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Polémique autour d'une journaliste envoyée au "camp décolonial"

Fallait-il que la journaliste de Mediapart, Faïza Zerouala, aille au "camp décolonial" de Reims ? Le camp d'été interdit aux Blancs, dont @si vous parlait ici, s'est tenu du 25 au 28 août dernier. Une rencontre où n'ont été invités que deux journalistes, acceptés car "racisés" comme les participants. Critiqué pour y avoir envoyé sa journaliste, notamment par le philosophe et chroniqueur pour Europe 1 Raphaël Enthoven, Mediapart s'est expliqué. Retour sur la polémique.

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Camp décolonial : Avec du barbelé et des mitrailleuses en haut des miradors pour empêcher les colonisateurs d'y pénétrer j'imagine ? :-D
C’est une lettre adressée aux étudiants nouvellement inscrits à l’université de Chicago qui a mis le feu aux poudres, rapporte le Chicago Tribune. Signée par John Ellison, doyen des étudiants, elle évoque des sujets qui font polémique depuis plusieurs années sur les campus américains : le droit de ne pas être offensé, l’instauration d’espaces où les étudiants seraient protégés de toute expression hostile et l’opportunité d’utiliser des « trigger warnings » (avertissements déclencheurs) pour signaler thèmes ou textes sensibles.

« Notre engagement pour la liberté académique signifie que nous n’approuvons pas ce qu’il est convenu d’appeler les “trigger warnings”, que nous ne renonçons pas à inviter certains intervenants sous prétexte que les sujets qu’ils se proposent d’aborder pourraient prêter à controverse et que nous ne sommes pas favorables à la création d’espaces intellectuellement sécurisés (“safe spaces”) qui permettraient de ne pas se trouver confronté à des conceptions ou des idées contraires aux siennes propres », écrit notamment John Ellison à ses nouveaux condisciples.


Ça me rappelle quelque chose...
Il y a des nuances entre faire d'un sujet un tabou et en faire sa banderole.

La nuance c'est ce qui manque justement aux populistes (parfois sciemment).
En fait on s'en fiche.
Monique Pinçon Charlot adopte les codes et a le look de la catégorie sociale qu'elle observe et dans laquelle elle s'infiltre, est-ce pour autant qu'elle promet allégeance et que ça conclut un pacte de ne rien raconter? Elle semble naturellement comme "eux", mais ce n'est pas pour autant qu'elle manque de recul.
Par exemple à une réunion pour la non ouverture d'un centre d'hébergement dans le bois de Boulogne où elle se fait remettre une pancarte, très crédible, avouant que c'est pour ses archives, la dame la lui fait rendre, ah bah non si ce n'est pas pour manifester :-) très drôle.

Donc pourquoi ce grand philosophe, twittant de toute sa hauteur, n'est pas capable de discerner la question que sur-ajoute la venue de journalistes. Car triés, tous les journalistes le sont, se faire accepter, se fondre fait partie un peu du job: rien de nouveau! Et le critère de sélection de l'entrée du camp si on l'accepte pour les autres, pourquoi ne pas l'accepter pour les journalistes?: rien de nouveau!
La seule question a se poser est (le truc propre et nouveau dans le fait incriminé): est-ce qu'on considère que cela empêchera les journalistes de faire leur boulot de ne pas être blanche de peau? Non! Bien sûr que non!
Donc cette polémique me déçoit. Pas grand chose à en tirer.
"decolonial", "racisme d'Etat", "racises"...
Quand la lutte contre le racisme renforce le concept de races.
Lorsque qu'on met en avant avec une si vive insistance une "difference", on en renforce soi-meme la valeur discriminante.

Ce genre d'initiative est a rapprocher de celles liees a "l'identite nationale", mais de l'autre cote de cette barriere que certaines personnes (des deux cotes), tiennent tant a maintenir erigee.
est il vrai que certaine personnes subissent une discrimination ,une sorte de traitement speciale de part leurs origines?
Des personnes subissent des discriminations pour toutes sortes de motifs: leur couleur de peau, leur sexe, un handicap, leur corpulence, leur age... Il faut lutter contre ca, mais moderniser les modalites de ces luttes. Le choix de se replier sur soi-meme n'est, je pense jamais le bon, surtout avec les moyens d'expression actuels. Ce camp est une initiative qui semble datee, et qui melange d'ailleurs la lutte contre le racisme et celle contre le capitalisme. C'est maladroit et je probablement contre-productif.
et qui melange d'ailleurs la lutte contre le racisme et celle contre le capitalisme

je crois que le point commun entre racisme et capitalisme est le colonialisme . le colonialisme sert le capitalisme et repose sur le racisme.

Il faut lutter contre ca


il y a plein de moyen de lutter contre ca , qui son complementaire.

là il s'agit avant tout d’échanger des expériences par la parole libéré du jugement des personnes non concernées au premier chef.

voyez le regard critique porté sur cette action sur ce forum.

que ce passerait il si les gens qui s'expriment ici leurs désapprobations en tant que non racisé le faisait au cours de cet atelier?
Comment cette désapprobation agirait sur la liberté d'expression des participants?

ne comprenez vous pas qu'ils aient l'envie de parler sans jugement extérieures ,jugement de personne qui aborderaient la question sans vivre ces phénomènes dans leur être ?

Le choix de se replier sur soi-meme n'est, je pense jamais le bon


et pourtant, le groupe de parole entre pairs est couramment utilisé comme moyen thérapeutique et a largement fait ses preuves.
les groupe de parole autour de la violence, de la condition féminine, de l'alcoolisme , vous voyez aussi cela comme un "replie sur soi" donc" pas bon"?
Les personnes qui organisent le "camp décolonial" (tiens c'est en rouge, ce mot adjectif est nouveau?) seraient-ils d'accord pour que le camp soit comparé à des réunions de thérapies des personnes participantes, alors que eux visent à corriger la société qui les entoure? Ils seraient outrés je crois qu'on s'imagine qu'ils se soignent.

C'est connu qu'il y a des périls qu'on précipite en voulant les prévenir. Là je ne comprends rien, le péril appartient au passé...
qui dit qu'ils ont besoin de soin?

les groupes de paroles féministes ont besoins de soins selon vous?

merci de ne pas ajouter a la confusion.

le point commun n'est pas le soin mais le besoins de partager entre personne concernées.
C'est bien vous qui compariez plus haut ces réunions à des "groupes de parole" à visée thérapeutique.

C'est ainsi que vous écrivez : "les alcooliques souhaitent participer à des groupes de parole entre eux."

La réponse de Poisson me dispense de vous répondre, car j'aurais dit à peu près la même chose.
et comme j'ai répondu a poisson


le point commun n'est pas le soin mais le besoins de partager entre personne concernées.
donc pas le soin ni la therapie

vous ne pigez pas?

pour etre tres clair : JE NE PENSE PAS QUE LE RESSENTI DES RACISES SOIT UNE PATHOLOGIE.
un témoignage d'une des participantes, pour mieux comprendre ce qui peut se jouer:
https://rosepiment.blogspot.fr/2016/09/mes-jolies-decolonies-de-vacances.html
pour etre tres clair : JE NE PENSE PAS QUE LE RESSENTI DES RACISES SOIT UNE PATHOLOGIE.


Mais vous nous enfumez en comparant leurs réunions à des "groupes de parole" tels que ceux organisés entre alcooliques.

Alors que le PIR et consorts passent leur temps à cultiver le ressenti contre ce qu'ils appellent "la suprématie blanche", avec des visées clairement politiques où il s'agit pour eux de remplacer la "lutte des classes" par la "lutte des races".
Mais vous nous enfumez en comparant leurs réunions à des "groupes de parole" tels que ceux organisés entre alcooliques.

pourquoi faire la sourde oreille?


j'assume cette comparaisons .

le point commun est les vertus de "l'entre soi".

lisez le témoignage posté plus bas .

pour eux de remplacer la "lutte des classes" par la "lutte des races".


oui oui c'est ca, en fait c'est les Black panthers ...il fomentent un coup d'etat.
mais ça va l'délire?

lisez ce texte, vous vous reconnaitrez...
alors que eux visent à corriger la société qui les entoure


moi je me demande comment se fait il que cette personne ne parle à aucun moment de corriger la société ,qu'elle ne fait qu'exprimer le soulagement de partager ses souffrances sans se sentir juger par tout ces paternalistes ,comme elle dit " sans se soucier de ménager les sensibilités universalistes françaises blanches à qui il faut sans cesse donner des gages d'intégration, de républicanisme, de laïcité, de "je suis Charlie" et j'en passe"; toujours à parler au nom des autres, à prendre la parole à la place des racisés alors qu'on ne ressent pas et qu'on ne ressentira ce qui se joue vraiment.
Je suis d'accord avec vous sur le colonialisme comme etant un lien entre la volonte de puissance (et pas le capitalisme) et le racisme, mais je pensais le colonialisme derriere nous. Je comprends d'ou cette vision vient mais attaquer le racisme via l'angle du colonialisme / capitalisme marque une vision datee du probleme. D'ailleurs capitalisme et mixite ne sont pas inconciliables, le capitalisme ne s'interesse pas a la couleur mais aux moyens de faire du profit. Faire mention du capitalisme n'est pas pertinent dans ce combat, melanger les "modes d'oppression" reduit la cible et la clarte, et augmente les chances de tirer a cote.

@si indique que ce camp s'inscrit dans "la tradition des luttes d’émancipations décoloniales anti-capitalistes et d’éducation populaire". Ces traditions sont intrinsequement reductrices.

Je peux aussi comprendre que ces personnes aient besoin de parler entre elles comme vous l'avez dit, je suis ouvert a la vision des autres et c'est l'interet des debats d'echanger ces visions. Mais dans le cadre de cette vision, j'aurais imagine la communication d'un rapport vers les participants, puis la publication de ce rapport via des medias choisis. L'invitation de journalistes devant repondre aux criteres des participants, et appartenant a des medias devant repondre aux criteres ideologiques des organisateurs, produit un amalgame qui organisateur / participant / journaliste.
j'aurais imagine la communication d'un rapport vers les participants, puis la publication de ce rapport via des medias choisis.

ils le font d’abord pour eux, pour se faire du bien.comme en témoigne (témoignage très touchant rapporté par ggrz) cette belle personne.


pourquoi leurs bien être nous révulsent autant , je ne comprends pas.
Le "love bombing" est une technique classique dans les mouvements sectaires.

On se trouve brusquement "entre nous", en sécurité, entourés d'amour, d'émotion, de compréhension, on se serre dans nos bras, on pleure...

"Pleuré d'être comprise. Pleuré de comprendre intimement ce que l'autre veut dire. L'émotion planait un peu partout. Elle nous submergeait d'un coup" (sic)

Les personnes déprimées y sont particulièrement sensibles.

Elles en ressortent gonflées à bloc, surmontant "l'appréhension de retourner dans le monde où nos oppresseurs règnent en maître."(sic), prêtes à passer au stade suivant.

Par exemple, ouvrir un blog pour témoigner combien c'était super, avec déjà à l'intérieur tous les éléments de langage du groupe : "les sensibilités universalistes françaises blanches", "racisé", "non-mixité", "racisme structurel", "nos oppresseurs"...

Tous ces mots et ces concepts nouveaux, que l'on vient de découvrir, et qui font tellement sens.

Une révélation, un véritable "moment d'épiphanie que j'ai vécu quand j'ai découvert le concept d'intersectionnalité" (sic).
Bah, c'est démagogique, il n'y a aucun argument. Vous allez convaincre les convaincus.
Un coup pour rien.
Notre ami Jeanbat a souhaité nous émouvoir avec le "témoignage très touchant" de cette "belle personne".

Si ce n'est pas démagogique, ce recours à l'émotion...

Mais comme vous le voyez, il se trouve que l'on peut avoir de ce "témoignage très touchant" une vision plus... distanciée.

Un coup pour rien, en effet.
vous crachez sur la souffrance d'une qui femme qui éprouve le racisme dans sa chair.

je n'ai pas de mots pour qualifier ça.
je suis extrêmement choquer par votre message.
je ne pensais pas que vous iriez aussi loin face a un texte aussi sincère.
Je ne doute pas de sa sincérité militante, cher ami, et je ne "crache sur la souffrance" de personne.
Mais elle est quand-même un peu chtarbée ?
C'est votre impression ? Ce n'est pas la mienne.
donc selon vous

quand on demande l'avis d'une femme portant le burkini, selon vous ça ne vaut rien puisqu'El pratique la taqiya

et l'avis de cette femme non plus ne vaut rien puisque elle pratique un tactique classique des mouvements sectaires…le love bombing

en fait c'est une crypto sectaire..

c'est pratique avec ce genre d'argument, pas besoin d'argumenter. on a forcement raison.
Vous n'avez visiblement rien compris.

Ce n'est pas du tout elle qui pratique le "love bombing".
En fait, elle n'est pas chtarbée, c'est une femme en mission de déstabilisation de la civilisation occidentale :)
Tigi, vous voilà démasqué, vous êtes David Vincent, vous les avez vues :)
Un David Vincent heureux, car dans cette histoire, les autorités vous croient :)
Bah non, c'est juste une sympathisante qui est sortie de son séjour dans ce camp ravie et gonflée à bloc, peut-être prête à présent à devenir plus militante et à s'engager davantage.

Les "laïcards républicains universalistes blancs" n'ont qu'à bien se tenir.

C'est un peu le but de ce genre de regroupement, vous savez...
de toute façon ils se passeront de votre approbation et ils ont bien raison.
vous, de votre coté ne leur demandez pas leurs avis pour continuer a vous conduire comme des petits colons universaliste blancs, c'est à dire ,penser à leurs place, savoir ce qui est bon pour eux , ne surtout pas les écouter puisqu'ils sont fourbes ,pratiquent la taqiya et le love bombing.

au fond je crois que ce qui vous emmerde vraiment au dela de vos mots creux c'est qu'il ont compris qu'ils s'émanciperons mieux sans vous.sans SOS racisme et tout cet enfumage.
vous n'avez plus vos manettes de petit blanc dominateur et vous faites votre petite colère avec vos copain finky et les autres droitiers faussement laïques .
Je vois que ça y est, vous êtes déjà bien converti. :-)

Vous avez déjà adopté leurs éléments de langage racistes :

"petits colons universaliste blancs"
"petit blanc dominateur"

Sans même avoir eu besoin de suivre la formation accélérée du PIR.

Bon, on oubliera que personne en France âgée de moins de cinquante ans n'a jamais participé de près ou de loin à une quelconque colonisation.

C'est pas grave, on y croit !

Je vous souhaite donc une bonne "décolonisation", puisque vous voici adepte de la colonisation à l'envers. :-)
User des expressions "petits colons universaliste blancs" et "petit blanc dominateur" peut paraître ridicule, cela n'empêche pas que cela recouvre une certaine vérité chez nombre de Français.

On pourrait aussi parler de gens qui se croient sûrs de leur présence dans le camp du bien, du progrès, qui disent comment la femme doit s'épanouir, c'est un exemple.

Ces gens-là font souvent l'erreur de croire que parce qu'en France "aucune personne âgée de moins de cinquante ans n'a jamais participé de près ou de loin à une quelconque colonisation", le sentiment de supériorité intellectuelle et morale sur les Français d'origine récente n'existe pas. Ce seront les plus malheureux, car l'évolution de la société vers davantage de diversité est inexorable.
Le "sentiment de supériorité intellectuelle et morale" est la chose au monde la mieux partagée.

Les religieux de tout poil notamment ont le sentiment de leur supériorité morale.

Quant au sentiment de sa supériorité intellectuelle, c'est de façon plus ou moins avouée, le propre de tout intellectuel vis-à-vis de ceux qui ne le sont pas.

Et cela n'a strictement rien à voir avec le fait qu'en France aucune personne âgée de moins de cinquante ans n'a jamais participé de près ou de loin à une quelconque colonisation.

Car cela, c'est un fait, pas un sentiment.

Que malgré ce fait, on se fasse traiter de "colon" dans son propre pays, cela fait doucement rigoler.
En même temps, se sentir colon en France, ça se tient, avec tous ces étrangers.

Rigolez doucement, oui, il se fait tard.
Pas "se sentir colon".

Se "faire traiter de colon" dans son propre pays, cela fait doucement rigoler.
Bah, quand vous entendez des politiques, hommes, qui disent comment doit s'habiller une femme musulmane, quels sont les vêtements qui la rendent libre, quels sont ceux qui l'avilissent, on y est, c'est du colonialisme. Oui, beaucoup de nos contemporains ont des mentalités de colon cachées - ou pas - derrière une défense de la laïcité ou de l'universalisme. Oui, beaucoup de gens se disant antiraciste n'attendaient que le voile sur la tête d'une maghrébine pour enfin pouvoir lui faire la morale.
C'est tellement évident que ces braves gens reprennent les mêmes mots que les affiches de l'Etat Français en Algérie occupée - de mémoire, "Mesdames, découvrez-vous, vous êtes si jolies."
Jamais la France n'a questionné sa période coloniale. Elle aurait d'autant plus s'y atteler que la décolonisation algérienne a été d'une violence brutale (ne parlons même pas de l'occupation elle-même). Pire, on a entendu depuis 15 ans les politiques assimiler le questionnement à de la repentance. La classe politique gauche comme droite possède une part énorme de responsabilité dans le gâchis actuel. Comment penser différemment quand on entend de telles bêtises à longueur d'antenne ?

Bruno Lemaire: " Les femmes ont vocation à être visibles, pas dissimulées"
Manuel Valls: "Les Roms n'ont pas vocation à rester en France."
Ben mon colon... :)
Le colonialisme français est terminé depuis plus 50 ans, mais cela doit vous manquer terriblement puisque vous éprouvez le besoin de le ressusciter artificiellement, même si c'est dans le registre du grotesque.

Pour vous peut-être pas, mais les mots ont un sens.
Le colonialisme est une doctrine ou une idéologie justifiant la colonisation entendue comme l'extension de la souveraineté d'un État sur des territoires situés en dehors de ses frontières nationales.

Refuser la burka et ses dérivés dans notre pays, ce serait du "colonialisme", d'après vous. Et puis quoi encore ?

S'il y a une forme de colonisation, à l'heure actuelle, c'est bien la colonisation des esprits opérée chez nous par les salafistes.

Et en plus d'accepter chez nous les obligations vestimentaires et la ségrégation des sexes revendiquées par les Frères Musulmans et autres salafistes saoudiens, il faudrait aussi faire [s]"repentance"[/s] "questionnement" ?

[s]"Repentance"[/s] "Questionnement" pour des politiques et des idéologies développées à l'époque de nos grand-parents, arrières-grands-parents ou arrières-arrières-grands-parent ?

Non mais vous plaisantez ?
Le problème n'est visiblement pas que je plaisante ou non. Vous ne me comprenez pas, ou ne souhaitez pas, ou je m'explique mal, ou vos digressions (burka. Burka ?) me fatiguent, ou nous sommes trop loin pour établir un sens commun aux mots, leur symbolique, leur application contemporaine (colon).
Donc, accordons nous sur un désaccord.
vous en avez la mentalité

et vous procédez de la même façon .vous balancez des valeur republiquaine pour exercer votre oppression;

dans son propre pays

c'est autant le leurs . il n'y a pas dans cet histoire de propre pays
Et cela n'a strictement rien à voir avec le fait qu'en France aucune personne âgée de moins de cinquante ans n'a jamais participé de près ou de loin à une quelconque colonisation.

Même si aucun d'entre nous n'a participé à la Colonisation, nous (français descendants de colons, ou même de colonisés) bénéficions indirectement des richesses pillées en sus des crimes. Ça devrait au minimum te commander un peu de pudeur morale sur ce sujet.
Je n'ai pas choisi de naître en France, pas plus que vous je suppose.

Pas plus que ceux qui prétendent aujourd'hui être des "colonisés" n'ont choisi de naître dans des familles originaires des ex-colonies.

Mes ancêtres étaient des petits paysans, puis des ouvriers.

Vous avez la moindre idée de leurs conditions de vie ? Vous croyez qu'ils n'étaient pas largement exploités ?

Et il faudrait "au minimum" que je manifeste "un peu de pudeur morale sur ce sujet" (c'est à dire en fait dire "amen" et la fermer) quand je me fais traiter de "colon blanc" par un zozo, et au maximum faire repentance pour les politiques coloniales menées à l'époque de mes ancêtres ?

Certainement pas. Trouvez autre chose.
l'histoire à ne commence pas il y a 50 ans.

les effets de la colonisation ne se sont pas arrêté avec une signature, ce que vous dites n'a aucun sens.

moi je vois que vous avez conservé la mentalité du colon.
celui qui se cache derrière des valeurs positive pour asservir les autres.
Effectivement, "l'histoire ne commence pas il y a 50 ans" (on dirait du Valls dans le texte)

Sinon, puisque la Gaule s'est faite coloniser par Rome, on demande de la pudeur morale aux ritals, hein ? On doit oublier notre langue, reprendre le celte, se loger dans des villes en bois, vénérer cernunnnos et cie et couper le gui ?

A mon avis jeanbat et jombie ont conservé leur mentalité de colonisé... celui qui se cache derrière des voleurs pour en asservir d'autres (et autres phrases creuses).

n'importe quoi, il est temps d'arrêter d'écrire des âneries, parce que ça décline en qualité d'arguments.

Déjà qu'on rentre dans l'ère minority report, s'il faut aussi que la plèbe paye pour les crimes des ancêtres des maîtres...

A mon avis jeanbat et jombie ont conservé leur mentalité de colonisé



donc le ressentit du colonisé s'est pour vous arrêté d'un seul coup .,illico.

à la signature des accords d'Evian, boum tout les probleme sous le tapis....


quand a rendre équivalent 2000 ans d'histoire sur un évènement historique et 50 ans.... je préférè par politesse ne pas commenter.
n'importe quoi, il est temps d'arrêter d'écrire des âneries, parce que ça décline en qualité d'arguments.
Non, je t'en prie, continue, c'est instructif.
Il faut arrêter le discours victimaire, une fois la colonisation finie, les pays libérés sont responsables de leur destin. C'est trop facile d'incriminer l'ancien colonisateur pour ses propres turpitudes.

Les gens qui quittent leurs pays pour émigrer en "Occident" adressent un cinglant désaveu à leurs dirigeants.
Les gens qui quittent leurs pays pour émigrer en "Occident" adressent un cinglant désaveu à leurs dirigeants.

Ils quittent le pays qui les a libérés et viennent vivre dans le pays qui les a opprimés.

Qu'est-ce qu'ils sont bêtes, hein !*

(* Second degré)
Ils pourraient quitter leur pays natal devenu invivable, m'enfin, qui les oblige à venir dans le pays responsable du fait que leur pays est devenu invivable (si on en croit ses dirigeants, qui détestent la France sauf pour s'y faire soigner ou y planquer leurs voitures de collection) ? Il n'y a pas d'autre pays riche en Afrique, je sais pas moi, l'Arabie saoudite, le Qatar, etc. ?
Minute géo : la péninsule arabique fait officiellement partie de l'Asie.
oui mais avant l'ère tertiaire on peut considérer que...
Merci pour la rectif. C'est juste qu'il n'y a pas de mer à traverser et que ce ne sont pas des pays infestés de sales croisés.
Il faut arrêter le discours victimaire


ça ne veut rien dire ses phrases toute faites.


des gens vivent des choses , ils les expriment , ils travaillent dessus, et vous débarquez avec vos mots simplistes qui nient ce qu'ils ressentent, qui jugent la manière dont ils s'en accommodent.
la bonne conduite serait d'oublier son passé et ses émanations dans notre propre construction parce que ça c'est passé il y a plus 50 ans.c'est juste débile.
[quote=des gens vivent des choses] ou croient vivre des choses ...



[quote=la bonne conduite serait d'oublier son passé et ses émanations dans notre propre construction parce que ça c'est passé il y a plus 50 ans.c'est juste débile.]

La bonne conduite est de regarder le passé de manière froide et rationnelle. A vous lire, on croirait que la colonisation n'est pas terminée. A vous lire on croirait qu'il y a une culpabilité perpétuelle à expier jusqu'à la fin des temps.

Les jeunes africains nés depuis les années 70 ne sont pas nés dans des colonies mais des état indépendants. Que font-ils ou qu'ont-ils fait de cette liberté ?

Les jeunes d'ascendance extra-européennes nés en France bénéficient des meilleures infrastructures que la France ait connu dans toute son histoire millénaire : ils accèdent à des connaissances que Louis XIV ne pouvait tutoyer, ils ont accès à des bibliothèques publiques, à un l'un des meilleurs système de santé et de soins au monde, à des tarifs subventionnés pour voyager en transport en commun, payés par les contribuables dont ces fameux blancs racistes et dominateurs. Brefs ils bénéficient des effets de la solidarité nationale de différentes manières : bourses étudiantes, tarifs sociaux de l'énergie, etc. Il est indécent de prendre d'une main et d'insulter de l'autre. L'Etat français est redistributeur et il n'y a pas de condition de race pour accéder aux effets de cette redistribution. Donc il faut arrêter les délires paranoïaques..
Bah oui, tout ce que vous dites est exact, mais c'est parfaitement inaudible pour des gens qui vivent dans un monde en noir et blanc.

L'avantage du noir et blanc, c'est le contraste et l'absence totale de nuances.

Cela permet notamment de désigner des cibles de façon nette.
Et pour le PIR, les cibles sont toujours blanches.

Si le PIR n'aime pas la mixité ni le métissage, ce n'est pas un hasard.

La discrimination existe toujours dans notre République qui ne connaît en théorie qu'un seul peuple.
C'est malheureusement un fait.
Comme partout dans le monde, avec plus ou moins d'intensité.

Discrimination selon la couleur de peau, selon le faciès, selon le patronyme, selon le genre, selon l'âge, selon l'état de santé, selon le handicap, selon les revenus, selon le lieu d'habitation, selon le "niveau culturel", selon l'orientation sexuelle, selon l'accent, selon le style de vie, selon l'origine familiale et bientôt selon la cartographie génétique... (j'en oublie sans doute)

Mais au milieu de tout cet entrelacs de discriminations, nos vaillants adeptes du PIR ont choisi leur combat : la lutte des races.

Une "race" qui cette fois-ci ne serait pas génétique, mais "sociale".
Et où comme par hasard, la race inférieure est toujours désignée par la couleur noire et où la race dominante est toujours désignée par la couleur blanche.

(on ne sait toujours pas à ce stade quelle couleur attribuer aux métis issus d'union mixtes, ou aux africains du nord ou aux turcs qui selon les contextes nationaux sont des "racisés" ou des "raciseurs")

Sauf que cette fois-ci, il s'agirait pour les dominés noirs d'en finir une fois pour toute avec l'oppression blanche... sans qu'on sache trop ce qu'ils comptent faire des blancs une fois soumis, mais peu importe, à la fin c'est "l'amour révolutionnaire" à la sauce du PIR qui sera sans aucun doute l'avenir du genre humain.
Discrimination selon la couleur de peau

si cela existe le ,"blanc" existe.



Sauf que cette fois-ci, il s'agirait pour les dominés noirs d'en finir une fois pour toute avec l'oppression blanche...

le tout est de savoir de quel force il s'agit.
le PIR, combien de division?
tres peu pour l'instant.
mais un phénomène me semble indéniable.
plus votre discours retentit (la négation de ce qu'ils ressentent en tant que racisé, on est tous pareille sauf que c'est eux qui en chient et vous qui commentez)
plus leurs rangs augmentent . quels que soient les qualificatif avec lesquels,vous, les médias, les nommés.
et plus vous êtes sourds à leurs revendications plus ils la gueule.
votre jugement les nourrit.

j'ai hier soir regarder les conférences de Soumahoro et Bouteldja.
voici de quoi il s'agit précisément.



pour l'instant il ne sont pas organisés suffisamment mais ils ont le vent en poupe.

et ils existent une force, national mais surtout international, de gens qui soufrent de la racialisation multiséculaire et qui cultivent l'espoir d'en finir avec elle.
Quand ils représenteront une force pouvant rivaliser avec leurs ennemis (qui ne sont pas les" blancs" mais tout ceux qui roulent pour ce systeme de hiérarchie raciale que les "Blancs "sont quasiment les seuls à ne pas voir ça )
ça pourrait en effet renverser l'ordre des choses.
soit par la lutte, soit par la coopération.
Pour l'instant, le rejet quasi totale de leurs idées, le boycott des médias,le mepris de leurs idées,les campagne de déformation faisant d'eux les racistes , les oblige a se mettre en lutte .

touche pas à mon pote c'est fini.
touche pas à mon pote, c'est la condescandance du blanc qui défend son pote , les deux ne faisant pas partie du même ensemble ,comme le rappel M.Soumahoro et Bouteldja, touche pas a mon pote, c'est des blancs qui règlent des comptes avec d'autre blancs.Les noirs et les arabes sont les figurants, les "potes".
ça, c'est fini, de moins en moins de personnes y croient chez les racisés.

à quand l'union entre les mécontents du systeme de racialisation et les mécontents du monde capitaliste?

on en est loin..

mais cette union a été évoquée par Lordon à nuit debout il me semble.
si cela existe le ,"blanc" existe.

Et il y a aussi la discrimination selon le faciès, selon le patronyme, selon le genre, selon l'âge, selon l'état de santé, selon le handicap, selon les revenus, selon le lieu d'habitation, selon le "niveau culturel", selon l'orientation sexuelle, selon l'accent, selon le style de vie, selon l'origine familiale et bientôt selon la cartographie génétique... (et j'en oublie sans doute)

Mais au milieu de tout cet entrelacs de discriminations, nos vaillants adeptes du PIR ont choisi leur combat : la lutte des races.
Je ne parlais pas de tes ancêtres en particulier, tranquillise-toi, mais de nous, nous qui sommes nés et/ou avons grandi et/ou vivons dans un pays riche comme la France. Crois-tu vraiment que les richesses accumulées par la France sont uniquement le fruit d'un dur labeur ? que la redistribution des richesses consentie par l'élite aurait été aussi « généreuse » sans le pillage d'autres pays ? que ce pillage a réellement cessé il y a plusieurs décennies ?
Pour moi, la réponse à ces questions est de toute évidence non, et leur corollaire est que nous bénéficions indirectement de crimes passés. D'où un impératif de pudeur quand on touche au sujet de la Colonisation.
Il y a des présupposés d'ordre moral dans votre texte. C'est pour moi le nœud du problème : l'application des notions morales ou juridiques à des relations entre peuple et entre nations.

Au nom de quoi, si ce n'est le pragmatisme politique, doit-on rembourser une dette, financière et/ou morale (l'une et l'autre étant souvent difficiles à distinguer) ?

Une question naïve : comment rembourser concrètement la dette morale de l'esclavage ? Peut-on envisager une réparation à la fois financière (dommages et intérêts) et symbolique dont on s'acquitterait une fois pour toute ?
Non, ça ne présuppose pas de remboursement, tu mésinterprètes. Je ne crois pas qu'un « remboursement » quantitatif résoudrait quoi que ce soit, de même qu'on ne condamne pas un violeur à simplement rembourser sa victime en dédommagement. Le problème de l'héritage de la Colonisation demande à défaut des réponses qualitatives, à commencer par un peu de décence.

C'est précisément sur ce point que me suis permis de reprendre Tigi, car son discours est outrageant (même à moi qui suis pourtant bien loti).
mais Jombi parle de rembourser?
Dette morale et dette financière (matérielle) sont inséparables et interchangeables. Le porte-monnaie est un moyen comme un autre d'atteindre et de punir quelqu'un : rien ne permet de dire absolument qu'enfermer un violeur est une punition plus appropriée que lui infliger une amende.
Si on l'enferme, c'est aussi en raison de sa dangerosité.

Je suis ici nietzschéen : je crois que la morale sert dans ce cas à rendre "civilisé" notre désir de punir, c'est-à-dire, notre désir d'être maître de l'autre.
Certains jouissent de faire enfermer leur agresseur, d'autre d'attenter à son intégrité physique, d'autres à son intégrité financière : chacun son truc. Ce n'est pas de la violence gratuite, au sens de "immotivée", c'est de la violence qui répond au contraire à un profond désir.


Pour revenir à l'esclavage :
Je sais qu'il n'est pas question explicitement de rembourser mais tous les textes sur la responsabilité de la France vis-à-vis des pays colonisés tournent autour de cette thématique de la dette, de l'héritage.
Vous-même parlez "d'héritage", de "richesses", de "pillage", de "dur labeur".
De manière générale, dans l'économie de la morale, il n'y a pas de faute sans dette et donc sans l'horizon d'un remboursement. Il suffit d'énoncer la faute de la France pour dire qu'il y a une dette.

En outre, vous dites bien que nous devons quelque chose : "la décence", ce qui implique qu'il y a une dette originelle et un remboursement hypothétique.

D'après moi, le refus de quantifier une dette, c'est dire qu'elle est infinie, qu'elle est au-delà de toute réparation. En outre, ne pas vouloir que l'on rembourse une dette (ou, ce qui revient au même, ne pas donner ses modalités de remboursement), c'est vouloir jouir de la supériorité qu'elle donne (à quoi bon sinon?).

Je ne vise personne en particulier mais il y a de l'hypocrisie à refuser d'expliciter ses revendications au nom d'une souffrance actuelle ou passée. Parce qu'accepter l'argent ferait peser un soupçon d'intéressement, d'hypocrisie ? Mais à quoi bon faire tout cela si ce n'est pas pour trouver une forme de plaisir ou de bonheur, bonheur que l'on peut trouver dans la punition de l'autre?

N'est-ce pas encore pire de prendre une posture romantique et de dire : je veux que vous souffriez pour la souffrance de mes ancêtres et cela me fait encore souffrir ?
c'est une chose de vouloir une réparation et une autre que de vouloir une reconnaissance.

en guise de reconnaissance, en ce moment c'est plutôt" ils exagèrent quand même , la colonisation c’était plus cool qu'on ne le dit"
Encore une fois, réparation et reconnaissance ne s'opposent pas :
la reconnaissance est conçue comme réparation.

Vouloir être reconnu c'est demander cette reconnaissance, demander c'est se placer implicitement comme créditeur, c'est-à-dire, comme quelqu'un qui peut légitimement réclamer :
1) je demande parce que vous me devez quelque chose
2) je demande parce que ma parole est crédible, qu'elle me donne du crédit (que je rembourserai plus tard)

Ici, nous sommes dans le premier cas.

Je ne crois pas que je chipote ici ou que je fais un jugement de valeur : c'est pour moi fondamental.
reconnaitre c'est ne pas nier .

personne n'est responsable pour ses ancêtres .
C'est à moi que semble s'adresser le message plutôt qu'à Jeanbat, alors permets-moi de tenter d'y répondre brièvement.

Je n'ai pas parlé de « dette » à proprement dit, pour la même raison que je n'ai pas parlé de remboursement. Dans le cas d'une colonisation comme de l'exemple du viol, il y a un tort irréversible qui est causé. Ce tort irréversible ne vaut pas dette, dont un éventuel remboursement/dédommagement effacerait l'ardoise. Pour prendre l'exemple sans doute plus parlant du meurtre, quantifier le châtiment monétairement reviendrait à mettre un prix sur une vie (sur un acte sexuel non consenti pour le viol, etc.). Est-ce que tu tiens vraiment à soutenir cette position ?

Pour continuer sur la question dette / quantification :

D'après moi, le refus de quantifier une dette, c'est dire qu'elle est infinie, qu'elle est au-delà de toute réparation.
Il y a une sorte d'angle mort logique dans cette affirmation : le contraire de non quantifiable, ce n'est pas infini. Il y a aussi l'indéfini. Et justement, dans le cas complexe de la Colonisation, comment quantifier précisément les torts ? Comment déterminer avec exactitude le nombre de morts, le nombre de personnes abusées, les quantités de richesse pillées, etc. ? Les torts ne sont certainement pas infinis, mais pas non plus définissables. Quand bien même on serait moralement enclin à mettre un prix sur chaque type de crime, toute tentative de fixer une amende agrégée est vouée à l'erreur…

Alors, que faire si l'argent ne peut/doit pas résoudre le problème ?
Vois-tu, je ne crois pas que les griefs que les racisés exposent aient pour but d'assouvir une sorte de sadisme culpabilisateur (c'est ce que je comprends de tes dernières phrases). Ils me semblent plutôt signaler que les plaies de la Colonisation et du racisme ne sont pas refermées, sont loin d'être refermées, et que pour espérer que nos sociétés en guérissent un jour, il faut d'abord les examiner, béantes, telles qu'elles sont. Il faut écouter ces personnes, écouter leurs griefs, sans contester à tout bout de champ les souffrances qu'elles expriment. C'est là où je veux en venir avec la décence (ou la pudeur). Ça ne veut pas dire accepter par pénitence tous les griefs ou critiques, mais au minimum ne pas les nier et les respecter.
"Dette morale et dette financière (matérielle) sont inséparables et interchangeables. "
L'expression ne veut pas exactement dire ça mais il fut un temps (béni ?) ou l'église organisait le
commerce des indulgences.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Pour moi, la réponse à ces questions est de toute évidence non, et leur corollaire est que nous bénéficions indirectement de crimes passés.

Je vous signale aussi que vous bénéficiez de crimes présents.

Vous savez d'où viennent les terres rares utilisées dans votre téléphone portable ou votre ordinateur, et dans quelles conditions elles sont obtenues ?

La France n'est plus colonialiste depuis des lustres.
Par contre, la France est toujours capitaliste, comme 99% des pays du monde.

Ceux que monsieur Jeanbat traite de "petits colons blancs" sous prétexte que le colonialisme a existé à l'époque de leurs ancêtres et que le pays en a profité, il faudrait donc aussi les traiter de "petits capitalistes blancs". Ce serait davantage d'actualité.

Sauf que tout le monde bénéficie des crimes d'aujourd'hui, y compris les soit-disant "racisés", y compris les beaux-parleurs du PIR, y compris monsieur Jeanbat lui-même.

Ils ne sont pas les derniers à posséder des smartphones, des fringues de marque ou des copies fabriquées on sait comment !

Mais il est difficile dans ces conditions d'incriminer les seuls "blancs" et d'en faire des boucs-émissaires de toutes leurs frustrations.

On comprend pourquoi ils se focalisent sur l'accusation débile de "colonialisme", pour justifier leur racisme anti-blancs.
mentalité colonialiste .

trois fois que je vous reprend là dessus.
M'est avis que le "petit capitaliste blanc" que vous êtes n'a guère de leçons à donner.

Surtout des leçons qui tiennent en deux mots.
encore une idée de génie..

on est tous des capitalistes donc on ne peut pas critiquer le capitalisme...

wahou ça fuse!
Comme les adeptes du PIR, vous préférez visiblement la lutte des races à la lutte des classes.

Le jour où vous critiquerez le capitalisme sans y placer vos concepts racistes, faites-moi signe. :-)
ne pas etre raciste c'est nier la racialisation historique ,de fait, qui a eu lieu malgré vos coup de gomme inopérant ?
oui oui , allez dire ça a un Navaro dans une reserve ,à un type de Soweto ,a un martiniquais ou que s'ais je .
je suis sure qu'ils vous écouterons.
:-)
oui oui , allez dire ça a un Navaro dans une reserve ,à un type de Soweto ,a un martiniquais ou que s'ais je . je suis sure qu'ils vous écouterons.

Il y a des martiniquais "noirs" qui se portent financièrement très bien, il y a même une grande bourgeoisie "noire" martiniquaise.

A part la couleur de peau, ils n'ont pas grand-chose en commun avec ceux qui vivent sous des toits en tôle (*)

Allez donc raconter aux uns et aux autres qu'ils doivent se rallier avec vous sous la banière du PIR, je suis certain qu'ils vous écouteront.

:-)


(*) Ah si, ils ont aussi en commun d'être tous citoyens français, comme le sont également les grands bourgeois parisiens "blancs" et les sous-prolétaires "blancs" de métropole.

Mais les escrocs du PIR préfèrent vous fourguer... la "lutte des races".
Et vous, vous avalez tout : l'asticot, l'hameçon, le fil et la canne à pêche...
Il y a des martiniquais "noirs" qui se portent financièrement très bien, il y a même une grande bourgeoisie "noire" martiniquaise.

aucun rapport .

la question était de savoir si la catégorie "Blanc" représente quelque chose pour eux,vous me parlez de leurs compte en banque???????

écoutez, de toutes évidence vous ne comprenez rien au discours des indigènes de la république.

vous ramenez toujours les même objection.

celle qui sont grosses comme une patate au milieu de la figure et qui empêche d'entrer dans le discours à grand coup d'épouventailles débiles.

assez parler avec vous .
je n'ai lu aucun argument intéressant dans toute cette conversation de votre part .
écoutez une conference ,lisez les livres.
l'intelligence , la pensée construite est de leurs coté .

vous vous avez aucune idée sur tout ça autre que cacher les représentations sociales dans un fourre tout pseudo- républiquain complétement creux .
inintéressant.
merci au revoir.
Je vous laisse donc sans regret à votre lutte des races.

M'est avis qu'avec 27% de couples mixtes, loin devant les pays réputés "multiculturels", la France n'est pas un pays où l'idéologie du PIR pourra se développer, fort heureusement

Dommage pour Bouteldja, qui a quelque peu foiré son étude de marché.

Bien sûr, elle trouvera toujours quelques adeptes ici en jouant sur les frustrations
et en attisant les ressentis, ainsi que quelques égarés comme vous pour la soutenir.

Et cela suffira probablement à sa petite entreprise.
tout va bien en France ...
Bah non, mais au moins on évite le PIR.
voila c'est ça .

on change rien, et on agite un épouvantail .

et pendant ce temps les tentions se creusent .
Quelle hypocrisie, comme si vous aviez de bonnes intentions mdr.
non pitié pas lui en plus ...
M'est avis qu'avec 27% de couples mixtes, loin devant les pays réputés "multiculturels", la France n'est pas un pays où l'idéologie du PIR pourra se développer, fort heureusement

Je ne suis pas en accord avec la totalité des prises de position du PIR. Je vois des contradiction et des impasses dans leur stratégie.

Mais en tant que métis issu de deux cultures je ne me reconnais pas du tout dans la diabolisation et le processus d'exclusion du débat auquel vous participez.

Je me sent bien plus proche d'eux que de vous.
C'est comme vous le sentez.
Un métis, après tout, a bien le droit de se sentir proche de quelqu'un qui déteste le métissage.

Mais le fait est que les ancêtres de Mme Bouteldja ont plus de chances que les miens d'avoir participé activement aux traites négrières.

Peut-être essaye-t-elle à sa façon de régler un lourd karma familial, allez savoir...
qui déteste le métissage.

faux
Allez donc raconter aux uns et aux autres qu'ils doivent se rallier avec vous sous la banière du PIR, je suis certain qu'ils vous écouteront.

:-)

Ce serait intéressant d'échanger avec vous Tigi si vous n'étiez pas aussi offensif et de mauvaise foi.

Je pourrai vous parler de ce que j'ai identifié comme la culture dominante en Martinique et elle ressemble plus que ce que vous ne pensez à celle du PIR.

Ici la bourgeoisie noire et mulâtre n'a pas les références de la bourgeoisie française métropolitaine (Marianne, Enthoven, Valls)

Elle a été nourrie aux écrits de Césaire Fanon Glissant la grille de lecture racialiste du PIR est très ancrée dans les imaginaires coloniaux.

Vous vous fourrez le doigt dans l'oeil et faite parler les martiniquais sans les connaître en toute bonne foi.

Par moment effectivement les problématiques raciales sont utilisées pour faire oublier les problématiques économique et sociales mais contrairement à ce que vous pensez ça n'est systématiquement le cas car la réalité est que les deux combats sont souvent complémentaires.

Je vous garanti que votre discours de délégitimation du PIR au prétexte que ce serai un groupe quasiment nazi ne passerai pas ici car les antillais ( plus que les fils d'immigré en métropole selon moi) sont hantés par la question coloniale.

Et ils se scandalise des propos de François Fillon qui font pschitt dans la presse nationale (blanche?).

Bouteldja est les mouvement radicaux comme la brigade anti négrophobie sont appréciés et pas stigmatisée ici.

Vous vous feriez vite accuser de colonialisme et de paternalisme avec votre discours agressif.

Votre prose respire la peur de la dépossession venant d'un privilégié qui n'a pas conscience de l'être. C'est le moteur de l'indignation d'un type comme Enthoven ou de Marianne des communautatiste blancs qui s'ignorent.
Salut pierre

Je vois le discours de bouteldja comme le prolongement politique de celui d'aimé Césaire ( le génie littéraire en moins bien sûre )
La blanchide La négritude l'un induit l'autre ?
Qu'en penses tu ?
j'espère avoir plus de temps pour répondre dans les jours qui viennent....La c'est la rentrée j'ai déjà trop passé de temps sur le forum!
Je vous signale aussi que vous bénéficiez de crimes présents.

Vous savez d'où viennent les terres rares utilisées dans votre téléphone portable ou votre ordinateur, et dans quelles conditions elles sont obtenues ?
Tout à fait. Mais ça n'annule en rien les torts de la Colonisation. Nous sommes, à divers degrés, les héritiers et les bénéficiaires de crimes passés et présents.
Vous avez la moindre idée de leurs conditions de vie ? Vous croyez qu'ils n'étaient pas largement exploités ?


ben oui j'ai le droit de penser comme un gros con de colon puisque mon papi a souffert.
Je lis avec intérêt tous ces échanges et je trouve cette dernière intervention de Tigi très éclairante par rapport à l'intersectionnalité des discriminations/luttes justement.

C'est un peu comme lorsque nous autre féministes, nous faisons le constat que les hommes ont des privilèges sociaux (travail, occupation de l'espace public etc.) et que ça heurte frontalement un vaste nombre d'hommes qui ont le sentiment :
- que la vie ne leur a pas fait particulièrement de cadeau (et c'est vrai !)
- qu'ils ont dû arracher la moindre promotion, la moindre augmentation de salaire au travail
- qu'en bossant dur, ils ne touchent parfois que le SMIC ou guère mieux (et ils ne voient pas en quoi ils sont dominants de quoi que ce soit)...

Donc, quand on leur dit "vous êtes des privilégiés par rapport aux femmes", ils le prennent très mal parce qu'ils n'ont pas l'impression d'être dominants (c'est même parfois radicalement l'inverse pour les "perdants" de la lutte des classes !) Avec les galères qu'ils ont traversé et le boulot qu'ils ont dû fournir, c'est forcément inaudible pour beaucoup d'entre eux.

Mais ils n'ont pas vécu les promotions qu'on ne vous propose pas ou qu'on vous refuse à cause de votre sexe, ou encore votre travail accompli que votre boss ruine d'un simple "merci ! et en plus vous êtes mignonne ce qui ne gâche rien !"

C'est pareil pour les dominations raciales en France. Difficile d'imaginer, par exemple, lorsqu'on est la jeune secrétaire standardiste qui supporte les remarques sexistes/graveleuses des démarcheurs et autres collègues qu'on a eu de la "chance" de se faire embaucher.
Parce que Fatima, au même âge et avec les mêmes qualifications, on a écarté son CV d'un revers de main avec une remarque sexiste + raciste de type "elle est jolie celle-là mais il manquerait plus qu'elle se mette un torchon sur la tête. Pas de ça chez nous !"

Difficile quand on est français, qu'on galère à boucler ses fins de mois (ou qu'on voit tant de gens lutter autour de soi) d'entendre que la France est un pays colonisateur et qu'on est les privilégiés d'un système mondial. Pour autant, une large partie de nos importations (pétrole, uranium, manufactures diverses...) qui nous permette de nous chauffer, de nous vêtir etc. à bas coût sont produits sur le dos et avec la sueur d'autres individus autour du globe que notre système maintien dans un état de misère.

Oui, la France de 2016 est encore raciste (et sexiste, et inégalitaire). Après, le fait d'en être victime n'enlève rien ni aux galères ni aux mérites des autres. Pour le dire autrement, personne ne dit "c'est facile pour vous !" mais beaucoup disent "c'est plus dur pour nous !".
[quote=Pour autant, une large partie de nos importations (pétrole, uranium, manufactures diverses...) qui nous permette de nous chauffer, de nous vêtir etc. à bas coût sont produits sur le dos et avec la sueur d'autres individus autour du globe que notre système maintien dans un état de misère.]


Parce que vous croyez que les pays du Golfe bradent leur pétrole ? Je vous rappelle que l'OPEP est un cartel constitué dans le but de contrôler les prix du pétrole. Il n'y a pas de cadeau !


En ce qui concerne les vêtements personne ne met un fusil sur la tempe du consommateur pour acheter made in China. C'est le consommateur qui maintient le producteur dans la misère afin d'acheter à prix bas.

[quote=Oui, la France de 2016 est encore raciste (et sexiste, et inégalitaire).]
On y croit...
Votre effort pédagogique est louable.

Voilà ma vision des choses :

On ne naît pas homme, on devient homme, et devenir un homme, c'est notamment adopter une certaine manière d'être (agressivité, audace) qui est valorisée dans le monde de l'entreprise tel qu'il s'est organisé jusqu'à présent.
Dans cette perspective, dire qu'il "suffit" d'être un homme pour être avantagé dans le monde de l'entreprise est tautologique : c'est comme dire qu'il suffit d'être un bon cuisinier pour être un bon cuisinier.

C'est la même tautologie que l'on trouve à l’œuvre dans le discours sur le harcèlement de rue : il "suffirait" d'être un homme pour ne pas être emmerdé dans la rue. Mais, être un homme, et avant, un garçon, c'est essayer de devenir quelqu'un qu'on "emmerde pas dans la rue". Ça passe par l'apprentissage plus ou moins conscient d'un langage corporel et vestimentaire, par le jeu de la confrontation avec ses pairs.

Warning: je ne dis pas que les femmes méritent de se faire harceler ou discriminer, je dis que les hommes n'ont pas de privilège.
vous dites bien pire.

vous dites qu'un homme non-violent n'est pas un homme .
Bon...
Je me doutais qu'on allait pas me laisser le bénéfice du doute mais j'avais la flemme d'expliciter.

D'abord, je n'ai pas parlé de violence mais d'agressivité.
Néanmoins, je pense que la violence de l'homme est une donnée anthropologique de base.

C'est cette violence, gérée différemment, qui fait que l'on retrouve de tels extrêmes chez les hommes : du timide maladif (intériorisation de la violence) au mégalo tendance dictateur, du suicidé (violence retournée contre soi) à celui qui veut accéder à l'éternité au prix de tous les crimes.
Au-delà de ces extrêmes, l'homme moyen oscille entre ces deux attitudes qui jouent entre elles (par exemple : on reçoit une violence que l'on intériorise et que l'on extériorise plus tard sans forcément voir le lien).

Je ne fais certainement pas l'apologie de la violence : je dis qu'être non-violent sans donner de signes de lutte contre sa propre violence, c'est ne pas apparaître comme homme.
C'est en ce sens qu'il y a un apprentissage complexe : il faut apprendre à montrer son combat "intérieur", à montrer que notre non-violence n'est pas de la lâcheté mais quelque chose de conquis sur nous-même.

Donc, je maintiens : être un homme, c'est savoir montrer son agressivité.
Donc un homme qui ne montre jamais d'agressivité , c'est une femme ?
Non.
Comprenez-moi bien : je ne cherche pas à distinguer des activités viriles/non-viriles, des divertissements de "bonhommes" et de "bonnes femmes".

Pour le dire prosaïquement : je ne dis pas qu'il faut faire la guerre pour être un homme.

C'est l'inverse : je dis que toute la richesse de la vie rentre dans cet effort pour être un homme.
Lorsque l'on s'efforce d'être "quelqu'un de bien", un "bon citoyen", un bon père, un bon écrivain, un bon cuisinier, etc, ça entre dans le cadre de cet effort continu pour être un homme.
(...) Warning: je ne dis pas que les femmes méritent de se faire harceler ou discriminer, je dis que les hommes n'ont pas de privilège.


D'où l'intérêt de la distinction entre sexe et genre, entre le physique et les représentations des rôles attendus du féminin et du masculin.

La représentation traditionnelle de la virilité guerrière fait que les rôles combatifs sont spontanément attribués au masculin mais aussi qu'on dira paradoxalement qu'un mâle est efféminé.

Notons quand même que les choses sont plus complexes, il y a aussi des imaginaires féminins combatifs, la vierge indomptable (Jeanne la Pucelle...), Diane chasseresse, l'amazone etc., ou de domination, reine, sorcière etc.
Il y a aussi des imaginaires masculins paisibles, le saint, le sage, le berger etc.

En fait, à la base, on pourrait se dire que notre culture a d'abord comme souci le fait de valoriser la guerre, la domination par la ruse ou la violence, la compétition, "la concurrence libre et non faussée", "malheur aux vaincus" comme disait nos ancêtres les gaulois.
Dans ce cadre, les rôles masculins traditionnels sont valorisés, être respecté est renvoyé à "se faire respecter" avec une connotation de crainte, faut être le boss, la patronne etc. tout un tas de comportements attendus contraire à ce que, d'un autre côté, on pose sur l'imaginaire féminin entre la poupée Barbie et la mère aimante.
D'un côté le meilleur est le plus fort, de l'autre on dit aux filles de ne pas chercher à être fortes donc on leur dit de rester en position seconde.

Former les filles à la brutalité pour s'imposer dans un monde de brute n'est peut-être pas la solution idéale, mais je me demande ce que dirait le mâle standard si on parlait de former les garçons à la douceur.
Difficile quand on a été invité toute sa vie à se comporter en rugbyman, viril mais correct, à ne pas ressentir l'idée comme une sorte de dénaturation du caractère mâle, qui offre d'ailleurs un tas de satisfactions propres (le rugby, c'est bien) et ne déplait pas forcément à ces dames.

Et à défaut que notre société s'adoucisse, se civilise, se dé-barbarise, il est probable que le "girl power" ait quelque nécessité à s'incarner dans des amazones Wonder Woman.
Oui, il existe des nuances. Pour moi, entre le rugbyman et le moine, il y a le chevalier et l'idéal de l'amour courtois.

Point de vue personnel : entre la barbarie exercée contre l'autre (guerrier de base) et la barbarie contre soi (l'ascète), je pense que la chevalier donne une image d'une possible harmonie.

Quant à la possibilité de renouer avec cette tradition, c'est autre chose...
(Je ne sais plus où mais L-F Céline parlait de la chevalerie comme d'un idéal perdu; Bardamu = l'anti-chevalier)
Ah, si la chevalerie n'était que l'amour courtois et la défense de la veuve et l'orphelin... mais c'est aussi, traditionnellement, le combat de coqs, duel au pistolet ou à l'épée.
Donc, quand on leur dit "vous êtes des privilégiés par rapport aux femmes", ils le prennent très mal

Compte tenu de ce que certaines féministes comme vous nous expliquent des "privilèges" de la gent masculine, on a un peu de mal à comprendre pourquoi certains hommes (ou du moins reconnus comme tels à leur naissance) tiennent tellement à devenir des femmes.

Les transgenres H->F seraient-ils.elles des masochistes ?
Compte tenu de ce que certaines féministes comme vous nous expliquent des "privilèges" de la gent masculine, on a un peu de mal à comprendre pourquoi certains hommes (ou du moins reconnus comme tels à leur naissance) tiennent tellement à devenir des femmes.


Vous niez aussi le privilège masculin?

Avec les même arguments ineptes?

Impressionnant.
Je vous invite à lire les témoignages de personnes transgenres H->F ou F->H sur la question du sexisme. C'est assez... éclairant !

Un exemple parmi tant d'autres : Ben Barres (F->H), neurobiologiste, prof à standford "les gens qui ne savent pas que j'ai changé de sexe me traitent avec plus de respect. Je peux même terminer une phrase sans être interrompu."

Il y en a d'autres sur le net. Suffit de chercher.

Une révélation, un véritable "moment d'épiphanie que j'ai vécu quand j'ai découvert le concept d'intersectionnalité" (sic).


si ce n'est pas du mépris, qu'est-ce?
C'est une simple citation du blog que vous nous avez donné à lire.

D'ailleurs, pour faire mon mea culpa, ayant lu aussi quelques uns de ses 24000 messages publiés sur twitter, j'avoue aussi avoir quelques légers doutes sur le fait que cette personne viendrait tout juste, à l'occasion de ce camp, de découvrir ces concepts... dans un "moment d'épiphanie".

Je sais : douter c'est mal... et quand le doute ose s'étendre à certaines personnes qui vous émeuvent tant, c'est du colonialisme de petit blanc...

Je n'échapperai pas à votre ressentiment, mais tant pis, je vais m'efforcer de survivre avec ça malgré tout.
Je crois qu'Arfi n'a pas de problème avec le désir de certains d'un atelier non-mixte où des "racisés" parleraient entre eux de l'hostilité quotidienne qu'ils rencontrent au sein de la société française ni même un éventuel refus de la présence de journalistes.
C'est le fait que les journalistes agrées et qui doivent rendre compte du camp et de ces ateliers doivent être "racisés". La probité et le professionnalisme seraient liés à la fois à un media considéré comme proche idéologiquement et à des journalistes de la bonne "race" (sociologique ou non; cette histoire de race sociologique est au mieux ambiguë voir casse-gueule-au pire c'est hypocrite).

On est dans la même démarche que Bricmont critiquant le choix d'un juge juif pour statuer sur le procès de Dieudonné accusé d'antisémitisme; les origines (réelles, supposées, revendiquées, définies par l'extérieur, sociologiques, religieuses, ethniques, sociales...liste non exhautive) deviennent l'alpha et l'omega de toute individualité humaine. Elles ne sont plus un trait (plus ou moins important) d'une identité: elles sont l'identité (au delà de tout autre parcours: études, rencontres humaines, construction familiale, conception du monde, profession...).
Zerouala est une journaliste probe, dont le travail est reconnu. Mais c'est le soi-disant racisme institutionnel de la République française blanche (dont elle est victime) qui la rend légitime pour couvrir, en tant que journaliste, le camp décolonial aux yeux des organisateurs.
Stirn est un juge probe, dont le travail est reconnu. Mais sa (très lointaine) filiation avec Dreyfus et son attachement au judaïsme (cultuel ? culturel ? affectif ?autre ?) le rend suspect aux yeux de certains (et pas seulement pour les fans dudit comique, des intellectuels très sérieux avec une gravité toute solennelle se sont posés de "légitimes questions" sur les origines douteuses de Stirn)

Que certains traits de notre identité puissent nous rendre sensible à certains sujets-journalistes ou pas-c'est indéniable. Mais penser qu'un élément constitutif de celle-ci puisse prendre le pas sur tout le reste (professionnalisme, honnêteté), est un pas périlleux à franchir. Et qui laisse à entendre qu'un journaliste blanc est d'abord un blanc avant d'être journaliste, une journaliste racisée est d'abord une racisée avant d'être une journaliste.
C'est moins une subversion de la pensée raciste (comme essaient de le dire les organisateurs de ce camp décolonial) qu'une façon de reprendre la vision du monde que celle-ci impose.

C'est très confortable à court terme. Et très poétique. C'est même tentant de jouer le jeu de l'identité, ça repose et ça réchauffe. Dans la réalité...ça ne donne pas envie. Du tout.
Si on m'interdit l'accès à un lieu sous prétexte que:
- ma couleur de peau n'est pas la bonne, c'est du racisme.
- mon sexe n'est pas le bon, c'est du sexisme.
Bah en fait ils se sont juste très mal démerdé, il "suffisait" de procéder à l'identique des discriminants dominants:
Une annonce: "Si vous désirez participer à notre atelier bidule, merci de nous faire parvenir votre CV+photo+lettre de motivation"
Et puis selon le cas, envoyer après tri des "Nous vous remercions de l'intérêt que vous portez à notre initiative, et sommes au regret de vous informer que votre candidature n'a pu être retenue faute de place suffisante".
Et voilà, exit les babtous, et pas de procès :-)
Et sinon, il y a un compte-rendu accessible quelque part ? Combien de personnes y étaient, ce que ça a donné, est-ce qu'ils comptent renouveler l'expérience etc. ?
Le titre du billet d'@si ne choque personne ?

Faïza Zerouala a-t-elle été "envoyée au camp" par Mediapart ?

La boîte noire du premier article est pourtant explicite : "J'ai choisi, de ma propre initiative, de couvrir ce camp d’été. ... Je connais par ailleurs Sihame Assbague, à titre personnel."

On comprends en creux que cette personne aurait probalement participé à cet évènement, indépendemment de la publication ou non sur Mediapart de son travail sur l'évènement en question.

Il me semble donc que ce qui est indiqué dans le titre et le chapeau du billet n'est pas factuel : la question n'est pas de savoir si Mediapart doit être "Critiqué pour y avoir envoyé sa journaliste" (ce qu'il n'a pas fait) mais du choix éditorial de publier ou non le reportage de celle-ci et ainsi d'assumer la présence de Faïza Zerouala à ce camp en tant que journaliste travaillant à Mediapart et non à titre personnel.
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.

Toi comprendre ou moi faire trop mal à ton universalisme débridé ?
Il y a quelques années, un ami médecin exerçant à Aubervilliers a vu débouler dans sa salle d'attente deux gamines beurs mineures en train de tabasser un chinois avec la barre du portant de vêtement qu'il transportait. Le sang éclaboussait les murs. Depuis un mois, on parle (enfin!) des attaques contre les Chinois à Aubervilliers et la maire, Mériem Derkaoui, emploie clairement les mots d'agressions racistes. Racisme pratiqué par qui? Jamais, dans aucun article, je ne l'ai vu mentionner. Pourquoi? Est-ce que c'est si gênant de dire qu'il y a un racisme des enfants de l'immigration maghrébine envers les Asiatiques? Est-ce que ce ne serait pas intéressant d'en analyser les cause, et de lutter contre? Pas sûr qu'on en ait parlé au camp "décolonial" (entre "racisés", ça vaudrait le peine, non? on va dire ce n'est pas du "racisme d'état", alors fermez le ban, hors sujet) Bref je me souviens que Plénel disait que penser, c'est d'abord penser contre soi-même. Mais quand des intellectuels arabes comme Kamel Daoud le font, magnifiquement, librement, sans se demander à qui ils vont plaire ou déplaire, ou quels conforts ils vont bousculer, ils en prennent plein la gueule de la part d'une certaine gauche, pleine de certitudes.
encore une fois Al Ceste , je constate que vous oubliez les rouquins ......asi aussi d'ailleurs ....Scandaleux . Je profite de pouvoir toujours écrire en tant que bastounet sur asi pour le dire ! ! ! !
Féministe de la première heure, je rappelle qu'une majorité, dans notre mouvement, s'est voulue non mixte au motif que la parole des femmes était
confisquée dans les assemblées mixtes et le plus souvent inaudible.
Je maintiens que ce choix était réfléchi et s'avéra largement positif.
J'ajoute que, souvent, nos réunions étaient fermées aux journalistes, considérés comme peu ouverts aux théories et actions féministes.
Toute cette affaire de camp décolonial ne me choque donc pas et Einthoven et Marianne feraient mieux de s'interroger d'abord sur les raisons
de la tenue de ce camp et sur leur propre exclusion en analysant la place faite partout dans notre société, y compris dans les médias, à ceux qui
"viennent d'ailleurs" (et parfois depuis des générations !)
Plusieurs remarques :
- devoir se positionner par rapport à une interpellation de Raphaël Enthoven, qui est un tocard intersidéral, je trouve ça assez triste (rappel sur le lascar : http://lmsi.net/Les-Chemins-de-la-Meconnaissance )

- devoir se positionner par rapport à une interpellation de Jack Dion, directeur adjoint de Marianne, archétype du journal islamobsédé, je trouve ça assez triste.

- Madame Gramaglia, pourquoi utiliser des guillemets pour les termes camp décolonial, racisé, lutte antiraciste, lutte contre l'islamophobie, non-mixte, dominé ?
Le racisé "subiss(an)t à titre personnel le racisme d'État dans un contexte français" c'est l'axiome de départ, l'alpha de toutes leurs pseudo-justifications. La France exercerait donc, un "racisme d'état"... et de là découle tout le reste. On croit réver.

En fait, il suffit de lire un peu pour voir qu'un "Racisé" c'est tout simplement "Non blanc", mais c'est tellement plus ambigu, "Racisé". La Houria exclut explicitement du champs les prolétaires "de souche" dans son texte raciste, antisémite et misogyne (Les juifs, les blancs, et nous). On n'est pas dans la lutte de classe, on est simplement dans le racisme le plus grossier, le plus assumé que j'ai vu depuis bien longtemps.

Ces pervers du PIR alimentent le climat de haine, nourrissent le racisme, exacerbent les tensions, rien d'autre, leur but n'est pas le vivre ensemble et ils ne s'en cachent pas. Sont-ils différents des identitaires ? Devrons-nous dire, dès lors, "les racismes" pour différencier celui-ci de celui-là, de la vieille pourriture brune ? Je m'y refuse. Le racisme est un et indivisible, ce sont tous les mêmes.
Je n'imagine pas une seconde qu'il y ait un moindre intérêt à cette polémique.
Si ces gens désirent être entre eux, grand bien leur fasse. Si pour une fois une arabe a la chance d'être choisie parce qu'elle est une arabe, tant mieux pour elle, c'est trop souvent le contraire.
Si certains veulent se réunir et se dire à quel point ils sont victimes et se sentent mal, sans que personne ne puisse leur dire que peut-être se sentir différent est difficile, et que le regard des autres est de toutes façons assassin, qu'ils le fassent.
Les antiracistes radicaux sont comme les antispécistes, des militants qui finissent dans les dérives où tout se vaut, et où plus rien n'a d'importance, et Houria Bouteldjah est la prophétesse islamo-gauchiste et antisémite d'un point de vue culpabilisant et dévalorisant sur l'être humain, un point de vue religieux.

Comme disait Talleyrand qui s'y connaissait en politique, "Tout ce qui est excessif est insignifiant."
S'il vous plaît, Raphaël Enthoven est professeur de philosophie pas philosophe ! Il enseigne la pensée des philosophes, avec il est vrai un certain talent, mais c'est tout ! Il ne fait en aucun cas œuvre de philosophie.
Je n'ai pas l'impression que ça choque autant de monde quand il y a des réunions / commissions féministes interdites aux hommes et pourtant c'est le même principe d'autoriser des réunions seulement aux victimes du racisme.
Petite exercice de pensée : faites abstraction un instant des qualificatifs épidermiques et racistes/raciaux/racisants/racioïdes et remplacez-les par « victime(s) de racisme ». Voire « personne(s) se jugeant victime de racisme » si vous êtes du genre méfiant. Ça y est ? Maintenant, reprenez la discussion à zéro.
je vous renvois à cet autre artice d'asi qui explique un peu plus ce qu'est la non mixité
https://www.arretsurimages.net/articles/2016-04-30/Un-camp-d-ete-et-un-atelier-de-Paris-8-reserves-aux-non-Blancs-et-alors-id8713
ça ne sers à rien de relayer des discussions sur twitter (avec des gens pas très informés et pas très ouverts, Jack Dion et Enthoven) si on ne sait pas de quoi on parle, surtout sur ce sujet.
La polémique autour du fait que seul mediapart et bondyblog aient été invité est grotesque.
Les journalistes ne sont pas bienvenus partout tout le temps, ce n'était ni une conférence de presse, ni un meeting politique, mais des réunions en groupes restreints, on comprend qu'on ai pas envie de subir des hordres de gros lourdauds avec leur gros sabots de "journalistes". Faiza Zerouala et la journaliste du bondy blog ont été invités parce qu'elles suivent de près ces questions (et oui la condition de la non-mixité s'appliquait là aussi, ça n'as rien de surprenant).
Mal placé.
"D'un côté c'est de la non-mixité militante ("pour nous, par nous") et de l'autre, de la xénophobie décomplexée" (piqué ici).

Et pour compléter, jetez-vous sur le Dans le texte d'Houria Bouteldja avec Judith Bernard. Indispensable pour appréhender la lutte des racisés et comprendre comment et pourquoi des rencontres entre personnes "subissant à titre personnel le racisme d'État dans un contexte français" sont utiles.

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En quoi la journaliste de Mediapart subit-elle "à titre personnel le racisme d'État dans un contexte français" ?

Cette journaliste aurait-elle maintenu sa visite si elle avait su, avant d'y aller, qu'elle ne devait son accréditation qu'à ce critère ?

@si pourrait lui poser ces questions...
// Le site d'information rappelle que c'est le "droit le plus strict" des organisatrices de refuser que la presse soit présente au camp. //

Et il pigne quand c'est les gars de la Marine qui lui fait le coup. Va comprendre,  Charles.

Sur ce camp interdit aux blancs. Nombre de gens ont dit que ça leur rappelait les bus et les chiottes interdits aux Noirs. Cacré progrès que du racisme pour dénoncer le racisme.

Inutile de dire aux organisatrices que cet interdit signifie en creux que les femmes sont inférieures aux hommes, et les femmes « racisées » encore plus, qu'elles seraient a priori incapables de s'exprimer devant des hommes.
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