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Peuples et élites : "Hollywood a appris à gérer les fans"

C'est une sorte de peuple exigeant, turbulent, intrusif, formidablement impliqué dans les affaires qui le concernent et qui n'hésite pas à bousculer les pouvoirs : c'est le peuple des fans de séries et de films cultes. Comment se prennent les décisions parmi ce peuple numérique ? Sur les réseaux sociaux, dans les forums ? Le peuple des fans méritait bien une émission de notre série d'été sur le peuple. Sur notre plateau pour nous plonger dans ce monde mystérieux et turbulent : nos deux chroniqueurs Delphine Chedaleux et Rafik Djoumi, accompagnés pour l'occasion de Mélanie Bourdaa, maîtresse de conférences en sciences de l’information et de la communication à Bordeaux et spécialiste des communautés de fans.

Commentaires préférés des abonnés

Et après on attend une émission sur le peuple qui n'en n'a rien à foutre des séries, qui n'a jamais vu Star Wars (si si ça existe !) mais qui fait encore partie de ce monde. Je suis certaine qui doit y en avoir pas mal parmi vos abonnés.

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Oui, il y en a ! J'en suis ! Et en plus, je n'ai aucune envie de regarder cette émission car le jargon franglais m'insupporte au plus haut point car il part du principe que tout le monde un peu "branché" le comprend et je trouve qu'Arrêt sur image po(...)

J'ai comme un élan de mélancolie en entendant Rafik parler du sens profond de "fan" à la toute fin de l'émission. "L'éléphant dans la pièce", en effet, mais très peu traité. C'est là qu'on voit la différence de niveaux entre le créateur de Bits et un(...)

Derniers commentaires

La riche actualité de la guerre culturelle américaine mériterait qu'@si s'intéresse à ses épisodes récents.


En vrac, le triomphe public du dernier show de David Chapelle "Stick and Stones" s'en prenant à la "cancel culture" et à la victimisation des minorités sexuelles et ironisant sur les victimes de célébrités comme Michael Jackson et Louis CK, tandis qu'une critique pro presque unanime le descend (98% d'avis positifs du public, 33% d'avis positifs des critiques pro) est un des plus grands moments de dissonance qu'on ait pu voir entre les deux, et montre que la rébellion contre la critique engagée / le politiquement correct dépasse largement les mouvements de geeks pour toucher le public plus généraliste des abonnés de Netflix (network pourtant vu comme ultra progressiste) où il était diffusé.

Juste au même moment, comme pour valider la critique de la cancel culture, Contrapoints, une des youtubeuses trans les plus emblématiques de la scène sociale justice qui se retrouve obligée de quitter twitter, harcelée non pas par l'extrême droite mais par d'autres trans pour des propos vaguement maladroits sur les activistes non binaires (ce qui est largement exploité par leurs ennemis traditionnels, tant c'est une illustration de "la gauche qui se dévore elle même").

L'annonce de la phase 2 des films Marvel, pleine d'héroïnes et de représentants de minorités, issus de comics récents qui ont énormément de mal à se vendre, et son accueil allant de célébratif dans la critique pro à ultra mitigé chez certains fans traditionnels du genre.

La sortie prochaine de "Joker", film qui malgré son succès critique (grand prix à Venise, une première pour un film de super héros) se retrouve décrié avant même d'être vu par des activistes du monde de la social justice, l'accusant de rendre sympathique un psychopathe blanc et de pouvoir inspirer des tueurs.

Le retour sur le devant de la scène du gamergate (ou en tout cas la reprise de polémiques entre gamers et presse vidéo-ludique), avec d'une part les attaques de Trump contre les jeux vidéo suite à des fusillades et la réponse "trop molle" de la presse spécialisée (genre "les jeux vidéo ne causent pas la violence MAIS...") qui indigne beaucoup de gamers ; d'autre part son cinquième anniversaire entrainant toutes sortes de rétrospectives dans la presse, pleines de déformations des faits dans un sens ou dans l'autre ; et finalement l'affaire Holowka, une tentative de lancer un #metoo dans le monde du jeu vidéo, qui finit par le suicide d'un développeur, et voit une partie du public se retourner contre sa principale accusatrice, qui s'avère être la vieille ennemie des gamergaters Zoe Quinn, qui se retrouve elle aussi à devoir fermer son twitter.


Je ne sais pas si c'est l'approche des élections de 2020 qui rend tout le monde un peu tendu (et crée une tentation chez certains d'exploiter tout ce qui est possible), mais si on parle de conflits relatifs à la culture populaire américaine, entre public et pros et/ou impliquant les habituels "bigots" et "sjw", ces derniers mois ont eu une actualité particulièrement chargée, et ne m'étonnerait pas que tout ça se cristallise pour rendre l'année qui vient particulièrement violente sur les réseaux, dans les fandoms et bien au delà. 

Et bien moi j'ai tenu 20 minutes quand même!. " Propagande américaine" lobotomie culturel vous savez bien ces mondes avec ses dragons ses fantômes, ses supers avions technos, ses poupées Barbies tatouées... tout ça dans une grandiloquence sucrée voila l'imaginaire dont on gave le peuple, ça va nous faire crever cette m.....

Pour moi un peuple, c'est des gens qui partagent la même souffrance.

J'avoue que là, je ne comprends rien... 

Je ne regarde pas de séries, ne m'intéresse pas à la culture américaine et ne porte aucun intérêt particulier à la représentation des communautés H/F/LGBT ou que sais-je sur Internet et autre part.

Mais bon, il en faut pour tous les goûts, chanceux ceux qui apprécient ce genre d'émission.

La question suivante, la plus intéressante à mes yeux et la plus en lien avec le thème de cet été, n'a pas été abordée :


Quels rapports entre peuple et fandom ?

Si un peuple se définit aujourd'hui par ce qui est commun au sein d'un Etat-nation (d'où les critiques de gauche du populisme, comme interclassisme permettant à la classe moyenne d'universaliser sa condition et d'euphémiser la domination qu'elle exerce sur les prolos, les vrais), comment fait-on coïncider ces micro-communautés de consommateurs particularisés que sont les fandoms avec "le peuple" ?

A priori, "les consommateurs", a fortiori lorsqu'ils sont relativement organisés sur la base de leurs goûts, ne font pas davantage partie "du peuple" que les producteurs ou les artisans de la culture populaire.


Si on retient la définition du peuple comme "classe populaire" (le peuple coïnciderait alors avec les catégories sociales dominées), idem : je ne crois pas que les fandoms soient composées de personnes en position particulièrement subalterne. Ce phénomène me semble au contraire assez lié à des pratiques identifiées aux classes moyennes qui se situent dans un entre-deux, quelque part entre la culture légitime (celle des gens d'en haut) et la culture de classes subalternes qui n'ont pas forcément ce rapport d'attention extrême, quasiment identitaire, voire de dévotion, aux oeuvres issues de l'industrie culturelle.


Sur la question de l'hégémonie de l'alt-right (et par mimétisme d'une partie de l'extrême-droite française 2.0) sur la critique culturelle sur internet. Celle-ci est réelle et extrêmement problématique. La critique culturelle de gauche/progressiste est très embêtée par les apparences progressistes que se donnent un certain nombre de producteurs culturels US, de Beyoncé à Disney. Le CV "progressiste" fait désormais partie de la respectabilité bourgeoise et mondaine à Hollywood et plus généralement dans une fraction non négligeable de la classe dominante américaine.

Il s'agit évidemment de "causes" assez inoffensives (féminisme dans sa version libérale lean in, destiné aux cheffes d'entreprises et promettant aux femmes bourgeoises que leur soient garanties les mêmes opportinités à dominer que celles offertes aux hommes bourgeois ; antiracisme moral ou axé exclusivement sur une politique de la représentation, célébration de la black excellence, etc.).


Et quand ces causes sont revendiquées par des oeuvres catastrophiquement mauvaises d'un point de vue artistique et, par conséquent, insultantes pour leur audience, c'est bingo pour l'alt-right, qui a tout loisir de racoler une partie du public des déçus vers la thèse d'un délabrement généralisé de la production audiovisuelle du fait d'une obsession des féministes, des antiracistes et des "cultural marxists" qui auraient pris le pouvoir à Hollywood et à Washington (bon, à Washington, plus trop depuis 2016...).


Exemple : vous vous considérez comme un.e "fan" de la série Game of Thrones. Vous avez toutes les raisons d'être en colère contre les producteurs qui ont objectivement bâclé les deux dernières saisons à un point tel que celles-ci sont objectivement insultantes pour l'intelligence du spectateur. Eh bien effectivement, parmi les facilités scénaristiques utilisées, il y a le trope du girls power, mobilisé pour résoudre en 3 coups de cuiller à pot des intrigues qui en auraient mérité 15. Parce que c'est facile. Parce que ça permet aux producteurs de se payer une conscience progressiste à peu de frais et de se mettre dans la poche une partie de Twitter, l'aile libérale sans doute.


Résultat, si vous tapez "Game of Thrones' last season was shit" sur Youtube, vous ne tomberez QUE sur des vidéos de youtubeurs de l'alt-right ou apparentés, qui vous serviront un couplet antiféministe et réactionnaire qui fera parfaitement écho à votre colère. Et voilà un des moyens par lesquels l'extrême-droite fait de la méta-politique, influe sur les consciences en profondeur, aiguille vers une herméneutique conservatrice un mécontentement qui pourrait être décodé selon une grille de gauche attentive aux conditions de production des oeuvres et à la critique de l'industrie culturelle qui les produit.

On manque cruellement de critique culturelle francophone s'adressant à ce public internet. Les Américains en ont (Natalie Wynn, Pop culture detective, Innuendo studios...) mais c'est très intello, ça fait relativement peu de vues et surtout ça ne propose que rarement une critique "à chaud" des limites et des échecs des oeuvres contemporaines de la culture populaire. Ca s'apparente à de la radicalité de campus quoi en quelque sorte.

Usul l'a fait, de façon assez brillante d'ailleurs, sur le jeu vidéo et sa culture, mais c'est terminé, il est passé à la critique de l'actualité politico-médiatique et ce champ est désormais, à ma connaissance, entièrement vide.

Merci d'avoir évoqué les "fanfics" . J'en ai lu quelques unes et je trouve cela souvent très intéressant

QUESTION (qui n'a rien à voir avec le sujet de cette semaine) A DANIEL S :


"AVEZ-VOUS REUSSI A ETRE SIGNATAIRE EN FAVEUR DU REFERENDUM TOUCHANT ADP? PERSONNELLEMENT J'AI REUSSI ALORS QUE J'AVAIS UN PROBLEME SEMBLABLE AU VOTRE. SI CELA VOUS INTERESSE  JE VOUS EXPLIQUE COMMENT J'AI FAIT."

Merci pour l'emission qui a defaut d'etre raccord avec le theme de l'ete (les fandoms me paraissant quand meme minoritaires) fait au moins beaucoup reagir.

Un peu decue du passage de Me Chedaleux sur 50 shades, l'examiner sous l'angle du cote liberatoire du porno pour femmes grand public, certes, mais c'est quand meme passer sous silence les (nombreux) aspects plus que problematique du texte sur la representation des relations abusives qui, si ils ont ete grandement lisses, impregnent quand meme le film. Je recommande la longue analyse faite par le Youtubeur britannique Dominic Noble dans sa serie Lost in Adaptation pour une couverture assez complete du sujet (tous les benefices publicitaires sur ces videos etant reverse a une association de lutte contre les violences faites aux femmes).

Rafik Djoumi de son cote reste a la limite du supportable avec son deni (ou minimisation) quasi systematique des motivations sexistes sur certains sujets de societe, surtout qu'il en est pas a un coup d'essai:
- Ligue du lol: pas sexiste, juste de l'humour qui a derape voyons
- Des gamines poussees a l'auto-mutilation (contexte ligue du lol bis): c'est pas du sexisme, c'est juste qu'elles sont trop sensibles et naives
- Le Gamergate: dans les medias US c'est presque une blague, maintenant, d'oser dire que c'est une question de fans ou d'ethique dans le monde du journalisme. Il y a maintenant quasi consensus sur le fait que cetait bien une offensive sexiste de "gardiens du temple" qui considerent que les femmes n'ont pas a investir le boy's club des jeux videos, mais ca, votre specialiste des medias n'a pas du en entendre parler
- Le harcelement sexiste (et raciste) bien cible de certaines actrices (en particulier Leslie Jones pour Ghostbusters 2016 et Kelly Marie Tran pour SW8). Non, non, c'est juste que le film est mauvais, passez votre chemin

Et puis zero recul sur le niveau d'entitlement (perception d'etre dans son droit) de ces fans repris sans recul par Mr Djoumi (ils se sentent depossedes, mais de quel droit? Aucune critique, aucun recul sur ce statut que s'arrogent les pretendus "vrais fans")

Quant aux commentateurs qui se pâment sur les analyses de Mr Djoumi, serieusement, perso je trouve ses analyses superficielles avec un cote expert en tout et precis sur rien. Videz son assurance bien posee et l'argument d'autorite et ses prises de paroles sont d'un creux...

Vu la tendance, j'attends avec impatience le moment ou il va virer completement reac, et t'expliquer que les tueries de masse sexistes sont juste l'effet d'une enfance malheureuse ou d'un derapage de l'humour et de certains pans de la culture 8chan, misogynie, quelle misogynie, franchement, ce serait vraiment exagere....

(ps: clavier qwerty dsl pour les accents)

Tres bonne émission qui impose d'avoir un minimum de connaissance des œuvres évoquées pour suivre (et un peu de culture geek), forcement ça ne plaira pas a tout le monde. DS m’épate a chaque fois qu'il fait une émission qui le fait  sortir de sa zone de confort (comme feu "ça n'est pas qu'un jeu")


Il aurait été intéressant de s’arrêter sur le terme "canon" au sens religieux et la manière dont il s'applique aux oeuvre de fictions.



Je rejoins la tristesse et la pauvreté.....du contenu de cette émission barbante et rasante ......et des critiques dénoncées dans les messages .......précédents.....

Asi nous a habitué à des émissions de qualité.......d’a Que cette série sur le peuple était particulièrement intéressante.......d’ou Viennent ces holibrius .....dits fans ...........on a pas à perdre son temps avec des adultes qui veulent rester des enfants toute leur vie et faire de la patinette sans se fatiguer .....et regarder qu’un seul scénario dont ils sont les héros ........qu’elle toute médiocre toute puissance ....


DS vous avez ruiné la fin de mes vacances,je m'attendais à une émission sur le peuple et voilà que je vois des intellectuels qui font des analyses cinématographiques.


Une fan déçue!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


decevante emission,je ne vois pas le rapport avec la thematique.

rien a foutre de star wars et de tout ce bizness,le soft power.

il faudrait se cotiser pour un abonnement a la cinematheque a Rafiq ,


Je suis d'accord avec Rafik Djoumi, sa présence est ma seule motivation à regarder cette émission.

Pour souligner " Star Wars " et la remaking du film que vous donnez en exemple bien c'est comme récrire les Paroles des chansons des Beatles mais avec le même titre, pour ma part et je ne dois pas être le seul cela est inacceptable pour l'oeuvre peu importe la création artistique (....)    Bref La remastérisation, le remastering ou le rematriçage, désigne le processus de fabrication d'un nouveau mastering pour un album, un film, ou toute autre œuvre de création audiovisuelle. La remastérisation peut désigner une étape du processus de conservation et restauration des films mais delà à changer le contenu c'est autre chose à mon sens !   Merci.

Je n’ai pas encore vu l’émission en entier, mais pour l’instant, je suis plutôt d’accord avec Rafik (chose assez rare pour être soulignée).


Il est incontestable que le torrent misogyne était majoritaire sur de nombreux exemples évoqués, mais il me semble dangereusement réducteur de s’y arrêter. Il y a derrière celui-ci toute une complexité liée à la montée de l’alt-right qui malheureusement ne se limite pas à leur bigoterie, mais concerne tout un rapport à l'organisation sociale et à la politique en général.


C’est un bon vieux combo conservatisme/libertarien. Qui effectivement est empli de misogynie. Mais pas que.

La fin de l'émission me semble très peu convaincante, surtout la phrase du titre.


Si ces 3-4 dernières années montrent quelque chose c'est qu'Hollywood ne sait pas du tout gérer les fans, tout juste en provoquer certains, les traiter publiquement de mots en "iste", et utiliser ensuite les controverses qu'ils créent pour la publicité ou le damage control des films concernés.


Quant aux fandoms "toxiques", ils me semblent plutôt engranger les succès, Ghostbusters 2016 a été le bide qu'ils espéraient (bon ça c'était mérité), la licence Star Wars est à terre au point qu'ils annulent des films et n'arrivent plus à vendre leurs produits dérivés (bon ça aussi), la partie comics de Marvel et DC est dans une crise noire, et si les premiers films "woke" de la Marvel ont été des succès,  le futur des franchises de super héros est on ne peut plus questionné (la "phase 2" annoncée par la Marvel après Endgame ne semble exciter que ses détracteurs, au lieu de susciter l'intérêt habituel des passionnés du genre).  


Je ne vois pas vraiment de développement positif là dedans, et j'ai plutôt l'impression qu'on est à l'aube d'une grosse révolte de fans contre l'attitude de certaines majors (Disney en particulier) d'une ampleur qui démolira certaines franchises, qu'à la fin de cette période. (Ce qui par contre sera assez positif, parce que bon les énièmes remakes de films des années 80 ou adaptations d'illustrés des années 70, avec ou sans wokeries, ça devient lassant de toutes manières, et il est certainement temps qu'Hollywood passe à autre chose.)


j'attends avec impatience l'analyse du trailer du remake de la vie de Jésus dans la real life.

on va pouvoir enfin debunker toutes ces fakes. 

ça va faire un buzz d'enfer.

Ce serait bien d'avoir des invités qui connaissent leur sujet quand elles racontent des anecdotes.


Rotten Tomatoes… Est un site qui de toute éternité permettait aux gens, outre de critiquer des films déjà à l'affiche de dire s'ils étaient intéressés ou non par un projet de film non encore sorti, et de dire pourquoi en commentaire.


Dans le cas de Captain Marvel (et de divers autres projets de films décriés pour des raisons x ou y), il y a eu une mobilisation de détracteurs, pour certains misogynes, influencés par des youtubers, pour dire que le film ne les intéressaient pas, plus importante que d'habitude  (mais il convient de comprendre ce "d'habitude" pour tous les blockbusters et grosses franchises il y a toujours eu un certain pourcentage de "je ne suis pas intéressés", venant soit de cinéphiles déçus de l'évolution d'Hollywood et un brin hipsters se plaignant "d'un stupide film de super héros de plus", soit de fans hardcores de telle ou telle œuvre originale s'inquiétant de toute adaptation, il n'a jamais été anormal que des gens aillent faire savoir qu'ils sont contre tel ou tel film sur ce genre de plateforme).


Enfin donc, les utilisateurs de ce site ont utilisé une fonction normale de ce site pour faire savoir, comme c'était la tradition sur ce site, si un projet de film les intéressait ou non. Il n'y a aucune anomalie au fait qu'ils y aient "noté"* le film avant de l'avoir vu, ils ont juste répondu à une question posée "êtes vous intéressé par ce projet de film, comptez vous aller le voir.


* à noter aussi qu'il n'y a pas de "notes" sur Rotten Tomatoes, en particulier pas en réponse à la question "comptez vous aller voir ce film quand il sortira", qui donne pour résultat un % de gens qui se disent intéressés ou pas. Et pas non plus vraiment de notes ensuite, le choix étant simplement de dire "j'ai aimé" (symbolisé par une tomate appétissante) ou "pas aimé" (une tomate pourrie)


Au final, le nombre de dérapages sexistes dans les commentaires (bien que les gens postant des commentaires sexistes ne représentaient qu'un tout petit % de ceux se disant "non intéressés"), et l'accusation par certains médias hollywoodiens d'être devenu un instrument pour des mouvements organisés cherchant à "saboter la sortie de films", a conduit Rotten Tomatoes à complètement supprimer la possibilité de donner son avis sur un projet de film avant sa sortie, ce qui a naturellement fait hurler son public habitué à pouvoir le faire depuis 15 ans (et entrainé plein de reviews tomates pourries supplémentaires au film Captain Marvel, de gens se plaignant de ce changement de politique, reviews aux commentaires sans rapport avec le film par la suite effacées du site, et le tout finissant en flame wars sur les réseaux sociaux où les deux camps s'accusaient de truquer le % final de tomates pourries qu'il recevait).   


C'est un cas intéressant pour un site de critique des médias soit dit en passant, parce que des dizaines de titres, au lieu de se renseigner sur le fonctionnement d'un site pourtant ultra connu et existant depuis 15 ans, en ont fait le même récit déformé que Mélanie Bourdaa, faisant comme ci il était anormal d'y donner un avis négatif sur un film non encore sorti quand c'était une des choses que la plateforme proposait ouvertement de toute éternité, et n'ayant rien à voir avec "prétendre l'avoir vu".


Et par ailleurs ont largement déformé aussi la teneur des critiques que recevait ce projet pour ne retenir des commentaires que les remarques les plus sexistes (alors que c'était plutôt le coté terriblement marketing du pseudo "féminisme" de la Marvel, présenter comme révolutionnaire d'enfin avoir une femme pour personnage principal d'un blockbuster, des années après Wonder Woman et Catwoman, 30 ans après Ripley et Sarah Connor, et le tout alors que c'était leur propre choix d'avoir consacré leurs 20 films précédents à des héros hommes, qui était décrié par beaucoup, plus que le choix en lui même de consacrer un film à une super-héroïne ; et qu'encore pas mal d'autres exprimaient juste un ras le bol sur la multiplication des films "à voir absolument avant Avengers Endgame").


Enfin c'est un des pièges pour ceux qui suivent de loin la "guerre culturelle" américaine. Leurs médias y compris les progressistes ne sont absolument pas dignes de confiance, obsédés qu'ils sont de marquer des points dans ces batailles (ou servir les intérêts des majors d'Hollywood), ils déforment volontiers toutes ces histoires de conflits entre productions et fans. 

Ceci n'est pas un Post Pop, comme ceci n'est pas une pipe.

Sinon, ce serait peut être le meilleur que j'ai pu voir.


Pas mal d'infos, Rafik notamment en connait un rayon, et donne souvent une série de détails significatifs et éclairants.

Beaucoup d'extraits de film, bonne émission d'été...



Je pense comme Rafik Djoumi qu'une partie des râleurs le font par souci de fidélité de l'oeuvre, pas par misogynie ou racisme.
Je suis d'accord avec lui sur le fait qu'une partie des gens se sentent agressés par une sorte de progressisme qui s'imposerait de manière un peu forcée (une sorte de discrimination positive en fait).
Je ne pense pas qu'on puisse dire de ceux qui n'aiment pas ce principe qu'ils sont racistes ou misogynes. Mais conservateurs sûrement.

Par contre ça me parait difficile de faire un décompte clair de la proportion des uns et des autres.


Le cas de StarWars 8 est intéressant avec ce stormtrooper noir. Pourquoi ça pose problème à certains : 


- dans le lore de StarWars, les stormtroopers sont des clones, d'un personnage qu'on voit dans la prélogie (jango fett). C'est une raison qui fait que selon certains on ne peut pas avoir de stormtrooper noir.
Cet argument peut être balayé par le fait que ça fait longtemps que les stormtroopers ne sont plus des clones (dans l'épisode 6 il me semble qu'ils n'en n'étaient déjà plus). Mais les gens ont le droit de se tromper, ça n'est pas du racisme.


- Toujours selon le lore de StarWars, il ne devrait pas y avoir de stormtrooper noir car l'Empire est extrêmement raciste, et les non-humains ne sont pas bien vus. Sauf que là aussi l'argument est bancal : le racisme de l'Empire est entre les humains et les non-humains, pas en raison de la couleur de peau.


Et ce qui est gênant c'est qu'en réaction à ces critiques infondées, en face on a des gens qui traitent tout ça de racistes juste parce qu'il est question de la couleur de peau alors que dans les critiques en question une bonne partie concernait la cohérence de l'univers et pas le fait que le type soit noir sorti de tout contexte.

Comme avec les GJ, au final ils étaient tous taxés de racisme.

Je pense que dans une autre période, les réactions du public face à ces oeuvres seraient moins vives. Mais comme il y a toute une partie de la population qui se sent poussé de force par la "team progrès", ils réagissent d'autant plus vivement à tout ce qu'ils perçoivent comme étant une incursion d'une idéologie plutôt qu'un élément artistique.

C'est à cela que j'associe les réactions comme celle vis à vis de Doctor Who par exemple (où la nouvelle incarnation est une femme). Les gens voient des pancartes "team progres" au lieu d'y voir un choix artistique.

Il ne faut pas pour autant cesser de dénoncer les cas de racismes/misogynie, mais il faut que ceux qui le fassent apprennent à en parler sans mettre tous les mécontents dans un même bloc uniforme car ça ne fait pas vraiment avancer les choses, ça ne fait que braquer les gens. 

Schneidermann a même réussi à parler de "gilets jaunes" dans cette émission; en vérité sans aucun lien avec ceux-ci. Heureusement. Les "gilets jaunes" valent mieux que ces soumis de fans...

Au sujet des Gamergate, il n'est pas possible de le défendre comme quelque chose de "justifier" venant d'une critique des médias. C'est clairement un mouvement misogyne. Croire le contraire est naïf et irresponsable. (tout comme croire que les pouces rouges sur Gamergate ne sont que ceux d’honnête spectateurs ayant trouvé le trailer mauvais, et non pas le fait de raid mysogynes).


Le Gamergate nait de l'histoire d'une revanche d'un mec qui a décidé de pourrir la vie de son ex, développeuse du jeu vidéo (Zoe Quinn), et qui laisse un long poste sur les réseaux sociaux pour dire qu'elle couche avec des journalistes du milieu pour avoir des meilleurs notes à ses jeux. Sur 4chan, le post est très relayé.  S'en suit les vagues de harcélement personnel d'une ampleur rare sur elle et plusieurs autres femmes du milieu du jeu vidéo. https://www.wikiwand.com/fr/Controverse_du_Gamergate


Au sujet de ces gens qui se sont senti pro-GamerGate parce qu'ils ont cru que ces gens défendaient les jeux vidéos, je vous conseille la série de vidéos Why Are You So Angry? (traduite en français). Elle raconte l'histoire du phénomène, par le prise d'un personnage archétypal (Jack), typiquement, le mec peu intéressé par les causes sociales car ne se sentant pas concerné, et qui en ayant entendu parler de la chose ce serait senti pro-GamerGate, sans se poser plus de questions.

Émission intéressante, y compris sur  "50 nuances de Gris" et les fans "prolos".  j'aime beaucoup avoir le regard de chercheurs sur un sujet pour moi résolu avec un angle qui me remet en question.

Par contre, Rafik ce n'est plus possible. Ce type est très intéressant, c'est un puits de savoir, parle bien et donc on pourrait l'écouter parler... Mais c'est le seul invité homme et il a parlé plus du double des invités femmes. Chacune venait pour un sujet précis et lui, il est comme Barbier et consort spécialiste de rien, donc de tout et monopolise la parole. c'en est en même caricaturale de la confiscation de la parole des hommes sur les femmes.
Après chaque question générique (donc non posée à une personne en particulier) c'est lui qui commence. Il fait long, ne supporte pas qu'on l'interrompt. Si une invité (celle de sos fantomes) fait une intervention longue, il ne peut s'empêcher de reprendre la parole derrière pour "ajouter" un truc qui à que peu à voir mais ce n'est pas grave, il marque son territoire.
Il coupe la parole quand qqn parle trop longtemps.
Ce que je note c'est que les deux invités femmes ont discutés ensemble (10") pour savoir laquelle voulait répondre à une question. Attitude que n'aura jamais M Rafik.

ASI et Daniel c'est bien beau de parler de Me Too, d'inviter des spécialistes du mvt LGBT+ mais si votre caution intellectuel c'est un gros mâle dominant qui ne comprend rien (et donc ne change rien) à son attitude pathétique c'est bien dommage.

Depuis trois émissions (depuis celle avec Maïsto), je cherche le rapport avec le sujet : le peuple.

(Je suis en train de me demander si je fais partie du peuple…)

L'exemple des 100 est vraiment intéressant, autant le point de vus des fans LGBT que la série elle-même.
J'ai vu la première saison en entier. Je trouve que 100 est une série voyeuriste pour sa violence et affreusement judéo-chrétienne dans la justification de cette violence, ce qui la rend encore plus inepte.
C'est une des pires trucs que j'ai regardé ces derniers temps, mais je suis allé jusqu'au bout. Comme ça, je peux l'ouvrir, hum.

100, narre la lutte d'adolescents dans un environnement hostile, en très gros. La série donne a voir régulièrement donc des jeunes hommes et femmes se faire violemment trucider en faisant bien durer la scène. Mais quasiment à chaque fois, comme le raconte ASI, ce sont les actes de ces ados jugés par une morale judéo-chrétienne (j'ai pas trouvé mieux) qui semble prédestiner leur fin.
Une jeune fille et une des ses amies passent la nuit avec le chef du camp. Le triolisme, c'est mal. On les voit à poil dans la tente, pour la constatation du délit, mes frères et mes sœurs. Elle-même a l'air un peu nunuche, cette fille facile. Elle se prend peu après une lance entre les seins. Elle a bien dû pêcher à cet endroit là. Elle met 10 seconde à mourir, la caméra reste bien sur elle afin que... Ben qu'on puisse lui dire que c'est bien fait pour elle, c'est pas possible. Gerbant.
Il y a aussi le garçon d'à peine 14 qui tente de bredouiller son amour pour l’héroïne en mode puceau rougissant. Mais ce n'est pas de ton âge, que de vilaine pensées exige un châtiment bien compris : il se fait dégager, allez, pas plus de 5 minutes après.

Dans le 100, le sexe, c'est mal, même avec des sentiments. Avec du sexe et de la religion, Scorsese a réalisé des chefs d'oeuvres, mais lui questionne la violence. Ici, c'est juste pour qu'on en jouisse.

Quant la fameuse l’héroïne, que l'on voit dans l'extrait d'ASI, c'est le personnage le plus mal écrit, ou pas, de l'histoire. Elle abhorre la violence, elle le dit, elle le dit, elle le clame, mais elle va égorger un type et le regarder agonir devant elle tel une Torquemada.
Etc. Etc. 

Ça n'est que ça, des enfants, je suis vieux, ce sont donc des enfants, trucidés en cadre resserrée au nom de la Sainte Morale qui n'est jamais loin du frisson dans le bas-ventre. Bref, si vous n'aimez pas le grand frisson rédempteur devant une nymphe qui se vide de son sang, passez vote chemin, l'histoire et la mise en scène ne cassent rien.

Sérieusement, il y 40 ans, on en aurait fait un film Z genre Amazonia, la jungle blanche, un pur truc voyeur dégueux parce que c'est juste ça. Le monde tellement changé que ça se retrouve sur Netflix.

Et puis, donc, la réaction des fans LGBT... Ils ne remettent pas en cause le cadre (Debord), elle se préoccupe juste de son affaire. Au moins, l'initiative qui a suivie vaut le coup. Mais sérieux, ils aiment cette série ? 

J'ai comme un élan de mélancolie en entendant Rafik parler du sens profond de "fan" à la toute fin de l'émission. "L'éléphant dans la pièce", en effet, mais très peu traité. C'est là qu'on voit la différence de niveaux entre le créateur de Bits et un militantisme qui rabâche mais n'a rien à dire, ou presque.

Mlle Chedaleux qui défend 50 nuances de Grey. Je crois que j'aurai vraiment tout vu. 

C'est quand même dingue de l'entendre moquer l'idée que 50 nuances de grey serait dangereux alors qu'elle passe son temps à dire que présenter des hommes entreprenants au cinéma ça forge la culture du viol.

Comme quoi, la meilleure leçon sur les fans que donne cette émission, c'est que qu'importe l'oeuvre de base, un fan sera toujours capable de la défendre jusqu'à la mauvaise foi.

C'est d'ailleurs ce qui caractérise un fan.

La base du livre et du film "50 nuances de Grey", c'est le consentement. C'est la description de se qui se passe à l'intérieur d'un couple, d'un groupe social, quand tout le monde agit en son âme et conscience. On joue aux dominant.e.s et aux dominé.e.s. Il n'y pas de coercition ni de harcèlement pour arriver à ses fins. C'est ce qui a dû séduire les fans. 

"Il n'y pas de coercition ni de harcèlement pour arriver à ses fins."


On a pas dû voir le même film.

Si mais on en n'a pas déduit la même conclusion 

Le paradoxe n'est pas là mais dans sa mise en valeur entre toutes de la scène du contrat, présentée comme donnant une importance au consentement.


Une des bases du concept moderne de viol, en particulier tel que défendu par les féministes, c'est que le seul le consentement dans l'instant compte. Une personne peut avoir consenti à des relations sexuelles par le passé, même très récent, si elle change d'avis au moment de l'acte cela devient un viol. C'est bien pour ça que le viol matrimonial existe (dans les pays civilisés), avoir signé un contrat de mariage, bien qu'il implique logiquement un consentement à du sexe, n'empêche pas que la personne conserve tout son libre arbitre pour refuser des relations sexuelles.


Or le tout premier point évoqué du contrat signé dans l'extrait, c'est que la femme doit  accepter sans rechigner toute relation sexuelle initiée par son partenaire à l'avenir (dans les limites des tabous négociés ensuite). La base même de ce contrat lui nie  toute capacité de faire valoir au moment d'un acte son droit à non consentir (ce qu'elle aurait du mal à faire de toutes manières puisqu'elle est généralement ligotée ou bâillonnée). C'est en résumé la signature d'un permis de violer que Delphine présente nonchalamment comme l'illustration que ce film/livre se soucierait de la notion de consentement.

Parce qu'elle est coincee dans son militantisme, elle a oublié de dire tout simplement que dans ce bouquin et dans son adaptation cinéma, on déroule sur un tapis rouge la conquète du plaisir féminin, chose totalement inconnue en général dans les films fait par des hommes. Je n'ai ni lu ni vu le film mais je peux entendre cet argument simple qu'elle n'a meme pas été fichue d'expliquer, qui effectivement est une etape importante dans l'histoire du cinéma. Bref. Par pitié virez la.


Pour en revenir au sujet, pour travailler moi meme de maniere haut placé créativement dans le cinema aux usa, je confirme que l'on choisit bel et bien les sujets en fonction de leur utilité politico sociale. Rien de nouveau sous le soleil. Tout pour occuper les esprit sans parler des problemes sociaux. Tout simplement parce que si on ne choisit pas le bon theme, le bon type de personnage, on ne passe pas les test de selection du projet. Donc cela donne evidemment des real qui se sentent obligés de parler d'un sujet qui ne leur convient que à moitié, mais surtout qu'ils ne connaissent pas vraiment au final. D'où les problemes de qualité du traitement du sujet en lui meme parfois. De quoi je parle en fin de compte? Que tout simplement, quand on ne laisse pas la liberté de choisir le sujet, l'histoire que l'on souhaite, lorsque l'on privilegie la defense de sa cmmunauté au fait de servir une bonne histoire, lorsque l'on choisit de privilegier le social sur l'artistique, ben on peut pas faire de bon films. voila. Ca les empeche pas de faire un fric fou donc pourquoi changeraient ils?


Apres je pense que Rafik a dit des choses tout a fait justes et nuancées, mais on sent qu'il a de plus en plus de mal a défendre les fan hardcore qui ont certes crée l'esprit d'internet, qui fut fun et libertaire, mais sont aussi souvent des gros cons mysogynes, immatures, pathetiques. Faut aussi arreter de defendre sa paroisse absolument quand elle ne tient plus debout, je suis désolée...


je ne voulais pas dire defense de sa communauté, chose totalement légitime, excusez moi il est tard, mais je voulais dire"promotion"de sa communauté.

Très intéressant et pertinent, merci Nastasia !

Etant moi-même universitaire, je voudrais tout de même dire qu'il ne faut pas confondre "défendre", et apporter de la nuance... Ce que fait Delphine Chedaleux ici, en tant que spécialiste du sujet, c'est donner des éclairages différents et de restituer la complexité réelle des choses, alors que souvent, les simplifications un peu grossières règnent en maître dès qu'on parle de ce genre de sujets.

Et même si oui, ce que j'ai vu de 50 nuances de Grey semble être assez horrible du point de vue féministe (je précise que je n'ai jamais vu ou lu la totalité de l'oeuvre), il faut aussi prendre en compte l'aspect également misogyne du dénigrement systématique des fans et de l'objet de leur admiration dès lors que ces fans sont des femmes. En tant que féministe, on est obligée de se poser cette question, tout de même. 

On a pu voir la même chose avec Twilight. Je n'aime pas Twilight, j'y vois plein de choses très toxiques, mais pour autant, je n'aime pas non plus ce mépris qu'on envoie constamment à la figure des filles/femmes qui aiment Twilight. Et beaucoup de gens le font, tout le temps, sans même imaginer que ça puisse blesser.

Le fait est qu'on traite constamment ce qui plaît aux femmes comme une forme de "sous-culture" sans intérêt. On dénigre toujours  les désirs des femmes, ce qui les fait fantasmer (que ce soient les comédies romantiques ou les boys bands...), alors que depuis quelques années, on porte aux nues les genres qui relèvent des fantasmes masculins. Je pense notamment à tout ce qui est comics, super-héros... fantasmes de puissance masculine s'il en est. Certes, les films de super-héros sont plus complexes que ça (mais ça on l'entend partout maintenant: "The Dark Knight est un film super complexe", si j'avais un euro pour chaque fois que j'ai entendu ça...). Oui, c'est vrai que ce n'est pas QUE la mise en scène de fantasmes masculins. Mais cette remarque s'applique aussi à Twilight ou à 50 nuances de Grey. Et je trouve ça bien qu'on essaye d'appliquer la même indulgence et le même niveau de complexité critique à ces "sous-cultures" là. Pour moi, ça n'est pas incompatible avec le féminisme, au contraire.

Il ne faut pas oublier que ça reste de la fiction ; fort probablement les femmes qui aiment 50 nuances et Twilight ont bien intégré le fait que c'était une fiction, donc à assimiler au fantasme qui n'a pas pour but d'être vécu, juste imaginé et idéalisé.
Ce n'est pas révélateur d'un attachement à telle ou telle valeur ou système.


A l'inverse, je pense que ceux qui font une lecture purement féministe d'une oeuvre fictionnelle ont tendance à avoir du mal à séparer la réalité de la fiction.


Selon moi, l'étude d'une oeuvre du point de vue féministe a bien de l'intérêt au niveau "mise en situation", comme matériel/support à partir duquel débattre philosophiquement. Malheureusement, dans la critique, on peut voir parfois un mélange réalité/fiction qui ne me parait pas souvent justifié.
Par exemple on pourrait partir d'une situation fictive et ensuite expliquer pourquoi dans la réalité ce n'est pas si glamour. En revanche, je ne trouve pas sain de partir d'une situation fictive en disant "ça provoque ceci ou cela dans la vie réelle" (au niveau d'une oeuvre individuelle je veux dire, je ne nie pas l'influence que peut avoir un ensemble d’œuvres comme le principe d'avoir quasi uniquement des personnages féminins mal construits et servant uniquement de faire-valoir aux personnages masculins. Je fais une distinction macro/micro).


Je m'avance un peu au doigt mouillé pour la suite : j'ai l'impression qu'une partie du public a vraiment du mal à détacher la fiction de la réalité et a un problème en général avec l'imaginaire.
Je retrouve un peu ces deux catégories dans les adeptes de livres (donc j'étends mon raisonnement aux oeuvres cinématographiques sur cette base) : certains lecteurs vont aimer autant les livres sur l'imaginaire (romans) que les livres parlant de réalité (livres politiques, philosophiques, biographiques, etc.). Mais, avec le risque d'avoir un regard biaisé, je vois surtout des gens qui aiment soit uniquement la fiction, soit uniquement le réel. Et dans une partie de cette dernière catégorie, je vois des gens qui ont tendance à vouloir ramener au réel des oeuvres qui n'ont une vocation que fictionnelle.


Ce qui de facto provoque une lecture faussée à la fois d'une oeuvre, et du public qui aime cette oeuvre (pour revenir au public de 50 nuances).


Tout ça pour conclure ce que j'ai dit au début : c'est normal, et sain, que les femmes aiment 50 nuances, car c'est une vision fantasmée et idéalisée d'une situation qui dans la vraie vie serait probablement autrement plus sinistre et violente.
Ce n'est en aucun cas un désir de voir appliquer ce genre de situation dans la vraie vie.

Pour comparer avec un autre truc : c'est comme les gosses (et les moins gosses maintenant avec les jeux vidéo et l'air soft) qui "jouent à la guerre". En aucun cas ils ne veulent la guerre pour de vrai.


Le coeur du sujet est donc : savoir bien distinguer fiction de réalité, et ce sont souvent ceux qui n'y arrivent pas qui ont peur de la fiction.


Sauf que nos perceptions  de la réalité découlent entre autre de notre consommation audiovisuelle.



oui, je fais une distinction entre l'analyse d'un ensemble d'oeuvres (macro) qui par sa répétition contribue à entretenir certains aspects d'une société et l'analyse d'une oeuvre isolée (micro).

Après je pense qu'il ne faut pas surestimer l'influence des fictions sur nos comportements. Je mettrais plus de poids sur les stéréotypes non-fictionnels car on n'a plus la distance qu'on a vis à vis d'une fiction.
Les fictions me semblent plus jouer un rôle de miroir de la société, là où les stéréotypes non-fictionnels me paraissent avoir avoir une influence majeure (chaines d'infos, talk-show, publicités, représentations politiques, etc.)

Pour faire court et ne pas s'embarquer dans des concepts trop théoriques :

si la télé et internet et le cinema décident de ne diffuser que du porno, ou que de la violence extreme, cela changera t-il nos comportements ?


Si vous admettez que oui, ce que je suppose, alors vous devez admettre que ce qu'on voit nous influence dans une certaine mesure, les comportement sexiste montrés par un media quel qu'il soit ( fiction ou pas) ont un impact sur nos comportement de manière générale.

La folie du sujet, c'est que l'on se focalise sur des gens qui ne lâchent leur haine que parce que ça ne leur demande aucun effort !  


In-ter-net. 


Un clic et c'est parti !

J'ai la faiblesse de croire que ce qui ne demande aucun effort, intellectuel, rhétorique, ce qui est lâché d'un clic le cul sur son canapé possède peu de valeur.

Vous êtes racistes, vous êtes phallocrates en 1990, vous êtes plutôt un imbécile anonyme ; chacune de vos pensées sur tel ou tel film livre ou série ne dépasse pas le périmètre de votre cervelle ou, au pire, votre cercle d'amis, peut-être tout aussi imbéciles. Vous n'êtes pas important, vu que vous n'aurez jamais le courage de mettre ça en forme dans une publication, etc.

Vous êtes racistes, vous êtes phallocrates en 2019, vous êtes plutôt un imbécile qui compte depuis presque 20 ans ; chacune de vos pensées sur tel ou tel film livre ou série, vous la lâchez avec votre cercle d'amis tout aussi imbéciles sur Twitter, sur Reddit, tout le temps, à toutes les heures. Ça ne demande aucun effort, aucun, surtout pas intellectuel. Et pourtant, vous êtes important car vous êtes sacrément nombreux. L'effet de masse, forcément. Le poids des insultes le choc du dislike.

Et votre pensée débile, parce qu'elle est amplifiée, est prise en compte et on en parle "là-haut", comme dit Daniel, alors que vous n'êtes que des trolls. Pensez-donc, Daniel qui évoque la croyance de certaines andouille sur le complot féministe de Ghostbuster 2016, ce devrait être discuter sur le sexe des anges. J'en chialerais, tiens.

Parce que comprenons-nous bien, comme tente de le dire Rafik, il existe des contestations sur Internet, sur Twitter, sur Reddit, véhémentes, colérique, outrées, mais respectueuses, légitimes.
Même sur le sujet de prendre des femmes pour faire le remake d'un film de mecs (Ghostbuster), ou de Noirs pour celui de super héros blancs (Black Panther), on peut critiquer sans troller ; Hollywood ne donne t-il pas, avec le temps, juste aux actrices femmes et aux acteurs.trices noirs le droit de singer les acteurs blancs ?

Et aussi...

Meetoo n'est-il pas le prétexte à Hollywood pour montrer à l'écran des femmes violentes aux affects limités (Wonder Woman, Captain, Marvel) ?

Ça m'a pris du temps d'écrire tout ça, flûte.



Bon, je m'apprête à voir l'émission mais je ne peux m'empêcher...faire de la sexualité des personnages un argument marketing c'est mal....d'ailleurs pour ne citer que les James Bond, JAMAIS....oh wait !

Ou alors le problème c'est que ce sont des femmes ?

La sexualité a toujours été un argument de marketing, même lorsqu'elle se contentait de montrer les chevilles.

Quant à ce qu'il a été fait au dernier SOS fantômes c'est purement deg..., surtout que le film est réussi, et dans la même veine que les anciens.

On a laissé la place publique aux misogynes racistes. C'est dommage, parce qu'une suite aurait été certainement réussie.

Si au moins on avait parlé de l'argent engendré grâce à ces gros bazars -films ou séries TV- "rimèques" (pourquoi changer de recette gagnante, heinh ?)


Alors peut-être cette émission aurait sa place dans le sujet de l'été : "Les Dents du Homard"


"True Grit" avec ce "rigolo" de John Wayne (Henry Hathaway, 1969)



Et après on attend une émission sur le peuple qui n'en n'a rien à foutre des séries, qui n'a jamais vu Star Wars (si si ça existe !) mais qui fait encore partie de ce monde. Je suis certaine qui doit y en avoir pas mal parmi vos abonnés.

chouette, une émission en plein été, merci !

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