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"Parler d'Auschwitz sur des images de Dachau, c'est nier la politique nazie : faire disparaitre les traces"

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A la recherche d'un documentaire me permettant d'aborder la question DES résistances avec mes élèves, et DES collaborations, s'appuyant sur des documents d'archives si possible, j'ai eu la chance d'admirer une oeuvre de propagande. Il n'est à mes yeux impossible d'utiliser des extraits dans le cadre de ma classe car je n'ai matériellement pas le temps de l'assortir d'une éducation aux médias et aux images assez poussée. Les règles basiques pour les historiens (connaître, contextualiser et critiquer les sources n'est malheureusement pas possible, du moins à mon niveau). Tout comme la lecture concernant la lettre de Guy Moquet, sans préparation suffisante préalable, ce docu-fiction reste dans une logique d'émotion ... il s'agit de former une conscience civique superficielle tout en ne permettant pas une réelle réflexion. Est-ce cela l'histoire "grand public" ? Le travail d'asi permet de débroussailler cette éducation aux images, quel domage qu'il ne soit pas accessible au téléspectateur.
Les avis se suivent et ne se ressemblent pas. Si la semaine dernière je me réjouissais de voir les vidéos d'@si sans problème aucun sur le Mac avec Safari, aujourd'hui impossible d'en voir le bout. Toutes les 22 secondes environ ,blocage. En haut à gauche de l'image l'indication du préchargement fait l'aller et retour: de 0 à 100% et de 100% à 0%,suivi d'un blocage d'une vingtaine de secondes.
J'ai abandonné!
Un matin je me suis retrouvé à Dachau, il n'y avait pas grand chose à voir, tellement pas assez pour que des photos terribles d'Auschwitz soient affichées afin de me rafraichir la mémoire (ma mémoire).
Interressant. Je maintiens que c'est plus agréable et constructif de ne pas avoir des opposants sur le même plateau.
Décriptage d'images ! Bravo.
Madeleine
Pauvre Nick
Lorsque j'ai visionné son docu-fiction, j'ai apprécié, en tant que téléspectateur lambda, le parti pris de l'auteur. En effet, il est manisfeste que l'auteur en vulgarisant son sujet, a voulu mettre l'accent sur l'esprit de résistance qui se manisfeste toujours et partout dans une situation d'oppression et d'humiliation. Bien entendu, en mettant en exergue ceux qui ont fait honneur à leur pays, avec un peu d'emphase quelques fois, il a voulu accentuer l'impact de ces valeurs sur le public, en particulier sur les plus jeunes et je ne lui reproche pas. Mais au fur et à mesure du déroulement du film, (surtout la deuxième partie) je ne pouvais m'empêcher de penser que Nick allait au-devant d'attaques sérieuses, sans imaginer la violence des réactions et ont peut le dire, des insultes. En effet, si dans les années d'après guerre la résistance fût magnifiée et le problème du traitement des juifs évité, depuis il est de bon ton de dénigré la résistance et en passant les Français (tous plus ou moins collabos, antisémites et indifférents aux souffrances de leurs voisins juifs, etc...) sans tenir compte du contexte. J'ai été étonné d'assister à ce décorticage plan par plan du film, par des intellectuels pointilleux ou malveillants, en oubliant le sens du film et son but. Enfin, une vrais entreprise de démolition systématique. J'avais espéré un peu de modération dans l'analyse, mais Daniel à cru bon d'ouvrir la boite de pandore, je le crains dans le sens de son opinion.
Et, bien sûr, on est arrivé au pire. L'intervention technique de l'universitaire Mme LINDEBERG est déja discréditée par la phrase "Parlez d'Auschwitz sur les images de Dachau, c'est nier la politique Nazis ; faire disparaître les traces " à contresens de ce qui est développé dans le film. Analyse formelle au détriment du fond. Phrase qui alimente encore la violence en faisant dire à un internaute "c'est l'auteur du documentaire qui efface les traces, non pas les nazis" On est au ras des paquerettes. Quant à l'argument, fort juste, de l'utilisation du film "la bataille du rail" à des fins de propagande par la SNCF, ne peut contester l'usage des images soulignant l'engagement efficace des résistants cheminots.
Pourquoi voir le mal partout. Ce film, malgré ses défauts, ses erreurs, les téléspectateurs, qu'il ne faut pas considérer comme des idiots, l'ont sûrement vu plus simplement et ont décodés l'articulation des images, (au contraire d'intellectuels pointilleux ou de sensibilités exacerbées par l'histoire,) en retenant l'essentiel, la valeur de l'exemple, avec leur esprit critique.
Certains remercient Daniel, cette fois, moi je ne le remercie pas.
Finalement, le décyptage de ce documentaire se révèle bien plus passionnant que le documentaire lui-même. L'historienne qui intervient sur le plateau est passionnante. Qu'il est agréable de voir uen universitaire s'exprimer tranquillement sur un sujet, loin des polémiques et des contraintes temps débiles. J'espère vraiment qu'@si nous donnera d'autres moments de ce type, qui établissent un équilibre avec les sujets plus accrocheurs type la vérité vraie sur sarko. Décidément, @si, si ça n'existait pas, il faudrait l'inventer.
Au -delà de ses imperfections, je trouve que ce plateau offre une possibilité exceptionnelle d'apprentissage à la lecture d'un film d'histoire où les images sont d'origines diverses et surtout imbriquées, voire intriquées, de façon peu visible pour le profane en la matière. C'est exactement pour cela qu'@si-ex.ASI doit son existence, et sa pérennité j'espère.
Les deux émissions sont intéressantes, mais Mr Schneidermann semble ne pas aimer ce procédé de montage et tente d'accréditer son avis par des experts, allant jusqu'à déformer leurs propos.
Pourquoi avoir tronqué la citation de Sylvie Lindeperg : "c'est nier « la politique des nazis qui consistait à faire disparaître la trace du meurtre »,"? Pourquoi enlever le "qui consistait" dans le titre ? ainsi j'ai la sensation que c'est l'auteur du documentaire qui efface les traces, non pas les nazis.

JOHAN
"Parler d'Auschwitz sur des images de Dachau, c'est nier la politique nazie : faire disparaitre les traces"
Curieusement, personne ne s'est permis de commenter le titre ne serait-ce que sur un plan purement cinématographique.
Une crainte sans doute d'être immédiatement traité de révisionniste!
Je crois que pour aborder un thème de critique des médias et permettre une libre expression sur le rôle, l'impact, l'usage des images d'archives, tous les thèmes étaient bons ... sauf celui là.
Excellente émission, très intéressante et qui apporte un regard nouveau. On aurait aimé pouvoir dire "ça c'est du service public", mais non...

Puisque c'est la première fois que je poste depuis janvier et la mise en ligne du nouveau site, je tenais également à manifester mon enthousiasme à l'égard des émissions SDF, avantage incontestable d'internet. Bonne continuation et longue vie à ASI !
Un sujet passionnant, mais bien vaste pour si peu de temps.
Tout un tas de questions iconoclastes à se poser.
A poser aux réalisateurs.
J'espère qu'ASI , qui a déjà traité ce sujet sur la 5è continuera dans cette voie
Bonsoir à toutes et à tous

Comme beaucoup d'entre vous, j'ai trouvé cette interview passionnante. Historienne de formation, je vais faire des recherches sur les ouvrages écrits par cette éminente historienne.
A ce propos, j'ai une proposition à soumettre aux journalistes d'@si. Serait-il possible de mettre un lien sur une rapide biographie et une rapide bibliographie des scientifiques qui interviendront dans l'émission. Ce serait intéressant même si je suis consciente que ce serait une surcharge de travail pour les journalistes.
Merci
Je n'aurais qu'un mot: passionant !
Trés interressant ; j'apprécie cette analyse critique qui me rapplelle les émissions télé ; les 2 intervenatns sont trés clairs et complémentaires
Par renzo
Si la SNCF qui a transporte des deportes dans ses trains a ete complice des nazis, moi qui aies travaille à fabriquer des rails sur lesquels ont roulé ces trains, suis-je aussi complice?
Merci pour ce plateau....
Encore une bonne émission...
Petite remarque au passage : Daniel, qu'est ce qui te permet de juger de notre discernement ?
Kewego ou pas, c'est la premiere fois que je peux regarder une emission de bout a bout sans interruption! Quel bonheur... Maintenant, il est vrai que pour garder votre independance et pour eviter qu'une video ne soit tout simplement effacer du fait de l'humeur d'un tel ou tel, il est sans doute preferable d'avoir recours a un autre hebergeur. Mais PLEASE, pas kewego, ou alors il faut vraiment que cela s'ameliore.. Pour vous faire une idee, afin de visionner sans "trop" d'interruption une video, je dois la telecharger au prealable presque entierement. (j'appuie tout simplement sur play comme si je voulais la visionner puis sur stop et j'attends...). Mais encore cela pourrait passer si je pouvais le faire avec toutes les videos en meme temps! Mais non! Si je "telecharge" deja 2 videos, alors il m'est impossible de telecharger ue troisieme, je dois attendre pour cela, d'avoir entierement visionner la premiere, pour rapidement mettre en route la troisieme, (un click sur play, puis sur stop...) et ainsi de suite... C'est le seul stratageme que j'ai trouve pour ne pas perdre le fil conducteur occasionne par des interruptions toutes les trente seconde si je ne telecharge pas au prealable.. Et encore,malgre tout cette petite cuisine, ca n'empeche pas d'avoir des petits bugs ici ou la. Alors, je ne sais pas si c'est la faute a Kewego ou pas, mais au moins avec dailymotion, je n'ai pas ce probleme. Je voudrais d'ailleurs dire que je n'ai pas non plus ce probleme avec d'autres sites qui ne travaillent pas sur dailymotion mais qui ont leur propre hebergeur video ou je ne sais quoi. Bref, je ne rencontre ce probleme (a cet extreme) qu'avec ASI et je suis de bonne foi. Je n'en peux plus!!!
Merci, Madelia.
Plateau tout à fait remarquable, à diffuser dans toute les classes.

F.
Il y a une chose qui me dérange beaucoup sur la dernière partie du plateau et qui concerne le titre. D'après ce que je sais de l'année 1944/45 et des traces que les nazis ont voulu effacer, il faudrait mentionner les "marches de la mort" durant lesquels les victimes survivantes des camps d'extermination situés en Pologne furent "évacuées" par le personnel nazi et forcées de marcher en direction de camps situés en Allemagne, et qui n'étaient pas des camps d'extermination (Bergen-Belsen, Buchenwald etc.), et ceci au prix de leur vie. Car le front russe avancait à l'est. Alors quant à parler du système nazi, autant en expliquer tous les retors auxquels appartient aussi la différenciation des victimes suivant des critères raciaux, politiques, sexuels, religieux et sociaux, avec des hiérarchisations et des traitements différents. Les reproduire aujourd'hui me paraît très vain et aussi très dangereux.

Nadine GEVRET
Selon André Gide, ce ne sont pas les bons sentiments qui font la bonne littérature... En l'occurrence, ils ne feraient pas non plus la vérité historique... Il y a un côté sapeur Camembert dans ce "devoir de mémoire": il creuse un trou pour en reboucher un autre... Plus les souvenirs se manisfestent et plus l'oubli est à combattre...
C'est exactement le problème. On aurait pu parler aussi de la célèbre photo du Vel'd'Hiv' qui, en fait, est la photo de l'enfermement de "collabos" après la libération de Paris... etc.
Du point de vue qui nous intéresse, l'utilisation de photos ou de plans ciné est une manie des "documentaristes" qui veulent absolument mettre des images sur des propos vaseux.
Arte avait jadis diffusé un très bon travail sur les films très cultes de Bunuel... montrant comment "on" bidonait. A ce propos, voir le fim de Malraux sur la guerre d'Espagne ou encore (sur ce sujet() l'hilarant "Mourir à Madrid" de Rossif bourré d'anachronismes de propagande... Pensons aussi à la célèbre pose du drapeau rouge sur la Chancellerie du Reich en mai 1945.
Bref, un peu de modestie et d'honnêteté ne nuiraient pas à nos réalisateurs vedettes.
ça se passe comment ? On est au montage... le réalisateur demande de l'image à sa documentaliste... On l'entend d'ici : "C'est bon ça coco! ça colle au commentaire... les gens veulent de l'image sinon ils s'emmerdent... etc" Le temps n'est plus où l' "écriture" se faisait après avoir rassemblé une masse de doc. Il paraît que "ça" coûte trop cher. Et voilà pourquoi la plupart des "docu" sont nuls, prétentieux, à contresens, sans intérêt... Et nécessitent une promotion d'enfer que ne peuvent s'offrir que les vedettes du métier ayant le pouvoir.
Voilà aussi pourquoi ASI est nécessaire. Merci à Daniel et à Sylvie Lindeperg d'avoir abordé le sujet.
bonjoir,

Une question importante me semble t il, c'est le cout (:moyens) du documentaire BBC? est il supérieur si oui, de combien? ceci expliquerait éventuellement cela. Si il est identique, alors "facilité" du docu/fiction français..?
L'université a bien des qualités! Très instructif.....merci Sylvie Lindeperg de partager vos savoirs, et merci Daniel de rechercher des compétences!
Et si on parlait un peu du présent ? J'ai envie de faire une proposition.
Est-ce que ASI pourrait nous faire un jour une analyse critique des chroniques internationales d'Alexandre Adler sur France Culture.
On y entend des perles, assénées sur un ton entendu, qui pourraient faire rire s'il ne s'agissait pas de questions aussi graves : parmi les dernières, la politique africaine "de gauche" de Sarkosy. Il nous avait, il est vrai déjà expliqué que Sharon lui-même, pouvait être considéré comme de gauche...Et Condolica Rice, qu'il avait rencontré à Washington, lui avait fait forte impression, etc...
Une émission passionnante de bout en bout ! Merci.
Pas-sion-nant ! Même les images d'archives sont en partie fabriquées pour porter le sens désiré !
Quelle découverte édifiante !
Je rêve d'un documentaire dirigée par Sylvie Lindeperg sur le sujet. Elle est captivante.
Et merci à Dany de l'avoir laisser dérouler son propos.
Très bon plateau... J'ai cependant comme d'autres été gêné par le fait que ce soit Daily Motion : cela veut dire que le jour où il y aura une vidéo un peu embarrassante il existe le risque qu'elle soit retirée à la moindre demande, You Tube et Dailymotion me semblant assez pusillanime dès que l'ombre d'une menace existe... Aura--t-on droit à un making of nous expliquant ce changement de plate-forme ?
Pourquoi ASI doit-elle exister? Pourquoi est ce qu'il faut toujours qu'il y ait des magouilles partout, que tout soit faux et arrangé? J'en ai marre de toujours passer pour le benêt de service qui n'a rien vu et qui est tombé dans le panneau. Oui pour le retour de documentaristes honnetes! Sinon ça risque de me coûter cher en abonnement d'ASI.
Juste pour dire merci quand même.
Damned dailymotion !? Mince quelle déception on passe du joli lecteur @si au lecteur pratique et sobre et maintenant on arrive au vulgaire Dailymotion, et Kewego, et l'indépendance ?
Sniff ( faut-il se cotiser pour pouvoir racheter le droit a la propriété de ses flux ? )

Ps : pour ceux que sa intéresse on peut , quelque soit le lecteur, télécharger les vidéos simplement avec la version gratuite de real player

salut
Bon, d'accord, Nick a beaucoup travaillé les plans, qu'ils soient d'archives, d'extraits de films ou de reconstitutions personnelles. Mais en a-t-il pour autant "manipulé" le sens ? Notre historienne est dans son rôle de vouloir l'exactitude de TOUS les plans. Mais ça n'a jamais fait de bons films ( son attaque sur le travail de Resnais à l'époque, alors que TOUS, nous avons reçu - la gorge serrée - son Nuit et Brouillard en pleine poire...) Un documentaire est toujours très difficile à bâtir, ce qui compte est le sens et le ressenti à la fin de sa vision. C'est pour cela que les télévisions en produisent si peu, car c'est long et onéreux. Dernière remarque : bien des résistants sous l'occupation travaillaient au quotidien dans le système de Vichy, voire pour les allemands dans diverses officines. La collaboration l'imposait. Comment se procurer de la pellicule sans être sous la coupe des actualités ciné ou travailler dans les productions allemandes ? Comment connaître les prochaines arrestations sans approcher l'administration nazie ou celle de Vichy ? Certains collaborateurs - peu nombreux, je vous l'accorde - jouaient double jeu . Il me semble que JP Le Chanois justement entre dans cette catégorie, comme d'autres personnes moins célèbres. En tous cas, étant donné ses engagements connus, créditons-le du doute favorable...
Vous vous êtes fâchés avec Kewego ? Voilà que les vidéos sont de retour sur DailyMotion !
C'est énervant cette confusion d'images fiction/documentaire ; en fictionnaliser certaines pour rendre plus historiques les autres, bref, en détourner le sens sous la véracité de l'Histoire (auto proclamation que le réalisateur tentait de mettre de côté, mais le résultat est là). Le plus comique, c'est le plagiat de la musique de Batman Begins pour servir la bande sonore du docufiction. Le compositeur, sous le coup du temptrack, n'a pas ici pondu un travail d'une grande finesse, ni même nourri une réflexion autour des images à mettre en musique. Le néant presque, mais cela montre bien le soucis de rendre l'Histoire plus hollywoodienne. Ce genre de "film" est scandaleux parce qu'il se permet de conserver le flou sur le sujet du poids des images, ni même d'en prendre un recul nécessaire. C'est du détournement, et plus loin, de la propagande d'idées à portée historique et pédagogique. Certes, on ne veut pas nous faire croire à la résurrection du Christ, mais le procédé est là. A quand des cours sur le pouvoir des images dans les écoles ?

Au sujet du plateau, Sylvie Lindeperg est très intéressante et tient des propos clairs. Un vrai plaisir et donc un grand merci pour cette leçon et ce plateau.
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