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Pape béatifié : les JT béni oui-oui

Scoop : les JT croient aux miracles !

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En France, les médias font systématiquement la propagande de l'état du Vatican, l'idéologie dominante étant celle de nos dominants.
On peut causer de Pie 11, Pie 12 etc... mais jamais on ne s'intéresse à l'histoire économique et sociale de l'état du Vatican du dix-neuvième et vingtième siècle...
La Curie romaine étant un état capitaliste, impérialiste, comme tous les autres. Cette histoire-là est plus intéressante !
Exemple Lacroix-Riz sur radio libertaire, cette historienne à la retraite a écrit "L'histoire contemporaine sous influence" mais aussi "Le Vatican, l'Europe et le Reich"; Son approche du Vatican est marxiste, donc plus sérieuse! http://www-radio-campus.univ-lille1.fr/ArchivesN/LibrePensee/101023_Annie_Lacroix_Riz_Radio_Libertaire.mp3
Ah, Dieu que Djemmal, j'ai mal, mais Gamalu vient me récompenser de ma douleur par la béatification foetale du paroissien entre ses parois. 

Pompastel, j'espère un peu vous faire sourire, même si ce texte est lancé comme ça, cassonade à la cantonade, forum, enfilade et salade. C'est très long, mais je réponds un peu à tout le monde et concentre pas mal de choses. Et puis on est dimanche, excusez-moi Mireille. S'il faut que je segmente, dites-le moi. Je parle de ver, quelque part : entre les méandres, deux anneaux, ça se tortille un peu, la douleur de l'autre, et le tour est joué. 


Lorsqu'on cause divin, on est tout sauf l'être, et derrière le rideau métaphysique on braille puisque les preuves nous menacent moins encore que notre ignorance des choses sues, qui mord moins bien qu'un canari. 
Alors allons-y, allons, os, muscles jarrets et autres morceaux encore joints qui imaginent les temps où ils ne le seront plus. 

Ayant inventé le zéro, la suite, le zéro dieu, ne tarderait pas. Et Le Dieu Zéro suivait. A l'heure où je vous parle, Dieu n'est pas à moins de six zéros, et encore, on n'a pas bézef pour ce prix. Un chalet, petit, à Lourdes. Insoutenable légèreté des êtres suprêmes. 

Mais oui, nous nous précipitons avec autant de frénésie à montrer les vers du jardins des autres, que nous nous stupéfions que quiconque puisse penser un instant que le notre en abriterait rien qu'un seul, même petit. 

Qui s'occupe des parasites du voisin doit être un spécialiste des siens, ou sinon la rengaine du cordonnier ? Je n'ai même pas dit un docteur en parasitologie, voire, horreur, un professeur ! Chacun fuit manger son ascaris sous une sauce tellement bien faite qu'on croirait un ormeau. Il y a des mots d'or qui ne sont pas d'époque, tant ils gênent nos appétits d'être autre chose que les enfants de la banalité. 

Il faut dire que six milliards de nous, ça fait trop de moi. Ils fuient donc dans la religion ? Alors ne fuyons pas nos pauvres mots : religion et métaphysique et spiritualité et ignorance, il y en a déjà quatre. Rien qu'avec ceux-là, la cuisine est pimentée. S'il faut tout de suite au piano du Grand Chef des longs couteaux, rajouter mimétisme identité croyance foi ou certitude, sans les maltraiter, on voit bien qu'on ne s'en sort pas en quelques coups de clavier entre un nespresso et la vaisselle. 

C'est l'ère du micro-ondes, faut dire. Et on est allé dans l'espace inventer ça. Apollo. Du plus grand cosmique, en effet, du cosmique troupier. Que dis-je du micro... Du nano. Vous voyez, tout de suite, l'effet comique : Nano-président. Je n'aime pas cette obsession du nanisme physique représentation symbolique du nain politique. Le Géant De Gaulle, le nain Sarkozy. On hurlerait au nazisme si ce n'était lui. 

Mais dire aussi que dans le même temps, on ne cesse de louer Céline, sans le dire, d'avoir cautionné de son génie les nécessités immorales de l'époque. Quelle extraordinaire ubiquité encore que celles des oui-oui (je l'avais écrit avant Mona) qui ont entre les mains quatre-cents pages de manuel comme par hasard à la fois honnies et adulées, qui autorisent à être Non-Non d'un simple contact sur un interrupteur mental. 

le paradoxe est nourri puisque ceux qui conspuent notre époque et ses girouettes, pensent également la dichotomie indiscutable entre l'homme et l'oeuvre. Schizophrénie qui accompagne le Voyage mais l'arrête bien avant les conduites intérieures de Sigmaringen. Chez l'écrivain, la distinction, et encore plus chez l'homme qui a été acteur engagé de l'histoire, partager où ? Comment ? Je ne sais pas mais commémorer et mettre de côté (où ?) la fuite dans des bagnoles de SS, j'ai du mal, et ce n'est pas mon habitude.

Lisez d'Un Château l'autre, effrayant génie oui et quels tableaux, mais ne commémorez pas la collaboration, pitié, de grâce, dans ces lieux avalés par Gap Mc Donald and co où l'identité est tant poncée qu'en une multitude de villes de la planète entière et dix ans à peine, il est devenu difficile de savoir où l'on se trouve, et même, si on est bien parti. 
La société des individus est réglée sur flingue. Le chemin du doigt n'est plus fléché que par la répression, l'éthique étant dissoute pour raison de rentabilité. Nous nous enrichissons. Je ne sais de quoi sinon de violence et si c'est le prix d'autres denrées, travaillons moins pour gagner moins de pains dans la tronche juste pour se faire tirer du plastique qui sonne et dérange, fabriqué par cent-millions de Spartacus avant leur révolte. 

Je sais, ils ne le feront pas (je parle de commémoration attristée de décès). Mais tant s'insurgent de ça et sinon que de l'indignation des autres que oui, j'ai un peu de mal. 

Allez, je passe, d'autres repassent, nous repassons vous repasserez. Les chiens aboient la caravane passe, sauf que c'est celle du Paris-Dakar. On n'a pas les chameaux qu'on mérite : Nous sommes les chameaux, nous sommes les chiens, c'est comme ça. Des chimères qui aboient, déblatèrent, font meute, huitres, anguilles, crabes, métamorphoses des cloportes. Des ornithorynques si vous voulez, Pingouin aéronome, puisque j'ai des yeux pour chimère. 

D'ailleurs j'arrête, la partie canine à envie de cadavre de pote mammifère réchauffé; Le sang, comme Hondelatte nous le rappelle dans son émission de la peur,
http://programmes.france2.fr/faites-entrer-laccuse/2980442-fr.php
 est difficile a rattraper, pareil sur un clavier. Et puis on ne cause pas la gueule pleine. L'humain sait se tenir, il est, ici, à l'image de ses dieux.
Ah oui, tous, naguère, n'étaient pas toujours très présentables. Mais leurs civilisations sont mortes, donc eux aussi. Les dieux meurent plus aisément que les héros de bande dessinée. En tout cas leurs représentations meurent. Nos représentations. Nos projections.

Arrêt sur images : Nous sommes des projecteurs soit. Mais le projecteur n'est pas le film. Et la qualité de projecteur ne renseigne pas sur la qualité de ce film. Ni sa nature : Fiction ou documentaire ? Documentarisation ou images brutes ? Le cadrage ne tue-t-il pas l'idée d'images brutes absolues ? Ce dernier point a dû être débattu. 

Ou encore Allah, la lumière même émise par la lampe qui ne nécessite pas d'image et décrit tout celluloïd comme un filtre artificiel abîmant la réalité objective de l'ampoule et de son rayonnement, donc Allah-Aton, l'image-pollution  ?

Je suis comme vous, Pompastel, fasciné par ces projections divines, parce que ce sont parmi les manifestations les plus riches, foisonnantes, de la pensée humaine, au carrefour de l'intime et de l'Universel. Croyance, dogme, foi, religion. 

Tiens, j'ai un mythe :
Une des innombrables lectures des mythes, qui dit qu'au début était le verbe, qui s'emmerdait immensément au coeur de l'éternité. L'horreur absolue, infinie. 

Pour ne plus être seul, il se fragmente. sujet verbe puis complément. Trinité que l'on retrouve absolument partout.  De cet acte nait l'altérité, le faire, le temps. L'ennui est brisé. Plus il y a de brisures, moins le puzzle de l'ennui est lisible dans les fragments ("il paraît que le verre n’est jamais si bleu qu’à sa brisure")

 Alors le verbe se pulvérise en un nombre toujours plus grand de ses morceaux, mais jamais l'oubli de son unicité n'est total. Il est toujours menacé par la possibilité d'un reflet qui lui rappellerait et son insoutenable situation originelle, et plus insoutenable encore, la nature atrocement artificielle de son univers. Il ne le sera plus que s'il se fragmente à l'infini. Mais nul ne peut atteindre ce dernier, il faut l'éternité pour ce faire. L'éternité lui rappelle l'ennui initial. Ce Dieu puisque à notre image n'est pas immanent. Notre "image" étant notre condition, notre structure, notre schéma. Ni la barbe de Marilyn Monroe, ni les pas de danse de Claude François. 

 Pensée matière. Ses voies ne sont pas impénétrables. Il agit sous la contrainte, une contrainte psychologique absolue. La béatitude est la stabilisation, la sainteté, l'absence totale de frottement, la fluidité du rayonnement. Ce Dieu-là ne peut être que dédoublé et en conflit. 

On retrouve la dualité, éclatée et conflictuelle, ou bien compactée en vecteur de métamorphose ou encore en opposition d'équilibre respectivement du Christ et de Satan, de Çiva, ou du Yin et du Yang. Dans le dernier cas, il ne s'agit même plus de dieux mais de principes. 
Une image projetée du symbole nette et stable s'obtient avec l'application d'une méthode.

 Dans le mythe du Verbe éclaté, le combat est constant, l'appareillage lourd personnalisé et complexe. Le confessionnal est littéralement un cabinet de toilette où l'on se vide. Mais il faut aussi participer à une flopée de rites purgatoires des obsessions induites par la culpabilité affective, organique, La répression par la perspective d'une éternité à cuire est l'empêchement majeur d'une investigation rationnelle de l'être par ses propres moyens ou ceux de la concurrence irrationnelle, ce danger de trouver en soi une réponse interdite par le mythe et surtout, ce qu'il recouvre. 

Au dessous, donc, monstrueusement et artificiellement fracturé, éclaté, il vit deux points de vue simultanés mais étanches, l'un intérieur et unique, omniscient, par lequel il sait communiquer avec tous les points de son univers corrélés, l'autre qui est autant de diversité de ces vues extérieures, dans chacune isolé et persuadé d'être un individu, malgré ces étranges appels qui semblent sourdre de sa cave. 

Les versions divergent, les ressorts des chronologies pètent aux yeux des horlogers : Ici il invente la mort. C'est le bouclier. Il limite le temps de ses partitions. Nées de plus en plus longtemps après la partition initiale, elles n'en auront aucune mémoire autre que celle, profonde, de leur nature. Elles n'auront pas non plus le temps de se rappeler. Elles sont à son image puisqu'elles ont ses attributs. Morcelées, elles sont en quête de reconstitution. Elles collaborent, leur origine unique est la fondation de cette reconstitution, le verbe qu'elles sont est stratège. C'est donc Verbe contre verbe, contre le serpent qui chauffe, accélère, contre l'Arbre de Connaissance de cette origine, de l'acte fondateur du morcellement, de la raison initiale de celui-ci, contre Babel, il faut ralentir, refroidir, temporiser, retarder l'affaissement des cloisons qui séparent la cave du grenier. 

Là, Dieu a peur de croiser la souffrance de son propre regard, masquée par le nombre des fractures. Il était Roi-lion, il se fait chameau, et emplit ces flancs rêches et brûlants. 

Une fois repu, en éternel je reviendrai fendre les vagues d'or, la capitainerie immuablement horizontale, ruminant quelque vieux buisson ardent, paupière mi-close de ceux qui ont déjà vu, cinglant la Mer de Silice à deux kilomètre/heure, Zarathoustra léger plus haut, l'eau de vie dans la bosse, peu de pisse au sortir, mais du nectar, Causeur de Déblatère, Eau de parfum. Je fournis aussi le combustible. 

En-tête oublié du Shakespeare mûr, Kundera l'a toutefois imité avec talent : "Tout sera oublié, rien ne sera réparé." dit-il en 1975. Les vents des sables effacent tout. Et sculptent de magnifiques jardins de roses. Salut, Théodore Monod, ami cosmique peu troupier, aumônier, scientifique, qui prédit le règne des céphalopodes dans soixante-dix millions d'années comme conséquence de notre autisme. 
Le choix du délai est drôle. En effet, les rois tyrans sauriens ne sont plus. Nous passerons. Les enfants pieuvre iront-ils voir Quaternaire Park ? Trouvera-t-on des fossiles de cathédrale ?

Dans notre trajectoire de collision avec la galaxie d'Andromède, ce crash gigantesque et inéluctable qui s'écoule pétrifié sous nos yeux relatifs, nous n'aurons parcouru qu'un quinzième du trajet.
Il faudrait accélérer le film quelques millions de milliards de fois* pour saisir le mouvement. Pas beaucoup moins pour que les vagues des montagnes écument une carte du monde en mouvement, tandis que les planètes gravitent à la vitesse des électrons. 

Pourtant une simple lunette montre déjà de visu, en direct, la rotation de la terre par le mouvement rapide des astres. 
C'est très émouvant, je recommande un petit tour dans un club d'astronomie si vous ne l'avez jamais fait (je suis prosélyte donc à tout le forum, pensez-y), et les cratères de la Lune et les anneaux de Saturne qui vont se rouvrir petit à petit sont extraordinaires à contempler directement de nos yeux. Saturne arrive à tirer des larmes aux endurcis, c'est courant. 

Les dieux, les éons, frénétique poussière qui se rêve. 
Et qui cauchemarde également.  Tant de tensions, toujours, et ici entre agnostiques ce qui dit beaucoup sur les véritables clivages, mieux masqués, moins discutés, c'est une paire. Ici, la définition des hiérarchies supposées autour du langage. La question de la démagogie est bien moins sensible que celle des savoirs. 

Pourtant, la confusion entre jargon, emploi délibéré de mots compliqués et richesse de l'expression est préjudiciable justement tant à la qualité globale des échanges qu'à celle des relations entre intervenants. Ces trois thèmes sont distincts, et tout en faisant l'économie des intentions, il faudra vraiment y regarder de plus près. 
C'est du méta (Discussion à propos des discussions), mais il est indispensable parce que rarement traité ailleurs ou alors bien mal. De plus, c'est ici typiquement le lieu pour le faire. J'avais voulu intervenir suite à l'émission avec Quatremer qui évoquait l'usage d'un jargon économique. Mais remets à demain, remets au sapin. 

Avec cette contribution quelque peu éloignée de la nouvelle candidature de Mélenchon ou du départ de son économiste (encore que le paragraphe au-dessus est assez central), mais surtout son caractère il est vrai on ne peut plus éclaté (même si je tiens mon fil d'Ariane et ne le lâche pas) je ne devrais pas être loin de gagner une nouvelle paire de lunettes 3D spéciales Professeur Rollin. Peut-être deux ou trois d'un seul coup d'un seul, Dieu seul le sait. 

A dix paires, un ummite vient me chercher en soucoupe pour un dîner autour de Sirius. C'est la banlieue, mais ça ne se refuse pas. Le ban de la Terre, peut-être alors le paradis ? Celui du voyageur au moment ou il pose le pied sur la passerelle, qu'il se dit : "je suis en train de partir, Icimort est maintenant derrière moi et Possible est devant.

Dieu que c'est bon.


* Retour à Giono et son superbe film Crésus, donc, parbleu !
L'église catholique peut même, si ça lui chante, affirmer que JPII marchait sur l'eau.
Elle a bâtit son succès pendant des siècles en faisant prendre aux gens des vessies pour des lanternes,
c'est son fond de commerce, elle aurait bien tort de ne pas persévérer.

Pour autant, la question de savoir pourquoi la plupart des JT continuent eux aussi à nous vendre cette soupe
sans le moindre regard critique ni la moindre réserve oratoire est une excellente question.

En matière de justice, présomption d'innocence oblige, un individu sera qualifié avec prudence
de "tireur présumé", "assassin présumé" ... pourquoi cette absence de réserve des JT dans le cas de ces présumés "miracles" ?
Ces "miracles" bénéficieraient-ils d'une présomption de réalité de la part de ces journalistes
ou bien s'agit-il de l'effet d'une bête soumission routinière à l'institution catholique ?
Les bagarres entre laïques et croyants me fait irrésistiblement penser à [large]Ça[/large]
S'il se vante je l'abaisse
S'il s'abaisse je le vante et je le contredis toujours,
jusqu'à ce qu'il devienne un monstre incompréhensible/
Pascal, Pensées
C'est marrant les forums quand ça parle de religion ! Il y a un côté XIXe siècle assez intéressant, mais complètement dépassé. Que l'Église se fasse son petit coup de promo, que les médias français, généralement catholiques ou athées, reportent l'événement d'une façon légère et consensuelle, personnellement je ne vois pas vraiment le problème.

En fait ce que je trouve bizarre, c'est d'être anticlérical à notre époque, et de voir une grande manipulation obscurantiste dans les histoires de miracles de JP II.

Comme si la religion était encore l'opium du peuple alors que, franchement, c'est à peine un joint de temps en temps.
Les JT ne cessent de renier la laïcité française. Pujadas sur France 2 semble être le serviteur de l'Église catholique. Après le lourd dérapage resté dans l'impunité de la propagande anti-avortement pendant la messe de Noël, voilà maintenant un long sujet à sens unique sur la béatification de Jean-Paul II, ce qui n'intéresse personne, si ce n'est les fervents croyants (en forte diminution si l'on en croit les statistiques), qui suit quelques jours avant un sujet entier reprenant les paroles de l'Église catholique suite aux deux morts au Niger.
Ne pas se faire d'illusion, l'archevêque de je ne sais où sera invité en plateau pour parler de crime quand il s'agira de parler du projet de loi sur l'euthanasie en France.
Félicitation madame DAUSSY !
En parcourant le forum, je constate que votre article sur la religieuse miraculée (ou non), qui voulait, je veux le croire, poser la problématique du respect de la laïcité sur les chaines TV nationales, a su réveiller et galvaniser une meute survoltée de bouffeurs de curés et autres matraqueurs de cornettes que la seule évocation d'une possible existence de Dieu ou de phénomènes surnaturels fait entrer en éruption.
Il est vrai que la planète abrite quelques milliards de croyants tous plus abrutis les uns que les autres et que fort heureusement notre belle terre de France et singulièrement la communauté de @si regroupent comme par "miracle" ce qui se fait de mieux en matière d'intellectuels divinement sceptiques.
Comme je suis fier d'appartenir à cette petite minorité de clairvoyants que n'effleure jamais le doute, pour lesquels tout s'expliquera toujours à la lumière flamboyante de la science et sur les chemins rectilignes du raisonnement hypothéticodéductif.
Que je suis soulagé de voir que survit en ces lieux bénis la forme la plus sectaire du laïcisme fondamentaliste (maladie infantile de la laïcité républicaine) et du crétinisme réunis.
Je suis bien content d'avoir payé ma cotisation à @si.
Le second miracle de J-P 2, c'est d'arriver à faire oublier que c'était lui le pape pendant que tant de pédophiles sévissaient au sein de l'Eglise avec la protection, voire la coopération active (*), de celle-ci.

Saint Jean-Paul (2), saint patron des pédophiles.

(*) par la délocalisation des pédophiles pour qu'ils puissent faire d'autres victimes ailleurs, ni vu ni connu.

Mais bien sûr, le seul vrai miracle serait d'avoir un jour, une seule fois, des JTs de TF1, F2, etc. sans erreur grossière, ni parti pris.

Alléluïa.
"La religion existe depuis que le premier imbécile a rencontré le premier hypocrite."
François-Marie Arouet, dit Voltaire.
ben mince alors... je n'ai pas eu le courage de tout lire...

simplement, mettons que ledit miracle soit existant... ben du coup, pourquoi y-a-t-il encore des parkinsonie(ne)s ? Bon dieu de bon dieu, mais c'est bien sûr ! Le bon dieu a des partis pris, et paf que je te file parkinson, et paf que je te l'enlève par représentant interposé...

Mais c'est dégueulasse ! le bon dieu serait dég......... ?

merde alors, on m'aurait menti ?

Bise à tous, pardon, à ceux qui en veulent... des bises
Plutôt que de titiller sur des détails, je ne vois pas d'article sur la défense de huchon qui a volé en éclats. C'est quand même plus important de savoir si la région idf, qui possède un réseau de transport en commun à peu près équivalent à celui d'un pays en développement a à sa tête quelqu'un qui semblerait utiliser les budgets à des fins électorales!
je sais qu'il n'est pas de droite donc la critique est surement plus difficile pour asi mais quand même.
Heureusement pour mon état de nervosité suite au visionnage du Jt de F2, j'ai vu le Magazine de la Santé le lendemain, où on a bien remis les pendules à l'heure : en plus des causes psychiatriques pouvant conduire à un mauvais diagnostic, évoquées dans l'article de Laure Daussy, les neurologues consultés par la rédaction du Magazine ont aussi évoqué des lésions vasculaires rares entraînant des symptômes de Parkinson puis régressant ensuite, et les effets secondaires de certains médicaments agissant comme des neuroleptiques alors qu'ils sont prescrits dans une tout autre intention. Enfin, il a bien et bel été question des "guérisons inexpliquées", qui ne peuvent, en l'état actuel des connaissances, être analysées scientifiquement ; ce qui ne signifie en aucun cas qu'il n'existe pas d'explication scientifique.

http://www.france5.fr/images/emissions/010866/92/magsante_20110118.asx


(C'est à 6'14")

D'ailleurs, Michel Cymes a indiqué qu'une prochaine chronique serait bientôt consacrée à ces guérisons dites miraculeuses.
Rien d'étonnant, l'esprit et la parole de la vieille ORTF agissent encore comme un vieux cerveau reptilien chez nos « modernes » présentateurs de JT.
Celui là, vous ne l'aurez pas, sauf si vous y mettez beaucoup de convictions pour convaincre vos concitoyens; alors, le ciel vous aidera, mais il ne fera pas de miracle ....
Du ciel je n'attends qu'un miracle : que 2012 nous débarrasse de la clique au pouvoir en nous proposant une véritable alternative !
"Much ado about nothing"
William Shakespeare
Bravo pour votre expertise qui vous a permis de relever l'erreur de France 2, confondant la béatification qui fait de vous un bienheureux et la canonisation qui vous attribue l'auréole de la sainteté.
Tout à fait d'accord pour regretter que les J.T. n'introduisent pas des formules dubitatives ou alternatives dans l'exposé de ce genre d'affaires.
Le catholique défenseur de laïcité républicaine que je suis, rappelle pour mémoire que l'Église romaine ne fait obligation à personne de croire aux miracles et qu'il serait dommage que les journalistes de la petite lucarne se montrent plus directifs que le pape dans ce domaine.
Par contre, opposer à la thèse du miracle les seules explications confuses "d'un neurologue" non nommé qui n'a sûrement pas eu accès au dossier médical de la sœur ni aux pièces du procès en béatification et qui nous explique que ses confrères sont
des nullards qui se sont plantés dans leur diagnostic, je trouve que cela fleure le fondamentalisme laïcard du début du siècle dernier.
Pourquoi ne pas admettre tout simplement que des phénomènes échappent encore à notre formidable intelligence et qu'une personne souffrant d'une maladie incurable peut en guérir pour des raisons "mystérieuses" et non miraculeuses, jusqu'à démonstration contraire tout du moins.
Cela ouvrirait plus valablement le débat, me semble-t-il et éviterait qu'il soit brutalement refermé par l'éventuelle production de documents établissant que la sœur (guérie, Dieu merci si je puis dire) était bien atteinte de la maladie de Parkinson.
À vomir !
J'ai également été choqué en voyant les reportages des JT !
" Lors de ses obsèques, de très nombreux fidèles avaient crié : "Santo subito !" ("saint tout de suite")"

Ce qui devrait donner matière à l'information, ce sont les motivations de l'Eglise à vouloir béatifier aussi vite Jean-Paul II, car s'il avait été un pape tolérant envers les homosexuels, le mariage des prêtres, etc, je ne pense pas qu'il serait autant en odeur de sainteté, cela me semble être une manoeuvre que de vouloir canoniser une pensée, une politique qui inclut aussi l'appui à l'écroulement du communisme. On notera que l'information telle qu'elle est ditillée tend à faire croire que l'origine de la volonté de béatifier serait d'origine spontanée et populaire, or il avait été démontré, me souviens t'il, que les pancartes demandant à ce qu'il devienne saint brandies lors des cérémonies d'enterrement avait été préparées par l'entourage proche du pape, aussi spontanées que les photos de Ben Ali brandies à Tunis récemment.
La religion catholique serait-elle en train de redevenir religion d'état?
merci Laure.
Dans ce cas précis, le péché des grand-messes ( grandes-messes?) c'est effectivement de ne pas avoir donné de point de vue contradictoire, d'un neurobiologiste comme dans 20 minutes ou d'un athée militant comme Onfray ou encore Siné : au moins on se serait marré.
Quand on est depuis toujours et définitivement athée,on devrait rester complètement indifférent au traitement que font en effet les deux chaînes de cette information Ce n'est pas le cas pour moi puisque j'éprouve de la gêne.Pourtant je me pense tolérante.
Dans son cours d'histoire une de mes amies ayant prononcé les mots suivants :"Jeanne d'Arc prétendit avoir entendu des voix " se le vit reprocher par certains parents.Collège public,laÏc et républicain .La formulation ne pouvait être en aucun cas que la pucelle AVAIT entendu des voix
Affirmer que la guérison provient d'une intervention divine est dérangeant.
Notre condition commune d'êtres humains ne serait-elle pas de chercher un sens à la conscience de notre éphémère présence sur terre?
Face à l'apparante absurdité de venir sur terre sans le désirer et de mourrir de la même façon, l'animal humain est perdu et est en quête de repères...
Certains le trouvent (ou croient le trouver) au travers de la religion, d'autres par d'autres voies, il n'en est pas moins vrai que nous sommes tous soumis à la même loi...Qu'elle soit divine, scientifique ou autre, un jour on nait, un jour on meurt...
L'humain l'accepte-t-il, ou se donne-t-il des raisons de rendre l'inacceptale acceptable? Cette quête de rationalité, cherchant des explications à tout est le "rempart utile"de la non acceptation de notre condition de "périssables"...
Je pense que l'humain est tout aussi déconcerté devant la mort qu'il pourrait l'être sur sa naissance s'il en avait conscience...
Imaginez-vous en un instant projeté dans un néant sans aucuns repères...Qu'aurait le sens de votre moi? Donc on se construit par rapport à des repères, qui donnent l'illusion du moi, puisque conditionnés par d'autres...Je pense donc je suis...être ou ne pas être...la vie ne vaut d'être vécue sans amour... qui suis-je, d'où viens-je, où vais-je?...Autant d'interrogations ou d'affirmations qui montrent que l'homme se pose des questions, cherche des réponses, et quelque fois "en oublie " d'être tout simplement...
L'espèce de compte à rebours déclenché à la naissance en rapport à la mort, fait naître une sorte d'exigence, d'attente, que l'humain rempli de la façon qui lui paraît acceptable, qui donnera un sens à l'ensemble.
Il y a donc des morts acceptables, d'autres moins. On dira, "il a eu une belle vie", "il a eu une belle mort", "il est mort comme il a vécu"...Ou, "c'est dommage, il est mort trop jeune", "c'est pas juste, il n'a pas pu en profiter"...
Le point commun de tout cela est un jour on nait, un jour on meurt, juste, injuste c'est comme cela.
La mort n'est pas l'opposé de la vie, c'est un tout...
La conscience d'être vivant n'a pas de rapport avec la mort, car elle se situe dans l'instant, la mort faisant partie d'un instant. l'instant n'a pas à être juste ou injuste, il est instant, la vie est une succession d'instants. l'humain en quête de sens est en fait en quête de lui-même et s'il a la chance de se trouver, trouvera ses questionnements passés bien "futiles"et très éloignés de la réponse qu'il pensait trouver...Car en final, c'est en toute simplicité qu'il pourra dire "je suis"...
Béatification, sanctification de JP2.... ah, bienheureux les cathos de la planète qui n'ont pas d'autres problèmes à résoudre....
Je n'ai pas vraiment d'avis là dessus....si ça peut les amuser un moment en oubliant la misère du monde !
Si on me demandait néanmoins mon avis, (mais personne ne me le demande sniff :)), il est évident que je ne pourrai béatifier ni JP2, ni son successeur B16 (touché, coulé !) qui ont regardé mourir des milliers, voire des millions d'individus, en leur intimant l'ordre en bons cathos de se préserver du sida par l'abstinence !!
Vous me direz c'est pas plus ignoble que Mame Bachelot qui refourgue ses doses de vaccins contre la grippe AH1N1, à l'Afrique en passant par l'OMS, dixit le Professeur Marc Gentilini, juste pour rentrer dans ses frais !!

Autre petit bémol, il me semblait que les évangiles nous parlaient de partage des richesses et condamnaient les marchands du temple, alors quand je vois la Principauté du Vatican qui s'est enrichi au cours des siècles sans jamais partager quoi que ce soit, même pas à leurs collègues pauvres curés de campagne, ben ça donne pas envie de sanctuariser !!!
http://www.rfi.fr/actufr/articles/046/article_24393.asp

Les médias feraient bien de rester prudents quant à ce genre de guérison ; on a connu d'autres personnes se mettre en arc de cercle et c'était pas non plus le Parkinson....
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1887_Charcot_Arc_de_cercle.JPG?uselang=fr
Bon, inutile que je m'acharne sur cette jeune femme, tant mieux si elle est en bonne santé, je m'en réjouis pour elle ; et surtout qu'elle continue à croire car grâce à cela, peu importe qu'elle ne sache peut-être jamais la cause de ses symptômes, la foi lui suffira toujours..........

Nul doute que les JT se précipiteront sur le prochain miracle.


J'ai bien une vague idée... Pourraient faire appel à l'écrivain célèbre, leur ancien collègue à qui on cherche des poux dans la tonsure. Il leur raconterait que tout à coup ses faux cheveux sont devenus vrais pendant que la vie du pape s'écrivait toute seule sur son ordinateur au moment où il construisait le plan de son prochain bouquin sur Ernest Hemingway.
Et si tu crois pas celle là, t'inquiète, il t'en racontera une autre...
Dommage qu'il n'ait pas guéri Sarko de ses tics, notre bon Pape JP II. La faute au téléphone portable. L'esprit saint a été parasité.
Quelqu'un aura sans doute confondu "TF1" et "Théophane" !
Erreur de prononciation.
"Nul doute que les JT se précipiteront sur le prochain miracle."

Que l'église et nombre de ses fidèles manquent en ce domaine d'esprit critique, c'est une chose, que les médias en fassent de même en est une autre. Merci de dénoncer la complaisance de ces derniers face au pouvoir religieux (je n'ai pas mis au pluriel, tant on sent le favoritisme vis-à-vis d'un culte culturellement mieux implanté qu'un autre). Qu'ils soient les uns comme les autres à la recherche avant tout de fidèles, explique peut-être cela, mais ne l'excuse pas.

yG
C'est sûr, les JT pourraient aussi raconter comment lors de l'hominisation, les hominidés en train de devenir humains, singes arboricoles dans des groupes dominés par des singes dominants se sont métamorphosés en des hominidés avec des comportements de meute qui nécessitent des dominants coopératifs, et comment le cerveau a gardé le besoin d'un hyperdominant, ce qui a généré le besoin d'un dieu et le sentiment religieux, ce qui s'est perpétué quand nous sommes devenus des sapiens sapiens .

Ce qui fait que des tas de gens croient des choses grotesques et délirantes.

Mais là, ce serait la révolution. On ferait brûler les sièges des médias qui le raconteraient. Parce que personne de religieux ne peut accepter qu'il est un descendant de singe et que le besoin de dieu est dans le cervelet, quelque part .

Faisons donc comme si tout était normal, tout le monde sait qu'il ne faut pas contrarier les fous.

C'est sûr, les JT pourraient aussi raconter comment lors de l'hominisation, les hominidés en train de devenir humains, singes arboricoles dans des groupes dominés par des singes dominants se sont métamorphosés en des hominidés avec des comportements de meute qui nécessitent des dominants coopératifs, et comment le cerveau a gardé le besoin d'un hyperdominant, ce qui a généré le besoin d'un dieu et le sentiment religieux, ce qui s'est perpétué quand nous sommes devenus des sapiens sapiens = nous les athées on est géniaux, on croit pas en Dieu. En plus d'être une vision plus que limite de "d'où vient le besoin de certains humains de croire".

Ce qui fait que des tas de gens croient des choses grotesques et délirantes = revient à dire nous les athées on est géniaux mais d'une autre manière

Mais là, ce serait la révolution. On ferait brûler les sièges des médias qui le raconteraient. Parce que personne de religieux ne peut accepter qu'il est un descendant de singe et que le besoin de dieu est dans le cervelet, quelque part

visions de la foi et de la religion plus que rétrograde, pour ne pas dire preuve d'une inculture totale en la matière.

Faisons donc comme si tout était normal, tout le monde sait qu'il ne faut pas contrarier les fous.

irrespect total du point de vue des croyants, enfin bon rien que de trés attendu de la part d'athée hein, sachant que la grande majorité des athée est aussi intolérant que Yannick G ou Yanne.


allez, on le remet cet épisode de South Park, mais apparemment on le bombardera jamais assez :)

non aux athées intolérants, non aux religieux psychotiques mais respect des croyants, c'est une base pour quelqu'un qui se pique d'ethnologie.
Evidemment, c'est moi qui ai un problème d'intolérance.

Un autre délire, n'est ce pas ?
Faisons donc comme si tout était normal, tout le monde sait qu'il ne faut pas contrarier le veilleur.
relis tes propos et si tu n'y vois pas l'irrespect pour les croyants et l'intolérance, c'est que manifestement on peut plus rien pour toi. C'est pas difficile, tes propos intolérants je les ai reproduits en gras, sans parler du champ lexical que tu emploies.
Est-il un miracle qui saura vous guérir de vos crises ?

Est-il un miracle qui saura vous guérir de vos crises ?


Et allez les insultes. Répondre aux âneries des gens qui ne connaisse rien en terme d'approche de la religion ou de la foi c'est être en crise, ravi de l'apprendre. J'aurais peut-être dû me taire, mais j'y peux rien quand je lis des conneries, mon sang ne fait qu'un tour et je me sens obligé de répliquer quelque chose (surtout devant le fait que personne n'avait encore relevé l'absurdité du message de Yanne)

Est-il un miracle qui saura te guérir de ta bêtise ?

il ne s'agit pas de "pas me contrarier", il s'agit de ne pas dire n'importe quoi, des trucs faux comme ça "Parce que personne de religieux ne peut accepter qu'il est un descendant de singe et que le besoin de dieu est dans le cervelet, quelque part" alors même que le contraire est vérifiable en interrogeant la grande majorité des chrétiens qui ne s'imaginent pas remettre en question le big-bang ou Darwin à part dans le cerveau étriqué d'un athée intolérant comme on a pu en voir une manifestation ici.
"mais j'y peux rien quand je lis des conneries, mon sang ne fait qu'un tour "
Alors que quand vous les écrivez...

"Et allez les insultes. "
"Est-il un miracle qui saura te guérir de ta bêtise ? "

Je m'amuse comme un petit fou, c'est trop facile.
Dommage que les quatre dernières lignes soient incompréhensibles, pourtant il y avait des mots sympa.
Une rémanence de la crise de foi, sans doute.

"mais j'y peux rien quand je lis des conneries, mon sang ne fait qu'un tour " Alors que quand vous les écrivez... "Et allez les insultes. " "Est-il un miracle qui saura te guérir de ta bêtise ? " Je m'amuse comme un petit fou, c'est trop facile. Dommage que les quatre dernières lignes soient incompréhensibles, pourtant il y avait des mots sympa. Une rémanence de la crise de foi, sans doute.


j'écris trés peu de conneries, et quand j'en écris (comme tout le monde, à commencer par le message de Yanne dont tu prends la défense soit dit en passant, on se demande pourquoi, puisqu'en plus d'être intolérant, ses propos sont erronés) j'ai au moins le mérite de reconnaitre mes torts et pas d'essayer d'en jouer pour avoir raison à tout prix (qui a dit Yannick G ;))

"Je m'amuse comme un petit fou, c'est trop facile."

hé ben, il t'en faut peu ceci dit, remarque faut s'avoir s'amuser en effet dans sa vie. Tu m'insultes, du moins je le vis comme une insulte ton allusion à la crise (surtout avec ce que j'ai expliqué plus bas sur mon grand-père), donc je te réponds par une insulte, et encore "bêtise" c'était plutôt mesurée, comparativement à la colère que tes propos ont produit sur moi.

"Dommage que les quatre dernières lignes soient incompréhensibles, pourtant il y avait des mots sympa".

qu'est-ce que tu as du mal à comprendre dans les 4 dernières lignes, franchement. Je m'exprime beaucoup mieux à l'oral, de vive voix tu aurais certainement compris tout de suite. Je ne dis pas que c'est pas tellement qu'il s'agit de "pas me contrarier", j'accepte totalement d'être contrarié quand le propos tient la route et est argumenté.

Mais comme le dit Pompastel, quand le propos est aussi fouillé et inculte que "pas un religieux n'acceptera le fait qu'il descend d'un singe" alors même que les contre-exemples abondent, notamment le fait que la majorité des chrétiens est d'accord sur la théorie de l'évolution par exemple ou du darwinisme (à l'exception des créationnistes bien entendu qui représentent une marge infinitésimale des croyants en France) ; on se pose des questions sur l'intelligence des personnes qui écrivent ce genre d'absurdités.

"Une rémanence de la crise de foi, sans doute."

rattrape-toi, tu parlais pas de crise de foi, et ce malgré ce que j'ai exposé sur le passif de mon grand-père tu continues, tu n'as vraiment aucun respect pour les gens, et encore moins de diplomatie.
Vous devriez prendre l'air 5 minutes, regardez donc, la religion vous met dans tous vos états.
Certains font des crises d'apoplexie pour moins que ça.
Je dis ça, c'est pour votre bien, vraiment; se mettre dans tous ses états à ce niveau, je ne suis pas sûr que ce soit recommandé.
Dire que ces sages conseils vont probablement être encore mal compris...
notamment le fait que la majorité des chrétiens est d'accord sur la théorie de l'évolution par exemple ou du darwinisme (à l'exception des créationnistes bien entendu qui représentent une marge infinitésimale des croyants en France) ; on se pose des questions sur l'intelligence des personnes qui écrivent ce genre d'absurdités.

peut-on être réellement croyant et réfuter la version créationniste du monde ?
peut-on réfuter son catéchisme et continuer à se dire pratiquant ?

la religion est-elle une sorte de grand où je choisis les ingrédients qui me conviennent ? ( avec ou sans capote, avec ou sans contraception et ivg, avec ou sans miracles, avec ou sans pape, avec ou sans la vierge, - non pas tout d'un coup, je garde un peu de place pour la suite- etc....)

d'aucuns croyants vous diront qu'il s'agit "d'études théologiques" et que a fortiori, la religion amène à la réflexion. et que le doute, toussi toussa...
A chacun la sienne, mais me préoccuper de savoir si jésus déféquait ou pas n'est pas une urgence absolue.
"me préoccuper de savoir si jésus déféquait ou pas n'est pas une urgence absolue."


On ne le saura jamais, mais qu'est-ce qu'il a pu faire chier, ça c'est certain.

:) yG
Peut-on réellement se dire humaniste et rationnel et croire qu'être croyant amène nécessairement au créationnisme ???
là, on risque de jouer sur le mot " croyant" à l'infini

peut on pratiquer une religion après avoir en avoir rejeté une partie de son catéchisme ?

j'ai un ami algérien, avec qui j'ai de temps des discussions parfois passionnées, musulman pratiquant, créationniste. Je respecte profondément le fait qu'il aille jusqu'au bout de sa croyance, avec tous ses corollaires.
En revanche, qqn qui me dit " je suis musulman, chrétien, etc.... mais je ne suis pas d'accord avec ci, avec ça" me laisse perplexe. ( cf " le buffet" de mon billet plus haut )

"j'ai un ami algérien, avec qui j'ai de temps des discussions parfois passionnées, musulman pratiquant, créationniste. Je respecte profondément le fait qu'il aille jusqu'au bout de sa croyance, avec tous ses corollaires.
En revanche, qqn qui me dit " je suis musulman, chrétien, etc.... mais je ne suis pas d'accord avec ci, avec ça" me laisse perplexe. ( cf " le buffet" de mon billet plus haut )"
: balthaz.

C'est d'ailleurs ce que je reprochais sur un forum d'asi à asinaute musulman autoproclamé, Zak, qui niait qu'il y ait des critères pour être de cette religion, autres que ceux qu'il revendique personnellement, à sa guise.

Si la religion se distingue de la croyance, c'est bien en ce que ce qui relie au sein d'une religion doit être commun et non une pure idiosyncrasie, contrairement à une quelconque croyance qui elle peut-être personnelle, comme celle de l'ornithorynque sur cette page par exemple.

;) yG
Galilée, Copernic, Newton, Darwin se revendiquaient pourtant haut et fort comme croyants.
"Darwin se revendiquaient pourtant haut et fort comme croyants.": Guillaume Petit

Tout dépend de quelle époque de sa vie vous parlez. En tout cas, ses travaux ne font pas appel à cette hypothèse et rien qu'en cela, ils s'opposaient à l'oeuvre de l'église de son époque, sans compter la rancœur de Charles à l'égard de ce dieu qui avait laissé mourir sa petite fille...

Bref, si Darwin n'est pas, par son époque même, l'incarnation de l'athéisme, il est probablement celui qui a rendu cette notion par ces travaux parfaitement admissible. Ce qui est déjà un grand mérite que nous devons au darwinisme, pouvoir nous passer de l'hypothèse divine dans l'explication du vivant.

yG
Qu'il se soit opposé à son église, c'est évident. Mais on peut être croyant et ne pas aimer son église, on peut même être croyant et être "laïcard" et anticlérical.
Bine sûr, ça se passe très exactement comme ça : quand, après mûre réflexion sur les orientations à donner à sa vie, et après avoir pris connaissance de l'ensemble des prestations qu'offre ce parti en comparaison des autres (un peu comme on choisit une banque ou une assurance, quoi), on choisit de prendre sa carte et d'adhérer au parti catholique, alors on signe un contrat qui stipule qu'on doit être créationniste (ce qui fait que quand vous rencontrez un religieux, vous êtes sûr et certain qu'il est créationniste, même pas besoin de demander).
Sinon, ceux qui dérogent au contrat, se prennent des pénalités, et s'il y a récidive, ils sont embarqués par le service d'ordre catholique dans les geôles du Vatican, pour y être torturés, suite à quoi, soit ils sont renvoyés du parti catholique dans la honte et le déshonneur (et sombrent dans l'alcoolisme), soit ils redeviennent créationnistes. C'est bien connu, ça arrive tous les jours.
Je profite de votre habituelle sagacité (et humour) pour dire combien je trouve souvent gigantesque la béance entre la réalité des pratiques religieuses et les représentations que nous nous en faisons.

Je ne suis pas outillé pour discuter de la représentation, du modèle, de l'image, et des champs respectifs de ces mots. Mais ce sont des thèmes centraux du site et j'aimerais bien qu'@si invite un jour quelques pointures à en débattre.
L'équipe explore, définit parfois, mais je parle là spécifiquement de la question de la Représentation, de l'imag(e)inaire, des constructions mentales. La neurobiologie est en pleine révolution : un philosophe, tiens, un exemple, Baudrillard s'il se déplace toujours et qui viendrait démontrer en supplément qu'il est davantage que ce qu'on dit (quand on ne lit pas ses oeuvres)* - avec un neurobiologiste ou un scientifique oeuvrant dans ces domaines effervescents des neuro-sciences cognitives.

D'ailleurs, en y pensant, le pan scientifique de notre relation à l'image et aux représentations en général est peu pris en compte. Cela, à mon avis, manque. La tradition littéraire est un terreau fertile mais bien mieux connu, surtout en France et en francophonie en général : un chroniqueur scientifique rééquilibrerait la balance et ferait appel d'air, enrichissant le poulpe asinaute de nouvelles capacités de préhension.


* Non, pas de site, Google en trouve plein et trop, mais simplement que ses analyses sur le consumérisme, comment "l'homme se mange" sont, entre autres productions parfois fulgurantes, éclairantes.
Mais il lui arrive de dire des conneries. "Un homme qui n'est jamais idiot n'est pas complètement humain" GT Ballester. Il est humain alors. Non, ce n'était pas nécessaire. Je suis également humain. Plus que lui en ce sens.
"un philosophe, tiens, un exemple, Baudrillard s'il se déplace toujours et qui viendrait démontrer en supplément qu'il est davantage que ce qu'on dit (quand on ne lit pas ses oeuvres)"

il aura du mal à venir je pense :(

....

il est mort depuis 2007 :(
« Tout ça est parfaitement normal, l'enterrement de Baudrillard n'a pas eu lieu et c'est tant mieux, à présent il va vivre ». René Schérer

Et que DS fasse tourner la table en invitant Matt Damon ça ne serait pas si dé-calé que ça dans ce fil...
Tiens et Muray, avec Baudrillard et Damon. Superbe la phrase de Schérer.

Ça m'arrive assez souvent, à quelques années près s'entend. Je dois être allergique aux nécrologies. Et Dieu sait que j'aime ce type. Et Dieu sait que j'ai tant d'amis morts qu'il ne fait pas bon être mon ami, peut-être, ou alors si, puisqu'avec moi, même sans plus d'anima qu'un pavé de 68 et plus putréfié qu'un mcdo de la veille, on est invité (se) débattre à la télé.

D'ailleurs, c'est une télévision de l'au-delà, qui est revenante, qui survit quand on la tue. Pour être décalé, c'est bien le lieu.

Malheureusement, on voit bien les limites de la parole : quand on a dit une connerie, on a dit une connerie, et quand on est mort, on est mort.
Bien sûr, tout ceci n'est valable que de notre point de vue, dans notre système de référence. Mais on n'a que celui-là sous la main. C'est bien le drame, tant qu'on peut, avec beaucoup de bonne volonté, en rire.
La raison et la logique, c'est pour les temps ordinaires. (Giono)

Bonne rotation terrestre, Chronophagos.
A un peu plus loin...

"un philosophe, tiens, un exemple, Baudrillard s'il se déplace toujours et qui viendrait démontrer en supplément qu'il est davantage que ce qu'on dit (quand on ne lit pas ses oeuvres)"



il aura du mal à venir je pense :(

....

il est mort depuis 2007 :(



Tous les prétextes sont bons.
Pour une chronique scientifique, pour inviter Baudrillard, pour poster des conneries, pour avoir le plaisir d'un débat sur les représentations et l'image ? 1111. Bonne moyenne, oui.
Je ne comprends pas que l'Eglise n'en ait pas terminé avec ces stratégies impossibles à prendre au sérieux, même - j'en suis convaincue - de la part de nombreux catholiques survivants. Elle avait fait fort déjà avec l'épisode Mère Térésa et les témoignages de pseudo-guérisons auxquels n'importe quel esprit un tout petit peu critique ne pouvait accorder le moindre crédit.

On n'est ceci dit pas contraint de tout mélanger.

des tas de gens croient des choses grotesques et délirantes
Yes, par exemple:
que personne de religieux ne peut accepter qu'il est un descendant de singe

Ce genre de commentaire extra-lucide (pouf pouf) et d'une remarquable érudition (pouf pouf, bis) me fatigue et je vais l'exprimer encore une fois, même si, re-clarifions, n'appartenant à aucune religion, je ne me sens pas concernée à titre personnel.

Un peu marre de ces clichés, et surtout exaspérée de les lire, les relire et les relire encore par ici, surtout quand ils sont formulés avec cette arrogance si contente de soi et si peu respectueuse des sensibilités et ressentis d'autrui.

Juste en passant, petit rebond, association de pensées avec d'autres (pas si anciennes) conversations :
Pour ceux que çà intéresse, à propos des mythes (religieux) et de leur langage :
"Si le contenu des mythes est entièrement contingent, comment comprendre que, d'un bout à l'autre de la terre, les mythes se ressemblent tellement ? (C'est que) l'objet du mythe est de fournir un modèle logique pour résoudre une contradiction apparente, justifier une institution. C'est pourquoi la logique de la pensée mythique nous semble aussi exigeante que celle sur quoi repose la pensée scientifique, et, dans le fond, peu différente. Peut-être découvrirons-nous un jour que la même logique est à l'oeuvre dans la pensée mythique et dans la pensée scientifique, et que l'homme a toujours pensé aussi bien."
Claude Lévi-Strauss, Anthropologie structurale, 1958.
+1, (je met pas plus parce que j'aurais peur d'être encore soupçonné de vouloir récupérer quoi que ce soit mais le coeur y est :))
Oui mais un mythe, ça a un sens abstrait, allégorique en quelque sorte. (La preuve en effet: comme vous dites, les croyants peuvent tout à fait admettre l'évolution.) Là on nous explique que ce "miracle" a eu lieu concrètement pour de vrai, et ça relève du délire. J'essaie sincèrement de ne pas tout mélanger, mais que la télé puisse diffuser ce genre de discours, pour moi c'est une agression, le respect est dû aussi aux non-croyants!
"Oui mais un mythe, ça a un sens abstrait, allégorique en quelque sorte. [...] Là on nous explique que ce "miracle" a eu lieu concrètement pour de vrai, et ça relève du délire. J'essaie sincèrement de ne pas tout mélanger, mais que la télé puisse diffuser ce genre de discours, pour moi c'est une agression, le respect est dû aussi aux non-croyants!": Florence Arié

+1

yG
1. Je suis la première à trouver l'attitude de l'Eglise incompréhensible, d'autant qu'aux dernières nouvelles, elle pratique encore le commerce des indulgences, qui, reposant sur cette philosophie du donnant-donnant (voire achetant-recevant), me semble le contraire du message évangélique.

2. Je suis aussi interloquée que vous devant la manière dont le compte rendu est proposé par les médias. Pas tellement par rapport à un respect dû en particulier aux non-croyants, mais par rapport à la faiblesse du témoignage présenté comme une observation irréfutable, et ceci par rapport à n'importe quel téléspectateur, croyant ou non.

3. Je proposais un raccourci en citant Claude Lévy-Strauss sur les mythes pour attirer l'attention de ceux qui le veulent sur l'intelligence relative - voyez, je suis aimable - des affirmations martelant "la science c'est bien au contraire de la-foi-la religion-la-croyance qui se résument de manière lapidaire à ... voir message éclairé de l'internaute ci-dessus....
Hello, j'apporte mon petit grain de sel sur ce point:

Il y a une difference fondamentale entre religion et science, c'est la notion de refutabilite:
- Un mythe n'est pas refutable.
(par extension, un miracle non plus)


Ensuite, il faut regarder un peu plus loin, comme par exemple sur la notion d'experience reproductible.
(et a ce niveau, on peut lancer un [s]debat[/s] troll sur la cosmologie)


Heureusement, on peut compter sur les animateurs scientifiques de la tv pour revenir sur ces errements logiques.
Comme par exemple les frere b.... Heu, non, je n'ai rien dit...
(quelqu'un a-t-il deja transforme un tube cathodique en oscilloscope dans le coin?)
:-)

Comme toujours, ce genre de sujet engendre des commentaires reposant exclusivement sur des émotions de la part d'internautes qui cependant croient naïvement exposer une conclusion reposant sur une analyse. (mais qui mélangent allègrement différentes strates d'un vaste sujet qui mérite mieux que ces raccourcis assenés pourtant sur ce ton supérieur si reconnaissable)

Le premier internaute de ce forum ayant de suite généralisé le sujet de cet article, il m'a paru utile d'attirer l'attention sur
- le ton choisi par les "éclairés extra-lucides" (je n'y vois guère d'invitation à la réflexion, en revanche j'en ressens clairement la volonté de se situer sur une échelle, du-dessus de laquelle on déverse des crachats et un mépris très humanistes)
- la complexité de cette thématique (qui est souvent réduite dans ces files de discussion à religion = débiles)
- la stupidité d'opposer les mythes à la science : les registres de langage étant de natures différentes, ils peuvent très bien cohabiter, choisir un camp contre un autre me semble très appauvrissant pour l'intelligence.
(Mais je suppose que pour certains d'entre nous, le confort d'évoluer avec l'armature métallique de certitudes mécaniques est pourvoyeur d'oxygène)

Par ailleurs, il est distrayant d'observer que nombre de ceux qui se rangent du côté de la science comme si elle seule avait quelque chose d'intéressant à dire - en disqualifiant de surcroît très grossièrement ceux qu'ils posent en adversaires - assènent leur vérité monolithique sans avoir conscience que leurs conclusions sont le fruit de méthodes d'observation bien légères et donc bien peu...scientifiques.

Bonne journée à ceux qui passent par là...
(Pour etre plus precis, je n'oppose pas mythes et science, je met juste en exergue que l'on ne peut pas parler de mythologie a la tv comme on parle d'un fait scientifique)

Sinon, sans faire un cours sur les sciences molles et les sciences dures, sur le theoreme d'incompletude de Goedel (qui basiquement, peut etre interprete comme le fait qu'on ne puisse logiquement pas refuter l'existence d'un dieu...). J'alimente le troll en parlant d'un truc qui s'appelle l'epistemologie: qui permet d'avoir une approche rationnelle de la science. Et comme j'aime les sciences dures:

http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Que dire d'autre?
"sur le théorème d'incomplétude de Goedel (qui basiquement, peut être interprété comme le fait qu'on ne puisse logiquement pas réfuter l'existence d'un dieu...)."
Interprétation très basique, en effet (ou alors, je n'ai rien compris à ce théorème !)

Mon interprétation basique à moi, c'est que Godel prouve mathématiquement qu'on ne peut pas prouver mathématiquement que les mathématiques peuvent tout prouver mathématiquement. (J'ai prévenu, c'est basique)

Votre interprétation est incomplète (comme souvent avec les "théorèmes d'incomplétudes", soit dit en passant) : Imaginer que l'on puisse en tirer la conclusion qu'on ne peut pas logiquement réfuter l'existence d'un Dieu nécessite que l'on n'oublie pas d'adjoindre que l'on ne peut pas logiquement non plus prouver cette même existence.
Ce qui n'empêcha pas toutefois Godel (qui, bien que brillant logicien, n'était pas à une contradiction près, peut-être à cause d'une paranoïa déclarée) de produire une preuve de l'existence de Dieu, qui ne semble convaincre grand monde.
C'est tout a fait exact. Merci de preciser mes propos. En fait, au lieu d'interpretation, j'aurais mieux fait de parler de corollaire. Et je parle de refuter l'existence pour prouver que dieu n'est pas un fait scientifique.
D'ailleurs, on peut rapprocher le "cogito ergo sum" de Descartes (en fait son cheminement de pensee) pour prouver de la meme maniere l'impossibilite de determiner ou non l'existence.

Sinon, je ne connaissait pas cette "demonstration" de l'existence de dieu(x).
Pour etre tout a fait franc, elle ne vaut rien, car la notion de dieu n'est definie nulle part.
On pourrait la remplacer par "vibrations quantiques du vide" ou "ornithorinque a queue en tire-bouchon", ca fonctionnerait quand meme (a moins qu'une subtilite m'echappe).
C'est sur qu'il y a une difference notable entre les dieux tels que definit habituellement, et le fait d'appeller Dieu un phenomene physique, non conscient ni omnipotent, ayant amene a la situation actuelle. Pour aller plus loin (dans le delire) on pourrait appeller "Dieu" les lois de la physique. Et dans ce cas la, l'existence meme de dieu empeche la creation de miracles. (Et la, je souris a l'idee des tres mauvaises interpretations possibles, ainsi qu'aux portees des citations tronquees).

Pour conclure sur Goedel, personne n'est a l'abrit de ses propres contradictions.
Et d'ailleurs, je vais mettre la mienne ici:

Une jolie chanson

NSFF (no safe for fundamentalists :D, ainsi que pour les personnes sans humour )
Et voilà, encore un !
On essaie de parler sérieusement dans ce forum, et revoici un sacrilège blasphémateur qui ose toucher à ce qu'il y a de plus sacré dans l'existence humaine...

Et bien, monsieur Pingouin, vous n'avez pas le droit de juger sans connaitre !

Libre à vous de croire ou non dans le "Grand Ornithorynque à Queue en Tire-Bouchon", mais de grâce, ne vous moquez pas de ceux qui croient en Lui.
Je suis Ornithorynquiste depuis mon plus jeune age, et nous sommes au moins douze dans le monde à espérer un jour rejoindre le Grand Bec Plat dans son infinie sagesse.
Le Grand Ornithorynque, synthèse à lui tout seul de l'ensemble des espèces animales : mammifère ovipare aquatique à bec d'oiseau et à aiguillons vénéneux, le Grand Ornithorynque est l'incarnation du Plus Que Tout, et aucun scientifique authentique ne viendra infirmer ces faits irréfutables. Non mais sans blague !
Mais je suis un scientifique authentique, et je refute ces faits irrefutables. Non mais!

De toute facon, tout le monde sait que les licornes roses invisibles existent. Et qu'elles se nourissent d'Ornithorynques (a queue en tire bouchon).

Mais les mysteres de la (crise de) foi(e) sont grands, et j'aurais a poser une question:

la queue en tire-bouchon, orientee pour gauchers ou pour droitiers???
Pour ambidextres bien sur, l'Ornithorynque est grand et nous sommes tous ses enfants, sans distinction de latéralité !
Mais oui, c'est exact, et vous etes donc bien un membre de notre confrerie du Grand Ornithorynque!

Car notre magnifique Platypus est omnipotent, donc present dans toutes les dimensions.
Il satisfait donc toutes les solutions aux equations Dirac, et comme il conserve la symmetrie CP, il a donc la queue, soit a droite, soit a gauche (soit toute droite, voir le commentaire en dessous); tout en etant dans tous les etats a la fois (le soit a droite, soit a gauche depend de sa projection dans notre univers).

Ce qui fait que le Grand Ornithorynque ne peut etre caricaturable (ceux qui ont essaye sont en maison de repos; sinon, c'est qu'ils ont juste dessine un Ornithorynque, et notre culte ne peut que se Gauss-er de si pietres tentatives).
http://www.youtube.com/watch?v=c4ebSb7j6dY

Pardon, je n'ai pas pu résister.
" ce que fait dieu est scientifique"

.......
Le Grand Ornithorynque (à Queue en Tire-Bouchon) est satisfait de cette affirmation. Et vous benit!

Car lui, maitre de l'integration des fonctions de probabilites (au carre); maitre des fonctions de phases et de la grande equation de Boltzmann (son prophete); visible et invisible comme les licornes de la chromodynamique quantique, domaine du grand Feynman (sacre grand diagramme de l'Ornithorynquie Bouchonnoise); lui qui a inspire le grand coefficient d'emission stimule a Einstein (beatifie Quantomus Temporalitus Gravitationibus); bref, le Grand Ornithorynque peut le faire.

D'ailleurs, c'est quand meme bien moins polemique de devenir saint du Grand Ornithorynque:
- il suffit d'avoir quelques references lorsque l'on met son nom sur ADS: grAnd ornitho Data Service
- et ensuite d'etre qualifie par les apotres du Grand Ornithorinque comme ayant apporte de grandes contribution a son Tire Bouchon sacre!
j'ai tenté une sorte d'oxymore assez réussi finalement, non ?
Si on me pardonne le schisme, je serais assez pour fonder le culte du Grand Oxymorynque (à Queue en Tire-Bouchon).

"Tire-bouchonnez, ceci est ma queue."
Haa, je sens les éléments du culte prendre forme...
mangez c'est mon corps
buvez c'est mon sang
touchez pas , c'est ma....
Dieu est scientifique.
Je suis un scientifique
Donc je suis Dieu.

(mais pas logicien apparemment :D)

Le Grand Ornithorynque à Queue en Tire-Bouchon fait aussi partie de chacun d'entre nous.
Dieu est scientifique.
Je suis un scientifique
Donc je suis Dieu.


Donc je suis UN Dieu, plutôt non ?

ça me semble plus logique ))
Effectivement,
Et on peut en conclure que le Grand Ornithorynque (a queue en tire bouchon) est pluripotent.

Ce qui semble aller dans la logique de Feynmann de l'existence d'un etre unique (le Grand Ornithorynque) faisant des allers retours dans le temps (vu comme matiere dans un sens, comme antimatiere dans l'autre) et qui prend successivement toutes les formes possibles et inimaginables.
Chiens d'infidèles que le Monstre en spaghettis volants, créateur de toute chose, vous foudroie de son appendice nouillesque.

Le Pastafarisme triomphera !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme
Vous me faites bien rigoler, avec vos croyances ridicules.
Car tout le monde sait que seuls les adorateurs du Grand Bélier Primordial verront leur âme sauvée dans les alpages du Paradis.
Je dis ça je dis rien. À vous de voir.
Oui, moi aussi je sais faire:
Le Grand Ornithorynque à Queue en Tire-Bouchon
tout ca car le Grand Ornithorynque, en plus d'etre omnipotent et pluripotent, est aussi WIKIPOTENT.
Et ca, vous savez le faire ?

Et hop, par la volonté du Monstre en spaghetti volants, la page wikipédia du Grand Bélier Primordial a été créée


http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Grand_B%C3%A9lier_Primordial
Je vais laisser le grand Ornithorynque s'en occuper!
Mais je ne sais pas si il le fera dans notre dimension.

Donc, le vecteur propre pour l'apparition a une valeur de [math]1/sqrt(2)[/math].

Apres, il faut voir ca avec le temps de demi-vie de la page,
mais heureusement, nos licornes elles sont la; et nous serviront le the en attendant que l'edition s'accomplisse.
Oups, le Grand Ornithorynque n'est pas disponible.
Car sa COLERE resonne dans le substrat spatio temporel (le GSV "Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly" a pu la detecter).


Vous aussi, decouvrez la cause de son COURROUX!
J'en appelle aux licornes roses invisibles pour ramener les Pastafarinaristes (tiens, est-ce que j'ai assez de farine pour faire mon pain?) dans le droit chemin!

Avec le monstre nouillesque et les licornes roses invisibles battant l'univers au cote du Grand Ornithorynque (a Queue en Tire Bouchon, dont le sens depend de son bon vouloir, mais surtout de sa projection dans nos dimensions, enfin, c'est probabilistique puisque quantique), nous pourrons enfin ensemencer le monde d'une religion dans la logique!
[quote=pompastel]Je suis la première etc.
On peut aussi remarquer que vous n'êtes jamais la dernière à intervenir dès que ce sujet passe à portée de votre relative modération (a moins que ce ne soit une modération relativiste)
Cher cher Robert,
Vous avez raison, et ceci, pour deux raisons :
- ce sujet est moins franco-centré que beaucoup d'autres
- je suis un peu informée.

Et une troisième :
- ce que je lis - souvent - par ici dès qu'il est question de près ou de loin de religion ou de croyance m'accable d'autant que plus que si je voulais lire des ramassis d'approximations ou de niaiseries, je ne choisirais pas le site de Daniel. Mais je m'en suis déjà expliquée.

Et une quatrième :
- pas grand-monde par ici pour proposer des nuances minimales, ne serait-ce que d'un point de vue sémantique, et çà m'exaspère.
Quoiqu'aujourd'hui, je remarque davantage d'interventions de tonalités différentes.

Et une cinquième :
- je dispose quelquefois d'un peu de temps (ou je le vole, ah ! la galère de la tentation de la réactualisation de la page du forum quand on travaille sur son PC...), pour peu que çà tombe sur un sujet de portée un peu généraliste ou qui m'intéresse...

:-)
C'est vrai que l'on peut s'étonner que ce sujet ait soulevé déjà 88 commentaires alors que la chronique du matinaute de ce matin n'en a provoqués que 29

C'est vrai que l'on peut s'étonner que ce sujet ait soulevé déjà 88 commentaires alors que la chronique du matinaute de ce matin n'en a provoqués que 29

c'est parce qu'on rigole bien ici ))

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Oui mais un mythe, ça a un sens abstrait, allégorique en quelque sorte. (La preuve en effet: comme vous dites, les croyants peuvent tout à fait admettre l'évolution.) Là on nous explique que ce "miracle" a eu lieu concrètement pour de vrai, et ça relève du délire. J'essaie sincèrement de ne pas tout mélanger, mais que la télé puisse diffuser ce genre de discours, pour moi c'est une agression, le respect est dû aussi aux non-croyants!


+1 également avec vous Florence :) il est totalement absurde et choquant que la télé puisse diffuser ce genre de discours en dehors du cadre "croyance d'une religion". Epouser le point de vue selon lequel ça serait un miracle n'est pas digne d'une chaine de télévision française donc laïque in extenso.

Et je trouve également que ce genre de discours asséné le plus sérieusement du monde est une agression envers les non-croyants qui ont toute lattitude de ne pas croire dans quelque chose d'aussi irrationnel qu'un "miracle".

perso ce qui m'a fait bondir c'est le message de Yanne envers les gens qui ont la foi, pas qu'il dénonce ce cirque médiatique car là je suis de tout coeur avec lui.
Ma réaction a été la même que la vôtre et dèès hier matin, j'ai protesté auprès du nouveau médiateur de France 2. Le souci d'objectivité devrait aussi inciter les présentateurs de JT à relayer ce message :

18/01/2011 21:07


MEXICO, 18 jan 2011 (AFP) - Mexique : critiques à l'encontre de la béatification de Jean Paul II

Des victimes de prêtres pédophiles ont critiqué mardi au Mexique l'annonce de la béatification prochaine Jean-Paul II, affirmant dans des déclarations à l'AFP que ce pape était au courant de sévices sexuels infligés, mais qu'il avait fermé les yeux.

"C'est une déception pour nous, en tant que victimes de sévices de prêtres, de savoir que l'on n'a pas analysé toutes les preuves montrant que Jean Paul II était bien au courant de ces délits", a dit à l'AFP Joaquin Aguilar Mendez, porte-parole du "Réseau de survivants de sévices sexuels (infligés) par des prêtres".

Pour cet homme, victime dans son enfance d'un prêtre pédophile, la béatification de Jean Paul II montre que l'Eglise catholique veut "être lavée au plus vite de ce scandale de la pédophilie".

"Il n'est pas possible qu'il n'ait pas été au courant du cas du père Marcial Maciel, un homme de premier plan pendant son pontificat", a ajouté Joaquin Aguilar Mendez.

Marcial Maciel, fondateur mexicain de l'ordre des Légionnaires du Christ, qui est mort aux Etats-Unis en janvier 2008, à l'âge de 87 ans, est accusé d'avoir eu une fille issue d'une liaison cachée, dont la congrégation a reconnu l'existence en 2009, et d'avoir fait subir des sévices sexuels à huit anciens séminaristes.

Il avait été contraint par le Vatican à quitter ses fonctions en 2006, un an après la mort de Jean Paul II.

L'ancien souverain pontife avait une grande estime pour les Légionnaires du Christ et avait rendu un hommage appuyé au père Maciel en janvier 2005, saluant sa "paternelle affection" et son "expérience".

L'ancien prêtre Alberto Athie, l'un des premiers à avoir dénoncé les sévices sexuels infligés par Marcial Maciel, a regretté de son côté le caractère "précipité" du processus de béatification de Jean Paul II.

"Pourquoi cette hâte à vouloir le béatifier alors qu'il y a tout un ensemble de crimes graves qui n'ont pas été analysés à fond ? Et évidemment qu'il était au courant de ces sévices, c'est démontré", a dit Alberto Athie à l'AFP.


Envoi de Marc Andrault
Juste quelques clarifications scientifiques.
Il est faux de dire que l'homme descend du singe! Selon les dernieres classifications l'homme est en fait un singe comme les autres. Singe etant un terme obsolète en taxonomie. Il vaudrait mieux parler de primates, mais la encore l'homme est un primate.

Si l'on revient a la théorie de l'évolution l'homme ne descend d'aucune espece animale encore vivante, nous partageons simplement un ancetre commun plus ou moins éloigné dans le temps.
le chaînon manquant entre le singe et l'Homme, c'est nous

Hubert Reeves

toutenbateau

C'est sûr, les JT pourraient aussi raconter comment lors de l'hominisation, les hominidés en train de devenir humains, singes arboricoles dans des groupes dominés par des singes dominants se sont métamorphosés en des hominidés avec des comportements de meute qui nécessitent des dominants coopératifs, et comment le cerveau a gardé le besoin d'un hyperdominant, ce qui a généré le besoin d'un dieu et le sentiment religieux, ce qui s'est perpétué quand nous sommes devenus des sapiens sapiens .


Je suis absolument fasciné par le niveau d'irrationel, d'arbitraire, d'ethnocentré, et d'antiscientifique des théories mystiques auxquelles de nombreux "athées" ont besoin de donner aveuglément foi pour opposer quelque chose aux mythes chrétiens. Vous avez vraiment tellement besoin de croire en ces conneries-là pour ne pas croire aux dieux ? Vous avez vraiment l'impression qu'un "Le cerveau a gardé le besoin d'un hyperdominant, ce qui a généré le besoin d'un dieu et le sentiment religieux, ce qui s'est perpétué quand nous sommes devenus des sapiens sapiens" est scientifiquement moins "grotesque et délirant" qu'un premier monsieur en glaise et une première madame en os ? Ce truc vous donne le sentiment d'avoir été "convaincu par une démonstration scientifique" plutôt qu'avoir adopté arbitrairement une représentation en phase avec vos croyances ?

Ces "athées" sont vraiment prêts à souscrire à absolument n'importe quoi, du moment que ça va dans le sens pseudo-révolutionnaire d'une re-découverte que le bon dieu n'est pas un vrai machin pour de vrai (woah, non? si?). La marché de l'athéïsme n'est décidément pas très différent de celui du spirituel...
Plus bas, on a droit aux femmes attentives et patientes (???), qui cueillaient et découvraient les plantes autour de la grotte , pour rester près des enfants, etc...

Je sais pas, j'avoue qu'au bout d'un moment les bras m'en tombent, dans un grand découragement. Entre deux formes de croyance sur l'humain aussi simplistes qui s'affrontent, qu'est-ce qu'on peut bien faire ?

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On dirait un homme - ou une femme - politique français(e) qui cherche à sauver la face.
J'écris ceci en petit, parce que, malgré tout, je n'assume pas tout à fait quand je me sens méchante.
Mona,
Dans l'hypothèse où vous auriez quelque chose de moins simpliste à proposer sur ce sujet qui surgit de temps à autre, - avec de surcroît la constance que vous mettez depuis bien longtemps à intervenir dans la foulée de mes messages, et pour dire quoi ! -, je lirai(s) bien volontiers une intervention authentique (puisque celle(s)-ci sont de l'humour pour initiés, parait-il... En ce compris, je suppose, tous les messages auxquels vous apportez votre soutien, comme le premier de cette file de discussion par exemple. Drôle d'occupation, dont je ne saisis pas bien l'intérêt, ni pour moi, ni pour vous, ni pour les @sinautes qui se promènent par ici. A moins que ma première phrase ne soit définitivement la bonne interprétation.)
Vous voulez dire qu'il faut lire ça comme du second degré :

Le premier message du forum n'a rien de simpliste . ( à propos , il est signé Yanne .)

Le groupe animal s'est toujours décomposé entre les différentes capacités des membres .

Le groupe des humains a eu celui qui savait organiser ,
le fort qui faisait barrage aux prédateurs , le faible qui gardait le feu ,
les femmes attentives et patientes , qui cueillaient et découvraient les plantes autour de la grotte , pour rester près des enfants .
Il y avait celui , ingénieux , qui façonnait des outils , celui qui comprenait les habitudes du gibier , etc ...

Outre que j'ai un peu de mal à discerner une quelconque marque dans le discours qui indiquerait quelque part un second degré, j'ai du mal à comprendre en quoi, pour montrer que le message de Yanne n'est pas simpliste, en rajouter dans le simplisme aurait une quelconque valeur de démonstration.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Déjà, je suis pas Desper (??), et ensuite, je suis navré et désolé et dépité, mais je vois toujours pas où vous avez fait de la provoc', en quoi cette supposée provoc' est censée montrer ce que vous cherchez à montrer, encore moins d'où vous sortez que Faire un commentaire avec des mots simples et imagés agacent les donneurs de leçons des forums qui dénigrent quiconque utilise cette façon de parler sans circonvolutions ni circonlocutions (où allez-vous chercher tout ça ?).

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J'ai trouvé que le commentaire de Yanne remettait à sa juste place les idées simplistes des béats de la religion . Mona
Ok.
L'affirmation personne de religieux ne peut accepter qu'il est un descendant de singe de Yanne qui vous a donc tant plu, à quel(s) mot(s) suivant(s) l'associeriez-vous, à tête reposée ?
Informée?
Scientifique ?
Caricaturale ?
Simpliste?
Fausse?
Mensongère?
Orientée?
Malhonnête?
Bête?
Eclairante?



Faire un commentaire avec des mots simples et imagés agacent les donneurs de leçons des forums , qui dénigrent quiconque utilise cette façon de parler sans circonvolutions ni circonlocutions :-))

Voila une affirmation péremptoire qui mériterait que vous l'étayiez un peu.
Précisions ?
Exemples?
Démonstrations?

personne de religieux ne peut accepter qu'il est un descendant de singe... (et le reste du message dont vous soutenez de nouveau le contenu, c'est facile, c'est le premier) : c'est çà pour vous s'exprimer simplement et de manière imagée? C'est le modèle d'idées de ce que vous attendez d'un forum comme celui-ci ?


Et puis, Mona, - m'enfin !!! - se déclarer en désaccord avec des affirmations (surtout quand elles démontrent à elles toutes seules la stupéfiante ignorance de leur auteur par rapport à ce sujet) et tenter d'expliquer - quand on connait un peu - pourquoi ses conclusions (!) reposent sur des méconnaissances élémentaires de ce sujet -) ne revient pas à dénigrer une personne !!!
Grand silence...
Silence de celui (ou celle) qui réfléchit ?
Ce n'est pas moi que vous interpellez, je sais, mais c'est moi qui vais vous répondre :

Grand silence de celle qui a autre chose à faire.

A un moment donné j'avais l'impression que vous cherchiez à vous rendre aimable et amicale y compris avec ceux qui n'étaient pas d'accord avec vous, ou du moins ceux que vous considérez à la hauteur de votre niveau intellectuel.

J'ai envie de vous dire : "pour qui vous prenez-vous ?" Vous n'êtes pas du haut de votre chaire d'enseignante, "madame je sais tout, je vous fais la leçon à tous, mes élèves trop ignares".

Prenez vous l'habitude d'être agressive, façon forum, attitude que vous dénoncez souvent. Que je dénonce moi-même, de temps à autre tout en y succombant de temps à autre. La différence est que j'assume ma méchanceté quand elle me prend.
ceux que vous considérez à la hauteur de votre niveau intellectuel
Oh la la Bysonne !!!!
Vous remarquerez que je suis d'une discrétion qui confine à l'effacement quand les internautes mieux armés que moi sur des tas de sujets font le tour d'une question pour laquelle je suis moins outillée qu'eux. Si je n'ai rien à ajouter, je passe mon tour. Ou parfois j'applaudis ou je manifeste mon admiration ou ma gratitude.


j'avais l'impression que vous cherchiez à vous rendre aimable et amicale
Bysonne, je regrette que çà ne vous paraisse pas évident, mais je suis une personne spontanée. Tant mieux si parfois des internautes me trouvent aimable, mais "chercher à ....", quel pourrait bien en être l'intérêt ?
Vous m'accorderez peut-être que je n'ai jamais utilisé ni mots grossiers ni formulations injurieuses, ce n'est pas du tout ma nature.

Dans ce cas précis, à mes yeux, l'hypothèse de votre amitié pour Mona vous fait adopter une attitude du style "Je choisis un camp", ce qui peut se comprendre - quoique - , mais ce qui me perturbe toujours quand on examine le fond du désaccord.

Je suis toujours partante quand il s'agit de confronter des idées (FdeC par exemple, entre autres, a par le passé consacré pas mal de temps - pour moi - à argumenter quand on explorait le cas Zemmour, je l'en remercie encore une fois au passage -).
Si Mona s'épanouit en cherchant à me contredire, je n'y vois aucun inconvénient, mais j'aimerais qu'elle argumente. C'est tout à fait envisageable pour peu qu'on accepte de quitter le registre émotionnel.(Voir par exemple sur presque le même sujet les échanges avec Jean Marc Fiorese, je me rappelle que vous les avez lus puisque vous avez regardé ses (épatantes) photos)

Concernant cette file de discussion, si vous avez un peu de temps à perdre, relisez les phrases dont il est question, mettez-vous à ma place trente secondes.
Mona est une grande fille, libre comme nous tous de penser ce qu'elle veut.
Mais quand on joue à échanger des idées, voire à les confronter, l'élémentaire courtoisie demande qu'on se mette d'accord sur un sens commun minimal à propos des notions qu'on manipule (!).
Je maintiens que la phrase qu'elle a soutenue deux fois de suite est indéfendable, que çà n'a rien à voir avec des croyances, mais tout à voir avec une basique perception de vocabulaire et de notions élémentaires.
Et - au cas où - qu'il n'y a aucune honte à admettre qu'on a été trop rapide ou maladroit dans une formulation hâtive.
Sinon, qu'est-ce qu'on fout sur un forum, si on ne s'intéresse pas aux idées?

Trop facile de balancer n'importe quoi, de le répéter, puis d'adopter le rôle de la pauvre victime qu'une méchante prof essaye de persécuter. (Je n'étais de surcroît pas à l'initiative de notre dialogue, vous comprendrez peut-être que ce genre de désertion me désillusionne.)

Les questions que je pose sur le message auquel vous réagissez me paraissent honnêtes et le dernier paragraphe reflète tout à fait mon approche de la question.
Soit, à mes yeux, rien qui mérite que vous vous sentiez soudainement obligée d'être méchante à mon égard.

Enfin... S'il ne m'arrive rien de plus grave que çà dans le courant de cette année, pas de panique, hein !?! :-)

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Toujours le même procédé qui consiste à jouer la victime pour ne pas répondre.

Pour rappel, comme précisé pourtant plusieurs fois, la méconnaissance dont il est question ne concerne que ce qu'on peut observer de vos formulations sur CE sujet.
(Pour le reste de votre littérature, je n'ai pas d'avis, je n'ai pas de souvenirs précis et, pour tout dire, je ne suis pas très motivée pour faire une recherche)

Pour conclure à propos de cette file de discussion - puisqu'il semble que vous n'ayez rien à ajouter - , il me parait évident - sans vouloir m'exprimer à la place des autres - que je ne suis pas la seule à ne pas être convaincue du bien-fondé et de la pertinence de votre point de vue (qui confond les comptes que vous avez à régler avec la "religion" avec une interrogation beaucoup plus générale qui clairement, à ce jour, ne vous intéresse pas).
Les intervenants de ce forum sont nombreux, vous avez plein de copines, rien ne vous empêche de me zapper sans état d'âme. Ce serait même une fort bonne idée.

(Voyez, je n'ai pas même changé votre titre super-spirituel qui me plait trop bien, indice supplémentaire que vous n'avez rien lu de ce que j'ai écrit sur cette page concernant par exemple l'attitude de l'Eglise)
Et vous Pompastel avec qui avez-vous des comptes à régler ?? Notez que ça ne me regarde ni ne m'intéresse, il me semble surtout que vous voulez en découdre. [quote=votre interpellation d'hier]Grand silence...
Silence de celui (ou celle) qui réfléchit ?
est-elle courtoise, sans mots grossiers ni autres insultes. Il y a des manières pour le moins cavalières, qui me semble relever davantage de la frustration que de l'envie d'argumenter.

J'avais écrit un long post hier soir, quelle cruche je fais, et je l'ai finalement abandonné, comme une intuition que Mona allait faire mieux et de façon très concise.

Il n'y a aucun déshonneur à se retirer d'une discussion qui n'apporte rien, parce qu'elle est sans fin entre laïques et croyants. Comment voulez-vous discuter avec des personnes dont vous dites qu'elles ne connaissent rien au sujet ? 1) Qu'en savez-vous ? 2) Quel intérêt pour vous, pour ceux qui nous lisent peut-être.

Quels sont vos arguments depuis hier, il n'y a en aucun, vous vous plaignez des réponses que vous n'avez pas.

N'avez -vous donc rien à faire dans votre vie, n'avez-vous pas de locuteurs valables pour argumenter en face en face.
Ecoutez Bysonne.
Pour la dernière fois, l'enjeu n'est pas une querelle sans fin entre laïques et croyants..

1. Je ne me range pas dans la catégorie des croyants. (Et vous le savez)
2. Certains croyants sont anticléricaux.
3. Certains scientifiques sont croyants
4. Le mot "religieux" n'est pas synonyme de "créationniste"
Rien que ces quatre petits détails - parmi plein d'autres éléments passionnants si on s'y intéresse - suffisent à souhaiter qu'on tente d'utiliser un vocabulaire si possible un peu nuancé quand on a envie de poursuivre des échanges sur ce sujet.
(Ce que Sleepless - tout sauf complaisant - a fait parfois remarquablement, ou plus récemment J.M. Fiorese. Entre autres.)

L'enjeu c'est d'abord de parler de la même chose, éventuellement - en cas de doute - de le vérifier, et ensuite, peut-être, d'avoir envie - ou non - de confronter différents points de vue.

Rien de plus que çà.

En conséquence de quoi, soutenir à plusieurs reprises la phrase personne de religieux ne peut accepter qu'il est un descendant de singe ne me parait pas bon signe dans la constitution d'un socle commun sur lequel bâtir des échanges, même contradictoires.
Et comme de surcroît Mona a choisi de ne pas répondre à des questions basiques - et neutres - qui auraient permis de clarifier ceci, cette trépidante conversation n'a plus aucun intérêt.
Ce n'était pas écrit d'avance, çà aurait pu se dérouler autrement, il aurait suffi de proposer des arguments

Pour tout ce qui relève de l'agressivité et des attaques personnelles, je passe.
Car, je l'ai affirmé quelquefois, mais je ne suis pas à un radotage près : se déclarer en désaccord avec des affirmations ne revient pas à dénigrer une personne.
(Je viens de remarquer en relevant mon dernier mp que Mona ne partage pas non plus mon point de vue sur ce point, fin - en ce qui me concerne - de ces échanges saccadés, je ne me laisserai pas entraîner dans ce genre de champ lexical ni dans un bras de fer dont, par ailleurs, l'enjeu m'échappe complètement.)
"Ces "athées" sont vraiment prêts à souscrire à absolument n'importe quoi, du moment que ça va dans le sens pseudo-révolutionnaire d'une re-découverte que le bon dieu n'est pas un vrai machin pour de vrai (woah, non? si?). La marché de l'athéïsme n'est décidément pas très différent de celui du spirituel..." : IT

& Djac Baweur :"Plus bas, on a droit aux femmes attentives et patientes (???), qui cueillaient et découvraient les plantes autour de la grotte , pour rester près des enfants, etc..."

Je sais pas, j'avoue qu'au bout d'un moment les bras m'en tombent, dans un grand découragement. Entre deux formes de croyance sur l'humain aussi simplistes qui s'affrontent, qu'est-ce qu'on peut bien faire ?


Ah, revoilà la fameuse paire reconstituée, IT et Djac en renfort, pour nous ressortir la même litanie, "tout se vaut, renvoyons tout dos-à-dos". Hélas, encore une fois, ils se fourvoient. Car, les "just so stories" à la Rudyard Kipling telles que les dénonçait le biologiste évolutionniste Stephen Jay Gould ne valent en rien les affabulations des religieux. Pour la simple et bonne raison que ces scénarios évolutionnistes, pour rendre compte de ces comportements irrationnels que sont les croyances métaphysiques prise au sérieux passé l'âge de l'enfance, eux appartiennent bel et bien à la sphère de la science et donc de ses instruments, dont notamment le principe de la falsification pour reprendre l'expression de Karl Popper. Ils sont réfutables, tous autant qu'ils sont, en cela, ils se distinguent de toutes les croyances.

Un esprit malin me rétorquera certainement que croire dans le rationnel est équivalent à croire dans l'irrationnel, mais il n'en est rien. L'irrationnel vient toujours s'ajouter au rationnel, il en forme une excroissance ludique lorsqu'il s'agit de jouer avec notre esprit, castratrice lorsqu'il s'agit de souligner ce qui doit être cru et donc fait.

La croyance dans le rationnel est donc plus pauvre d'au moins une hypothèse par rapport à n'importe quelle croyance irrationnelle, elle applique en cela le principe du rasoir d'Occam, ne pas formuler d'hypothèse inutile, ce que nul croyant dans la métaphysique ne sait faire, complétant les vides non pas par des histoires réfutables et donc rationnelles, mais ce qui lui convient et qu'il tente d'imposer à autrui, ne serait-ce que par le respect qu'il exige pour sa petite histoire. Respect et réfutabilité ne font pas bon ménage, voilà en quoi religion et science ne peuvent que se heurter, quelque soit le nombre de scientifiques affirmant pouvoir tenir les deux registres sans contradiction.

yG
Celui qui ne voit pas que poser deux opinions opposées en les renvoyant dos-à-dos, cela suppose en creux nécessairement une troisième qui, précisément, ne vaut pas les deux premières, parce qu'effectivement tout ne se vaut pas, celui-là restera obstinément fermé et emmuré dans son petit jardin intellectuel, à faire joujou avec ses deux (et seulement deux, exclusivement deux, obstinément deux) figurines du Bien Rationnel et du Mal irrationnel.
"Celui qui ne voit pas que poser deux opinions opposées en les renvoyant dos-à-dos, cela suppose en creux nécessairement une troisième qui, précisément, ne vaut pas les deux premières, parce qu'effectivement tout ne se vaut pas, celui-là restera obstinément fermé et emmuré": Djac

Oh, mais elle n'est que trop visible cette troisième partie, troisième voie que vous nous désignez là et que vous mettez sur un piédestal, elle s'appelle en ce qui vous concerne, l'égo, l'être au-dessus de, quoi qu'il advienne...
Défaut récurrent que je dénonce chez vous régulièrement et que vous manifestez une fois encore par votre remarque.

yG
l'égo, l'être au-dessus de, quoi qu'il advienne

Dit-il...
:oD
pour nous ressortir la même litanie, "tout se vaut, renvoyons tout dos-à-dos".

C'est la tienne. Il n'y a que toi pour la répéter en boucle, même si c'est pour l'attribuer aux autres (strawman fallacy). Accroche-toi bien à ça - c'est un pilier des simplifications gratuites avec lesquelles tu justifies ton petit univers, d'où la réfutabilité est complètement exclue malgré toutes tes références hypocrites au champ du "rationnel" et à son langage formel.

Tu ne te demandes jamais par rapport à quoi des prétendus "relativistes absolus" réussiraient à te trouver aussi complètement con ?
"Tu ne te demandes jamais par rapport à quoi des prétendus "relativistes absolus" réussiraient à te trouver aussi complètement con ?": IT.

Non, car, j'ai la réponse depuis le début, leur suffisance.

yG
Pas tout très bien compris la question, hein ?
Il était donc écrit que le Grand Détenteur auto-proclamé de La Vérité Rationnelle, dûment débarrassée des dicta (sic), le même qui pourfend de la plus méprisante des façons ceux qui ose remettre sa Parole en question, avec des plus condescendantes formules du genre "same player shoot again" (ou comment confondre une discussion avec Streefighter IV, et s'en auto-glorifier), ne sache finalement plus trouver contre ceux qui ont l'infini toupet de dégonfler la baudruche qu'à leur retourner ses propres travers, en utilisant le même procédé ad hominem qu'il balaie pourtant chez les autres de ces fameuses réparties cinglantes et définitives.
"ceux qui ont l'infini toupet de dégonfler la baudruche ": Djac.

Vous parlez bien de moi à l'encontre de vous deux, n'est-ce pas ? Il y a donc quelques fautes d'accord.

:P yG
La seule faute d'accord, c'est : les dictaS.
"La seule faute d'accord,": Djac

Il y aura toujours défaut d'accord entre nous, j'en ai bien peur, enfin, façon de parler...

:) yG
dictats, Djac, dictats !
Ou diktats, je sais bien ; "les dicta", c'est du YannickG©™...

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