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Pacôme Thiellement et l'exégèse de la série TV

De la sagesse et de la spiritualité dans les séries américaines? Vous voulez rire? Et pourtant… pour Pacôme Thiellement, ces séries TV qui nous surprennent, nous accompagnent, nous obsèdent, de Twin Peaks à Lost, ont bel et bien le pouvoir d’accueillir l’âme dans cet entre-monde où la réalité prend forme, provoquant un travail d’initiation et d’exégèse qui renvoie à la fonction des textes sacrés. Et le plus sérieusement du monde, il sera le premier à en rire.

Derniers commentaires

Pacôme, personnage presque mythique qu'on aimerait voir dans un rôle dans une série. J'ai bien aimé. Juste il parle des gnostiques mais il semble ignorer complètement la pensée orientale (Inde notamment) qui a développé dès avant le Christ l'aspect illusoire du monde, pourquoi aller chercher cette tradition persane peu connue quand on trouve tout dans une bonne librairie bouddhiste, ou même plus près de nous chez Aristote. C'est le seul reproche que je lui ferais. Sinon j'ai revu tout Lost avant de voir cette interview, je regrette beaucoup qu'il n'en ait pas plus parlé, au contraire de beaucoup je ne m'attendais pas à une autre fin, ou plutôt la série était terminée longtemps avant la fin.
Le point de vue de l'intervenant est passionnant, plus probablement que la série elle même en effet !

Quant au caméraman, c'est le même que celui de Maja ??? Au secours, il faut que ASI fasse des efforts avec les cadreurs. Payez les ?
if you love something set it free
https://www.youtube.com/watch?v=Ox3lqBkFuJ4

ici

je ne sais pas si j'ai le droit de mettre des liens de pirate dans un endroit public ou j'ai payé pour être. I hope so.
Oh fait Pacôme, en fait de séries il y en a deux que j'aime bien mais dont je n'ai jamais entendu parler - je veux dire dans le monde. Alors c'est peut-être soit très débile soit trop idiot: ils n'exhibent pas leurs -symboles- et s'ils avaient pu avoir un public, c'eût été un public drogué, instruit et freak.

Mighty boosh, des anglais, genre conte de fée pour adultes où dans chaque épisode est parodié un style - les références vont de hendrix au hoover de chunga's revenge, en passant par Pigface et bien sur, bien sur le jazz; la musique est très bien. a travel through the time and space!

Trailer park boys, des canadiens, un objet documentaire-fiction absolument magique, où l'on se trouve à pleurer de joie pour un puma accro à l'herbe et des caddies de récupération. On s'attache aux personnages progressivement, ils vivent dans un village de caravanes - trailer park. Chaque scène est faite de whisky coca et de fuck, le merveilleux monte en puissance à mesure des épisodes.
Je t'invite et vous tous à les pirater gentiment. C'est splendide.

C'est mieux que buffy franchement, personne peut se branler dessus. Par contre on peut se payer une belle session tao la dessus, li po dans les montagnes et khayyam qui découvre facebeef, tout ca.
Très bonne émission. Je suis épaté (sans percevoir comme vous de l’esbroufe de sa part) par les références littéraires et ésotériques de Pacôme (Hermès Trismégiste and co.). Lorsque la gnose a été évoquée, j'ai tout de suite pensé à cet autre personnage mythique influent, Christian Rosenkreutz qui a décrit certains mouvements de l'âme et du cœur dans une profusion d'imagerie mystique, comme figée dans le temps.

Lost ne me branche pas plus que cela (à part le Prisonnier des années 60 et Memento, j'ai du mal a accrocher aux séries ou film dans lesquelles les personnages principaux ne connaissent pas leurs origines et parfois pas leurs objectifs non plus), mais Carnival m'a l'air engageant. Je n'ai vu que quelques épisodes de Smallville, mais j'estime que l'arrivée sur terre de Superman (deux premiers films) et certaines épreuves de sa jeunesse (décrits dans le cadre de cette série), le retour sur sa planète immaculée, ainsi que la façon "angélique" dont il s'oppose aux forces du mal, sont sujette à une exégèse au moins aussi dense que celle de Buffy ou Battlestar Galactica (série qui m'a paru vite tourner en rond et manquer de panache).


Rafik a du prendre des pastilles pour la gorge depuis la précédente (Strepsil enrouement, au hasard ? Vu l'étalage de publicité involontairement faite au sucre Saint Louis entre autres, on ne m'en tiendra pas rigueur je pense), et la prise de vue part moins dans tous les sens.

Au niveau des supports de diffusion permettant de développer la popularité d'une série ou d'un ensemble de films tel the Matrix auprès de différentes tranches d'âge, et d'entretenir leur mythologie respective, le support papier (mangas, BD...) aurait pu être évoqué.
Et en plus vous répondez!
Je vais essayer de m'en faire juste un (ou deux maxi) par semaine.
Sinon à bientôt, j'en suis sûr, sur @si.
Merci encore.
Emission regardée en différé. Pas lu les quelques 230 commentaires. Sûrement des choses intelligentes (on est sur @si, quand même), sûrement des conneries (on est sur @si, toujours).
Mais juste un mot: merci. Quand l'érudition se mêle à la passion, quand l'intelligence le dispute à l'humour élégant, le résultat est souvent à la hauteur de la conviction: on adhère. Et vous savez-quoi? Vous m'avez vraiment fait penser à Truffaut évoquant d'Hitchkock. Toute chose égale par ailleurs, bien sûr.
Alors, voilà: j'étais plutôt sur Le Prisonnier (ou plus récemment Mad Men). Twin Peaks est désormais dans mon panier Amazon. Juste un avis: conseillez-vous plutôt la lecture en tranches, histoire d'avoir l'espoir de vivre le cliff hanger initial, ou plutôt par morceaux de deux ou trois épisodes à la fois... Si j'ai bien compris ce que vous dîtes, c'est une des vrais clefs d'appropriation de la série, en tant que genre...
Enfin quand vous dîtes (plus haut, ici), "Jacob réalise une vaste tapisserie du récit, qu'on découvre en fin de cinquième saison. Il a un projet, un plan, qui implique les personnages. " : c'est juste le projet de Proust avec la Recherche. Qu'il faut vraiment lire jusqu'au bout. Et ce n'est pas de la cuistrerie.
Bon, mais merci.
Super émission. Très dense, trop dense peut être. Ça vaudrait le coup de faire 2 ou 3 émissions pour développer certains sujets. Merci Rafik pour cette émission, c'est un sacré coup de neuf à ASI. Si c’était pas clair j’espère qu'il y en aura beaucoup d'autres. Bravo à Pacôme que je ne connais pas. Pour une fois que je regarde l’émission en streaming, je crois que je vais la downloader pour me la refaire.
L'actualité de Thiellement : http://www.franceculture.fr/emission-mauvais-genres-mauvais-genre-festival-noir-et-fascinant-2012-11-17
Bonjour,

vers la fin de l'émission, Pacôme explique qu'il a découvert " ichrak ïoum " il y a deux mois: quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce que c'est, ou à défaut sur une orthographe correcte?

Merci.

Emission très intéressante, le forum aussi.
Excellente émission. Rafik. Ravi de te voir te lancer!
J'ai beaucoup appris et compris notamment sur Lost. Pourquoi tant d'amis étaient furieux de cette fin...
Ce Pacôme est étonnant. Il n'y a que sur arrêt sur image qu'on voit l'intelligence actuelle, là ou ailleurs on voit la mode.
Encore bravo
Par contre, c'est bien beau tout cela, mais qu'est-ce qu'il fait Rafik ? J'avais eu deux épisodes de son émission en deux semaines, je m'étais habitué au rythme hebdomadaire !

On va finir par arriver au bout des polémiques autour de Pacôme (même si je prends plaisir à discuter avec lui à titre personnel), il nous faudrait une nouvelle tête de turc ! Et d'autres idées de séries à regarder ! Et des livres à acheter ! Et des réflexions esthétiques à creuser ! Et d'autres geeks à découvrir !

Bref, quand aurons-nous la chance d'avoir l'épisode 3 ? S'il vous plaît.
Passionnant !

Ca donne envie de découvrir les références citées par Pacôme.

Et Rafik m'a paru nettement plus incisif (bien réveillé ?) que lors de l'émission avec Winckler.

Vivement de nouvelles émissions sur :
- les spécificités de l'écriture des scénarios séries télé et la façon de lier ses différentes séquences / mouvements / rythmes : dans sa globalité, par saison, par épisode, ruptures, récurrences, un peu comme pour une symphonie...
- le "design" (vêtements, apparences, accessoires... très important dans Mad Men ou dans les films de Wes Anferson)
- les acteurs (récurrents, trans-séries, l'utilisation des stars de cinéma, la difficulté pour beaucoup d'acteurs vedettes des séries de passer au cinéma)...
- les "genres" / les stéréotypes
- etc.
- etc.

A très vite, donc
J'ai cru que nous étions le 1er avril et qu'à un moment Jonathan Lambert allait retirer sa perruque et sa fausse barbe.
J'ai vu Twin Peaks lors de sa première diffusion, ce fut une hallucination totale. Tellement accro que j'incendiais mes amis qui avaient l'outrecuidance de m'appeler alors que c'était Twin peaks.
Je trouve en revanche que ce salmigondis halluciné sur Lost est incompréhensible, j'ai décroché au 5ème épisode de la première saison.
Cela dit, bien que n'ayant strictement rien compris ou presque je me suis bien amusé.
Et puis se croire au printemps alors qu'il fait un froid de loup ça fait du bien.
Enfin une émission sur les séries télé qui tente de donner une grille de lecture car David Lynch n est pas accessible au premier venu. Merci de m avoir fait découvrir Carnival.
Il y a beaucoup à dire sur le sujet mais cela suscite des tirs de barrage compréhensifs : je me rappelle ma première vision de 2001 avec une attente énorme: j avais été déçu et m étais endormi.
Pourtant quelque chose avait travaillé en moi et après une deuxième vision j en suis resté accroché ...sans rien comprendre.
Pareil pour Lost Highway de Lynch : émerveillé mais ne comprenant rien au film.

J ai cherche des clefs de lecture par rage de vouloir à tout prix comprendre intellectuellement.
Ce que propose Thiellement me rassure mais est ce la vraie interprétation ?
Peut être le propos est il plus de chercher que de donner une explication définitive ? Comme pour les œuvres d art ...
On aurait pu se passer du tabac et du paquet de sucre...
bon sujet et bons intervenants

Il faudrait me semble-t-il améliorer:

- la mise en images (très amateur, décrédibilise un site de critique média)

- l'organisation du contenu et la conduite d'interview (pas besoin de faire 1/2h sur le gnosticisme, si intéressant cela soit-il)


Et avoir (un jour) un regard critique sur l'omnipotence/présence des produits culturels américains, ce ne serait pas du luxe.
rencontre heureuse déroutante et pourtant foisonnante belle singularité à partager bravo!!
A mon gout, il y a d'autres raisons à ne pas écarter dans le fait que le public n'ait pas accroché aux fins Lost et Matrix.

Lost a pris comme virage la métaphore ésotérique pour intellectualiser artificiellement son propos. Il y a des symboles > c'est compliqué > ça veut dire que c'est génial.
Ce qui a profondément agacé le public a mon avis, c'est qu'au final, tous les cliffhangers sur lesquels reposait la série n'ont pas trouvé de justification narrative. On promet des choses au public pendant 5 ans et on ne donne rien. Ça donne vraiment le sentiment d'avoir été pris pour un idiot.

Matrix quant à lui finit en gloubiboulga non digéré... un patchwork de symbolisme. On se croirait dans les clips de Lady Gaga qui distribue de l'ésotérique, en veux-tu en voilà.

On peut aller dans le mysticisme et l'ambivalence des propos, mais parfois, ça ne coûte rien de se rappeler la citation de Nicolas Boireau : "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement."

Sinon, l'émission est géniale !
Cette nouvelle série d'émission est… euphorisante. C'est tout ce que je trouve à dire.
Merci!
Vraiment passionnant et vraiment on apprend une foultitude de choses.
Mais, le cameraman pourrait-il arrêter de se prendre pour Claude Lelouch en particulier, style camera à l'épaule. Et c'est gênant pour la bonne vision et marche de l'émission. Il pourrait par exemple poser la caméra ( pas tout le temps, ici la maison de Pacôme Thiellement est tellement intéressante que ce serait dommage de ne pas en montrer des extraits. Quel arrondissement au fait??) et aller boire un coup pour patienter, et revenir. Faire son boulot, puisqu'il qu'il ne s'agit pas d'incendier mais de critiquer.
(Think-)Thanks comme on dit chez Barack. Home-Barack et non pas Barack-go-home. Ca c'est foutu pour le coup, n'en déplaise à Marine qui ronge, pendant ce temps-là, son frein; En attendant l'hypothétique revanche de -la-blonde-aux-yeux-bleus-au-grand-père-sur-un-vrai-faux-mirador-mais-bien-au-contraire-dans-un-bateau-pour-nourrir-les-shleus- (dixit Caroline Fourest et Fiametta Venner (et on le serait à moins) dans le livre "Marine Le Pen" la bien nommée, une mine d'informations sur l'objet du délit, d'ailleurs pour bien mieux connaître Marine fille de jean-Marie, en droite lignée dynatisque, rien ne vaut la définitive émission de télé KTO qui est étonnante d'une sorte de consensus pas mou pour le coup, mais explosif, qu'on aurait jamais cru possible, et tout le monde est d'une politesse rare et personne ne se balance de cendrier au visage, on n'est pas chez les zoulous, ou les Spokane ou les Guaranis qui vont peut-être disparaître, si on n'y prend garde (mais je pense qu'il y a des gens sur le coup pas médiatique mais tout de même rare, le suicide annoncé d'un peuple volontaire, déterminé à en découdre, mince alors!! On y assiste) c'est du jamais vu, en ce début de XXIe siècle, mais bon si on préfère se demander ce qui va se passer le 22 decembre 2012 et je pense que même Mme Elisabeth Tessier a son avis sur cette question. Là aussi, puisqu'ils l'ont décidé il y a peu comme vous le savez, de vivre si on les laisse faire ou mourir sur leur terre.
Alors une vraie et longue et balaise émission sur le K bleu Marine (déjà faite??) et la vision que chacun en donne médiatiquement, si ce n'est fait est urgente. Bon, ça sera pas possible avant le 17 novembre 2012, je sais, mais il y a d'autres échéances, hélas.
Pour la petite histoire, je lui enverrai bien mon gant, mais elle ne va certainement pas le relever, puisqu'elle est de la haute et que je suis de la valetaille (suffit de voir comment elle traite M. Jean-Luc Mélenchon, elle lui dirait "Ta gueule pédé!!" que ça ne pourrait pas être autrement, ne s'y risquant pas puisque c'est un gaillard tout de même). Alors c'est même pas la peine (alors j'attends mon hypothétique Prix Nobel pas trafiqué lui pour me rappeler à son souvenir. J'ai le temps. C'est pas l'apocalypse now. Et je compte bien lui demander au détour de la conversation, si elle ou sa soeur qui a couché avec Serge Gainsbourg dans les années 80 (Serge Gainsbourg le raconte dans un journal de l'époque et c'est passé comme une lettre à la poste, on n'en parle plus. C'est tabou?? Pas pour Gainsbourg au moins) après une sortie dans une boîte de Paris, qu'ils fréquentaient de concert.
Il est dit par ailleurs que " Se jugeant offensé par les propos calomnieux dans les articles de presse à son encontre, notamment au sujet de La Marseillaise, et se sentant artiste incompris, il se réfugie dans la vie des milieux noctambules et interlopes, consommant un peu plus d'alcool et de tabac et délaissant la vie de famille." wikipedia.
Et Gainsbourg, non pas Gainsbarre, de se marrer à l'idée de coucher avec la fille adoptive d'Hitler comme il la surnommait, c'était SON fantasme et il l'a assouvi bon gré malgré et en se fendant la gueule et peut-être même en sifflant comme font les gens malheureux dans Tchekhov. Quant à elle ou sa soeur, pour elles c'était Mister Gainsbarre de la nuit, une tête qui avait lui le sens du passé alors qu'elles n'en sont que gorgées, gavées comme les oies du passé, qu'elles trahissent forcément, puisqu'elle ne s'en soucia pas sinon comme d'une guigne qui lui rappelle des trucs qui font peur et des devoirs d'écoles mal ficelés et dispersés, parce qu'il y avait eu, aurait, aura, du grabuge au chateau, et qu'elle n'était pas de bois, ça l'a perturbé. Pas besoin d'être grand Clerc ou même psychanalyste pour imaginer que cela ne doit pas être très drôle de voir sa mère s'allonger dans le Playboy de l'époque (on notera que c'est un des points qu'elle a gagné, et pas le procès en son entier comme elle maintiendra contre vents et marées, contre Caroline Fourest et Fiametta Venner, un mystère de la loi non élucidé. Est-ce que là, oui, que, alors tout soudain, "elles" se sont fait Lucien Ginsburg sans même s'en douter, le sachant bien sur Juif. après je ne sais pas, ni la fin de l'histoire. Ils ne se marièrent pas et Marine n'eut pas d'enfant de lui. Et Gainsbourg est retourné après cette expérience, rue de Verneuil, dans son VIe arrondissement à lui, sa tanière-musée, déjà, stupéfait on pourrait dire de ce qu'il venait de faire et qui n'était pas une trahison, trahison connait pas, mais bien une révélation qui l'a emporté. Loin très loin.
Marine Le Pen fait son bouin-bouin pendant ce temps là. Et la terre continue de tourner, fort heureusement pour tout le monde. Et si elle a eu le malheur de lire Dune de Frank Herbert, elle a du se croire investie d'une mission, et il me semble qu'elle (s)'y croit toujours. Et son éphémère rencontre avec un Rabbin aux Etats-Unis, et sa quête de la Terre Promise lui laisse espérer. Mais on ne sait pas au juste ce qu'elle attend. Et moi, je ne suis pas très patiente. Mettre une grande croix sur Jérusalem pour rajouter au plus beau bordel ambiant? On peut l'imaginer puisqu'elle aime ça.
À chaque fois que Pacôme Thiellement prend la parole dans l'émission radio « Mauvais Genres », j'imagine qu'il vient de sniffer un rail de coke 2 secondes avant, tant ses analyses me semblent hallucinées.
Comme souvent avec Monsieur Djoumi, j'ai cette même sensation d'un goût très prononcé pour la masturbation intellectuelle afin de pouvoir justifier un plaisir somme toute trivial.
J'aime les séries, et je pense qu'il n'y a pas besoin d'un intellectualisme marqué pour assumer cela.
J'ajoute que le problème identique se pose sur les jeux vidéos. Reconnaissons les produits culturels de divertissement pour ce qu'ils sont, parfois de très bons divertissements, parfois ingénieux, parfois suscitant réflexion, mais pas besoin d'en faire des analyses tirées par les cheveux.
Cela dit je dois conceder que je pense qu'à un certain degré l'analyse viole l'oeuvre, puisque soit elle en livre les clés inconscientes, soit elle dénature complètement le propos par excès d'interprétation, que ce soit de l'analyse littéraire, musicale ou autre.
Pacôme Thiellement est un remède parfait contre l'insupportable anti-spiritualisme/anti-marxisme d'un Michel Onfray qui devient la caricature de lui-même ! Et quel rire, quel humour derrière ce savoir éclectique, exotique, ouvert à tout ! Oui à l'Université Populaire vraiment révolutionnaire de Pacôme Thiellement, non à celle de ce triste sire borné d'Onfray !
Exégèse : nom savant donné à l'activité critique par des geeks en mal de reconnaissance culturelle.
très réussi, bravo.En ce qui concerne les séries fantastiques françaises ,il y a eu des séries tout à fait intéressantes dans les années 1960 1970 ("les compagnons de Baal " "la brigade des maléfices") il est bien dommage que cette veine ait disparu.Je crois qu'aucune chaîne de télé n'aurait l'audace de produire de telles séries.C'était lié à une veine secrète ( voire gnostique .....) de la littérature française avec les romans du début du XXème siècle.
Mon exégèse : cette émission doit être un fake.
Allez Didier Porte, on t'a reconnu sous ton déguisement...
Encore un invité passionnant.
J'avais découvert Thiellement quand il avait sorti son bouquin sur mon dessinateur préféré http://www.stripologie.com/les-ouvrages/133-mattt-konture.html
je profite donc de l'occase pour faire un peu de pub pour ce dernier (et pour son réalisateur) http://www.bodoi.info/news/2012-10-12/redecouvrir-mattt-konture-avec-le-film-lethique-du-souterrain/61428 même si ça n'a rien à voir avec les séries télé,
un extrait (filmé au même endroit que la présente émission^^) https://www.youtube.com/watch?v=y89Edk8l5L0
Y a t il des symboles dans "Fais pas ci, fais pas ça" ?
Je rejoints un ou des messages précédents : je trouve ça absolument réjouissant qu'on puisse voir ce genre d'émission (une super-niche ?) ici, mais en l'occurence, il faudrait travailler deux trois petites choses : 1/ la présentation de l'invité est totalement absente on sait qu'il écrit des livres, c'est un peu juste ; 2/ aucune présentation des séries pour les non-initiés ; 3/ la caméra n'arrête pas de bouger, elle est positionnée dans un angle de vue pas très impeccable. Autant dire que vous ne prenez pas les @sinautes par la main. Ca devient vite difficile à suivre. CELA ETANT, ce n'est pas un appel pour arrêter ces émissions avec Rafik, au contraire.
L'émission est géniale.
Je reviens après un second visionnage ; il n'y a que sur asi que l'on peut voir une émission comme cela ...
juste pour ça, merci
Intéressant.
Mais en tant que vil matérialiste ne valant pas un pet de lapin, j'ai une vision bien différente et au plutôt tendance à voir dans Lost non de subtiles considérations ésotériques appelant à l'éxégèse (ce qui veut dire, si j'ai bien compris, se tripoter le cerveau pour rendre cohérentes des histoires qui ne tiennent pas debout), mais une série mal foutue, construite sur un pitch superbement accrocheur mais sans aucune explication satisfaisante. Cette série est donc pour moi une formidable et malhonnête arnaque.

Cela dit, il a été intéressant même pour moi d'entendre un point de vue diamétralement opposé. Ma seule crainte est que, vu l'apparent accord total de Rafik avec Thiellement, les invités suivants soient de la même école.
Mais bon, je jugerai sur pièces!


PS: Et je précise que je ne reproche rien aux deux autres séries, qui affichent clairement qu'elles sont fantasmagoriques et ne prétendent pas à une intrigue purement cartésienne. A l'inverse, ces gros malhonnêtes de Lost font miroiter une explication tout ce qu'il y a de plus rationnelle, qu'on attend fieuvreusement des années, pour rien.
Effectivement, il ne faudrait pas tomber dans le travers du "c'est plein de symboles, donc c'est génial".

Comme Vincent, je n'ai pas une grande admiration pour LOST, série ennuyeuse au rythme arthritique mal ficelée. Ce n'est pas parce qu'elle intègre de nombreux symboles ou références mythologiques, ésotériques ou culturelles que sa qualité artistique en est métamorphosée.

D'ailleurs, Prometheus, le film de Ridley Scoot dont le scénario a également été pondu par Damon Lindelof, le créateur de Lost, m'a confirmé dans cette idée que Lindelof n'était qu'une baudruche emplie de vide. Là aussi, une intrigue mal fichue, farcie de considérations ésotériques sans grand intérêt.

A contrario, Twin Pekas ou l'oeuvre de David Lynch est fascinante à mes yeux. Souvent déroutante : j'avoue m'y perdre souvent, mais la qualité narrative et esthétique emporte malgré tout l'adhésion.
Idem pour K. Dick, Alan Moore (V for Vendetta) ou Neil Gaiman (le sompteux Sandman) : là on est dans le grand art.

Comme quoi, construire son récit sur une base symbolique forte n'est pas gage de qualité : comme en toutes choses, cela peut donner le pire (LOST, Coelho) ou le meilleur (Lynch, Moore, Gaiman et encore pas tout Gaiman).

J'espère donc que le postulat de l'émission ne restera pas : les séries sont bonnes par essence. Un peu de critique ne serait pas mal venue également.

Ce n'est pas parce que les séries ont appartenu aux mauvais genres (comme la BD, le manga, les comics, la science-fiction, etc.) et donc à des catégories dont on pensait qu'elles ne pouvaient rien offrir de qualité, qu'il faut renverser le postulat et indiquer que les séries sont géniales par essence.

On peut être geek et exigeant, non ?
Hihi bien vu Vincent et Boris :)

J'allais poster un message du même genre, et je me voyais déjà conspué par un certain nombre d'amateurs hystériques mangatisés à mort. Du coup, je me sens moins seul.

Je pense comme vous que les "signes" et références que l'on peut trouver dans les séries ou les films US (et bien d'autres), ne sont le plus souvent que du gavage de clichés que les auteurs ne maîtrisent absolument pas. Au point souvent d'effectuer des mélanges très indigestes.

Les études poussées sur Buffy ou Lost me paraissent être du même tonneau que l'urinoir de Duchamp : on prend un bidet, on le signe, et on laisse les critiques crier au génie en utilisant des métaphores hallucinées. En l'occurrence, on imagine des personnages caricaturaux, qui naviguent dans des environnements gavés de références à deux balles, et on laisse quelques universitaires trouver des symboliques qu'ils sont les seuls à voir...

N'oublions jamais que lorsque l'on évoque la production télévisuelle ou cinématographique, on parle d'industrie, pas de spiritualité. Le principe, c'est de faire du pognon, pas de se lancer dans une quête de sens...

Cela dit, j'aime beaucoup le style de Thiellement, à la fois totalement barré, érudit sans être pédant, et pas vraiment mélancolique. On doit pouvoir passer des bonnes soirées discussion avec lui. J'ai bien envie d'aller lire un de ses ouvrages pour me faire une idée plus précise de ses "thèses"...
Voilà, c'est ça: malgré la longueur de l'émission, on ne dépasse pas vraiment le stade du listing de symboles (sauf pour Twin Peaks).
A cet égard la boutade de l'analyse des objets posés sur la table n'est qu'à moitié boutade.

Et malgré effectivement l'aspect sympa de l'entretien.
[quote=Theoven]Je pense comme vous que les "signes" et références que l'on peut trouver dans les séries ou les films US (et bien d'autres), ne sont le plus souvent que du gavage de clichés que les auteurs ne maîtrisent absolument pas. Au point souvent d'effectuer des mélanges très indigestes.

Je pense que vous vous trompez dans la finalité de la démarche de Thiellement. Comme il le dit à un moment, peu importe que ce qu'il lit dans la série provienne d'une intention des concepteurs ou non... ou, formulé différemment, peu importe que la série soit bonne ou mauvaise. Ce qui importe, c'est de savoir si on peut y lire quelque chose qui puisse nous aider à mieux nous comprendre nous-même et à mieux vivre.

Je ne nie absolument pas l'intérêt du débat critique (surtout quand il est assez profond pour en arriver à des notions esthétiques précises) mais sa finalité est en soi assez pauvre : savoir si une oeuvre est bonne ou mauvaise a finalement une utilité bien limitée, y compris sur un plan personnel. La démarche de Thiellement est donc relativement détachée de critères critiques, il ne cherche pas à déterminer si une oeuvre peut être qualifiée, de façon plus ou moins objective, de bonne ou mauvaise... mais, au contraire, à en faire une lecture la plus personnelle possible. C'est notamment la raison pour laquelle nombre de ses raisonnements font intervenir le spectateur face à la série, et non la série comme une oeuvre ayant des qualités intrinsèques.

Du coup, on peut très bien refuser son exégèse, elle n'est après tout qu'une proposition basée essentiellement sur l'expérience de spectateur de Thiellement lui-même. Par contre, refuser le principe de l'exégèse (ou la conditionner à d'éventuelles qualités esthétiques de l'oeuvre, ce qui revient un peu au même), ça me paraît dommage...

Citation:TheovenJe pense comme vous que les "signes" et références que l'on peut trouver dans les séries ou les films US (et bien d'autres), ne sont le plus souvent que du gavage de clichés que les auteurs ne maîtrisent absolument pas. Au point souvent d'effectuer des mélanges très indigestes.

Je pense que vous vous trompez dans la finalité de la démarche de Thiellement. Comme il le dit à un moment, peu importe que ce qu'il lit dans la série provienne d'une intention des concepteurs ou non...


Certes, c'est la position structuraliste (développée par Umberto Eco dans ses livres) : on étudie ce qui signifie l'oeuvre indépendemment de la volonté de l'auteur et de sa qualité esthétique.

Et c'est vrai que l'on peut se lancer dans une exégèse de Dallas, L'Agence tous risques ou Pandi Panda sans souci. D'ailleurs, Eco a fait sa thèse sur Superman. ^^

Mais dans l'entretien, Thiellement fait le lien entre richesse symbolique et qualité de l'oeuvre. C'est d'abord ce point que je conteste.
Une oeuvre peut être saturée de symboles sans :
- qu'elle soit de qualité ;
- que ses symboles fassent réellement sens : parce qu'il faut qu'ils construisent un sens en se combinant les uns les autres sinon ce n'est que vaine accumulation.

ou, formulé différemment, peu importe que la série soit bonne ou mauvaise. Ce qui importe, c'est de savoir si on peut y lire quelque chose qui puisse nous aider à mieux nous comprendre nous-même et à mieux vivre.

Ce n'est pas là le but a priori d'une oeuvre d'art. Vous pouvez y trouver matière à mieux vivre. Mais une oeuvre d'art n'a pas de finalité en soi. Son auteur a pu lui concevoir une finalité (qui se réalisera ou non) et le récepteur peut en lui conférer une (plus ou moins cohérente avec la réalité de l'oeuvre).

La démarche de Thiellement est donc relativement détachée de critères critiques, il ne cherche pas à déterminer si une oeuvre peut être qualifiée, de façon plus ou moins objective, de bonne ou mauvaise... mais, au contraire, à en faire une lecture la plus personnelle possible.

C'est bien ce que je lui reproche. L'exégèse suppose au contraire que l'on vise une lecture la plus objective possible. Que l'on interprête les choses n'ont pas à partir de son imagnaire personnel, mais selon une lecture qui pourrait être aussi universelle que possible.

Umberto Eco prend pour exemple l'interprétation du mot "gay" dans des poèmes du XVIIIème siècle, avant que ce terme ne prenne la connotation d'homosexuel. Toute personne interprétant le dit poème en fonction de l'acception actuelle de ce mot ferait de la surinterprétation.
(Je vous invite à lire les Limites de l'Interprétation d'Umberto Eco qui creuse ce problème d'une lecture honnête des textes)

J'ai fait d'ailleurs la démonstration d'une lecture malhonnête et surinterprétative de "Fais pas ci, fais pas ça" plus loibn dans ce forum. Pour montrer que c'est aisé à faire (une demi-heure sur internet) et sans grand intérêt : on prête à l'oeuvre des choses qui n'y sont pas et ne font pas sens en réalité.

Voir aussi le Pendule de Foucault du même Eco qui met en scène les abus de la surinterprétation via une histoire romanesque.
J'ai fait d'ailleurs la démonstration d'une lecture malhonnête et surinterprétative de "Fais pas ci, fais pas ça" plus loibn dans ce forum. Pour montrer que c'est aisé à faire (une demi-heure sur internet) et sans grand intérêt : on prête à l'oeuvre des choses qui n'y sont pas et ne font pas sens en réalité.


Où est le problème ? Tant qu'on est dans une démarche ouvertement personnelle, qu'on reste conscient que notre lecture peut donner lieu à une surinterprétation et qu'on ne l'impose pas comme une vérité absolue, où est le mal ? On risque de mal comprendre une oeuvre ? On risque d'aimer une oeuvre de mauvaise qualité ? La belle affaire... Si cela permet de mieux se comprendre soi-même et de mieux s'orienter, je pense que ça vaut le coup de se tromper sur la signification d'une oeuvre. Ça me paraît plus enrichissant que de se limiter à une analyse juste et factuelle.

En fait, j'ai l'impression que vous reprochez d'avoir tort à quelqu'un qui ne cherche pas à avoir raison.

Où est le problème ? Tant qu'on est dans une démarche ouvertement personnelle, qu'on reste conscient que notre lecture peut donner lieu à une surinterprétation et qu'on ne l'impose pas comme une vérité absolue, où est le mal ?


Deux choses :

a) A partir du moment où on fait une interprétation instruite (avec nombreuses références, analyses, interprétations) d'une oeuvre, on se pose comme spécialiste, comme personne faisant autorité, de fait.

Des personnes vont penser que nous avons raison sans aller vérifier parce qu'ils n'ont pas les références, les compétences, le temps de refaire toute l'analyse. Donc toute interprétation doit se faire avec le plus grand souci d'objectivité possible (évidemment on ne l'atteint jamais), parce qu'elle amène des personnes à nous suivre.

C'est l'éthique de base de toute activité scientifique, philosophique, pédagogique ou journalistique. On essaye de tendre vers une véracité qui dépasse nos propres péjugés et lubies.
Cela s'appelle l'honnêteté intellectuelle.

b) Si toute interprétation est bonne à prendre sans considération de sa cohérence avec la réalité de l'oeuvre alors tous les discours se valent. Il n'y a plus aucune hiérarchie et on entre dans l'ère de l'opinion.

C'est ce qui permet aux créationnistes d'expliquer que l'évolution des espèces ou la dérive des continents (malgré les preuves scientifiques qui les attestent) sont des opinions parmi d'autres qui valent bien d'autres opinions comme les dérives créationnistes. Et que par conséquent pour être juste, il faut présenter à géalité toutes les opinions.

Evidemment, l'excès inverse est de poser un dogme comme vérité révélée sans qu'aucun débat ne soit possible. J'en ai bien conscience.

Mais une voie moyenne n'est-elle pas possible ?

A titre personnel, la position qui consiste à dire que toute analyse est recevable et doit être seulement jaugée au regard des éventuels bénéfices personnels que l'on peut en retirer favorise un relativisme absolu qui facilite bien des dérives et détruit toute possibilité de débat (puisque toutes les visions se valent, à quoi bon discuter puisque tout le monde à raison de son point de vue).

Après, je n'ai rien contre ce monsieur Thiellement.

[quote=NonooStar]On risque de mal comprendre une oeuvre ? On risque d'aimer une oeuvre de mauvaise qualité ? La belle affaire... Si cela permet de mieux se comprendre soi-même et de mieux s'orienter, je pense que ça vaut le coup de se tromper sur la signification d'une oeuvre. Ça me paraît plus enrichissant que de se limiter à une analyse juste et factuelle.

Sur ce point, je n'ai rien à dire.

J'aime aussi des oeuvres de mauvaises qualités comme tout le monde, j'indiquais juste que la richesse symbolique n'était pas gage de qualité. Que l'on pouvait faire des trucs très mauvais en accumulant des symboles qui ne faisaient pas réellement sens. Mon propos s'arrête là.

Quant à s'orienter, tirer une richesse personnelle d'une oeuvre, cela revèle de la liberté et l'intimité de chacun. Et comme cela quitte le débat publique, je n'ai rien à en dire.

(Si ce n'est que je ne vois pas en quoi une analyse juste et factuelle serait moins riche et fructueuse qu'une surinterprétation subjective...
Du fait de mes études en littérature, j'ai lu bien des ouvrages de critique littéraire et très franchement, il n'y avait pas photo entre celles qui suivaient un délire personnelle et celles de ceux qui tentaient de se coltiner la réalité de l'oeuvre sans facilité de surinterprétation.
Car lorsque l'on surinterprête, c'est généralement pour rattacher une oeuvre à une vision personnelle du monde, alors que quand on s'essaye à l'objectivité, on est obligé de sortir des terrains balisés de sa vision des choses pour bâtir une pensée qui est étrangère à soi.

Voilà mon expérience personnelle.)
+1 pour l'ensemble des remarques publiées pour l'heure par Boris Yarko autour de l'exégèse.

Ce concours consistant à savoir qui a la plus grande… érudition de pacotille auquel Rafik aime à se livrer depuis sa première chronique sur avatar...

yG
Une belle leçon de choses d'un qui ne s'est jamais préoccupé de savoir qui a la plus grande parce qu'il sait que c'est lui.

Je me permets cette saillie (ah ah ah).
"Une belle leçon de choses d'un qui ne s'est jamais préoccupé de savoir qui a la plus grande parce qu'il sait que c'est lui.

Je me permets cette saillie (ah ah ah).":
gemp

Je la prends comme telle. Car, je ne me suis jamais soucié de participer à une quelconque exégèse, cette pratique reposant sur une illusion rétrospective qui, par accumulation de détails abscons, en vient à considérer que la chose aimée vous appartient plus légitimement qu'aux autres... Pathétique en tout point.

yG
Merci pour cet éclat de rire matinal.
Bon. C'est clair qu'on sera jamais copains, Yannick G.
C'est pas grave, mais faut se calmer. L'exégèse reposant sur une illusion rétrospective qui en vient à considérer que la chose aimée vous appartient plus légitimement qu'aux autres : Nope.
L'exégèse est une pratique archaïque (présente dans toutes les traditions métaphysiques) pour se réapproprier spirituellement une oeuvre. L'exégète ne croit pas que l'oeuvre lui appartient plus légitimement qu'aux autres ; il estime qu'il doit en faire le ta'wîl par amour pour l'éclat de la divinité qu'il voit luire dans le coeur de l'oeuvre. Vous pouvez estimer que c'est une illusion ; c'est votre croyance à vous, mais votre définition est apauvrissante.
"L'exégèse est une pratique archaïque (présente dans toutes les traditions métaphysiques) pour se réapproprier spirituellement une oeuvre. L'exégète ne croit pas que l'oeuvre lui appartient plus légitimement qu'aux autres ; il estime qu'il doit en faire le ta'wîl par amour pour l'éclat de la divinité qu'il voit luire dans le coeur de l'oeuvre. Vous pouvez estimer que c'est une illusion ; c'est votre croyance à vous, mais votre définition est apauvrissante.": Pacôme THIELLEMENT.

Une pratique archaïque... que n'ai-je à m'en soucier ? Le temps passé ne souligne qu'une chose, que cela a duré, pas que cela avait une raison de l'être.

Traditions métaphysiques, je n'en respecte aucune, je les emmerde toutes, et ceux qui veulent qu'on respecte la moindre notion métaphysique.

Spirituellement, ce mot n'a aucun sens à mes oreilles.

Vous comprendrez dans ces conditions que votre jugement d’exégète sur mon approche m’indiffère totalement. Et que la richesse que vous vous accordez à mon dépend, je ne vous l'accorde aucunement.

yG
Tu ne crois pas aux pratiques archaïques, tu emmerdes les traditions métaphysiques et la spiritualité ne veut rien dire pour toi. SUPER.

Ben alors faut pas s'étonner. Tu nies la réalité de ce dont tu n'as pas l'expérience. Tu es comme ces eunuques dont parle Sorhawardi qui, n'ayant jamais connu la jouissance sexuelle, nient qu'elles aient jamais existé.

Mais si mon approche t'indiffère, que viens-tu me pourrir la gueule ? Quitte cette page, c'est tout.
"Mais si mon approche t'indiffère, que viens-tu me pourrir la gueule ? Quitte cette page, c'est tout.": Pacôme THIELLEMENT.

C'est votre jugement sur ma personne et mon approche des oeuvres qui m'indiffère, pas votre approche et vos jugements sur les oeuvres, qu'eux, je condamne et donc combats. De ce fait, j'ai parfaitement ma place ici, ne vous en déplaise, vous ne me chasserez pas ainsi de votre temple, que vous a offert sur un plateau Rafik de la même obédience que vous.

"Tu nies la réalité de ce dont tu n'as pas l'expérience. Tu es comme ces eunuques dont parle Sorhawardi qui, n'ayant jamais connu la jouissance sexuelle, nient qu'elles aient jamais existé. "

J'apprécie votre répartie à sa juste valeur... démonstrative de mon propos à votre encontre. Vous me niez toute compréhension de votre position, dès lors que j'en nie les vertus. A vous lire, je ne peux être qu'impuissant pour ne pas reconnaître la magnificence des vôtres.

Il y a bel et bien là une volonté de votre part de conserver un pouvoir symbolique, comme en atteste d'ailleurs votre appel à la tradition et aux temps anciens, pour garantir votre proposition. Comme si cela devait m'impressionner. Diantre, cet homme doit avoir raison, et moi je dois être dans la déraison la plus totale, puisqu'il s'appuie sur des millénaires et autant d'écrits inscrits dans cette tradition, sans compter qu'il utilise des mots et des notions que seuls les initiés peuvent connaître...

Nous avons là les tous les éléments de la démarche par l'argument d'autorité. Même l'exclusion et la constitution d'un petit royaume sur lequel exercer, si ce n'est son esprit critique, au moins son pouvoir.

yG
"Mon temple" (...) "Rafik de la même obédience que vous"

WOW.

Votre vision est malheureuse, mais elle a sa cohérence : les hommes qui ont le culot de vivre une existence dans laquelle la spiritualité a un sens sont vos ennemis.
Et si on en laisse parler un, alors c'est comme si on lui offrait un temple.
Vous devez venir pour avertir le peuple ignorant qu'il a affaire à un manipulateur.
Vous devez exercer votre combat de zététicien contre les armées de l'obscurantisme.
Vous êtes beaucoup plus prétentieux, intolérant et malhonnête que le plus borné des prêtres.
Vous désirez que le monde soit aussi triste et ténébreux que vous.
"Ce concours consistant à savoir qui a la plus grande… érudition de pacotille auquel Rafik aime à se livrer depuis sa première chronique sur avatar..."

Permet-moi, Yannick, de compléter :

"... sur Avatar... et sur tous ces objets issus de la culture populaire que je méprise au plus au point et auxquelles je ne tolère aucun intérêt."


Mais je comprends, Yannick, que tu as autre chose à faire que compléter tes phrases.
Tu es en mission.

Yannick qui aimerait tant être à la place de Rafik.
Et depuis deux ans veut sa tête au bout d'une pique.

Qu'un délicat bisou apaise ton aigreur.
J'ignorai qu'il y avait un précédent et que Yannick G. attaquait Rafik depuis deux ans.
Je comprend mieux désormais son acharnement sur cette page.
Et l'ardeur qu'il met à combattre une personne qu'il ne connaît pas et dont a priori il devrait ne rien avoir à foutre.
Le mec était en fait en mission. Et j'étais un dommage collatéral. OK !
That's right!

Le mieux est encore de se poser et suivre "La Mission de YannickG" avec un bol de pop corn.

Après tout, c'est comme une série (une sitcom même).
Une histoire complexe, faite de frustration, avec une meuf dans le coup et tout et tout
Bon ben les choses commencent à s'éclaircir.
C'était un feuilleton : "Yannick G. in Love". Ca rend ce sale type presque sympathique, en fait.
"Bon ben les choses commencent à s'éclaircir.
C'était un feuilleton : "Yannick G. in Love". Ca rend ce sale type presque sympathique, en fait."
Pacôme THIELLEMENT.

Ce genre de connerie, j'en bouffe depuis ma première intervention sur les forums d'asi, c'est bien pratique pour les Reda et consorts afin d'évacuer toute véritable confrontation. Je note que vous sautez vous-même, Pacôme THIELLEMENT, sur cette perche salvatrice dès qu'on vous la propose. Si je ne suis pas malade psychiatriquement, il faut que je le sois d'amour, si ce n'est des deux. Si vous n'avez que cela en réserve, je comprends votre empressement à avoir saisi cette bouée.

yG
Tu noteras surtout qu'on n'a pas besoin de te faire passer pour un "malade"* pour "évacuer toute véritable confrontation". Ca fait bien longtemps qu'on a arrêté de te répondre, tout simplement**.

Là on explique juste à Pacôme le pourquoi du comment, il est nouveau.



* (c'est marrant cette récurrence que tout le monde présente, à te considérer comme ça, non ?)
** (faudrait un bouton "ignorer", ça désengorgerait les pages et ça ferait du bien à tous)
"Tu noteras surtout qu'on n'a pas besoin de te faire passer pour un "malade"* pour "évacuer toute véritable confrontation". Ca fait bien longtemps qu'on a arrêté de te répondre, tout simplement**."

Excusez, Reda, j'ai appris à me passer de votre avis sur un peu près tout.

"Là on explique juste à Pacôme le pourquoi du comment, il est nouveau."

Oui, j'avais compris, vous recrutez, et alors ? Vous croyez que cela va octroyer plus de poids à vos positions ou à celle de monsieur THIELLEMENT ?

" (c'est marrant cette récurrence que tout le monde présente, à te considérer comme ça, non ?)"

Tout le monde, loin s'en faut (de surcroît, je ne m'engage pas dans des combats en fonction du nombre de mes soutiens, je ne pourrai n'en avoir aucun...), mais parmi les rafikiens notamment, oui, mais cela ne me dérange aucunement, ce n'est que la preuve que je suis là où je dois être.

** (faudrait un bouton "ignorer", ça désengorgerait les pages et ça ferait du bien à tous)"

C'est inutile, la plupart du temps, j'arrive parfaitement à ignorer vos remarques. :P

yG
"et sur tous ces objets issus de la culture populaire que je méprise au plus au point et auxquelles je ne tolère aucun intérêt." : nicco

Tout faux, ma culture populaire vaut bien celle de nombreux intervenants sur les forums d'@si, simplement je ne partage pas l'approche d'un Rafik ou d'un Pacôme que je trouve non seulement stérile, mais dangereuse.

Pacôme écrivait que l'exégèse permettait à une œuvre de vivre plus longtemps...
Non, bien au contraire, elle permet simplement à des discours sur l'œuvre de vivre, nuance. C'est en parallèle à l'œuvre que se développe ce genre de logorrhée.

Pour autant, l'œuvre elle-même étouffe littéralement sous les interprétations et toute nouvelle personne souhaitant avoir accès à l'œuvre doit mesurer son rapport à celle-ci à l'aune de celui de ces illustres prédécesseurs qui ont glosé pendant des lustres sur celle-ci.

Ce qui alourdit considérablement celle-ci et refreine carrément l'accès à l'œuvre. Il y a bel et bien confiscation par argument d'autorité : Veuillez participez au concours de bites ou soyez tout simplement persona non grata.

"Yannick qui aimerait tant être à la place de Rafik."

Jamais de la vie. Pas même en apportant mon prisme sur la culture. D'autres ont prouvé qu'ils savaient bien mieux le faire et qu'ils en avaient envie.


"Et depuis deux ans veut sa tête au bout d'une pique. "


On peut le dire ainsi, cela ne me dérange pas, je suis totalement contre son approche de la culture, aussi bien en terme d'objet que de méthode et de finalité. C'est pourquoi j'en appelle régulièrement à une autre approche de la culture cinématographique et télévisuelle sur ce site. Cela n’a rien de personnel, remplacez Rafik par Pacôme ne changerait rien, c’est ce type même d’approche des œuvres que je combats, ici, au coeur même de ce temple consacré à l'idôlatrie de type rafikienne.

yG
"(...) ce temple consacré à l'idôlatrie "
MAGNIFIQUE.
Je ne sais pas si Yannick G. se rend compte qu'il utilise vraiment un vocabulaire d'inquisiteur. Il n'a pas la foi, et il est purement matérialiste, mais il a gardé le fanatisme, la violence, l'étroitesse intellectuelle, le ressentiment des Torquemada. C'est fascinant.
[quote=C'est fascinant.]


Merde on va devoir se farcir l'exégèse de Yannick G.
"Merde on va devoir se farcir l'exégèse de Yannick G.": JREM

Bah, on a les invités qu'on mérite en même temps. :D

yG
"Je ne sais pas si Yannick G. se rend compte qu'il utilise vraiment un vocabulaire d'inquisiteur. Il n'a pas la foi, et il est purement matérialiste, mais il a gardé le fanatisme, la violence, l'étroitesse intellectuelle, le ressentiment des Torquemada. C'est fascinant." Pacôme THIELLEMENT.


Gardez vos analyses pour ceux qu'elles impressionnent (certes, il semble y en avoir beaucoup par ici), car, me semble-t-il, mon « étroitesse intellectuelle » n’est pas si grande que je considère qu’il suffisse d'être dans l'opposition radicale à quelque chose pour être disqualifié comme inquisiteur. Vous aviez donc peur du point Godwin pour ne pas aller plus loin ?

yG
Être en opposition radicale à quelque chose est une chose.

Déclarer la combattre, ne pas supporter son existence même, vouloir lui refuser droit de cité, vouloir la faire disparaître en est une autre et on entre là dans le domaine de l'inquisition.

Votre but n'est pas de défendre une autre approche de la culture sur ASI, mais bien d'éliminer celle qui ne correspond pas à vos dogmes. Sinon, plutôt que de venir pester dans les commentaires, pourquoi n'avez-vous pas pris l'initiative de proposer à ASI d'écrire pour eux ? Le site est bien assez grand pour héberger deux visions de la culture, aussi différentes soient-elles...
Yannick !

Tu n'es pas simplement dans l'opposition radicale, tu veux bannir, tu veux guerroyer, tu as trouvé ton combat, tes méchants, un sens à ta vie. Il y a une affaire personnelle là-dessous. Je n'ai pas suivi ton feuilleton des deux dernières années, et, sur le fond, je m'en fiche, mais, si celui-ci m'a intéressé quelques instants, c'est parce qu'il expliquait pourquoi un homme - toi ! parce que tu es un homme, tu sembles l'oublier - se met dans des états pareils. Pourquoi il voit des initiés, des temples et des rapports de force partout.

Tu ne t'exprimes pas très bien : "me semble-t-il, mon « étroitesse intellectuelle » n’est pas si grande que je considère qu’il suffisse d'être dans l'opposition radicale à quelque chose pour être disqualifié comme inquisiteur" n'est pas très bien tourné. Mais ce n'est pas grave : tu dois être un peu fatigué. Parce que ton combat n'a pas de sens, et que tu le sais. Parce que tu pourrais nous laisser vivre. Et ton acharnement à nous faire chier te dégoûte autant que nous.

Ceux que tu n'aimes pas, tu les traites d'idolâtre. Ce serait drôle si tu ne faisais pas autant de peine. Continues à t'amuser : le "temple" de ce forum (pour reprendre ton amusant vocabulaire) t'es ouvert. Combats contre un adversaire fantôme. Pour moi, tu n'es pas du tout un ennemi. Tu es simplement un homme un petit peu paumé.
"Tu ne t'exprimes pas très bien : "me semble-t-il, mon « étroitesse intellectuelle » n’est pas si grande que je considère qu’il suffisse d'être dans l'opposition radicale à quelque chose pour être disqualifié comme inquisiteur" n'est pas très bien tourné. Mais ce n'est pas grave. : tu dois être un peu fatigué. ": Pacôme THIELLEMENT.

Oh, parce qu'il faudrait que mes phrases soient mieux tournées et pourquoi pas, que je ne fasse pas de fautes d'orthographe... Désolé, mon seigneur, il faudra faire avec mes lacunes passagères et celles qui le sont pas. Je n'ai pas plus à répondre à vos attentes en ce domaine qu'en d'autres. Quant à la suffisance que manifeste votre remarque, elle s'intégre parfaitement dans le portrait que je dessinais de vous.

"Pour moi, tu n'es pas du tout un ennemi. Tu es simplement un homme un petit peu paumé."

Gardez votre mansuétude, ce n'est qu'une autre façon pour vous d'exprimer votre suffisance que j'ai déjà eu le plaisir de souligner.

yG
Être en opposition radicale à quelque chose est une chose.

Déclarer la combattre, ne pas supporter son existence même, vouloir lui refuser droit de cité, vouloir la faire disparaître en est une autre et on entre là dans le domaine de l'inquisition.
: NonooStar

Non, on reste dans le domaine de l'opposition radicale, l'exégèse n'est bonne que pour les exégètes, qu'ils restent donc entre eux, mais qu'ils ne sortent pas pour répandre leur bonne parole sous peine de se heurter à diverses oppositions, dont la mienne.

"Votre but n'est pas de défendre une autre approche de la culture sur ASI, mais bien d'éliminer celle qui ne correspond pas à vos dogmes."

Oui, car, @si n'a justement pas vocation à devenir un domaine d'exégètes à la petite semaine, ils ont tous les autres forums du monde, les autres fanzines et magazines spécialisés pour se répandre, c'est déjà bien assez. Personne ne cherche à les éradiquer, mais qu'ils ne s'attendent pas à à obtenir le respect qu'ils souhaitent pour leur démarche.

"Sinon, plutôt que de venir pester dans les commentaires, pourquoi n'avez-vous pas pris l'initiative de proposer à ASI d'écrire pour eux ?"

La classique répartie, "ne critiquez pas si vous ne souhaitez pas prendre la place de". Je l'attendais, elle est tellement convenue et surtout inopérante. Nous avons tous le droit d'exprimer notre désaccord sans pour autant souhaiter prendre la place de quiconque, après tout, parfois, rien est mieux que quelque chose.

De plus, "s'opposer à" n'est pas en soi inutile, cela laisse l'opportunité à ceux qui voudraient prendre la relève de pouvoir le faire. Je n'ai pas à être moi-même le pourvoyeur de l'alternative pour légitimer mon opposition.

"Le site est bien assez grand pour héberger deux visions de la culture, aussi différentes soient-elles..."

La preuve par l'absurde que non, puisqu'il y avait bien une autre approche du cinéma préalablement à l'arrivé de Rafik, et donc l'une a bien chassé l'autre. Lorsque l'autre était en place, je la soutenais aussi fermement que j'attaque maintenant celle qui s'y est substitué, un peu comme cela se passe en politique, mais il faut croire que l'opposition idéologique comme politique est une survivance d'un autre temps plus barbare à en écouter certains. Autant laisser tout s'exprimer parallélement et chacun faire son petit marché, le régne des exégèses sans fin, par principe, du brut de fond permanent. Non merci.

yG

Oui, car, @si n'a justement pas vocation à devenir un domaine d'exégètes à la petite semaine, ils ont tous les autres forums du monde, les autres fanzines et magazines spécialisés pour se répandre, c'est déjà bien assez.


Ce n'est pas à vous de le décider de la vocation du site, mais à la direction et l'équipe de rédaction du site. J'ai l'impression que vous n'acceptez pas l'idée qu'ASI puisse ne pas correspondre exactement à l'idée que vous vous en faîtes et que vous bataillez comme si ASI était le seul îlot où vous pourriez retrouver des idées similaires aux vôtres sans avoir à subir la présence d'opinions différentes. Malheureusement, je crois bien que ASI n'est plus cet îlot, si tant est qu'il ne l'a jamais été, et il n'appartient pas plus à vous qu'à tous ceux qui ont apprécié cette vidéo.

Autant laisser tout s'exprimer parallélement et chacun faire son petit marché, le régne des exégèses sans fin, par principe, du brut de fond permanent. Non merci.

Ça s'appelle pourtant la réalité. Vous pouvez boucher les oreilles et refuser d'entendre les innombrables opinions divergentes, elles existent bel et bien et, par bonheur, vous ne pourrez jamais accomplir vos fantasmes où seules les idées conformes à vos présupposés auraient la légitimité et le droit pour s'exprimer sur la place publique.
"Ce n'est pas à vous de le décider de la vocation du site, mais à la direction et l'équipe de rédaction du site." : NonooStar

Oui, c'est pourquoi je milite, justement, comme je milite pour le mariage homo et contre tous les religieux qui s'élèvent contre, quoi que je ne sois ni homo, ni marié et même contre le mariage. En tant qu'abonné dans le premier cas, en tant que citoyen dans le second.

"il n'appartient pas plus à vous qu'à tous ceux qui ont apprécié cette vidéo."

Un militant ne vise pas à posséder le pouvoir, seulement à l'orienter, il ne vise pas à se substituer à ceux qui dirigent, il tente d'influer sur le parcours qu'ils dessinent pour lui et les autres.

"Vous pouvez boucher les oreilles et refuser d'entendre les innombrables opinions divergentes, elles existent bel et bien"

Je n'en doute pas, mais pas plus que je ne souhaite lire un chroniqueur de droite sur ce site, ils ont le Figaro, le Point, et bien d'autres pour se reproduire, je ne souhaite lire ou écouter ce genre d'approche du cinéma, ils ont aussi déjà leurs places... ailleurs.

"par bonheur, vous ne pourrez jamais accomplir vos fantasmes où seules les idées conformes à vos présupposés auraient la légitimité et le droit pour s'exprimer sur la place publique."

Nous ne sommes pas sur la place public, mais sur un site avec une certaine orientation, une certaine vocation, qui n'a rien à voir avec celle que Rafik tente de lui donner. On n'analyse pas les images ici pour en faire un historique ou un compte rendu technique, mais bien et toujours dans une perspective de déjouer les manipulations liés au pouvoir.

Oups, c'est vrai que Pacôme ne s'en était même pas aperçu, il a dû prendre ce site pour une télévision sur internet de plus... Tant pis.

yG
Nous ne sommes pas sur la place public, mais sur un site avec une certaine orientation, une certaine vocation, qui n'a rien à voir avec celle que Rafik tente de lui donner.

Ben, étant donné que Rafik est employé par Daniel Schneidermann, je dirais que Rafik correspond à l'orientation que celui-ci veut pour ASI.

On n'analyse pas les images ici pour en faire un historique ou un compte rendu technique, mais bien et toujours dans une perspective de déjouer les manipulations liés au pouvoir.

La preuve que non, puisque Rafik n'oeuvre pas dans cette perspective et que ça ne semble pas déranger le patron.
"Ben, étant donné que Rafik est employé par Daniel Schneidermann, je dirais que Rafik correspond à l'orientation que celui-ci veut pour ASI.
+
La preuve que non, puisque Rafik n'oeuvre pas dans cette perspective et que ça ne semble pas déranger le patron."
: NonooStar

Je dirai surtout que le patron navigue à vue sur cette thématique et qu'il ne sait pas trop comment l'aborder en relation avec son site, ce n'est pas son domaine, il délègue. Bref, une fois le loup dans la bergerie... il suit comme un mouton.

yG
[quote=Je dirai surtout que le patron navigue à vue sur cette thématique et qu'il ne sait pas trop comment l'aborder en relation avec son site, ce n'est pas son domaine, il délègue. Bref, une fois le loup dans la bergerie... il suit comme un mouton.]


Super Lol.

SVP, demain vous prenez vos médicaments. OK? Parce que au vu de votre production d'aujourd'hui c'est pas encore le bon moment pour le sevrage....:-(
"Super Lol.

SVP, demain vous prenez vos médicaments. OK? Parce que au vu de votre production d'aujourd'hui c'est pas encore le bon moment pour le sevrage"


Vous êtes venu parce que je parlais de moutons, c'est bien ça, JREM.
Moi aussi, je vous connais depuis le temps.

yG
Pour autant, l'œuvre elle-même étouffe littéralement sous les interprétations et toute nouvelle personne souhaitant avoir accès à l'œuvre doit mesurer son rapport à celle-ci à l'aune de celui de ces illustres prédécesseurs qui ont glosé pendant des lustres sur celle-ci.

Pas sûr qu'Alain Korkos et Judith Bernard se retrouvent là-dedans.

Vous vous marchez un peu sur la queue dans votre détestation. Ou "croisade", devrais-je dire, pour faire suite aux remarques judicieuses de Pacôme sur votre vocabulaire.
"Pas sûr qu'Alain Korkos et Judith Bernard se retrouvent là-dedans.": gemp

Pas grave, je n'écris pas, contrairement à ce que pensent nombre de mes détracteurs pour plaire à l'un ou à l'autre. A ceux qui en douteraient encore, il n'y a qu'à voir comme je ne partage aucunement l'analyse de Judith du roman d'Anne Serre et ses attentes en matière littéraire, telles qu'elle les a exprimé alors.

"Vous vous marchez un peu sur la queue dans votre détestation. Ou "croisade", devrais-je dire, pour faire suite aux remarques judicieuses de Pacôme sur votre vocabulaire."

Pas le moins du monde, sauf dans votre lecture. Pour le reste, le terme de croisade ne me dérange pas, il ne vous sert qu'à discréditer à bon compte ce sur quoi vous ne souhaitez pas vous arrêter.

yG
... il ne vous sert qu'à discréditer à bon compte ce sur quoi vous ne souhaitez pas vous arrêter.

C'est vous qui utilisiez ce vocabulaire à l'encontre de Pacôme, vous soliloquez sur votre propre condition.

De même, s'il y a quelqu'un qui s'est "arrêté", croyant en cela avoir atteint l'apothéose, étouffé par ses étroites indépassables certitudes, enkysté dans sa propre suffisance, dans la plus totale incapacité à ne serait-ce que lever les yeux de ses pieds... enfin. Je n'envie pas votre "idéal".

Bon vent.
"C'est vous qui utilisiez ce vocabulaire à l'encontre de Pacôme, vous soliloquez sur votre propre condition."

Non, vous vous méprenez, je ne me sers pas d'un vocable guerrier pour disqualifier celui auquel je m'oppose. Je n'ai rien contre le fait d'avoir des adversaires, des ennemis ou des combats à mener.

C'est lui qui refuse la confrontation au nom d'un vocable guerrier qu'il associe caricaturalement aux pires pages de l'Histoire. Etroitesse intellectuelle qu'il disait...

"De même, s'il y a quelqu'un qui s'est "arrêté", croyant en cela avoir atteint l'apothéose, étouffé par ses étroites indépassables certitudes, enkysté dans sa propre suffisance, dans la plus totale incapacité à ne serait-ce que lever les yeux de ses pieds... enfin. Je n'envie pas votre "idéal". Bon vent."

Oui, bon vent aussi à vous, gemp.

yG
"C'est lui qui refuse la confrontation au nom d'un vocable guerrier qu'il associe caricaturalement aux pires pages de l'Histoire." AH BON ?

DUDE !!!

Idolâtre-Temple-Initié-Obédience :

Ces mots étaient les vôtres. Vous ne vous en rendez pas compte, mais, en vous, dans vos paroles et dans votre coeur, il y a un vieil inquisiteur catholique qui crie, éructe et souffre. Dans vos paroles et dans votre vie, il y a un vieux chasseur de sorcières, qui pense que tous ceux qui échappent à sa misère et sa dégueulasserie sont coupables. Vous êtes ténébreux et triste. Et vous me mettez à une place qui n'est pas la mienne, en m'attribuant une volonté de domination psychique qui m'est étrangère, par une technique rhétorique très faible, et qu'on appelle le procès d'intention.

En effet je ne vois pas en vous un ennemi. Je n'arrive pas à voir dans vos propos le début d'une argumentation qui puisse nourrir ma réflexion, même à l'envers, même à rebours. Je ne sais pas comment considérer vos propos autrement que comme les pauvres opinions d'un homme blessé par la vie qui tape sur tout ce qui bouge.

Mais en effet, je ne connaissais pas votre histoire, et elle est longue sur ce site, et elle contient des épisodes que je n'ai pas vus et dont je n'avais pas entendu parler. Je suis venu sur cette page parce qu'elle concernait l'émission où Rafik m'avait invité. Vous vous y énerviez de façon disproportionnée contre l'idée de voir une signification dans la série LOST et je trouvais cela bizarre. Je comprends désormais. Je ne vais pas me battre contre vous, j'aurais l'impression de cogner un clochard pour lui piquer sa bouteille de rouge. Désormais, je vous laisse utiliser cette page de forum comme bon vous semble ; cette page qui est un temple à vos yeux.
"Idolâtre-Temple-Initié-Obédience :
Ces mots étaient les vôtres.
: Pacôme THIELLEMENT

Oui, tout à fait, mais rien ne vous oblige à les associer à l'inquisition. Ne savez-vous pas qu'il existe encore des chapelles, du communautarisme, y compris au sein des universités ? Bref, que le savoir est encore en proie parfois à ce genre de lutte ? Qu'elles n'ont rien d'illégitime.


"Vous ne vous en rendez pas compte, mais, en vous, dans vos paroles et dans votre coeur, il y a un vieil inquisiteur catholique qui crie, éructe et souffre."


Et voilà, encore une couche. On est contre vous, on est donc malade, triste, amoureux ou inquisiteur en souffrance, jamais on ne peut être dans une lutte contre votre approche d'exégète, sans être affublé de l'un de ces crimes qui tantôt accable celui qui, paraît-il, en souffre, tantôt fait qu’on ait pitié de lui. Charmant. :)

"Dans vos paroles et dans votre vie, il y a un vieux chasseur de sorcières, qui pense que tous ceux qui échappent à sa misère et sa dégueulasserie sont coupables. Vous êtes ténébreux et triste. Et vous me mettez à une place qui n'est pas la mienne, en m'attribuant une volonté de domination psychique qui m'est étrangère, par une technique rhétorique très faible, et qu'on appelle le procès d'intention."

Pour qu'il y ait procès d'intention, il faudrait déjà que vous n'en manifestiez pas les symptômes (et non les stigmates, cela serait trop faible et encore du vocable chrétien) dans votre propre défense.

"Je n'arrive pas à voir dans vos propos le début d'une argumentation qui puisse nourrir ma réflexion, même à l'envers, même à rebours."

Pareil, nous ne nous nourrissons pas mutuellement, mais c'est normal, moi, vous ne m'apportez rien, comme Rafik, parce que je ne digère pas votre tambouille, vous, je ne vous apporte rien, parce que vous attendez de moi une nouvelle exégèse, alors que je n'ai aucune appétence pour ce type de démarche. Cela serait un comble que j’entre dans une confrontation d’exégèses avec vous, alors que j’en déconstruis justement la pertinence.

"Je ne sais pas comment considérer vos propos autrement que comme les pauvres opinions d'un homme blessé par la vie qui tape sur tout ce qui bouge."

Ah, cette fois, c'est la vie qui a été méchante avec moi...

Que de condescendance dans votre approche de l'altérité, je préférais encore une franche opposition, mais cela me convient également, car, cela trahit bien mieux que tout, ce que je cherchais à démontrer. Merci.

« Mais en effet, je ne connaissais pas votre histoire »

J’espère que vous ne la connaissez toujours pas, car, je n’en ai pas fait vraiment étalage ici.

« et elle est longue sur ce site, et elle contient des épisodes que je n'ai pas vus et dont je n'avais pas entendu parler. Je suis venu sur cette page parce qu'elle concernait l'émission où Rafik m'avait invité. Vous vous y énerviez de façon disproportionnée contre l'idée de voir une signification dans la série LOST et je trouvais cela bizarre. Je comprends désormais. »

J’en doute fortement. Rien que d’attribuer le qualificatif de « disproportionné » à celui qui ne pratique pas l’exégèse constitue le comble de l’ironie. J’espère que d’autres que moi pourront la goûter.

« Je ne vais pas me battre contre vous, j'aurais l'impression de cogner un clochard pour lui piquer sa bouteille de rouge. Désormais, je vous laisse utiliser cette page de forum comme bon vous semble ; cette page qui est un temple à vos yeux."


Oh, que de magnanimité, vous êtes trop bon mon seigneur, je m’en vais cuver mon amertume, celle que vous me prêtez du moins, j’ai eu ce que je voulais, ce que vous ne voyez pas, mais que je perçois amplement pour ma part.

yG
Spirituellement, ce mot n'a aucun sens à mes oreilles.

bin oui, parce que c'est pas avec les oreilles que ça fonctionne.

a) A partir du moment où on fait une interprétation instruite (avec nombreuses références, analyses, interprétations) d'une oeuvre, on se pose comme spécialiste, comme personne faisant autorité, de fait.

Des personnes vont penser que nous avons raison sans aller vérifier parce qu'ils n'ont pas les références, les compétences, le temps de refaire toute l'analyse. Donc toute interprétation doit se faire avec le plus grand souci d'objectivité possible (évidemment on ne l'atteint jamais), parce qu'elle amène des personnes à nous suivre.

C'est l'éthique de base de toute activité scientifique, philosophique, pédagogique ou journalistique. On essaye de tendre vers une véracité qui dépasse nos propres péjugés et lubies.

Cela s'appelle l'honnêteté intellectuelle.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. De mon point de vue, c'est au lecteur de prendre soin d'avoir une lecture un minimum critique de ce qu'on lui propose. Et s'il se laisse avoir par une forme d'argument d'autorité, tant pis pour lui. Partant de là, rien n'oblige à une quelconque rigueur d'analyse. Tout au plus, l'auteur peut préciser que la rigueur ne sera pas sa préoccupation principale et qu'il est prêt à s'en affranchir pour parvenir à produire le texte dont il a envie. C'est une précision qui peut être appréciable et manifeste effectivement d'une certaine honnêteté intellectuelle, mais elle ne me paraît pas absolument nécessaire... surtout lorsque le but est de produire une sorte d'analyse personnelle/philosophique/poétique où s'établit une forme de contrat tacite entre l'auteur et le lecteur, celui-ci acceptant d'avoir deux niveaux de lecture : un critique et rationnel, l'autre où il accepte de se laisser berner par l'auteur pour savoir où celui-ci veut en venir.

À ce titre, réclamer forcément une analyse rigoureuse me paraît extrêmement réducteur vis-à-vis de la façon d'appréhender ce genre d'exercice.


b) Si toute interprétation est bonne à prendre sans considération de sa cohérence avec la réalité de l'oeuvre alors tous les discours se valent. Il n'y a plus aucune hiérarchie et on entre dans l'ère de l'opinion.

C'est ce qui permet aux créationnistes d'expliquer que l'évolution des espèces ou la dérive des continents (malgré les preuves scientifiques qui les attestent) sont des opinions parmi d'autres qui valent bien d'autres opinions comme les dérives créationnistes. Et que par conséquent pour être juste, il faut présenter à géalité toutes les opinions.

Evidemment, l'excès inverse est de poser un dogme comme vérité révélée sans qu'aucun débat ne soit possible. J'en ai bien conscience.

Mais une voie moyenne n'est-elle pas possible ?

A titre personnel, la position qui consiste à dire que toute analyse est recevable et doit être seulement jaugée au regard des éventuels bénéfices personnels que l'on peut en retirer favorise un relativisme absolu qui facilite bien des dérives et détruit toute possibilité de débat (puisque toutes les visions se valent, à quoi bon discuter puisque tout le monde à raison de son point de vue).

J'ai bien parlé une démarche ouvertement personnelle. Or les considérations que vous évoquez ("ère de l'opinion", "relativisme absolu", référence au créationnisme) dépasse largement ce cadre-là... ainsi que les enjeux dont il est ici question... comparer une analyse erronée de série au créationnisme me paraît un peu disproportionné. Or il ne me paraît pas difficile de faire la différence entre une analyse rigoureuse, basée sur des faits, éventuellement vérifiée et validée par d'autres lecteurs (le principe du peer-review, en somme) et une analyse qui a d'autre buts. Donc non, considérer, à titre personnel, que d'autres analyses que les plus rigoureuses sont dignes d'intérêt et peuvent être enrichissante n'empêche pas de les voir aussi pour ce qu'elles sont... et ce n'est donc nullement un hypothétique chemin vers la fin de toute hiérarchie.

Car lorsque l'on surinterprête, c'est généralement pour rattacher une oeuvre à une vision personnelle du monde, alors que quand on s'essaye à l'objectivité, on est obligé de sortir des terrains balisés de sa vision des choses pour bâtir une pensée qui est étrangère à soi.

Je suis d'accord là-dessus, mais de mon point de vue, les expériences d'auteur et de lecteur sont dissymétrique. L'auteur va parfois (souvent ?) surinterpréter pour rattacher l'oeuvre à sa vision personnelle. Mais pour le lecteur, une surinterprétation est une ouverture vers l'univers personnel de l'auteur, quelque chose auquel il n'aurait pas eu accès si celui-ci avait aspiré à plus d'objectivité.

Je ne prétends d'ailleurs pas qu'une approche est préférable à l'autre, elles n'ont pas la même finalité et à titre de lecteur, j'apprécie autant l'une que l'autre.
"De mon point de vue, c'est au lecteur de prendre soin d'avoir une lecture un minimum critique de ce qu'on lui propose. Et s'il se laisse avoir par une forme d'argument d'autorité, tant pis pour lui.": NonooStar.

C'est à se demander ce que vous faites sur ce site dont le credo est justement de ne pas laisser le quidam seul face à l'endoctrinement médiatique, dont l’argument d’autorité est l’un des ressorts.

"comparer une analyse erronée de série au créationnisme me paraît un peu disproportionné. Or il ne me paraît pas difficile de faire la différence entre une analyse rigoureuse, basée sur des faits, éventuellement vérifiée et validée par d'autres lecteurs (le principe du peer-review, en somme) et une analyse qui a d'autre buts. "

Pourtant, c'est bien plus difficile que vous le croyez, car, vous partez de l'implicite qu'une analyse reposant sur des faits n'auraient pas d'autres buts, puisque vous faites le distinguo. Or, rien ne vous permet de l'affirmer. D'ailleurs, c’est bien le propre de l’argument d’autorité d’accumuler des données pour ne pas que la conclusion (ceci est bien et mérite votre attention, ceci ne l’est pas et ne la mérite pas) soit remise en question. Il y a donc bel et bien un but caché à l’usage de ce type de données, une recherche du pouvoir prescripteur.

yG
C'est à se demander ce que vous faites sur ce site dont le credo est justement de ne pas laisser le quidam seul face à l'endoctrinement médiatique, dont l’argument d’autorité est l’un des ressorts.

Et bien, j'applique mon précepte et je viens piocher ici des éléments contribuant à ma lecture critique, éléments que j'essaie de considérer avec le même recul que ce que je peux trouver ailleurs. Je suis sûr qu'avec un peu de réflexion vous auriez pu trouver la réponse tout seul...

Pourtant, c'est bien plus difficile que vous le croyez, car, vous partez de l'implicite qu'une analyse reposant sur des faits n'auraient pas d'autres buts, puisque vous faites le distinguo. Or, rien ne vous permet de l'affirmer.

Euh... je ne comprends pas votre phrase. Qu'est-ce qui n'auraient pas d'autres buts ? L'analyse ? Les faits ? Quoi qu'il en soit, je persiste à dire que, dans la plupart des cas, l'intention d'une analyse, quelle que soit sa forme, est relativement transparente, ou du moins rapidement accessible... et Internet contribue de plus en plus à cette accessibilité.

D'ailleurs, c’est bien le propre de l’argument d’autorité d’accumuler des données pour ne pas que la conclusion (ceci est bien et mérite votre attention, ceci ne l’est pas et ne la mérite pas) soit remise en question. Il y a donc bel et bien un but caché à l’usage de ce type de données, une recherche du pouvoir prescripteur.

C'est possible. Mais personnellement, j'ai tendance à essayer de décorréler le "ceci est bien" (qui repose in fine sur une perception personnelle) et le "mérite votre attention" (qui peut prétendre à des considérations plus objectives)... ça m'évite de refuser en bloc une analyse parce que la conclusion ne me plairait pas.

Et encore une fois, qu'il y ait recherche du pouvoir prescripteur ou non, c'est au lecteur de le déterminer à chaque fois.
"Et bien, j'applique mon précepte et je viens piocher ici des éléments contribuant à ma lecture critique, éléments que j'essaie de considérer avec le même recul que ce que je peux trouver ailleurs. Je suis sûr qu'avec un peu de réflexion vous auriez pu trouver la réponse tout seul..."

Vous n'avez pas compris, visiblement, le point que je soulignais ainsi, à savoir qu'@si existe parce qu'il ne prend pas le parti que le récepteur puisse faire le tri tout seul, de façon autonome. S'il était apte à faire le ménage dans ce qu'on lui propose médiatiquement avec ses seuls outils, le site n'aurait aucune pertinence, car il n’y aurait justement plus de pouvoir médiatique.
La faute incombe aux manipulateurs, pas aux manipulés.

"Euh... je ne comprends pas votre phrase. Qu'est-ce qui n'auraient pas d'autres buts ? L'analyse ? Les faits ? Quoi qu'il en soit, je persiste à dire que, dans la plupart des cas, l'intention d'une analyse, quelle que soit sa forme, est relativement transparente, ou du moins rapidement accessible... et Internet contribue de plus en plus à cette accessibilité.": NonooStar

Mais une intention pernicieuse, ce n'est pas internet qui va vous la révéler, puisqu'il ne s'agit pas de remettre en cause les faits en tant que tels, mais l'usage que certains en font, par exemple, en tirer un pouvoir prescripteur (argument d'autorité) d'un assemblage de données hétéroclites.

"Et encore une fois, qu'il y ait recherche du pouvoir prescripteur ou non, c'est au lecteur de le déterminer à chaque fois."

Oui et non, oui, c'est à nous en tant qu'auditeurs, spectateurs de nous dresser contre ce genre d'esbroufe, mais, non, la faute consistant à user de ce genre de technique pour nous empapaouter incombe à l’émetteur.

yG
S'il était apte à faire le ménage dans ce qu'on lui propose médiatiquement avec ses seuls outils, le site n'aurait aucune pertinence, car il n’y aurait justement plus de pouvoir médiatique.

Je crois qu'on s'était mutuellement mal compris. Je n'ai jamais prétendu que quiconque était capable de faire une lecture critique s'il est isolé de tout contexte et de toute forme d'information complémentaire. Il était implicite pour moi que ces sources d'informations et ce contexte existent et sont accessibles. Partant de là, si quelqu'un n'a pas la présence d'esprit d'aller les consulter pour se construire sa propre lecture critique, je considère que c'est sa faute.

Mais une intention pernicieuse, ce n'est pas internet qui va vous la révéler, puisqu'il ne s'agit pas de remettre en cause les faits en tant que tels, mais l'usage que certains en font, par exemple, en tirer un pouvoir prescripteur (argument d'autorité) d'un assemblage de données hétéroclites.

Internet est pourtant un puissant outil de remise en contexte. Bien souvent, il n'est pas si difficile de se renseigner sur qui a écrit quoi, et donc de se douter des présupposés et des intentions.
"intention pernicieuse", "esbroufe", "technique pour nous empapaouter" : oulala. C'est du lourd ici.
Yannick G. est en guerre. Le chevalier avance. On ne la lui fait pas.

On dirait un "homme des lumières" qui veut apporter la connaissance aux peuples naïfs et à l'humanité facilement crédule qu'il faut sortir de l'ignorance et de l'obscurantisme.

BEURK.

Vous êtes zététicien ou quoi ?
J'aimerais autant qu'il ne le soit pas. Apparement vous faites rimer zététicien avec emmerdeurs. Je dirai qu'effectivement il y en a. Mais bon, ne généralisons pas. Dans ce milieu j'ai fait de belles rencontres, et d'autres effectivement moins ...
Sinon, je fais partie de ceux qui ne connaissent aucune des trois séries dont il a été question. Je ferai bien une séance de rattrapge pour Twin Picks, deux saisons, c'est jouable ;-) Et s'il m'arrive de regarder plusieurs fois un même épidode d'une série, j'ai jamais fait gaffe à ce que je découvrais de nouveau ou pas. Il faut dire que j'ai une mémoire lamentable. Aussi je peux redécouvrir une série après quelques mois d'interruption. En général il me reste quelques détails et le plus souvent le dénouement. Le seul truc que j'adore redécouvrir indéfiniment c'est Avatar, que Yannick n'a pas vu, mais dont ils sait que c'est nul.La lecture qu'on peut faire d'une oeuvre cinématographique, même si elle n'est pas considérée comme telle par tout le monde reste personnelle. Allez dire à quelqu'un que c'est un crétin de première parce qu'il aime telle ou telle chose est d'une grande vanité. Surtout quand le crétin (la crétine) c'est moi ;-)
Enfin bref, je ne voudrais pas me montrer ennuyeuse comme l'idée que vous vous faites des zététiciens ;-)
Je voulais juste vous dire [mode pommade on] que ça fait du bien d'entendre quelqu'un se marrer littérallement lors d'un interview, dans notre monde aseptisé où on est sommé d'être sérieux et où le rire est trop souvent supect [mode pommade off].
"Avatar, que Yannick n'a pas vu, mais dont ils sait que c'est nul.": Annie Sétoualé.

Non, je sais que cela ne m'intéresse aucunement après avoir vu les extraits et autres bandes annonces. Maintenant, les arguements développés par Rafik et sa bande (avec déjà des morceaux d'exégèse) pour justifier leur intérêt étaient bel et bien nuls, eux.

yG

Non, je sais que cela ne m'intéresse aucunement après avoir vu les extraits et autres bandes annonces.

Ça ne vous a pas empêché d'en parler beaucoup et d'avoir des avis bien tranchés sur ce qu'en disaient ceux qui l'avaient vu ... Ceci étant dit, j'ai pas envie de polémiquer plus avant avec vous, surtout sur ce sujet. Déjà fait, et refait. Je n'ai pas un excellent souvenir de nos "conversations" ...
"Je n'ai pas un excellent souvenir de nos "conversations" : Annie Sétoualé.

C'est déjà un souvenir, moi, désolé, je n'en ai aucun. Quant à avoir de bons arguments pour défendre un film, il n'est pas nécessaire de l'avoir vu pour en juger. Genre : Woua, les mecs sont bleus et la couleur préféré de l'humanité, c'est le bleu, parce qu'ici et là, ben, cela se rattache à la culture ancestrale, à des mythes vieux comme mesrobes... en voilà un bon argument à la Rafik.

yG
[quote=Nonoostar]Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. De mon point de vue, c'est au lecteur de prendre soin d'avoir une lecture un minimum critique de ce qu'on lui propose. Et s'il se laisse avoir par une forme d'argument d'autorité, tant pis pour lui.

A mon sens, c'est une position un peu facile de tout renvoyer à la responsabilité du lecteur.

Sur bien des sujets, il est extrêmement difficile et long de se faire une opinion éclairée et informée. Et comme le temps de chacun est limité et qu'il n'est pas possible de se spécialiser en toutes choses, il est inévitable et normal que l'on s'en remette à des personnes que l'on considère comme plus compétentes que soi.

Oui, dans un monde parfait : chacun devrait se faire une opinion propre des choses. Mais nous sommes dans le monde réel.

C'est pourquoi je trouve ce postulat irresponsable. Et que je le conteste : il est de la responsabilité de chacun de peser le poids de ses écrits, en particulier quand ils prennent un caractère institutionnel (un livre édité par exemple).

[quote=NonooStar]
À ce titre, réclamer forcément une analyse rigoureuse me paraît extrêmement réducteur vis-à-vis de la façon d'appréhender ce genre d'exercice.

Je suis désolé, mais quand je lis Dumézil ou Levi-Strauss en pleine analyse structurale des mythes, je perçois difficilement le caractère "réducteur" ou "flétri" de leurs réflexions.
Idem quand je lis Starobinski sur Montaigne ou Eco nous faire une Histoire de la Laideur par exemple.
Ou les analyses de mon vieux maître, Joël Grisward, sur le Voyage de Charlemagne et les mille autres critiques qui ont balisé mes études littéraires.

Je pense même au contraire que la rigueur est bien plus fructueuse que le délire poético-philosophique personnel. Justement parce qu'en essayant de coller au texte, on s'oblige à en interprêter les éléments qui résistent aux fantasmes que l'on projette sur l'oeuvre, qui résistent à NOTRE vision du monde.

La rigueur oblige à faire ce voyage vers l'ailleurs que représente l'oeuvre, vers cette altérité complexe. C'est un chemin pour sortir de nous, arpenter des chemins inconnus et tenter d'y trouver un sens cohérent.

[quote=NonooStar]Je suis d'accord là-dessus, mais de mon point de vue, les expériences d'auteur et de lecteur sont dissymétrique. L'auteur va parfois (souvent ?) surinterpréter pour rattacher l'oeuvre à sa vision personnelle. Mais pour le lecteur, une surinterprétation est une ouverture vers l'univers personnel de l'auteur, quelque chose auquel il n'aurait pas eu accès si celui-ci avait aspiré à plus d'objectivité.

Mon expérience d'enseignant et de lecteur d'oeuvres critiques ont plutôt tendance à m'indiquer le contraire.

Je me souviens de tous ces ouvrages pitoyables que j'ai pu lire sur le roi Arthur lorsque je travaillais sur mon mémoire sur le messianisme royal dans la littérature médiévale :
- les ouvrages de ceux qui cherchaient à tout prix à identifier le lieu réel où se trouve Avallon en surintérprétant tout passage obscure de la Mort Artu ou de Malory pour le rattacher à tel élément de paysage de l'île de Man ou tout autre lieu investi de leur obsession ;
- les ouvrages de cet américain qui voulait prouver que les fabliaux du moyen-âge devaient se lire a contrario comme des condamnations des vies dissolues (avec un raisonnement très poético-personnel bien tiré par les cheveux) ;
- ou les délires ethnico-racistes de certains celtisants sur la figure arthurienne comme contre-modèle de l'horrible figure de Charlemagne, symbole de l'oppression germanico-française qui pèse toujours sur leur belle Bretagne ;
- etc.

Et je vous épargne les analyses de vieilles barbes qui essayaient d'atténuer à tout crin le caractère subversif et libertin de Charles Sorel et toutes les inepties que j'ai croisé sur ma route.

Toutes ces personnes cherchaient à faire entrer le texte dans leur logique...

Je préfère mes vieux maîtres empesés de volonté de véracité à tous ces types, faussaires ou rêveurs qui ne m'ont nourri en rien, eux.

Alors, je ne nie pas qu'il puisse exister des lectures personnelles moins nocives que celles auxquelles je fais référence.
Mais c'est tellement dans l'air du temps du "toutes les opinions se valent et je peux dire ce que je veux" à mon sens que je n'en vois guère l'intérêt.

Mes élèves ont ce réflexe : pour comprendre le texte, ils l'envahissent de leurs références actuelles même quand c'est parfaitement anachronique, voire sans fondement. Ils construisent un sens sans se poser la question de la validité de ce qu'ils construisent.
Et quand je leur fais noter que telle interprétation est boiteuse, ils m'opposent la règle de "c'est votre opinion, monsieur !".
Certes, je ne possède pas la vérité révélée, mais il est bien des cas où "mon opinion" est bien plus informée que la leur, surtout quand elle se contente de mettre au jour les incohérences de leurs interprétations.

Ce n'est pas l'effort interprétatif que je veux juguler. Les meilleures interprétations textuelles que j'ai pu lire ou produire ne sont que des théories imparfaites et périssables.
Il faut sans cesse du sang neuf. Mais un sang nourri par l'amour de la rigueur scientifique.

La science a produit la théorie des cordes, celle des bulles et mille autres merveilles. Elle n'a rien de sec ou de contre-productif.
"A mon sens, c'est une position un peu facile de tout renvoyer à la responsabilité du lecteur.

Sur bien des sujets, il est extrêmement difficile et long de se faire une opinion éclairée et informée. Et comme le temps de chacun est limité et qu'il n'est pas possible de se spécialiser en toutes choses, il est inévitable et normal que l'on s'en remette à des personnes que l'on considère comme plus compétentes que soi.

Oui, dans un monde parfait : chacun devrait se faire une opinion propre des choses. Mais nous sommes dans le monde réel.

C'est pourquoi je trouve ce postulat irresponsable. Et que je le conteste : il est de la responsabilité de chacun de peser le poids de ses écrits, en particulier quand ils prennent un caractère institutionnel (un livre édité par exemple). "
: Boris Yarko.

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yG
Oui, dans un monde parfait : chacun devrait se faire une opinion propre des choses. Mais nous sommes dans le monde réel.

C'est pourquoi je trouve ce postulat irresponsable. Et que je le conteste : il est de la responsabilité de chacun de peser le poids de ses écrits, en particulier quand ils prennent un caractère institutionnel (un livre édité par exemple).

Et dans le monde réel, il est encore plus difficile de faire assumer à chacun le poids de ses écrits. Vous n'empêcherez jamais personne d'écrire des conneries. Ça n'a jamais été possible et c'est devenu encore plus difficile avec l'arrivée d'Internet.

Evidemment, il n'est pas possible de s'intéresser à tout, de se faire sur chaque sujet une opinion éclairée et informée. Mais s'en remettre à une personne plus compétente que soi nécessite déjà un travail personnel pour déterminer qu'on a en face de soi une personne compétente et non un charlatan. La diversité des publications fait qu'au final, c'est toujours au lecteur seul de hiérarchiser les informations qu'il reçoit. Soutenir que quelqu'un va le faire pour lui n'est pas, il me semble, un service à lui rendre.

Je suis désolé, mais quand je lis Dumézil ou Levi-Strauss en pleine analyse structurale des mythes, je perçois difficilement le caractère "réducteur" ou "flétri" de leurs réflexions.

Je ne dis pas que le raisonnement rigoureux est en soi réducteur ou ne peux pas produire quelque chose de beau. Pour moi, il n'y a pas lieu d'opposer une analyse rigoureuse d'une analyse plus libre. L'une n'a a priori pas plus de qualités que l'autre, tout au plus ont-elles des buts et des résultats différents. Et aussi riche que puisse être une analyse rigoureuse, il y a des aspects d'une oeuvre qui ne pourront être abordées qu'au travers d'une analyse plus libre... et réciproquement.

Que vos élèves produisent des interprétations anachroniques d'une oeuvre à cause de leurs références actuelles est un problème dans un cadre académique où, j'imagine, la finalité est de replacer l'oeuvre dans le contexte de sa création et dans l'intention et le travail de l'auteur. Par contre, j'ai du mal à me dire que ces interprétations sont réellement sans intérêt si on essaie de comprendre comment nos contemporains (dont les références seront majoritairement anachroniques vis-à-vis d'une oeuvre) vont la percevoir et se l'approprier. De ce point de vue-là, il me semble qu'une interprétation, même anachronique, fait partie de la vie d'une oeuvre. Et s'il ne faut pas la confondre avec une analyse rigoureuse, j'ai du mal à nier son existence ou à la rejeter en bloc. Et pour être bien clair, je précise que ce n'est pas une attaque contre le système académique de la recherche. Dans le cadre de vos cours, vous avez tout à fait raison de pointer les anachronismes et les incohérences de vos élèves. Là où je ne vous suis pas, c'est dans votre exigence que toute parution, quelle qu'elle soit, obéisse aux mêmes règles de rigueur.

La science a produit la théorie des cordes, celle des bulles et mille autres merveilles. Elle n'a rien de sec ou de contre-productif.

C'est rigolo que vous parliez de la théorie des cordes (et j'imagine que vous pensiez à la gravité à boucle, en parlant de bulles ?) dans la mesure où, malgré la très grande beauté des mathématiques connexes aux études sur la gravité quantique, il y a de grands débats au sein de la communauté des physiciens. Certains considèrent qu'en l'état, ces théories ne sont pas scientifiques (et surtout ne mérite pas qu'on leur accord autant de budget) parce qu'elles ne sont pas réfutables, c'est-à-dire qu'elles ne permettent d'élaborer aucune expérience permettant éventuellement de les invalider.
Et dans le monde réel, il est encore plus difficile de faire assumer à chacun le poids de ses écrits. Vous n'empêcherez jamais personne d'écrire des conneries. Ça n'a jamais été possible et c'est devenu encore plus difficile avec l'arrivée d'Internet.

Il n'est pas possible d'obliger les gens à avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle, donc il faut abandonner toute exigence d'honnêteté intellectuelle.

C'est l'équivalent transposé au monde de l'interprétation du crédo libéral : on ne peut empêcher des gens de faire toutes sortes de saloperies pour accentuer leurs profits, donc il ne faut pas réguler ni réclamer plus de morale.

Je suis en désaccord intellectuel et politique complet avec ce genre de position. Par principe.

Evidemment, il n'est pas possible de s'intéresser à tout, de se faire sur chaque sujet une opinion éclairée et informée. Mais s'en remettre à une personne plus compétente que soi nécessite déjà un travail personnel pour déterminer qu'on a en face de soi une personne compétente et non un charlatan.

Certes, mais ce travail est plus aisé si une pression sociale exigeant un maximum d'honnêteté intellectuelle pèse sur les auteurs que si on s'en tient à votre position qui tend à laisser le lecteur se débrouiller seul en déresponsabilisant les auteurs.

Et là aussi, je vois une analogie assez forte entre ce que vous soutenez et le crédo libéral qui voudrait faire porter l'expertise de la qualité des produits et services au seul client sommé de se débrouiller par lui-même pour faire le bon choix en essayant de réduire au maximum les normes, les règles, les organismes de contrôle.

Alors, je ne nie pas que vous en soyez venu à développer un argumentaire finalement un peu éloigné de vos positions réelles emporté par le feu de la discussion et le désir de mettre à bas mes arguments.
J'avoue même que je l'espère parce que l'on se rapproche du renard libre dans le poulailler libre. Et que je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas exiger une éthique de la part de ceux qui écrivent.

Pour moi, il n'y a pas lieu d'opposer une analyse rigoureuse d'une analyse plus libre. L'une n'a a priori pas plus de qualités que l'autre, tout au plus ont-elles des buts et des résultats différents. Et aussi riche que puisse être une analyse rigoureuse, il y a des aspects d'une oeuvre qui ne pourront être abordées qu'au travers d'une analyse plus libre... et réciproquement.

Très honnêtement, je ne vois pas sur quels aspects une analyse moins rigoureuse pourrait être plus riche qu'une analyse rigoureuse.
Rien dans mon expérience personnelle ne m'a fait percevoir cela. Au contraire. Mais je n'ai pas la science infuse.

Est-ce que vous avez des exemples concrets à me présenter où vous présenteriez une analyse rigoureuse d'une oeuvre et une analyse moins rigoureuse mais plus riche ?

Que vos élèves produisent des interprétations anachroniques d'une oeuvre à cause de leurs références actuelles est un problème dans un cadre académique où, j'imagine, la finalité est de replacer l'oeuvre dans le contexte de sa création et dans l'intention et le travail de l'auteur.

J'appartiens à une école d'interprétation qui ne tient pas l'auteur comme l'alpha et l'oméga de l'analyse (voir ici).

J'aimerai bien que l'on essaye donc pas de m'enfermer dans une position qui n'est pas la mienne. Tant à titre personnel que dans mon rôle d'enseignant.

Certes, en tant que professeur de français, il peut m'arriver d'étudier une oeuvre via la question de la finalité de l'auteur.
Mais j'essaye tout autant de pousser mes élèves à analyser l'oeuvre (texte, film, image) en elle-même, en s'appuyant sur le contexte pour éviter les surinterprétations abusives mais en prenant bien en compte l'idée que l'oeuvre échappe toujours en partie à son auteur et que c'est l'oeuvre elle-même qui prime par les dires ou écrits de son auteur à son sujet.

Par contre, j'ai du mal à me dire que ces interprétations sont réellement sans intérêt si on essaie de comprendre comment nos contemporains (dont les références seront majoritairement anachroniques vis-à-vis d'une oeuvre) vont la percevoir et se l'approprier. De ce point de vue-là, il me semble qu'une interprétation, même anachronique, fait partie de la vie d'une oeuvre.

Nous sommes d'accod. La réception de l'oeuvre fait partie de l'histoire de l'oeuvre. L'étude des différentes réceptions à travers les époques est d'ailleurs un sujet fascinant.

C'est sur la question de l'appropriation que nous divergeons, parce que je fais la différence entre deux formes d'appropriation.

1) L'appropriation en tant que réutilisation de l'oeuvre comme source d'inspiration pour en créer une nouvelle. C'est la question de l'intertextualité.

Cela relève de la liberté de l'artiste et donne des résultats pitoyables comme géniaux.

2) La question de l'interprétation. Sur ce point, je trouve toujours les interprétations qui prennent le large du contexte d'une extrême pauvreté parce que je les trouve profondément égotistes.

Et c'est ce que font mes élèves quand ils interprêtent de manière anachronique (même si c'est humain et fort compréhensible de leur part) : ils refusent l'altérité de l'oeuvre, ils refusent le fait que l'on ait pu penser différemment autrefois, que l'univers mental de l'auteur et de l'époque ait été radicalement différent du leur et tente de nier cette altérité en ramenant les éléments qui leur sont incompréhensibles à des problématiques personnelles.

La question de l'amour entre Guenièvre, Lancelot et Arthur relate bien autre chose qu'une question d'adultère. Elle a trait à des questions mythiques : le rôle du roi celtique ou l'amour courtois. A aucun moment, Arthur n'est dans un seul texte médiéval décrit comme un cocu, alors que c'est la première image qui vient à mes élèves ou au réalisateur américain de First Knight (avec Richard Gere).

Ce film détruit toute la dimension mythique et parfois obscure de l'épopée arthurienne. Elle est une appropriation anachronique et comme souvent pauvre de cette épopée. La visée plus rigoureuse (et donc plus proche de l'altérité initiale de l'oeuvre) de Boorman lui est mille fois supérieure.

La rigueur dans l'analyse est la porte vers l'altérité de l'oeuvre et de l'époque qui l'a engendrée. Eschyle me fascine par son étrangeté grecque, pas parce qu'il me parle de moi-même.

Mais j'ai bien conscience que ma position est minoritaire. Le flot médiatique n'est fasciné que par la "modernité" de l'oeuvre, moi c'est son antiquité qui me fascine. Parce que cette antiquité m'oblige à essayer de me plonger dans un monde qui n'a que peu de choses de commun avec le mien, à aller vers des manières de voir le monde qui me sont étrangères, à me grandir par ma volonté de comprendre.
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Je ne réponds pas sur la question de la théorie des cordes de peur de dire des bêtises. Il me semblait que cette théorie, malgré son caractère hypothétique, comprenait un apparat mathématique qui permettait à terme d'en vérifier la réfutabilité (comme pour la théorie de la relativité), ce sont mes souvenirs de lecture, mais je n'ai nulle maîtrise réelle en ce sujet donc je botte en touche.
Mais j'ai bien conscience que ma position est minoritaire.

Non.
"Mais j'ai bien conscience que ma position est minoritaire. Le flot médiatique n'est fasciné que par la "modernité" de l'oeuvre, moi c'est son antiquité qui me fascine.": Boris Yarko

On peut faire les deux, à la fois être fasciné par l'altérité de l'oeuvre et en tirer des leçons pour notre propre rapport au monde contemporain. C'est la négation de l'une ou l'autre de ces dimensions qui enferme l'oeuvre, en en faisant un simple témoignage des temps anciens ou à l'inverse un simple objet utilitariste. La différence et la similarité sont à rechercher dans l'oeuvre, ce qui nous parle encore et ce qui ne nous dit plus rien. Ce n'est qu'à ce prix que s'opère un véritable dialogue avec l'oeuvre, elle nous parle de son temps, nous lui parlons du nôtre.

yG
Oui aussi. Très joliment dit, même.

On peut faire les deux, à la fois être fasciné par l'altérité de l'oeuvre et en tirer des leçons pour notre propre rapport au monde contemporain.


Cela dépend ce que l'on entend par "tirer des leçons".

Les oeuvres entrent en résonnance avec mon histoire personnelle et l'actualité de mes réflexions, problèmes, préoccupations. Et comme tout un chacun, je tire des oeuvres que je lis, vois, entends, des idées ou des pistes pour nourrir mon quotidien.

Simplement, j'ai conscience de l'aspect subjectif, intime et personnel de ces "leçons" que j'en tire. Je n'en fais donc pas part à la sphère publique.

Lorsque je fais part publiquement d'une interprétation d'une oeuvre (lors de mes enseignements ou jadis lors de mes études à travers mes travaux de recherche ou mes exposés), j'essaye de me cantonner à la réalité de l'oeuvre, pas à ce que j'y mets de moi-même.

L'interprétation sert à éclairer la structure de l'oeuvre, à la rendre plus explicite, pas à en tirer des leçons. C'est un travail scientifique. Non pas un dialogue avec l'oeuvre mais une lecture.

Je dialogue avec les oeuvres à titre personnel.
J'essaye d'éclairer les oeuvres dans le cadre académique. Ce qui doit faciliter le dialogue de ,mes lecteurs avec les oeuvres dont je parle. Mais cela relève de leur expérience personnelle et ne me regarde pas.
C'est l'équivalent transposé au monde de l'interprétation du crédo libéral : on ne peut empêcher des gens de faire toutes sortes de saloperies pour accentuer leurs profits, donc il ne faut pas réguler ni réclamer plus de morale.

Ma position n'est pas tant qu'il ne faut pas réguler ou réclamer plus de morale. Je fais juste le constat qu'aucune politique, aucune régulation ne peut se substituer totalement à la vigilance de l'individu. Est-ce à dire qu'à cause de cela, il ne faut aucune régulation et aucune politique ? Bien sûr que non. Mais une fois toutes les politiques et les régulations nécessaires mis en places, on en revient toujours à la responsabilité de l'individu envers lui-même. Il existe toujours un moment où la réaction "mettons en place une régulation plutôt que de laisser les individus se débrouiller" devient une mauvaise solution. Où est-ce qu'on place ce moment... je suppose que ça va déprendre de la situation et des opinions politiques de chacun. Mais ce dont je suis sûr, c'est qu'il existe et qu'à ce moment, il devient néfaste de ne pas rappeler aux individus leur propre responsabilité.

J'aimerai bien que l'on essaye donc pas de m'enfermer dans une position qui n'est pas la mienne. Tant à titre personnel que dans mon rôle d'enseignant.

Ce n'était pas mon but et si vous l'avez compris ainsi, je m'en excuse. Ce n'était qu'une tentative d'extrapoler ou d'imaginer à partir de vos posts la finalité (ou du moins les modalités) de vos analyses.

Mais j'essaye tout autant de pousser mes élèves à analyser l'oeuvre (texte, film, image) en elle-même, en s'appuyant sur le contexte pour éviter les surinterprétations abusives mais en prenant bien en compte l'idée que l'oeuvre échappe toujours en partie à son auteur et que c'est l'oeuvre elle-même qui prime par les dires ou écrits de son auteur à son sujet.

C'est sans doute mes propres limites, mais j'ai énormément de mal à saisir le sens d'une expression comme "analyser l'oeuvre en elle-même". Je ne dis pas que cette approche est invalide mais j'échoue à la comprendre. Par conséquence, de mon point de vue, une oeuvre "n'existe" que dans l'esprit de celui qui l'observe. On peut étendre cette logique et observer que certaines interprétations, certains aspects de l'oeuvre vont être plus ou moins partagés par ceux qui l'observe. Si je reprends votre exemple, remettre l'histoire d'Arthur, Guenièvre et Lancelot dans le contexte de l'amour courtois, ce n'est pas tant de mon point de vue analyser l'oeuvre en elle-même qu'analyser la façon dont elle a été perçu au moment de sa création et de sa diffusion.

Et en conséquence, je vous trouve bien sévère avec vos élèves lorsque vous dites qu'ils refusent l'altérité de l'oeuvre. Je dirais plutôt qu'ils l'ignorent (sauf évidemment dans le cas où ils refuseraient catégoriquement d'accepter toute autre interprétation que la leur) et c'est effectivement dommage. Mais d'une certaine façon, j'ai l'impression que c'est un peu ce que vous faîtes en niant l'intérêt de lire une analyse personnelle et non rigoureuse (c'est-à-dire, si j'ai bien compris, une analyse qui ne contraindrait pas à limiter les références servant à l'analyse à un ensemble historiquement ou sociologiquement cohérent). J'imagine bien qu'une telle analyse puisse être pauvre. Mais faut-il pour autant généraliser ? J'espère que non, mais j'imagine aussi que je suis bien moins confronté que vous à des exégèses complètement ratées.

Le flot médiatique n'est fasciné que par la "modernité" de l'oeuvre, moi c'est son antiquité qui me fascine. Parce que cette antiquité m'oblige à essayer de me plonger dans un monde qui n'a que peu de choses de commun avec le mien, à aller vers des manières de voir le monde qui me sont étrangères, à me grandir par ma volonté de comprendre.

Du coup, quelle est votre opinion sur l'analyse de Pacôme concernant Lost ? Je comprends qu'une lecture moderne d'une oeuvre antique puisse être anachronique et inintéressante. Mais qu'en est-il d'une lecture "antique" d'une oeuvre moderner
? N'est-elle pas anachronique ? En est-elle pour autant inintéressante ?
Exactement. Peu importe que ce soit l'intention des concepteurs ou non.
Je regarde Lost comme un musulman lit Le Coran, ou plutôt comme il lirait un récit de la Perse ancienne, les Gathas par exemple en pensant que c'est une autre expression de la connaissance, mais qu'il est légitime d'en faire le ta'wîl, parce que c'est seulement en en faisant le ta'wîl qu'on en intériorise la dimension sacrée.
errr c'est aller quand meme un peu vite en besogne, le Zoroastrisme ayant ete combattu de maniere encore plus virulente que les toutes les formes de christianisme par l' islam.
"Errr"
Il n'y a pas qu'une expression de l'Islam.
Les formes ésotériques et mystiques ont de façon récurrente recoupé leur propre révélation avec le zoroastisme et le mazdéisme. Lisez Sorhawardi, par exemple : un musulman chiite duodécimain qui fait le ta'wîl de la geste zoroastrienne.
Ou Molla Sadra. Ou Mir Damad.
Ou tous les ismaëliens.
Et pour plus d'information là-dessus, tout le grandiose "En Islam iranien" de Henry Corbin qui multiplie les exemples singuliers.
Euh ...
Ah bon ?
" Avoir lu et relu K. Dick sans rien comprendre " sera le thème d'une conférence tenue debout derrière son comptoir par Jacobus Vander Auwera, quincaillier place Ferdinand Coq Bruxelles.
Non mais oui peut-être ?
mal placé grumbl.
Sur Lost, l'élaboration d'une réponse est un peu longue. Je m'excuse d'aller vite. J'ai écrit un livre sur le sujet, "Les Mêmes yeux que Lost", mais vous pouvez également voir le "cours" sur Lost au Forum des Images (je ne suis pas prof, je ne fais pas des cours, mais au Forum ils appellent les interventions comme ça).
Si ça ne vous convainc pas, tant pis. Mais sur ce document, vous avez une lecture un peu plus développée que dans l'entretien avec Rafik qui traitait des séries de façon plus générale :

http://www.dailymotion.com/video/xqbagt_lost-la-serie-analysee-par-pacome-thiellement_tv
Offrez un pied au cadreur s'il vous plait !
comment dire... Wahouu.
les séries tv, les manuscrits de nag hammadi, marx, hermes, les geek's, k dick, l'art, asi ...
les temps changent, et je vie durant cette époque.
C'est grisant.
Et si jean batiste vivait de nos jours, serait il une série tv?
Au niveau du fond, c'est interessant mais moins structuré que lors de la première émission.
Sur la forme c'est encore plus mal filmé et le montage haché. ça donne un côté artisanale à l'interview. Mais même avec peu de moyen on peut mieux faire. La forme devrait porter le fond. J'ai failli décrocher à cause de ça. C'est dommage que l'emission ne soit pas construite comme une série.

Est-ce que ce qui compte c'est le message intelectuel uniquement ? Est-ce qu'un critique peut avoir une sensibilité artisitique ?
A un moment, j'avais songé à adopter un barbu mais finalement ça met des poils partout sur le canapé…

Ça n'empeche que certains sont très interessant!!
Émission peu ordinaire, mais très intéressante. Beaucoup de vocabulaire et de concepts totalement neufs pour moi, mais en y accordant la quantité de temps de cerveau nécessaire, je trouve ça plutôt clair.

Les mots du "monsieur très poilu" ne sont pas compliqués, ils nous sont juste inconnus.
Ce monsieur très poilu a quand même l'air de beaucoup aimer les mots compliqués et les phrases qu'il faut réecouter dix fois pour comprendre. Probablement l'influence de Lost, vu qu'on doit s'habituer à remarquer ce dessin bleu clair sur le tshirt bleu foncé de Jack dans l'épisode 41, dessin qui explique ce flash back à la 15ème minute 35 secondes de l'épisode 25, ce qui permettra de mieux comprendre la phrase prononcée par Locke qui pense s'adresser à Jacob dans l'épisode 62 lors d'un flash foward.

Merci pour l'émission.
On se fume des clopes avec un bang sur le mur ! Bel exemple pour les jeunes que le gnosticisme !

J'attends avec impatience l'intervention du CSA.
A quand une émission complète Joss Whedon ? J'en salive déjà !
Une dissonnace au milieu des louanges :

Autant la première émission m'avait passionné et appris des tas de trucs, autant celle-ci, j'ai très vite lâché, je ne suis pas allé au delà d'un quart d'heure. Je ne connais aucune des séries dont il est question, ça n'aide pas. On sent que c'est un truc d'initiés.
Les émissions sur l'économie, on a beau être une brêle, on suit. Là y'a vraiment pas moyen. Masturbation intellectuelle totale, j'y suis, j'en ai bien peur, irrémédiablement hermétique !

Il est rigolo le barbu, on dirait Michel Field dans les années 80 ! ;-)
Il se la joue pas un peu ?
Si on en croit Rafik, on est soit matérialiste-dialectique soit new age?

erf.

Je m'en vais continuer mon pynchon en espérant qu'il manque pas des pages.

Merci pour l'émission en tout cas : )

et lisez le bouquin sur zappa! et sur le professeur choron!

zou.
Emission excellente et très intéressante!

Le mentalist explore pas mal les côtés agnostiques et gnostiques, représentés, en plus, par l'ambivalence du héros: anciennement "médium charlatant" reconverti dans le plus rationnel des chasseurs aux escrocs, mais ayant de temps en temps des hallucinations (drogues, traumatismes crâniens, etc...)

Et en plus, ça tombe le soir où je m'étais mis de côté les épisodes 5 et 6 de la saison 5 du mentalist, avec l'épisode spécial "99" qui est en fait la préquelle de la série: Lisbon et Jane se rencontrent pour la premiere fois...
Que des séries que je n'ai pas vues !
Quand est-ce qu'on nous parlera de "New York District" (Law and Order) et de ses faits de société ?
Ou des premiers "24 heures chrono", l'une des premières séries à montrer un président noir et la légalisation de la torture ?
C'est une vraie barbe, ou une fausse barbe ?
Bonsoir,

Effectivement, il a l'air bien barré dès les 1ère phrases prononcées cet invité...
Le manque de simplicité, à priori, freine un peu l'envie de continuer la suite du visionnage...

Je vais tenter de me forcer plus tard....

Klérian.
Je reste assez dubitative sur cet objet qu'est cette émission..

Même si on y apprend beaucoup de choses sur les séries, et la fannitude qu'elles provoquent, ce point de vue gnostique sur elles est un peu tiré par les cheveux, quand même, et un peu réducteur.....

Bon ! J'avoue ! Je trouve Lost, Twin Peaks et David Lynch barbants. Ceci doit expliquer cela...
Enregistrée le 20 septembre 2012 ??????
Vu les premiers commentaires à l'enthousiasme peu mesuré, je pense que nous devrions sous (très) peu voir apparaître une pluie de posts de nos grincheux-rabats joie professionnels favoris... Stay Tuned!
Oh pu***n ! (désolé - je suis content)
10:44 et on parle déjà de mon film favori… :-) ça promet!
Soyons simple : yeehah.
Pacôme Thiellement ! Merci et encore merci ! Émission très "Mauvais Genres" ;-)
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