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"Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Dans le forum de la chronique de Daniel Schneidermann "Elisabeth Badinter contre le terrorisme des couches jetables", nous avons reçu la contribution suivante de Viobi.

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Mes excuses de remonter ce fil mais l'article d'Elsa Dorlin m'a paru intéressant
"Analyser ensemble le sexuel et le social
Le matraquage médiatique qui a accompagné la sortie du livre le Conflit, la femme et la mère s’est essentiellement concentré sur la critique de l’écologie et la polémique avec Cécile Duflot et Nathalie Kosciusko-Morizet. On a beaucoup commenté le fait qu’Elisabeth Badinter accusait les écologistes de renvoyer les femmes à un rôle de «mère chimpanzé», sous couvert de critiquer la présence de bisphénol A dans les biberons en plastique, ou les couches jetables… Dans son essai, Badinter vise pourtant davantage les lobbies conservateurs, chrétiens intégristes, tels que la Leche League (née en 1956 aux Etats-Unis), que l’adhésion de certains courants écologiques à ce type de discours néonaturaliste. De ce point de vue l’essai est assez réjouissant : enfin quelques pages au vitriol sur les conseils culpabilisants de la pédiatre Edwige Antier, mais aussi sur cette mode de la maternité faussement new age qui refuse l’accouchement médicalisé, la crèche et vante les bienfaits de l’accouchement à la maison, de l’expérience transcendante de la douleur, du sein à la demande ou du «cododo» (faire dormir l’enfant dans le lit parental)…

Sur ce point, Elisabeth Badinter est convaincante. Oui, au cours des trente dernières années, au slogan féministe «un enfant, si je veux, quand je veux», s’est substitué l’adage: «téter: quand je veux, où je veux et autant de temps que je veux», à grands renforts de vérités scientifiques (essentiellement produites par la sociobiologie contemporaine), de recommandations médicales et d’écologisme bon teint. L’enfant est donc devenu roi avant même que les femmes n’aient pu jouir de leur fragile autonomie, conquise de haute lutte, et que les hommes aient eu vraiment le temps de bouger du canapé. Dans nos sociétés industrielles et nations authentiquement démocratiques, exit le vieux patriarcat, dont les sociétés musulmanes ont désormais le monopole comme on tente obstinément de nous en convaincre (y compris Badinter). On comprend dès lors la thèse générale du livre : pour maintenir l’asymétrie du rapport de genre (80% du travail domestique toujours dévolu aux femmes, les moindres salaires, les temps partiels imposés, les congés «parentaux» et, maintenant, le souci de l’environnement), rien de mieux que cette nouvelle idéologie nataliste dont «l’instinct maternel» est le bras armé. Là où le bât blesse, c’est la pauvreté de l’analyse politique qui accompagne cette thèse. En témoigne la conclusion de Badinter, consacrée à ce qui s’apparente à un «paradoxe français» (la France a le meilleur taux de natalité européen en dépit du fait que les Françaises sont massivement présentes sur le marché du travail) : «Il semble que les jeunes femmes continuent largement à n’en faire qu’à leur tête. Jusqu’à quand ?» écrit Badinter. Et puis plus rien, débrouillez-vous.

On pourrait lui faire remarquer que si les jeunes Françaises ne se laissent pas si facilement séduire par ces discours néoconservateurs qui s’expriment tout autant dans les maternités, les cabinets de pédiatres que dans quasiment tous les magazines féminins, c’est que toutes ne peuvent pas se payer ce luxe. Inversement, pour une partie de celles qui justement le peuvent, il n’est pas sûr que cet intérêt pour une «maternité écologique» soit exclusivement l’effet de la croisade réactionnaire que nous décrit Badinter. Revendiquer que le suivi de la grossesse, les conditions d’accouchement et les premières rencontres avec son enfant se déroulent dans un environnement respectueux n’est pas une aberration, quand on ferme les maternités de proximité, jugées peu rentables, au profit de véritables «usines à naître»… Dans ces conditions, seules les femmes qui en auront les moyens, pourront effectivement élaborer leur «projet de naissance» (dans l’eau, en musique, en marchant, avec ou sans la douleur), dans des maternités modèles ou, à défaut, dans des cliniques privées. Ainsi, le «retour à la nature» et son cortège de critiques technophobes du tout médical ou du tout industriel (lait, couche, petits pots …), alimente les stéréotypes sexistes, il contribue surtout à creuser l’inégalité entre les femmes.

Sur cette question Badinter se fait très discrète. Pourtant, cela ne l’empêche pas de faire la leçon aux «écoféministes», laissant croire que l’écoféminisme - issu des mouvements féministes des pays du Sud - n’est qu’une pratique à la mode pour classes moyennes européennes en mal de verdure. Badinter renoue ainsi avec cette rhétorique ambiguë dont elle a usé et abusé dans Fausse route en 2003, et qui consiste à promouvoir un féminisme qui flirte dangereusement avec un antiféministe notoire. Hier, elle accusait le féminisme de se vautrer dans la «victimisation», aujourd’hui, elle lui reproche de défendre un nouvel «essentialisme» (la femme = la mère). Finalement, le féminisme que Badinter appelle de ses vœux s’adresse à deux groupes et deux groupes seulement : les «bobos» qui se fourvoient dans l’écoféminisme et les jeunes femmes «des quartiers» aux prises avec les intégristes sexistes.

Cette prise de position ne serait pas à ce point problématique si Badinter ne s’était pas elle-même prise les pieds dans sa propre logique argumentative. Alors que sur la question du port du voile, en général, et de la burqa, en particulier, Elisabeth Badinter considère que l’on ne peut faire l’économie d’une analyse «globale», qui vaille tout autant pour les femmes françaises que pour les femmes algériennes, égyptiennes ou afghanes… Elle nous affirme aujourd’hui qu’évoquer les femmes du Sahel, à qui de grandes firmes imposent le lait artificiel en dépit de l’insalubrité et du manque d’eau, est une ineptie et ne saurait justifier ce grand «retour au sein» imposé en Occident. Deux poids, deux mesures qui laisse un goût amer. A l’occasion du Conflit, Badinter semble donc maladroitement découvrir l’imbrication des rapports de pouvoir : le fait qu’on ne peut traiter du rapport de genre, en l’isolant des autres rapports de pouvoir qui l’informent et le constituent. Considérer ensemble, les inégalités des genres et les antagonismes sociaux, les multiples expressions du racisme, les configurations nationales ou les rapports Nord-Sud, n’appelle pas au «relativisme culturel». Bien au contraire, il s’agit plutôt d’appréhender dans leur complexité les diverses modalités sociohistoriques d’un rapport de pouvoir dont toutes les femmes font l’expérience, mais pas de la même façon. C’est peut-être là, la première leçon de l’écoféminisme."

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je t'ai répondu en mp ;

juste :

- la maman médecin precise que " la faute est aux médecins qui n'informent pas correctement"

- sur les liens donnés, on peut lire quant à l'incompat. foeto-maternelle ;

- lisez attenbtivements les témoignages ;

- désolée , je n'ai pas soirti ton commentaire du contexte, j'ai juste posé une question pour savoir si tes idées sont vraies encore aujourd'hui quant à l'interdiction d'allaiter en cas d'incompatibilité foeto-maternelle;

-dans ton mp tu as éclaircit tes propos quant a ton non-allaitement de tes enfants ; c'est mieux comme ça, j'ai compris ;
@Mona,

Je vais faire vite et désolée pour la forme. Mais je tiens à répondre parce que ton message contient quelques idées fausses et fait un amalgame entre Rh, ictere et allaitement. Comme je ne suis pas une spécialiste j'ai posé la question sur une liste de discussion et j'ai eu des réponses des mamans dont une médecin). Les voilà :

Daniela : " Ma mère est de groupe A, avec RH-, mon père, même groupe mais RH+ et je suis comme mon père (A+)
Je sais qu'à ma naissance, il y a eu toute de suite examen pour déterminer mon groupe sanguin et je sais que ma mère a eu une piquire lié à sa ça, sans plus de précision. Du haut de ses 19 ans à l'époque, ma mère m'a allaité pendant 6 mois, sans problème
."

Julia : " je sais que ma mère qui est A- avait reçu l'ordre formel de ne pas l'allaiter (je suis O+) , il y a 30 ans de cela. Elel était désespérée et avait fini par m'allaiter après une nuit à pleurer, sur les conseils d'une sage-femme qui lui avait dit qu'à sa place elle allaiterait, même si le édecin était contre. Mais je n'ai guère creusé la question!Je suis interessée du coup par cette histoire! Julia, allaitée 6 mois! "

Vanessa: " Je suis O- et mon bébé est A+. A l'hôpital, ils ne m'ont pas interdit d'allaiter mon fils. Donc, j'espère que ce n'est pas grave... J'ai eu beaucoup d'injections pendant la grossesse et après l'accouchement, donc en principe, il ne devrait pas y avoir de danger. En tout cas, je l'espère. "

Céline :
" Une maman rhésus négatif peut sans aucun problème allaiter un bébé rhésus positif, bien évidemment. Ma soeur est Rh -, Agathe, sa fille, est Rh+, elle est toujours allaitée à un peu plus de 3 ans.
Je suis aussi Rh-, bon Pauline aussi, mais mon mari étant + (génotype + -), je peux avoir un bébé Rh+, une chance sur deux, il est bien évident que je l'allaiterai.
Lorsque la maman est Rh-, si son bébé est Rh+, au moment de la naissance, elle peut dans certains cas, si le sang du bébé entre en contact avec son sang (je vulgarise), produire des anticorps contre les antigènes + du sang du bébé avec lequel elle a été en contact. Cela peut poser problème lors d'une grossesse ultérieure, si elle est enceinte à nouveau d'un bébé Rh+, à partir du 6ème mois de grossesse, lorsqu'il y a d'importants échanges placentaires, la maman peut alors produire des anticorps anti Rh+, ce qui peut conduire à la maladie hémolytique pour le bébé. Pour éviter ce pb, peu après l'accouchement, on injecte à une maman Rh- qui a mis au monde un bébé Rh+ des anticorps anti rhésus + pour détruire les quelques globules de sang du bébé qui aurait pu passer chez la maman. Il n'y a aucun problème avec l'allaitement !!!!!!


Des informations sur l'incompatibilité rhésus et la maladie hémolytique, qui n'ont donc pas de lien avec l'allaitement ici :
http://www.paris-nord-sftg.com/patients.incompatibitilite.rhesus.0106.htm (site sérieux : source ANAES)

Concernant les différents types d'ictère, tu as des informations ici :
http://www-sante.ujf-grenoble.fr/SANTE/neonat/ICTNNE/Ictnntext.html#Ict%C3%A8res%20pathologiques%20fr%C3%A9quents
Il existe un ictère de l'allaitement au sein, mais il n'est pas dangereux et ne nécessite pas l'arrêt de l'allaitement.
Il existe des ictères pathologiques liés à une incompatibilité Rh (mère - bébé +) et également une incompatibilité sanguine foeto-maternelle dans le système ABO(surtout mère O/ enfant A).
Je crains qu'il y ait de gros mélange !! "

Gaelle
: " mon groupe sanguin est O- et celui de mon bébé est O+.
j'ai donc eu après sa naissance un "vaccin" pour ne pas produire d'anticorps anti rhésus +.
concernant l'allaitement, j'allaite mon bébé depuis 6 mois et aucun professionnel de santé ne m'a dit que c'était dangereux à cause des groupes sanguins.

Gaëlle, maman de Yann (6 mois)
"

Elodie : "euh c'est mon cas et j'ai allaité mes 4 (tous positifs)"


Cristina
: "Pour moi, idem. Je suis O-, et pour 2 de mes enfants qui sont positifs, j'ai eu droit à une piqûre post-accouchement.
J'ai allaité notre première 3 ans sans souci, et notre petite troisième (un
an) est toujours allaitée dans le plus grand des bonheurs :-)
"


La maman médecin
: " ... C'est incroyable que cette mère ait aussi peu compris ce qui lui est
arrivé ! Elle fait un gros amalgame entre différentes causes d'ictères
du nouveau-né, c'est du grand n'importe quoi dans sa tête et le plus
ennuyeux c'est qu'elle doit raconter ça autour d'elle, faire peur à des
mamans et qu'elle risque de ne jamais en démordre.
Bref, tout le monde sur le fil a tout dit sur ce qu'il y'avait à dire,
je plussoie, aucun risque d'incompatibilité foeto-maternelle (!) au
cours de l'allaitement. Enfin à ma connaissance :)

.... Je trouve incroyable qu'elle n'ai pas compris ce qui lui est arrivé,
mais de ma part ce n'est pas un jugement envers elle mais plutôt envers
le manque d'information dont elle a souffert.
Des patients qui ne comprennent rien j'en vois tous les jours (je vois
des patients tous les jours) et en règle générale c'est parcequ'on ne
leur explique rien :) ou alors pas de façon adaptée.
Je trouve que cette femme a manqué d'une information claire quant à ce
qui lui est arrivée et il y'a deux conséquences à celà : la première
c'est qu'elle va véhiculer des espèces de légendes urbaines sur
l'allaitement et la deuxième c'est que pour elle, pour son deuil il
vaudraitpeut être mieux qu'elle perçoive bien ce qui s'est vraiment
passé. (enfin je trouve) "



Donc ne soit plus fachée que tant des femmes se retournent vers la nature :o)

Et ce n'est pas parce qu'une femme n'allaite pas , qu'elle est mauvaise mère ! Il y a mille façon d'être mère :o)

Et pour revenir au sujet de la liste, oui Badinter a raison , comme elle dit , elle est une mère médiocre.

Bien cordialement à toi,
vangelix.
Pour celles et ceux que cela intéresse, et pour montrer que le féminisme est bien sûr tout à fait compatible avec l'écologie pour peu que l'on ne verse pas dans la caricature, j'invite les @sinautes à aller lire le dernier numéro de mars de l'excellente revue "S!lence" qui est consacré aux "Elu/es et question de genre". C'est une revue mensuelle d'Ecologie / Alternative/ Non-violence, complètement indépendante.
Le site : http://www.revuesilence.net/ précise que "Vous pouvez recevoir un numéro découverte gratuit sur simple demande par courrier ou par téléphone." Sinon, cette revue n'est pas diffusée en kiosque, seulement par abonnement ou dans certains lieux de dépôt (salons bio, librairies alternatives, etc.).
Bonne lecture !
Elisabeth Badinter ferait mieux de s'occuper du problème de l'épisiotomie imposée aux femmes sans tenir compte des conséquences

http://accoucherautrement.free.fr/Episiotomie.htm
" Les bienfaits de l'allaitement

À partir de 1992, le Dr Kramer a dirigé l'essai PROBIT (Promotion of Breastfeeding Intervention Trial) au Bélarus. Cet essai visait à mesurer les effets d'un programme de promotion de l'allaitement. Quelque 17 000 mères et enfants se sont engagés dans l'essai. C'est la plus vaste étude fondée sur un échantillon aléatoire qui a été réalisée sur l'allaitement. Elle a, entre autres, démontré que les femmes qui avaient bénéficié du programme sont, de manière significative, plus susceptibles d'allaiter encore au bout d'un an que celles qui n'avaient bénéficié d'aucun soutien.

L'essai portait également sur les bienfaits de l'allaitement pour la santé, afin de déterminer si ce dernier entraînait une réduction de l'incidence des infections gastro-intestinales et respiratoires. «L'analyse des résultats a notamment révélé que les enfants allaités pendant six mois étaient mieux protégés contre les infections gastro-intestinales, explique le chercheur. En revanche, l'allaitement ne protège pas contre l'asthme et les allergies.» Jusqu'à maintenant, on croyait que le lait maternisé était une cause de l'augmentation des allergies et de l'asthme chez les enfants. «Les résultats de l'étude nous incitent à explorer d'autres avenues», ajoute-t-il.

Le Dr Kramer demeure toutefois convaincu des bienfaits de l'allaitement maternel. Toujours dans le cadre de l'essai PROBIT, le chercheur et ses collègues ont suivi quelque 14 000 enfants pendant six ans et demi dans une trentaine d'hôpitaux et de cliniques du Bélarus. Résultat: l'allaitement prolongé et exclusif stimule le développement cognitif des enfants et contribue à l'amélioration de leur rendement scolaire. «Notre étude prouve que l'allaitement maternel prolongé et exclusif rend les enfants plus intelligents», indique-t-il.

L'intérêt du Dr Kramer pour l'allaitement l'a amené à remettre en question des hypothèses fort répandues au sujet de l'usage de la suce et de l'allaitement. En 2001, l'équipe de chercheurs de l'université McGill a démontré que l'usage de la suce ne compromettait aucunement l'allaitement au sein. D'éminents organismes comme l'UNICEF et l'OMS déconseillaient pourtant fortement l'usage de la suce, estimant que celui-ci contribuait au sevrage précoce.

Un honneur mérité

En raison de sa remarquable feuille de route, le Dr Kramer occupe, depuis 2003, le poste de directeur scientifique de l'Institut du développement de la santé des enfants et des adolescents (IDSEA) des Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC). L'institut subventionne un large éventail de recherches portant sur la reproduction, le développement du foetus, la petite enfance, l'enfance et l'adolescence ainsi que sur la santé et le bien-être de la mère. "
La Leche League France répond aux propos d'Elisabeth Badinter sur l'allaitement

© MurielleD - Fotolia.com
Elisabeth Badinter, philosophe, féministe et maître de conférence à l'Ecole Polytechnique, a fait couler beaucoup d'encre ces derniers jours. Suite à la sortie de son livre Le Conflit. La Femme et la Mère, dans lequel elle accuse entre autres les écologistes de défendre un modèle de mère rétrograde dans lequel l'allaitement serait le symbole de cette régression, les critiques fusent de toutes parts.

Dans ce livre, Elisabeth Badinter dénonce « le retour en force du naturalisme », une « idéologie » qui ferait de « Mère Nature » une nouvelle tyrannie soumettant les femmes à des « lois » de plus en plus contraignantes. Elle part en croisade contre le « diktat de l’écologie ».*

Plusieurs femmes choquées par ces propos - dont Nathalie Kosciusko-Morizet, Dominique Méda, Clémentine Autain et Cécile Duflot - s'insurgent et dénoncent une idéologie arriérée.

Parce que nous pensons que chaque femme doit se sentir libre d'allaiter ou non, et parce que nous sommes persuadés que l'allaitement peut être un moment de bonheur à la fois pour la mère et pour l'enfant, LeCoinBio.com publie ici la réponse complète de La Leche League à Elisabeth Badinter.


La Leche League France répond aux interprétations d’Elisabeth Badinter

À la suite de la publication du livre intitulé Le conflit, la femme et la mère, d'Élisabeth Badinter, et des nombreuses interventions médiatiques qui ont entouré sa publication, La Leche League (LLL), qui fait l'objet d'un chapitre entier du livre et a été abondamment citée dans les médias par l'auteur, souhaite réagir.

La Leche League est une association de soutien à l’allaitement maternel, apolitique et non confessionnelle, fournissant aux femmes qui le désirent une information objective, étayée par l'expérience de nombreuses mères et les données scientifiques les plus récentes, afin de les accompagner dans leur projet d'allaitement.

Nous ne voyons donc que les mères qui s'adressent à nous, et leur apportons les informations dont elles ont besoin, y compris pour le sevrage de leur bébé. Nous organisons également des réunions spécifiques pour les aider à concilier travail et allaitement, car de plus en plus de femmes en font le choix.

Ce soutien prend la forme d’une aide de mère à mère, par le biais de réunions d’information et de soutien, d’un répondeur national, de publications parmi lesquelles L’Art de l'allaitement maternel (éditions First, 2009) et d’un site Internet . Notre action, relayée par 350 animatrices dans 187 groupes en France, est entièrement bénévole.


Nous nous devons de rétablir certains faits.

D'abord des amalgames regrettables : en pages 111-113 de son ouvrage, Mme Badinter évoque 10 "commandements". Ceux-ci ne viennent pas du site de LLL, mais d’un site américain alternatif, "Alternamoms", qui présente une série d'injonctions sur le modèle du décalogue biblique, et qui cite LLL. LLL offre des informations, non des diktats. En pages 105-106, Mme Badinter explique que "retrouvant les accents moraux de Plutarque s'adressant aux mères romaines qui ne voulaient plus allaiter, on rappelle aux mères que leurs seins appartiennent en priorité à leur bébé [...] ». Là encore, puisqu'il est besoin de le rappeler, le corps de la femme n'appartient qu'à elle, et allaiter demeure un choix. LLL n'a d'autre objectif que d'accompagner les projets d'allaitement de chacune.

En page 142, Mme Badinter se penche sur les mères qui commencent à allaiter et parle "de leur épuisement, de l'insuffisance de leur lait, de la douleur des mamelons crevassés, des heures passées à attendre que le bébé soit enfin rassasié, etc. Les militants de l'allaitement répondent en chœur qu'aucun de ces motifs n'est recevable et que toutes les femmes peuvent le réussir". Elle attribue ainsi à LLL une injonction absolue d'allaiter, quelle que soit la douleur engendrée par l'allaitement. Ceci est totalement contraire aux principes de LLL.

À l'inverse, une douleur pendant l'allaitement est pour nous le symptôme d'un problème. Lorsqu'une mère nous sollicite à ce sujet, nous mettons tout en oeuvre pour l'aider si elle désire continuer à allaiter, car, oui, il y a des solutions.

Par ailleurs, la place du père dans le maternage est, selon LLL, essentielle. Il ne saurait disparaître au seul profit de la mère. Un chapitre entier de L'Art de l'allaitement maternel est consacré au père.

Enfin, et pour conclure, oui, nous pensons que les besoins du bébé, immature et vulnérable, sont prioritaires, et que sa mère est la personne la mieux à même d'y répondre.


* Source: Politis .
À ceux que ça peut intéresser, je suggère la lecture de ce texte -- je précise qu'il n'est pas de moi -- avec lequel je suis entièrement d'accord. Si certains qui y trouvent dogmatisme ou culpabilisation, je ne peux rien pour eux.

Pour le reste, je ne peux que répéter que la culpabilisation n'est pas une chose que je cautionne, contrairement à Elisabeth Badinter, et que je ne la pratique pas non plus. Je n'ai jamais dit que les mères qui avaient recours aux services d'une nounou étaient de mauvaises mères, j'ai même dit que je l'avais fait moi-même. Pourquoi donc vous sentir "culpabilisées" si vous êtes sûres de la validité de vos choix? Pourquoi chercher à tout prix à voir, par exemple, dans l'expression "une noria de nounous" une volonté de rabaisser la femme qui travaille? Cette expression vise les mêmes que celles qui (dans la même phrase) ont recours à "une noria de secrétaires", en l'occurrence les femmes qui, comme Badinter, nient purement et simplement l'enfant et ses besoins pour ne voir en lui qu'une série de contraintes matérielles à éliminer.

Au passage, notons que les femmes qui allaitent "longtemps" (c'est-à-dire plus de quelques mois) sont toutes confrontées à la méfiance, à l'hostilité, voire aux critiques ouvertes, allant du "alors, toujours accroché à la mamelle?" ironique jusqu'à la prophétie de l'horreur ("Vous n'arriverez jamais à le sevrer!"/"Vous allez en faire un détraqué!") et au condescendant "Enfin, ma p'tite dame, il faut être raisonnable, maintenant, et le laisser grandir, ce petit!" de certains, y compris professionnels de santé. Croire que les femmes subissent une pression "pro-allaitement" venant d'un monde médical acquis à la cause est très réducteur. Il serait bien plus exact de dire que le monde médical manque cruellement de formation et de compétence, et que les praticiens ignorants du fonctionnement de l'allaitement et de la lactation sont majoritaires, hélas, ce qui explique qu'ils soient si souvent incapables de conseiller correctement les femmes et donc de leur permettre d'allaiter dans de bonnes conditions, pour un maximum d'efficacité sans angoisse ni douleur, et tout aussi incapables de les conseiller utilement quand elles désirent sevrer, ou se demandent comment reprendre le travail sans sevrer. De nombreuses femmes gardent un souvenir traumatique d'un allaitement qui s'est mal passé alors qu'il aurait dû se passer en douceur, et l'aurait fait si la mère avait reçu soutien et conseil, deux choses que l'on peut trouver gratuitement auprès de La Leche League, pour ne citer que la plus célèbre des organisations qui agissent dans ce domaine. C'est cette réalité de multiples souffrances inutiles qui fait perdurer l'idée que "certaines femmes ne peuvent pas allaiter" (ô combien dégradante est cette vision de la femme, niée dans sa capacité la plus intime à subvenir aux besoin les plus fondamentaux de son bébé, la femme proclamée insuffisante, incapable soi-disant d'assurer la survie et le bon développement de son enfant sans le secours de l'industrie agro-alimentaire et pharmaceutique! Le choix du biberon? Et combien ont réellement choisi le biberon en ayant toutes les informations entre les mains et en étant entourée de gens prêts à les soutenir? Combien, au contraire, ont opté pour le biberon sur la base de fausses informations, de seins prétendument pas de la bonne forme ou de la bonne taille, d'une activité professionnelle jugée incompatible avec l'allaitement faute d'information précise, et j'en passe, sans compter toutes celles qui ont essayé d'allaiter, qui avaient envie d'allaiter, et n'y sont pas parvenues, ont sevré plus tôt qu'elles ne le voulaient faute de soutien compétent?) et que "l'allaitement, c'est dur, c'est un sacrifice qu'on fait pour ses enfants".

Oui, l'allaitement est une libération, et non un sacrifice, dès l'instant qu'il est pratiqué par choix. C'est une manière simple, efficace et agréable de subvenir aux besoins de son enfant, enfant fait délibérément, désiré et aimé, et non subi. On donne le sein pour nourrir, non en fonction de ce qu'affirme la pendule, mais en fonction du besoin manifesté par l'enfant (oui, c'est un besoin, pas une odieuse manipulation d'un être sournois qui veut nuire à sa mère et la priver de liberté!), en quelques minutes de tétée, on le calme, on l'endort, on le rassérène après un bobo ou une peur, on le rassure et le cajole, on lui assure une guérison plus rapide en ca de maladie, j'en passe. Oui, allaiter facilite la vie quand on est mère. Oui, c'est plus simple que de donner le biberon, et on peut le faire en gardant une main libre, et même les deux! C'est mon expérience, et celle d'innombrables femmes à travers le monde. Tout le cynisme de certains n'y changera rien.
Oui, allaiter est un acte naturel, simple et sain. Le sein est fait pour les bébés, les bébés sont faits pour le sein, c'est une réalité physiologique. Le refuser avec véhémence n'y change rien, pas plus que refuser d'admettre la dangerosité des pesticides ne les rend plus sains ou que clamer son droit à fumer au nom de la liberté individuelle ne rend le tabac moins nocif. Cela étant, libre à chacun, toujours, de fumer ou de se gaver de pesticides selon son bon plaisir, et aussi, bien évidemment, de ne pas allaiter -- même si là, on pourrait bien estimer que l'enfant, non consulté évidemment, devrait avoir aussi son mot à dire; mais après tout, on pourrait le dire aussi de celui que l'on nourrit aux pesticides ou que l'on enfume passivement!

Oui, nous sommes des mammifères, et le fait d'être plus ou moins doués de raison ne nous ôte pas notre nature biologique animale. Cette nature biologique est un fait, simplement, un élément constitutif de ce que nous sommes, au même titre que notre aptitude au langage articulé, pas une honte ni une malédiction, même si la civilisation occidentale est en bonne partie fondée sur l'avilissement du corps et la glorification de l'esprit, dans une dichotomie aussi fallacieuse que dévastatrice. Que je sache, nous ne sommes ni végétaux, ni minéraux! Voir des gens se détester suffisamment pour nier ainsi leur appartenance à leur propre espèce me navre, c'est certain, mais je n'y peux rien, hélas, et rien ne sert d'épiloguer plus avant.
EB soupe
EB porridge
EB bouillie
Trois commentaires d'une lecture de EB
" sauf votre respect, Mme Badinter, vous écrivez n'importe quoi "

Non, vraiment, ça donne pas envie de la lire. Mes prochaines lectures : Annie Leclerc et Nancy Huston.
Bonjour,
je ne perdrai pas mon temps à répondre aux agressions qui émaillent bon nombre de commentaires ci-dessus, comme dit le proverbe, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et je ne chercherai donc pas à convaincre ceux qui me taxent de sectaire, de folle, de manipulée, de je-ne-sais-quoi et peu m'importe, qu'ils ont tort. Je me bornerai à noter que leur hostilité est probablement à la mesure de la menace qu'ils sentent peser sur le modèle de pensée et de vie monolithique qu'ils défendent avec hargne. Mon propos s'adresse aux êtres humains de bonne volonté.

Puisque voilà mon texte mis en avant par la rédaction et du même coup amplement commenté, j'aimerais apporter deux ou trois précisions.

D'abord, sur la place des hommes dans l'affaire. Je n'en parlais pas dans mon billet de l'autre jour, car je réagissais aux propos d'EB et à l'insulte qui était faite aux femmes qui maternent (insulte reprise et développée à perte de vue par certains depuis, ici comme ailleurs, ça n'a rien d'inattendu), dont je suis. Pour faire court, je disais que mon féminisme à moi était un humanisme; j'entends par là qu'à mon sens les droits des hommes et les droits des femmes sont deux facettes d'un seul et même combat.
La liberté pour les femmes de faire carrière ou non, par exemple, ne sera réelle que quand elle sera un fait pour les hommes aussi, tout comme la liberté de materner. Oui, il y a des hommes qui voudraient bien prendre un congé ou un temps partiel pour se consacrer davantage à leur famille, il y en a même, je crois, beaucoup plus qu'on ne le croit. Les schémas sociaux qui emprisonnent les femmes dans un rôle de soumission plus ou moins grande emprisonnent aussi les hommes dans un rôle de geôlier, voire de bourreau, à proportion. Ma mercière (car je brode, quand j'ai le temps!) me disait un jour qu'elle avait des clients fidèles, des hommes. Lors de leur première visite, ils arrivent avec un air ahuri et une liste de courses, en leur disant: "Ma femme voudrait ça, elle m'a dit que vous sauriez de quoi il s'agit"; à la deuxième visite, ils jettent un œil au présentoir, s'exclament: "Oh, il est joli, ce modèle, je vais lui prendre, ça lui fera plaisir, vous me faites un paquet?". A la troisième visite, ils attendent d'être seul dans la boutique pour confier: "Vous savez, c'est moi, qui brode, en fait... ma femme, elle préfère les mots croisés." Oui, la libération de la femme, c'est aussi celle de l'homme, libre de vouloir prendre son mercredi pour jouer avec ses enfants scolarisés ou se délasser en poussant l'aiguille si ça lui plaît, sans être jugé, sans subir de pression. On pourrait entrer dans les détails, certains s'en sont fort bien chargés. Et, au-delà (ou en-deçà, comme on veut) de la libération de l'homme, il est évident que dans une famille, dans un couple, l'attitude et la participation de Monsieur influe directement sur la vie de Madame. Et Madame Badinter, multimillionnaire depuis toujours (grand bien lui fasse, je ne la jalouse pas, je n'échangerais pas ma place pour la sienne, merci, j'énonce simplement un fait), a toujours eu du personnel de maison pour vaquer aux basses œuvres, si bien qu'elle ignore peut-être que beaucoup de mâles d'aujourd'hui (dont le mien) n'hésitent pas à cuisiner ou à lancer une lessive, ce qui fait que la charge de travail correspondant au lavage des couches ou à la préparation des brocolis ne repose pas nécessairement sur les frêles épaules des femelles.
Les caractéristiques "viriles" que j'évoquais dans mon billet (carriérisme, etc.) sont avant tout des constructions sociales: ce sont les caractéristiques que notre société (et d'autres plus encore) valorise chez les hommes, ce qui n'en fait pas des traits distinctifs inhérents à tout porteur de chromosome Y. Les hommes aussi, comme les femmes, sont soumis au déterminisme social.

La question de savoir s'il existe un instinct maternel chez l'être humain ne devrait pas faire débat, tant sa réponse est scientifiquement documentée. Je vous renvoie par exemples aux travaux de Sarah Blaffer Hrdy, qui a tout récemment répondu à Badinter sur ce sujet. Pour simplifier, disons simplement qu'un instinct ne s'exprime pas forcément, il peut n'être "activé" que sous certaines conditions d'existence ou d'expérience individuelle, ce qui ne remet pas en cause son existence. Le fait que mon chat ne s'intéresse qu'à ses croquettes et vienne me ronronner sur les pieds quand je regarde la télé ne change rien au fait que le chat est un animal solitaire et un chasseur. Une guenon (puisqu'il en est question!) qui n'a pas été maternée se montre incapable de materner ses petits, on l'a constaté dans tous les zoos où se sont reproduits des singes orphelins. L'allaitement, lui aussi, est un comportement appris par imitation, comme la sélection des plantes comestibles ou toxiques chez la plupart des herbivores. Cela ne l'empêche pas d'être un instinct, un instinct lié à la survie, en l'occurrence. Il existe, par exemple, une phase critique dans les premiers moments qui suivent la naissance, pendant laquelle se nouent les liens mère-enfant. La séparation à ce moment-là rend l'attachement, et donc le comportement maternel, beaucoup plus difficiles. "Instinctif" ne signifie pas "automatique", ni "immuable".

Concernant les couches lavables, repas pour bébé faits maison et autres attributs du maternage prétendument rétrograde et liberticide, j'ai vu beaucoup de commentaires de gens qui disent "oui, c'est bien , mais il faut avoir le temps, alors quand on travaille, ce n'est pas possible".
Je tiens à ce sujet à dire simplement que, si j'ai aujourd'hui la chance de pouvoir exercer chez moi une activité professionnelle qui me passionne, ça n'a pas toujours été le cas. J'ai auparavant travaillé à l'extérieur, à plein temps, et donc fait garder mon bébé (unique à l'époque), tout en allaitant, en lavant les couches, en ne lui donnant aucun aliment tout prêt.
Je l'ai fait, une foule de mères le font, sans être plus Wonderwomen que d'autres.

On peut tirer son lait à la pause quand on travaille (dans le privé, on a même droit à une heure par jour pour le faire, la première année); on peut allaiter un bébé en écharpe et avoir les deux mains libres; on peut allaiter un bébé en dormant, la nuit... ça ne revient pas cher, et ça demande beaucoup moins de temps et d'énergie que de laver, remplir, etc. les biberons.
Préparer à manger pour son bébé, c'est essentiellement préparer à manger pour sa famille. Eh oui, des brocolis, j'en mange aussi! Un nourrisson en cours de diversification n'a pas le moins du monde besoin de purées lisses (je rappelle que l'invention du mixeur est largement postérieure à celle du bébé), ni même de purées du tout. Des petits morceaux pris dans l'assiette des parents lui vont très bien. La plupart d'entre eux raffolent même des plats épicés. Le seul ennemi avéré, c'est le sel, ennemi diététique des adultes aussi de toute façon. Les seuls bébés avec qui des précautions particulières s'imposent sont ceux qui présentent des allergies, et pour qui les petits pots industriels sont exclus de ce fait même...
Laver des couches, ça se fait de nos jours avec une machine à laver... Je lave les couches (qui s'attachent avec des boutons pression ou des velcros, de nos jours) avec le reste du linge, avec la même lessive (maison, oui, je fais aussi mes produits d'entretien, et ça me prend en tout à peu près 15 mn par mois) que le reste. Cela représente, pour un bébé, une à deux machines de plus par semaine à laver et à plier, mais il n'y a pas de poubelles puantes à sortir, et beaucoup moins de problèmes de peau pour le bébé.

Alors, à tous les humains de bonne volonté, à ceux qui gardent l'esprit ouvert et aiment mieux s'interroger et apprendre que de juger et de nier, je le dis et le répète: oui, la maternité est compatible avec le féminisme, le féminisme est compatible avec la virilité, la virilité est compatible avec le maternage, le maternage est compatible avec la vie professionnelle, la vie professionnelle est compatible avec l'écologie, et le tout est compatible avec le respect de l'autre, homme, femme, enfant, avec le bonheur, et avec l'avenir.
Mais tout cela n'est pas forcément compatible avec le mépris, l'exploitation, la soumission au modèle social et économique hérité du XXe siècle, modèle auquel appartient clairement la culpabilisation, dont Mme Badinter prône l'usage pour pousser les hommes à libérer les femmes...

Viobi.
Dans la lignée de ce qu'exprime Viobi, et puisqu'elle n'est pas citée pour l'instant (enfin je n'ai pas lu l'ensemble des posts, alors peut-être l'ai-je raté), je conseille la lecture d'Annie Leclerc (Paroles de femmes notamment). Philosophe et féministe.

Bien avant le message de Viobi, elle expliquait comment tout ce qui pouvait être relié aux femmes (la maison, les enfants) sont devenues des valeurs inférieures, méprisables et méprisées parce que lié aux femmes, et que le vrai féminisme consisterait à ne plus juger inférieur celui qui reste au foyer. Elle s'est beaucoup opposé au féminisme à la Simone de Beauvoir notamment, puisque celui ci marque un mépris tout tout masculin et tout aussi fort pour tout ce qui est traditionnellement attaché aux femmes, et qui cherche à tout prix à en sortir.
Aujourd'hui, dans la mesure où personnellement je ne me sens pas du tout forcée de renoncer à une vie sociale, pour m'occuper des enfants que je n'ai pas encore, c'est la problématique d'Annie Leclerc qui me semble la plus intéressante. Elle cherche de façon plus générale à créer une pensée féminine, avec des valeurs féminines qui seraient différentes des hommes. Non vraiment je recommande sa lecture, elle s'explique mille fois mieux que moi.
Hé ben je n'étais pas revenue sur le fil ici, mais je salue la ténacité, la persévérance, l'intelligence de Petit Citron Vert qui prend le temps de répondre à Mike, qui, ici, se mue en troll (monopolisation autour de sa personne notamment) comme ça lui arrive parfois.
(et qui va me dire d'argumenter mon propos, évidemment, lol)
Tout d'abord, la photo d'illustration est un superbe orang-outang.
On peut les reconnaître à leur belle couleur rousse et à leur poil long. J'ignore si c'est une femelle en voie de libération sexuelle ou un mâle militant pour l'égalité vestimentaire.
J'ai en revanche remarqué que c'est la 3e photo proposée par Google Images quand on tape "chimpanzé", comme quoi il ne faut pas toujours se fier au moteur de recherche pour la pertinence éthologique.

Dommage que Mme Badinter ait utilisé le chimpanzé comme insulte pour la femme. Nos cousins les chimpanzés mènent leur vie avec plus de raison que nous. Entre eux et les bonobos, il est intéressant d'étudier les rapports entre les deux sexes et de les comparer à nos propres comportements. Les chimpanzés sont patriarcaux, les bonobos matriarcaux. Les chimpanzés sont plus enclins à la violence, les bonobos plus à la négociation (voire à régler les conflits par le sexe, ce qui leur vaut leur récente notoriété). Les deux espèces ont des humeurs, des raisonnements complexes, des palettes d'émotions et de sentiments particulièrement larges.

Certes, il est probable que toutes les femelles chimpanzés aient un désir de maternité. C'est après tout l'unique loi naturelle, la vie sert à propager la vie. Maintenant, nous autres qui sommes supérieurs parce qu'adaptables, on peut se permettre de mettre de côté ce désir pour se trouver d'autres formes de [s]justification[/s] d'accomplissement sur cette Terre. Mais ça ne fait pas disparaître la mère/le père en nous.


Au passage, certains éthologues pensent que l'homme est devenu monogame parce que le bébé humain demandait plus que la mère pour survivre et se développer. Les hommes ont donc dû rester auprès des femmes qu'ils avaient engrossées au lieu d'aller courir la savane, s'ils voulaient voir leurs efforts récompensés par un héritier (de leurs gènes, hein, pas de leur fortune en noix et en racines). Si la femme n'est pas une chimpanzé, dominée par le mâle, l'homme n'est pas non plus un chimpanzé, ne pensant qu'à planter sa graine dans un maximum de girons. Il y a un désir de paternité dans notre belle espèce, et c'est dommage de l'étouffer sous la quête du fric.
Eh bien on pourrait en douter!! ...car en principe une femme sait lire et doit comprendre ce qu'elle lit ... ou alors elle parle sans avoir lu??!!..
Chrisi.
Il est si difficile de trouver des mots comme celles que vous avez utilisé pour exprimer tout cela! Bravo et merci!

Cela vient d'une femme qui souffre depuis son enfance de l'incompréhension du besoin social d'être mec, alors que les interdits du monde macho n'ont pas disparu.
Bonjour
Je suis nouveau sur le forum, depuis déjà 2 ans je suis connecté sur ce site que je trouve génial et qui me permet d'éclaircir certaines idées grâce aux talents des journaliste du site. (ce qui m'aide beaucoup dans ma préparation science-po que suis actuellement sur le thème des médias)
J'aimerais savoir si il est possible de proposer des thèmes de discussion sur le forum.
En effet, suite au visionnage de nombreuses émissions en présence de Danniel Schneidermann débattant sur les médias et leur position fasse aux précisions politiques, économiques... J'aimerais savoir ce que vous pensez vous lecteur avisé de ce débat.
J'ai lu avec attention les articles sur les subventions de l'état proposés au site et je me réjouis du choix de l'indépendance préconisé.
Je me souvient d'une phrase de Mr Schneidermann (oui encore ce vieux sage) suite à l'arrêt de l'émission sur France 5 sur le plateau d'i-télé avec Daniel Carton critiquant la direction de France télé de ne pas remplace arrêt sur image par une autre émission de décryptage des médias.. Je souhaiterais savoir ce qu'il pense (et avoir bien sur, connaître votre avis) de média le magazine ?
En espérant ne pas trop chambouler le forum
Merci
Cet article est une caricature de choix: les femmes ont le choix mais les termes utilisés pour décrire celles qui n'ont pas fait le choix de Viobi sont clairement méprisants. Viobi est l'exemple type de cette pression exercée, avec une apparence de liberté de choix: on dit que l'on a fait son propre choix librement mais on utilise des termes méprisants pour les autres pour leur mettre la pression pour qu'ils aillent dans le même sens.

PS: Daniel, c'est quoi l'intérêt de cet extrait de forum?
Voilà une bonne critique.
Sincèrement... consternant... 50 ans pour que les femmes se persuadent que le travail vaut mieux que la religion et le foyer... et voilà que les post modernes nous font leur coup préféré : soyons libre de ne pas l'être !! soyons libre d'être voilée !! soyons libre d'allaiter !! soyons libre de ne pas travailler !!!

On se reveille là peut être un peu !! faire ce qu'on veut d'accord mais au moins réaliser ce qu'on fait! merci

au passage... si c'est ça le réenchantement du monde... beurk
Article totalement inutile et qu'@si aurait pu nous éviter (et ne sortez pas l'argument de l'objectivité, on nous le fait trop souvent ailleurs). Cet article donne d'ailleurs raison à E. Badinter quand on y réfléchit bien : la mère au foyer n'est qu'une primate.
Je voudrais faire une remarque aussi:
je ne suis pas fan de EB , tout en reconnaissant qu'elle a apporté qqe chose à la reflexion féministe, mais j'avoue que tant de fils sur elle, ça me surprend et que le choix du comm de Viobi pour en faire un article plus encore.
Je dis 'me surprend' je vais ajouter 'désagréablement', car d'autres contributions plus informatives et équilibrées se trouvaient dans les forums à ce sujet.
Mais peut-être qu'une contribution informative et équilibrée n'était pas ce que voulait DS en page une du site.



Pour peerlin-pinpin, mettre ici un lien direct vers sos papa, assoce dangereuse, noyautée extrême droite, avançant masquée, mais qui réseaute hélas très bien dans les sphères politiques, c'est moche.
Ce que madame Badinter ne peut imaginer car son environnement ne lui permet pas en tant que riche héritière, ce n'est pas une critique mais un fait, c'est que l'immense majorité des salariés hommes ou femmes sont des subordonnées, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas entièrement libre. Mais ses considérations sont triviales pour cet esprit supérieur qui ne pense qu'en femme libre (au sens propre).
Elle aurait pu aussi s'intéresser au contenu des petits pots pour bébé. J'invite les asinautes à regarder la composition de ceux et ils constateront qu'ls sont tous bourrés d'Huile de Palme (appelé huiles végétales)ce qui est très néfaste pour la santé des bébés (pour ceux que ça intéresse podcastez l'excellente émission de la TSR 36.9- http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=313000 -.)
Mais ça aussi c'est très très trivial.
Daniel, vous avez pété les plombs.
Sévère.

le billet de Viobi, que je connais pas, et que je cherche pas à insulter, mais dont les propos m'ont scotchée au plafond, est rempli d'affirmations qui attestent que :

1. elle n'a pas lu, ou pas compris E.B.
2. elle ne connaît pas l'existence de la sociologie (j'adore l'argument relatif au fait que les femmes qui l'entourent aiment les métiers utiles dans lesquels elles rendent service à l'autre - comme si ce n'était pas le fruit d'une éducation et d'une pression généralisée)
3. elle est pétrie de naturalisme "les enfants ont des besoins et les mères ont les mêmes", mais oui bien sûr, nous aussi on a besoin de faire caca dans des couches et de manger des petits pots, c'est bien connu.

Je suis fatiguée mais je pourrais continuer pendant longtemps.

Bref c'est pathétique de malhonnêteté, E.B. martelant sans cesse la notion de l"liberté de choix", qu'elle appelle de ses vœux, ce qui manifestement échappe à Viobi, mais plus grave, vous échappe totalement, ce qui commence sérieusement à me courir sur le haricot, tant c'est caricatural et grossier.

Vous avez eu envie de vous faire Badinter, de vous la payer, on a eu droit à Publicis, à une critique de son plan com, à des vite dits sur ses interventions radiophoniques, je crois que le message est passé hein maintenant, c'est bon merde. C'est pertinent un moment, mais maintenant si vous voulez être sérieux faut l'attaquer avec les armes dont elle se sert, et pas avec des raccourcis ridicules.

Sinon j'ai une proposition, c'est de vous payer sa tête sans forcément en faire un article.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Très amusant.
Pour noble qu'il soit, ce débat sur le féminisme relève du titre à la une de ce jour sur les poubelles de l'info.
L'article est illustré par une image fausse puisque ce n'est pas un chimpanzé qui y voit mais un orang-outan.
Celui ou celle qui a choisi l'image et celui ou celle qui l'a mise en ligne a t-il (elle) vérifié ?

Je suis désolé de ne pouvoir me prononcer sur le sexe de l'animal.
ASI me déçoit bcp !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.rue89.com/2010/02/18/elisabeth-badinter-cest-moi-139191
[ Ah mince , je n'utilise pas les outils correctement. Mes esscuses. Alors précision pour les suivants : Je répondais à Serge dans mon précédent.]
Certes. Et ça la rend plus crédible ? Rassurez-moi.
Moi, ce que je ne comprends pas c'est qu'on découvre aujourd'hui que Élisabeth Badinter est la fille et héritière de Bleustein-Blanchet et une des principales actionnaires de Publicis alors qu'il y a déjà vingt ans qu'elle publie des livres qui exposent ses idées "féministes".
Non mais franchement les gens, vous trouvez pas ça un peu louche non, que Badinter féministe tienne, sans l'avouer, des positions exactement conformes aux vues marketing de ses clients en tant qu' über responsable de Publicis ? Non, ça vous fait rien ça ?
Rarement vu un mélange philo-féminisme-management aussi immonde. Ca a un goût de pipi de chat.
Whaou. Ben, bravo Viobi.

VRP Nestlé, tu seras tartapultée.
L'enceintattitude du grandemprunt
C'est quand même incroyable cette rage des femmes ayant décidé d'adopter volontairement un rôle traditionnel de femme-mère au foyer contre les féministes qui demandent simplement, à l'instar de Mme Badinter, que l'on laisse la liberté aux femme de choisir le mode de vie qui leur convient le mieux! Si Viobi a pu faire ce choix, c'est justement grâce à des femmes comme Mme Badinter et bien d'autres qui se sont battues depuis des décennies pour permettre aux femmes de décider de la manière dont elles entendent mener leur barque. Si ce n'était pour les féministes, Viobi se serait retrouvée de toute manière femme-mère au foyer, sans aucune autre option socialement et économiquement acceptable. Les femmes qui travaillent à la maison, ça n'a rien de nouveau, contrairement à ce que certains gurus de la télématique prétendent. En fait, la maison a constitué le principal lieu de travail pour les femmes depuis des siècles, que ce soit dans le domaine de la coutûre, du montage de pièces détachées pour les mouvements de montres, etc. L'idée que la femme ne devrait que s'occuper des enfants et du bien-être du mari est une idée "machiste" relativement récente et caractéristique des classes aisées.

J'aimerais bien comprendre d'où vient une telle animosité. Nonobstant leur propre expérience personnelle, souvent de femmes aisées, évoluant dans des milieux plutôt progressistes, elles (Viobi et les autres qui agitent les mêmes arguments) ne peuvent nier la lame de fond conservatrice qui est en train de se faire jour sous diverses apparences, allant des appels au retour des femmes à la maison par les partis conservateurs au nom de la préservation de la famille traditionnelle et du maintien d'un soi-disant équilibre des choses qui aurait fait ses preuves depuis longtemps, aux néo-naturalistes, qui prétendent que la maternité et l'éducation des enfants à la maison, ainsi que les professions sociales, correspondraient mieux à la soi-disante nature "féminine" (vous savez, l'absence d'ambition carriériste, typiquement masculine, le désir du partage et de la collaboration, typiquement féminine....et autres fadaises biologisantes que même les biologistes sérieux rejettent), souvent incarnées par des femmes d'ailleurs, en passant, naturellement par la mouvance écologique, qui comme les socialistes au 19ème siècle, font passer la question de l'égalité hommes-femmes et l'émancipation de ces dernières, au deuxième plan, vous savez, quand on aura résolu le problème qui nous préoccupe en premier lieu.

Par ailleurs, à aucun moment Elisabeth Badinter n'a réduit les femmes au foyer à des chimpanzé, ni même exprimé le moindre mépris à leur égard. Celles qui prétendent cela n'ont jamais lu un seul de ses ouvrages! Elle déplore simplement que nombre de femmes se destinant à une émancipation économique et sociale, qui aujourd'hui passe essentiellement par un bon métier, bien rémunéré, finissent par tout laisser tomber, généralement à l'arrivée du premier enfant. En effet, reprendre le fil de la carrière après avoir materné pendant 10-15 ans, peut se révéler très difficile et relativement peu de femmes y arrivent. La plupart qui s'y essaient abandonnent rapidement face à la montagne d'incompréhensions qui s'élèvent devant elles. Car c'est une réalité aujourd'hui que très souvent, la femme est obligée de choisir entre carrière ou même tout simplement gagner sa vie correctement, et la maternité, la combinaison des deux s'avérant encore et toujours un gymkana plus ou moins impossible à tenir sur le long terme. Il faut aussi noter que la plupart des femmes qui arrivent à combiner les deux sont les trop rares chanceuses à avoir décrocher la timbale, c'est-à-dire un mari progressiste qui ne considère pas le partage des tâches ménagères et les sacrifices professionnels nécessaires à un bon équilibre dans le couple et la famille comme une énorme faveur consentie uniquement par amour, méritant donc une gratitude éternelle de la part de l'entourage.

Mais tout cela ne répond toujours pas à ma question de départ, c'est-à-dire, à quoi serait dû cette espèce de rage qu'exprime ces femmes qui ont choisi, paraît-il totalement librement et parfois même contre l'avis de leur entourage, un modèle traditionnel de vie familiale, contre Mme Badinter. Honnêtement, je n'ai pas de réponse, mais je trouve ce tir groupé, de la part de personnes aussi disparates et ne se connaissant pas (donc pas organisées au sein de lobbies ou d'associations spécifiques) malgré tout suspect. Se pourrait-il qu'elles n'aient pas choisi cette vie si librement que cela? Ou qu'elles se rendent compte qu'elles se sont laissées bourrer le crâne par des slogans souvent vides, et cachant malgré tout habilement un agenda autrement plus conservateur? Se pourrait-il qu'effrayées par l'espace de liberté et de possibilités quasi-infinis qu'ouvre une véritable émancipation de la femme, elles aient décidé de suivre des discours simplistes et qu'elles ne supportent pas de voir leur vision simpliste remise en question de manière aussi directe et didactique? Je me pose honnêtement la question! Parce que cette colère me semble totalement à côté de la plaque, du moins, si l'on a lu au moins un ou deux des ouvrages de Mme Badinter!
C'est assez incroyable comme débat passionné :

Tous et toutes, nous défendons le droit de choisir : "allaiter ou non, jetables ou lavables, nounou ou rentrer tôt".

Mais, en fonction de là d'où l'autre parle, nous avons l'impression que son combat pour un choix est une injonction déguisée, et une culpabilisation de ceux / celles qui ont fait le choix différent du leur.

Sommes nous capables de dépasser ça ? D'accepter qu'EB a sans doute raison quand elle dit, que, dans certains endroits, le choix n'est plus possible, parce qu'il y a une pression "sociale" qui pousse au "naturalisme", avec un degré de liberté insuffisant (difficile à évaluer, la liberté). Et que dans d'autres endroits, c'est au contraire le "tout artificiel" (je simplifie) qui fait pression, ne rendant pas le choix contraire possible.

Faut il un livre pour ça, faut il un mattraquage médiatique pour ça ? Beaucoup d'entre nous, ayant le sentiment d'avoir le choix, se sentiront agréssés. Certains liront mal son combat, et auront l'impression qu'elle veut culplabiliser les naturalistes. Mais cela fera sûrement du bien à d'autres, celles qui ont eu peur d'allaiter, ou qui ont utilisé des couches jetables et qui culpabilisaient... Et pour celles là, elle joue un rôle utile, et elle est sincère et légitime (quoiqu'en pense @si de façon scandaleuse).

Son discours est malheureusement inaudible pour certaines d'entre nous, qui se sentent remise en cause dans leurs choix. En cela il est regrettable. Mais est-il possible de faire autrement ? Sommes nous capables d'entendre le discours de l'autre autrement que comme une accusation de ce que je suis, de mes choix ?

Si ce combat est nécessaire pour rééquilbrer l'influence de la Leche League (dont le combat est tout autant nécessaire, à mon sens, et dont l'influence n'est pas si grande, mais je ne passe pas mon temps dans les maternités), alors écoutons la, librement, et reflechissons avec elle et d'autres sur nos choix.

La seule chose qui pourrait remettre en cause ce choix, c'est s'il était prouvé que le biberon, les couches, les petits pots étaient mauvais pour la santé et la planète. Et tant qu'à sauver la planète, commençons par promouvoir les actions efficaces qui impactent les hommes ET les femmes (par exemple la cylindrée / puissance des voitures) ! - ceux qui veulent sauver la planète ou la santé de leurs enfants avec des couches lavables et des purées maisons, tant mieux, ils contribuent au bien être de tous. Mais que ce ne soit pas un dogme, ni celui là, ni l'autre .
Quelle surprise, un copié-collé qui va dans le sens des deux premiers billets d'@si, et même plus loin.

Donc la caution est donnée à Elisabeth Badinter la "phallocrate la plus noir et la plus pernicieuse", qui de fait pense que "la femme est inférieure à l'homme" sauf si elle se comporte comme lui.
Puisque, rappelons-le, EB "conchie la femme" qui ne fait pas tout comme les hommes.
Et, ceci étant dit "toute caricature mise à part".

Puisqu'il convient de rappeler l'évidence établie que de "toutes les femmes que [viobi] connait qui aiment bosser à l'extérieur, la plupart ont un travail épanouissant dans lequel prédomine la sensation d'utilité à l'autre, l'impression qu'elles apportent quelque chose, qu'elles rendent service à des gens ou leur ouvrent des perspectives... Rares sont celles qui cherchent avant tout à "être n°1", à "gagner plus que le voisin", etc."

... évidemment, ça change le concept typiquement masculin de travail frustrant et qui plus est doublé d'une sensation d'inutilité à l'autre, de ne rien apporter ni de rendre service à personne et d'ouvrir les perspectives à qui que ce soit...
Évidemment, ceci étant également dit "toute caricature mise à part".
Inutile de s'attarder futilement sur les millions d'hommes et de femmes qui font le même boulot et qui galèrent bien souvent pour boucler la fin de mois...

Peut-être que l'on ne voit pas forcément les choses sous le même angle, selon que l'on est éditrice ou salarié de base qui ne cherche pas spécialement à être N°1 ni à gagner plus que mon voisin, mais à garder son boulot et voire même, à le faire le mieux possible.
Mon côté iconoclaste qui s'exprime, probablement.

Étonnant, cette propension à enfoncer le clou et continuer de réduire les choses, quitte à utiliser un commentaire choisi qui comme je disais plus haut, va judicieusement dans le sens de la chronique de DS.


Tiens, moi aussi je vais choisir un commentaire au hasard (il va de soi), et même que je vais le copier-coller ci-dessous pas plus tard que maintenant. Moi aussi, j' suis cap.

Extrait choisi d'un post de Juléjim:

Biblio EB via Wiki :
* L'Amour en plus : histoire de l'amour maternel (XVIIe au XXe siècle), 1980 (réimpr. 2010) (ISBN 2253029440) ;
* Les Goncourt : « Romanciers et historiens des femmes », préface de « La Femme au XVIIe siècle d'Edmond et Jules de Goncourt », 1981 ;
* Émilie, Émilie, L'ambition féminine au XVIIIe siècle, 1983 (ISBN 2082100898) ;
* Les Remontrances de Malesherbes (1771-1775), 1985 ;
* Cahiers Suzanne Lilar, Gallimard, Paris, 1986 (ISBN 2-07-0700632-X), p. 15-26 ;
* L'Un est l'autre, 1986 (ISBN 2738113648) ;
* Condorcet. Un intellectuel en politique, 1988 , avec Robert Badinter ;
* Correspondance inédite de Condorcet et Madame Suard (1771-1791), 1988 ;
* Madame d'Épinay, Histoire de Madame de Montbrillant ou les Contreconfessions, préface d'Élisabeth Badinter, 1989 ;
* Thomas, Diderot, Madame d'Épinay : Qu'est-ce qu'une femme ?, débat préfacé par Élisabeth Badinter, 1989 ;
* Condorcet, Prudhomme, Guyomar : Paroles d'hommes (1790-1793), présentées par Élisabeth Badinter, 1989 ;
* XY, de l'identité masculine, 1992 (ISBN 2253097837) ;
* Madame du Châtelet, Discours sur le bonheur, préface 1997 ;
* Les Passions intellectuelles, tome 1 : Désirs de gloire (1735-1751), 1999 ;
* Les Passions intellectuelles, tome 2 : L'exigence de dignité (1751-1762), 2002 ;
* Simone de Beauvoir, Marguerite Yourcenar, Nathalie Sarraute, 2002. Conférence d'Élisabeth Badinter, Jacques Lassalle et Lucette Finas, ISBN 2-7177-2220-3
* Fausse route : Réflexions sur 30 années de féminisme, 2003 (ISBN 225311264X) ;
* Dead End Feminism, 2006 (ISBN 0745633803) ;
* Madame du Châtelet, Madame d'Épinay : Ou l'Ambition féminine au XVIIIe siècle, 2006 (ISBN 2082105636) ;
* Les Passions intellectuelles, tome 3 : Volonté de pouvoir (1762-1778), 2007 ;
* Je meurs d'amour pour toi, Isabelle de Bourbon-Parme, lettres à l'archiduchesse Marie-Christine, 2008 .
* Le conflit, la femme et la mère, 2010 .
Ben dis donc pour une plagiaire, elle est prolixe la dame ! Il est vrai qu'avec tout le pognon qu'elle se fait grâce à Publicis, elle a de quoi avoir une photocopieuse de pro !


Quel idée, Juléjim, de ne pas faire partie du monde de l'édition. (1)
Ni de réduire EB aussi proprement et nettement, et de t'attarder de manière désobligeante sur ses écrits précédents.
Tu aurais compris que BHL - Badinter, même combat, hop l'affaire était rondement réglée.
Va falloir pour un effort si tu veux être choisi par la réd@ction lors du prochain livre d'EB, qui devrait en toute logique parler de l'observation des primates dans leur milieu naturel, et qui ne sera qu'un vulgaire plagiat de Diane Fossey. Je ne voudrais pas avoir l'air d'extrapoler gratuitement, non plus.


(1) Toute caricature mise à part, rappelons-le.
Puisqu'on ne dira jamais assez fort qu'il y a quand même plusieurs "degrés dans le mépris d'E. Badinter".

Quelle mansuétude.
Merci pour ce témoignage. Ca me rappelle furieusement un article de Nancy Huston paru dans le Monde en mai dernier : On ne naît pas homme
Mammifère, mammifère....

Si les êtres-humains sont des mammifères, comment se fait-il que tout le monde n'ait pas le désir de se reproduire ? Que toutes les femmes n'aient pas le désir d'être enceinte, que toutes les femmes n'aient pas envie d'allaiter ? Bref...

Ces personnes-là sont-elles des "personnes à problème" parce que non-mammifères ou des êtres-humains sur un pied d'égalité ?

En plein débat nature-culture, en effet, encore là.
Je prend le pari que la personne qui a écrit ce message n'a pas lu un seul livre de E.B. Je le dit tout de suite, moi non plus. Partant de là je me garderai bien de me faire son grand défenseur dans le fond, mais cette critique me fait penser aux réactions des auditrices dans inter activ' lors de la journée spéciale Badinter, réactions qui m'ont marqué par leur "spontanéité" un peu naïve à mon sens.

Les appels ressemblaient à ça: "Dites donc, moi je suis heureuse à élever mon bébé et lui faisant des purées faites maison et en lui lavant ses couches, je m'épanoui, vous êtes gonflée de prétendre qu'ainsi je suis une femme non-libérée".

Mais jusqu'à preuve du contraire, E.B parle de CHOIX, non ? Elle n'en veut pas précisément aux femmes qui font le choix de s'occuper de leurs enfants pendant que le mari travaille, tout comme elle n'en voudrait pas à un homme qui s'occuperait de ses enfants pendant que sa femme travaillerait. Non, elle s'inquiète du retour de l'image de la bonne mère à la maison. Cette image qui peut être culpabilisante pour celles qui n'en font PAS le choix. C'est tout.

Essayons de comprendre pourquoi elle aurait peut être raison et comprendre sur quoi.

Mais ce qu'elle dénonce, je crois, c'est le FAIT de culpabiliser par exemple les femmes qui font le CHOIX d'utiliser des couches non lavables. Elles seraient des mauvaises mères selon l'idéologie du tout naturel et écologique qui est de mise dans les cercles bobos (et qui n'a rien de mal en soi, juste tout le monde ne peut pas le faire de toutes manières. Et il n'y a pas UNE manière d'élever ses enfants quoi qu'il en soit) .

Ce qui est fou c'est qu'elle voudrait culpabiliser les hommes pour que les choses avancent (d'après ce que j'ai compris), mais les critiques ne viennent que de femmes (mais lesquelles ?) !
Excusez-moi, mais il me semble, en toute modestie, que vous ne comprenez pas la formule d'Elisabeth Badinter. Quand elle dit que nous ne sommes pas des chimpanzés, elle suggère simplement que notre existence est ouverte aux possibles, elle ne juge pas une ligne de conduite précise. Qu'est-ce qu'une existence ouverte? Avoir le choix entre allaiter ou non. Tout simplement. Et ne pas être strictement déterminé à choisir aveuglément l'une ou l'autre.
L'allaitement doit être un choix, ce n'est pas toujours facile à mettre en route si on n'a pas d'aide à la maternité et je trouve normal que l'on pousse un peu à allaiter car ça donne un bon départ aux bébés et donc à leur mère. Ceci dit, rien ne vous oblige à allaiter pendant des mois.... je ne pense que pas que ce soit le discours du corps médical... 1 semaine, c'est déjà bien, un mois encore mieux, et moi on m'avait dit qu'après 1mois et demi, ça ne changeait plus grand chose par rapport à du lait maternisé. J'ai allaité mes 3 enfants, j'ai même donné mon lait car j'en avais trop, mais j'ai arrêté entre 2 et 4 mois. Je n'ai jamais spécialement aimé ça, mais c'était pour le côté pratique, financier et la santé de mes enfants que je l'ai fait. comme je tirais mon lait, leur père pouvait leur donner des biberons et était impliqué aussi .... bref, c'est un choix parmi d'autres. Je trouve idiot de critiquer les mères qui aiment allaiter pendant des mois si elles en ont la possibilité et si elles aiment ça, comme il est aussi idiot de dire qu'une mère qui n'allaite pas n'est pas une bonne mère. A chacune sa façon de gérer. Par contre, considérer que l'allaitement, est un contrainte imposée à la mère qui lui enlève sa liberté, et qu'en temps que mammifère supérieur (je crois que c'est le terme utilisé par EB!) elle peut et doit s'en passer .... c'est ridicule. Je n'attaque pas le sujet des couches et des petits pots, c'est la même chose pour moi. C'est un choix personnel en fonction du temps qu'on a et de ses finances. Je trouve qu'en nous dictant ce qu'on doit faire en tant que femme et mère, EB ne nous respectent pas beaucoup plus que les hommes dont elle pense nous libérer.
"enfin, non, ma machine les lave pour moi"
Ah tiens ! et on s'arrête où? car il y a aussi :

Connaissez-vous des lavandières, comme il y en a au Portugal
Surtout celles de la rivière de la ville de Setubal
Ce n'est vraiment pas des lavoirs, où elles lavent mais des volières
Il faut les entendre et les voir, rythmer leurs chants de leurs
battoirs

REFRAIN:
Tant qu'y'aura du linge à laver
On boira de la manzanilla
Tant qu'y'aura du linge à laver
Des hommes on pourra se passer
Et tape et tape et tape avec ton battoir
Et tape et tape tu dormiras mieux ce soir

Je vous épargne la suite.
Paroles: Roger Lucchesi, musique: André Popp, 1955
On peut lire Élisabeth Badinter d'un œil critique, faire la part entre son vécu personnel et des réalités sociologiques, considérer EB comme une scientifique tout en remerciant ASI de nous informer sur ses liens avec Publicis.
On peut choisir les livres et les jouets de ses enfants et les faire réfléchir aux personnages des livres.
Pour les ados je conseille "les demoiselles de la vengeance" de Florence Thinard, avec l'héroïne femme pirate, et pour les plus jeunes "quand j'ai dit adieu à mes neuf ans" de Valérie Zenatti et pour tous la série BD "Marion Duval" de Yvan Pommeaux.
Mais je lis aussi "Yakari" qui est un petit indien bien sympa.
Pas obligée de se mettre en colère, de choisir son camp.
Et puis dans la vie on a des moments différents, des envies d'épanouir nos différentes facettes. ON peut en même temps trouver un jour jouissif d'avoir un bébé au sein, allaiter ses deux premiers presque un an et le troisième moins longtemps parce que c'est l'été et que l'envie d'aller faire une rando en montagne est la plus forte. A un moment choisir un boulot qui donne la priorité à sa famille, à un autre donner la priorité à son travail, faire des petits plats et aller au Mac Do parce que tous les copains y vont, aimer les femmes et les hommes.
On fait chacun(e) comme on peut.
EB a le mérite de nous faire réfléchir.
et plus on réfléchit, et moins c'est simple d'avoir un avis tranché.
c'est fou ce besoin de mettre son exemple personnel (réussi mais néanmoins privilégié) en avant à chaque critique d'EB
j'ai allaité et j'suis heureuse donc elle dit n'importe quoi et MOI j'suis pour le choix...

Vraiment? Ce n'est malheureusement pas l'impression (toute personnelle) que j'ai
vous vous dites humaniste et revendiquez le choix... c'est exactement le discours d'EB que j'ai entendu sur FranceInter mais le choix pour toutes; ne pas oublier ces femmes qui n'ont pas le choix d'allaiter, ce femmes qui n'ont pas le choix de rester à la maison pour s'occuper des enfants, celles qui n'ont pas le choix de la quitter.

Maintenant sur cette journée j'ai entendu et retenu bien d'autres choses que ce débat couche-allaitement
* rappel sur Marx et sa définition du citoyen qui a besoin de temps pour réfléchir et être citoyen malgré son temps de travail, ce pourquoi ils (sous entendu ceux qui votent donc) ont besoin de quelqu'un pour s'occuper des tâches (vitales soit mais) subalternes: j'ai aussi rapproché ça d'un certain travaillez plus pour... réfléchir moins?
* j'ai appris que le naturalisme mené par Rousseau (et oui je n'ai pas lu toute la littérature du 18ème) a ramené les femmes à la maison en quelques dizaines d'années
* j'ai eu confirmation que si mon copain fait la vaisselle et m'aide je suis privilégiée (mais fait tout de même partie de celles qui se battent pour que ce soit comme ça... il ne propose pas quand même faut pas pousser... enfin c'est parait-il une question de limite de tolérance ;o)
* j'ai malheureusement aussi eu confirmation qu'une grande part des femmes, privilégiées, ayant fait des études et étant épanouies rapportent tout propos à elles-mêmes et n'envisagent pas l'autre ou difficilement peut-être à bisounoursland, "j'ai eu le droit alors toi aussi tu peux le prendre"
* enfin j'ai pris conscience que nous (trentenaires ou un peu plus) ne savons finalement pas grand chose du féminisme et des avancées dans lesquelles nous sommes nées
oui beaucoup de choses régressent (le droit à l'IVG en France est devenu -pour cause de non rentabilité- un droit à se faire traiter comme une moins que rien ailleurs que dans une cuisine- pardon à celles et ceux qui ne se reconnaissent pas et heureusement, j'ai malheureusement lu des témoignages accablants) et beaucoup n'évoluent plus (le plafond de verre, les 25% de salaire en moins, les 60% de travailleuse précaire, les 80% de l'entretien ménager)
donc attention, cela nous parait normal d'aller voter, de prendre la pilule, d'aller travailler en pantalon... ça n'a pas toujours été le cas et si la limite d'un retour en arrière semble loin parfois elle ne l'est pas tant, mieux vaut être vigilant
De mon point de vue c'est juste ça que nous dit EB, attention, vous êtes privilégiées vous pouvez faire des choix, faites les bons pour vous et pour toutes

et encore une interrogation qui a lu le livre finalement sorti
tant qu'on y est lisons celui de Florence Aubenas (qui a eu le choix d'aller vivre en femme de 50 ans précaire pendant 6 mois)

PS: j'fais un ps quand même sur Publicis ;o) Daniel pourquoi ressortir le même argument à chaque fois? est-ce le seul? et le dossier bleu donc que j'attendais "de fond" cf une ligne jaune ne m'a rien appris du tout
maintenant imaginons que tout le monde passe aux couches lavables, Pampers perd des parts de marché et a besoin de qui pour redorer son image??? la pub CQFD: être pour le couches lavables c'est plutôt attirer de l'argent à Publicis ;o)
maintenant il y a eu une autre question chez Nicolas Demorand, sur le traitement des employées dans cette entreprise et j'ai apprécié la réponse... même si c'était un peu en touche
Il y a quand même un oubli dans le discours d'Elisabeth Badinter comme de Viobi : c'est la place de l'homme, et du père.

Je revendique moi aussi le droit de prendre sur mon temps personnel et professionnel pour m'occuper de mes filles. Le droit de restreindre mes ambitions professionnelles pour être présent le soir à la sortie de l'école. Le droit aussi de privilégier la carrière professionnelle de mon épouse et de la mère de mes enfants, de conditionner mes choix professionnels aux siens.

Le discours d'Elisabeth Badinter sur les couches lavables est scandaleux, en qu'il accepte, voire légitime, le partage inégal des tâches ménagères au sein du couple. Comme d'autres l'ont déjà dit, les couches lavables ne renvoient pas la femme au foyer si c'est son mari qui les lave... Bon, ceci dit, il faut quand même aimer la lessive : avec deux enfants, nous en sommes déjà à une par jour sans couches lavables !

Je n'ai pas lu en détail ce qu'E.B. dit sur le lait en poudre. L'allaitement maternel a certainement d'immenses qualités, sur le plan nutritionnel ou sur celui de la relation mère-enfant. Mais ce que ne dit pas Viobi, c'est qu'il exclut complètement le père, pendant plusieurs mois, de toute participation à l'alimentation de l'enfant. Bien sûr, cela n'empêche pas le père de donner le bain, changer les couches etc., toutes choses que j'ai faites pour ma première fille. Mais il y a clairement un risque d'installer dès le départ l'enfant dans une relation avec la mère à laquelle le père est extérieur, et donc d'encourager, dès la naissance, un partage inégal des tâches entre les parents.

Ceci n'est pas théorique : les études récentes qui ont été publiées dans la presse sur le partage des tâches ménagères montrent que la part assumée par la femme a tendance à augmenter, non pas continûment, mais bien par paliers correspondant à la naissance des enfants.

En résumé, il me semble un peu vain de disserter sur la maternité sans réfléchir à la paternité, et surtout à la structure des relations dans le couple.
Texte magnifique d'une femme qui a compris ce qu'est le vrai féminisme... Celui des femmes libres et non celui des femmes qui tentent avec plus ou moins de bonheur de singer les mecs (et dans ce qu'ils ont de plus exécrable !)

Depuis le début des contributions sur cette mauvaise mère j'étais sidéré de constater combien de femmes étaient bouche bée devant cette truqueuse.

Cela fait du bien de croiser une intelligence ET un humanisme non trafiqués par le prêt-à-penser en usage !

Merci à Vioni.

Ici Saïgon, le JT quotidien, les photos et les vidéos

***
Quelques remarques après lecture attentive de ce témoignage que j'avais bien repéré dans le forum.
Je pense que vous caricaturez le propos de Badinter, que l'on peut tout à fait critiquer, mais à mon avis, pas sur les points que vous soulevez.
Je pense que l'on ne devrait jamais faire d'une expérience personnelle un étendard. On peut être très fier de ses choix, les assumer pleinement, sans avoir besoin de les déballer sur la table comme s'ils avaient force d'exemple, a fortiori lorsque l'on appartient à une minorité (très) privilégiée.
Badinter est sans aucun doute une feministe de son temps -d'où le peu d'analyse sur l'équilibre des temps, par exemple- et il est bon qu'il y ait de nouvelles approches féministes qui émergent, mais je ne pense pas qu'elles se construiront à coup de "mon féminisme, c'est ma physiologie".
Oui Viobi vous avez la chance d'être éditrice, travaillé chez vous, gérer votre temps de travail.... peut-être que des femmes qui travaillent en usine en équipe, ou dans les magnifiques bureaux de La Défense et qui doivent se faire 2h de transport par jour, courir pour préparer les repas, s'occuper des enfants... récupérer le petit dernier à la crèche... bref elles sont peut-être contente qu'il existe des plats tout préparés, des couches jetables... et que chacune en fonction de ses conditions de vie puissent choisir ce qui est le mieux pour leurs enfants pour leur donner du temps de câlin, de tendresse, de complicité... et non pas faire des petites plats maisons, laver les couches... et tout ce là sans cupabiliser ou porter des jugements sur ce qui est le mieux.
Voilà une petite contribution d'un homme qui a l'époque aurait très apprécié de pouvoir faire homme au foyer et s'o^ccuper de ses trois garçons.

François Olivier
J'étais juste passer faire +1 pour l'article.

La référence aux chimpazé, pour ceux qui cherchent, vous la trouverez notamment en titre d'articles présentés dans les vite-dit de la veille.

En gros, voici comment j'ai compris le message de Viobi:
Féminisme ou pas féminisme, respecter les femmes et leur choix et cherchez pas à nous expliquer c'est quoi une femme respectable...

Une vision que je trouve simple et à laquelle il m'est facile d'adhérer à 100%
Féminisme ou humanisme ?
Ouais, mais quand même, moi je ne suis pas sûr du tout que l'on aime plus ou mieux ses enfants si on accouche sans péridurale, si on ne donne pas de biberons, etc.... Faudrait pas tout mélanger.

Faut pas qu'un excès chasse l'autre.
C'est marrant, j'ai l'impression d'être revenue à mes quinze ans, le grand débat naturalisme-culturalisme dans le féminisme.

Juste pour relativiser votre position, elle a eu au travers des siècles davantage d'espace pour se manifester, l'allaitement a toujours de tout temps été là, au contraire du poste de pédégère ou de celui d'éditrice.

Et pour que votre choix paraisse aussi "subversif", il faut qu'il ait pu avoir lieu, que vous l'ayez eu, le choix, et cela sans doute parce que des femmes comme E.B. et d'autres ont posé comme possible le choix du non-enfant, celui du non-allaitement. Parce qu'avant, l'allaitement, c'était le choix de celles qui ne l'avaient pas.

Maintenant comme je le disais hier, on doit avancer et reprocher à E.B. de ne pas ouvrir de nouveaux modèles sociaux pour les hommes et les femmes, dans l'équilibre des temps privés et professionnels et dans l'ouverture d'espaces pour enfants dans les entreprises, dans la possibilité d'exercer la politique sans devoir tout sacrifier de sa vie de famille, en conciliant les horaires.

Bref, avançons, mais s.v.p. ne nous rejouez pas les vieux couplets du temps jadis.


http://anthropia.blogg.org
C'est pas un peu méchant sur EB, quand même ? Je ne l'ai pas écouté à la télé, mais juste 1 heure sur une émission de France Culture et son discours, si il m'a un peu gêné au entournure, m'a pas paru aussi caricaturale que cet article le laisse penser.
Comme d'hab, le problème n'est pas le choix que fait chaque adulte (et en ca, le discours d'EB n'est pas pertinent), c'est l'éducation qui doit permettre de faire les 2 choix (s'investir dans son boulot et/ou s'investir dans sa famille) et que les 2 sexes puissent faire les 2 choix (oui, en passant, pour l'auteure de l'article, ca peut tres bien être l'homme qui s'occupe des mômes).
Et clairement, on en est encore, voir on est de plus en plus (je trouve qu'on régresse sur le sujet), sur la valorisation de la famille pour les femmes, la carrière pour les hommes.
En conclusion, c'est pas les couches lavables le problème, c'est que c'est jamais les hommes qui s'y investisse.

Ma fille de 3 ans est abonnée à une revu, Toupi, édition milan, depuis 9 mois. A force de ne lire que des histoires avec des garçons héros, je viens de faire le compte : 19 histoires, 1 seule avec une fille héros. Et encore, elle s'occupe de ses grand parent (ben ouai, c'est un job de fille), se fait enlever par un ours pour être boniche (toujours un job de fille) et grâce a son intelligence (enfin un truc positif), ruse pour s'enfuir et retourner s'occuper de ses grand-parents. Pas de conquête du monde, non plus. Alors que dans les histoires avec des héros garcons, il partent dans l'espace, les indiens galopent dans de nouveau territoire... etc. D'où, comme il est dit dans l'article, des femmes qui préfèrent des valeurs d'utilité pour les autres au méchant "carriériste" mais je ne pense pas que ce soit dans les gênes.
Mon libraire pour enfant m'a fait remarquer qu'il n'existant pas de poupée garçon. que c'était toujours des filles. Mon frère, petit, s'est pris une raclé pour avoir joué avec la poupée de ma sœur (véridique). Je peux vous dire que c'est un adulte carriériste qui ne pouponne absolument pas.

Parfois, je trouve triste ces garçons a qui ont a pas appris les joies de s'occuper des mômes, autant que ces filles qui pensent qu'elles ont pour destin de s'occuper de leur momes et que le reste n'est pas intéressant.

Mais bon, au final, en moyenne, les femmes font les 2/3 des corvée de ménage et ca, c'est pas pour la joie de s'occuper du dépoussiérage (je viens de voir un joli petit fer a repassé rose dans un magasin.... a vomir).
Et oui, pour un certain féminisme, une femme se doit d'être un mec comme tout le monde... C'est effectivement d'une tristesse si abyssale que je me demande s'il ne faut mieux pas rire du discours d'Elisabeth Badinter au lieu de le prendre trop au sérieux.
Alors qu'un homme pourrait être une femme comme tout le monde ! :)
J'ai pas dit un homme, Marushah, j'ai dit un mec !

Un homme peut, comme en témoigne eebb plus bas, laver les couches de ses enfants. Alors qu'un mec, un vrai, un bien viril, laisse ce genre de tâches aux [s]femmes[/s] guenons.
Ben justement, l'article n'imagine pas qu'un homme puisse être, disons, une "ménagère" comme tout le monde.
Or, pourquoi les femmes n'auraient pas le droit de jouer les mec ET les hommes de jouer les ménagères ? C'est ce que dit eebb, en effet.
Ben oui mais si on va par là, on peut aussi se demander pourquoi les femmes n'auraient pas le droit de jouer les ménagères et les hommes de jouer les mecs.

Si tout le monde a le droit de faire comme il veut, d'être ce qu'il veut, EB n'a qu'à fermer sa bouche sur ces points et laisser chacun responsable de ses choix, et si tel avait été le cas, je ne pense pas que Viobi aurait pris la peine d'ouvrir la sienne...
Je crois qu'on est d'accord sur cette notion de choix, pour lequel s'est battu badinter, a une époque ou il n'existait pas.
Il n'est pas question pour moi de valoriser l'un ou l'autre des choix.
Je ne sais pas précisément ce qu'a dit EB dernièrement ni les motivations de Viobi.

Mon seul problème, c'est que ce choix est biaisé pour l'instant, car tout un tas de chose dans l'éducation valorise l'investissement dans la famille pour les filles et l'investissement dans la carrière pour les hommes.
Bien, il suffit alors de bien prendre conscience que ce choix, pour lequel bien des femmes et des hommes se sont battu (faudrait arrêter de penser que Mme Badinter a tout fait toute seule parce que cela tourne un peu à l'idolâtrie, votre histoire, là...), existe aujourd'hui, et que si beaucoup de femmes font un choix différent de celui proposé par Mme Badinter, ce n'est peut-être pas parce que ce sont de pauvres connes manipulées par je ne sais quel discours.

C'est laisser penser cela et se dire féministe qui est d'une tristesse abyssale, parce que, moi, le plan "une femme qui fait le ménage est une conne mais un homme qui fait le ménage est un héros.", je comprends pas bien en quoi c'est féministe...
C'est quand même incroyable cette propension à ne pas vouloir comprendre les propos pourtant très clairs de Mme Badinter! Elle n'a jamais dit que les femmes qui choisissent un mode de vie s'approchant du modèle traditionnel étaient des cruches à la tête vide qui se font manipulées comme des poupées par les discours ambiants. Elle affirme simplement qu'un certain nombre d'acteurs de la vie publique alimentent des discours se voulant paradigmatique, souvent contradictoires d'ailleurs, qui exercent des pression sur les femmes, tendant notamment à culpabiliser celles qui n'adoptent pas le comportement de la mère idéale, ce concept pouvant justement se modifier en fonction du discours. Dans la compétition entre divers politiquement corrects, parce qu'il en existe plusieurs, en concurrence les uns contre les autres, elle constate simplement que celui qui semble progressivement dominer la cacophonie ambiante consiste en un mélange de néo-naturalisme (la nature féminine, l'instinct maternel, etc.) et d'exigence de retour à une authenticité pré-industrielle. Cet appel au rejet de la modernité occidentale industrielle se base sur l'idée que la société de consommation aurait corrompu l'être humain, notamment la mère, en l'aliénant de son essence, de sa prédestinée, qui est d'être une matrice pour l'enfant, non seulement pendant la grossesse, mais aussi et surtout après. Elle estime que ces discours, lorsqu'ils se combinent à l'angoisse que peut générer le monde économique actuel, qui a fait de la compétition à mort son principal moteur et de la réussite professionnel son principal objectif, peuvent mener les jeunes femmes, dont beaucoup ont encore appris que l'ambition ne sied pas à une femme normale, à penser que le foyer et la maternité sont les seuls cadres dans lesquels elles ont une chance de "réussir" et de s'affirmer en tant que femmes accomplies. C'est cette combinaison de discours culpabilisant, auxquels personne n'échappe totalement, et d'éducation prônant encore l'image d'une femme lisse et maternelle, antinomique d'esprit combattant, de compétition, d'ambition, etc., que dénonce Badinter.

Et même s'il est vrai que toutes les maternités ou tous les pédiâtres ne recommandent pas forcément l'allaitement à la demande pendant plus de 6 mois et le dévouement aboslu de la mère à son enfant 25/24 et 8/7, il est aussi vrai que l'espace public est saturé de discours exigeant le retour à la nature, encourageant la méfiance vis-à-vis de tout ce qui vient du monde industriel, de la technologie, bref, nous ramenant à la sempiternelle opposition simpliste de la nature contre la culture, de l'authenticité organique contre l'artificiel techno-scientifique, etc. Dans cette optique, les conclusions pour les hommes et les femmes, sensibles à ce genre de discours caricaturaux, s'impose presque d'elle-même. En effet, tout bon citoyen, responsable et soucieux de développement harmonieux entre l'homme et la nature, dans une relation qui donne évidemment la préséance à cette dernière (au nom de la culpabilité de l'homme pour les dommages massifs infligés depuis 200 ans), que ce soit au niveau des activités économiques, ou dans le cercle familial, ne peut donc que vouloir s'imposer une discipline de vie qui évite autant que possible les comportements liés à la société de consommation. Cela signifie à la poubelle les langes jetables, les petits pots pour bébé, le biberon, la lolette, les pousses-pousses, les nounous, les garderies, les crèches (qui permettent de combiner vie professionnelle et familiale), etc. et vive la relation fusionnelle 25/24 avec la mère, seule capable d'apporter les soins dont l'enfant a besoin! La preuve? Regardez comment ça se passe chez les autres espèces animales (nous disent ceux qui n'ont pour tout savoir éthologique que les documentaires animaliers vus à la TV et le comportement de leur chatte ou de leur chienne)! Et hop! On fait d'une pierre deux coups: être une bonne mère signifie forcément être écologique et être écologique devient la seule manière d'être véritablement une bonne mère.

Comme on peut difficilement faire plus pétri de bonnes intentions, on comprend tout d'un coup beaucoup mieux les discours rageurs et haineux d'une bonne partie des détracteurs de Badinter, lesquels n'ont souvent jamais lu aucun de ses ouvrages et ne savaient probablement même pas qui elle était jusqu'à ce que les médias parlent de ce nouveau livre. Une fois leurs convictions faites, plutôt que d'accepter d'être confrontés à certaines de leurs contradictions et à une réalité complexe, les gens préfèrent se boucher les oreilles (en hurlant lalalalala....cause toujours, tu m'intéresse, pour couvrir son discours de leurs bruits!), oubliant un peu vite que le chemin vers l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et c'est justement cela que démontre Badinter, au grand dam des partisans de ces idéologies bobo-écolo simplistes.
Bon, déjà, vous êtes mal barrée avec moi puisque je crois à l'existence d'une nature féminine et non pas d'un instinct maternel mais d'un inconscient maternel issu directement d'une imagerie ancestrale construite par les perceptions animales causées alors par cet instinct. Je vais pas entrer dans le détail mais pour moi, une mère qui ne retrouve pas dans ses rapports avec son bébé une projection de cette imagerie va être en souffrance. Donc, je suis à la base pour l'allaitement qui permet cette relation fusionnelle mais pas uniquement pour le bien de l'enfant mais aussi et peut-être surtout pour le bien de la mère.

La différence avec Mme Badinter, c'est que je ne culpabilise personne ou que je ne viens pas faire de mes thèses, disons, scientifiques une idéologie politique. Autrement dit, je trouve que Mme Badinter dit beaucoup d'âneries, je trouve que beaucoup de femmes répètent les âneries de Mme Badinter parce qu'elles pensent que cela peut leur permettre de retrouver une bonne conscience à propos de leurs comportements maternels, mais je pense que la bonne conscience n'est jamais le remède pour des souffrances à origine inconsciente. Mais jamais, jamais, je ne considérerais qu'un individu n'est pas responsable de son comportement, que lorsqu'il agit comme il agit, il est influencé par autre chose que lui-même, et qui s'il avait su Badinter dans le texte, il ne serait pas venu

Vous avez choisi de suivre les discours de Mme Badinter, Petit Citron Vert ? Très bien ! Essayez juste de comprendre qu'une femme peut choisir autre chose que ce discours même après en avoir pris connaissance ! Essayez de comprendre que les thèses de Mme Badinter ne sont en rien supérieures à celles naturalistes de Viobi, que vous n'êtes vous-même en rien supérieure à Viobi, et qu'ainsi votre capacité à choisir toutes deux ce qui vous convient le mieux est identique. Essayez enfin de comprendre que si les femmes ont le choix aujourd'hui et que malgré cela, beaucoup retournent à une notion naturelle de la maternité, c'est peut-être aussi parce que Mme Badinter a tout simplement tort et refuse de l'admettre en cherchant des prétextes dans le discours écolo ambiant.
Bon, déjà, vous êtes mal barrée avec moi puisque je crois à l'existence d'une nature féminine et non pas d'un instinct maternel mais d'un inconscient maternel issu directement d'une imagerie ancestrale construite par les perceptions animales causées alors par cet instinct. Je vais pas entrer dans le détail mais pour moi, une mère qui ne retrouve pas dans ses rapports avec son bébé une projection de cette imagerie va être en souffrance. Donc, je suis à la base pour l'allaitement qui permet cette relation fusionnelle mais pas uniquement pour le bien de l'enfant mais aussi et peut-être surtout pour le bien de la mère.

Je ne vois pas en quoi je serais mal barrée. Je ne défends pas ici les thèses de Mme Badinter, je corrige juste les déformations auxquelles sont soumis ses propos, pour leur faire dire exactement le contraire de ce qu'ils disent. Mais, apparemment, pour vous, cela suffit à faire de moi une groupie aveugle de Mme Badinter. Vous êtes libre de croire à ce que vous voulez, mais entre la croyance et les arguments étayés par des observations empiriques, systématiques, et un travail de documentation rigoureux, je préfère naturellement la deuxième option. Elisabeth Badinter n'a jamais nié l'existence d'un instinct d'origine biologique chez les mères, mais bien plutôt d'un instinct maternel conçu comme une sorte de programme automatique pour aimer et protéger le nouveau-né dont chaque femme hériterait et qui s'actionnerait tout seul, dès la grossesse, sans qu'elle ne puisse rien y faire ou seulement au prix d'une énorme souffrance. Ce n'est donc pas la tendance à protéger et aimer les enfants qu'elle remet en cause, mais bien plutôt l'explication quasi-mécanique qu'on en donne et que l'on qualifie alors de naturelle. Par ailleurs, vous êtes libre de croire ce que vous voulez à propos de l'allaitement, mais, Mme Badinter, elle, se base sur des études réalisées dans divers pays du monde depuis une trentaine d'années, qui montrent que non, toutes les femmes ne vivent pas bien la maternité, non toutes les femmes n'apprécient pas forcément l'allaitement, et que vu leur nombre, il y a donc effectivement lieu de se demander si cette idée d'înstinct-programme automatique ne serait pas plus une construction socioculturelle. Même si, par culpabilité, elles n'osent souvent pas exprimer sur leurs mauvaises expériences, eu égard à la vulgate qui veut que la grossesse et la maternité soit forcément une période de bonheur absolu!

La différence avec Mme Badinter, c'est que je ne culpabilise personne ou que je ne viens pas faire de mes thèses, disons, scientifiques une idéologie politique. Autrement dit, je trouve que Mme Badinter dit beaucoup d'âneries, je trouve que beaucoup de femmes répètent les âneries de Mme Badinter parce qu'elles pensent que cela peut leur permettre de retrouver une bonne conscience à propos de leurs comportements maternels, mais je pense que la bonne conscience n'est jamais le remède pour des souffrances à origine inconsciente. Mais jamais, jamais, je ne considérerais qu'un individu n'est pas responsable de son comportement, que lorsqu'il agit comme il agit, il est influencé par autre chose que lui-même, et qui s'il avait su Badinter dans le texte, il ne serait pas venu

Vraiment? Et pouvez-vous nous citer les passages d'entretiens médiatiques ou de livre, où elle culpabiliserait qui que ce soit??

Et quelles âneries, Mme Badinter aurait-elle dite que les femmes répèteraient pour se donner bonne conscience (bonne conscience??? Au sujet de quel pêché??)?? Et vous prétendez ne pas culpabiliser les femmes?? Vous devriez vous relire!

Et des souffrances d'origine inconsciente??

Savez-vous que l'inconscient n'a rien de purement naturel et que le culturel compte énormément dans sa construction?? C'est exactement ce que dit Mme Badinter, qui, par ailleurs, ne rejette nulle part le rôle joué par la biologie. Elle dit simplement qu'elle n'a pas la main haute sur des processus comme la maternité, largement construits socialement et culturellement. Une thèse que l'on retrouver d'ailleurs chez nombre d'anthropologues ayant observé les diverses manières dont la maternité est vécue aux quatre coins du monde. Thèse qui reflète une réalité que les ONG, actives dans les questions de planning familiale et de la santé maternelle dans le monde entier, ont été obligées de prendre en compte, pour que leurs programmes atteignent leurs buts. En effet, nombre d'initiatives importantes sont tombées à l'eau, parce que l'on a considéré la maternité comme un processus purement naturel, qui devrait donc se dérouler de la même manière chez toutes les femmes du monde, quelle que soit leur appartenance socioculturelle!

Par ailleurs, où avez-vous lu qu'elle prétendrait offrir un modèle aux femmes pour réussir leur maternité??? Je sais que je n'ai pas lu l'ensemble de son oeuvre, mais je n'avais pas l'imrpression que c'était son style, ni même son objectif!

Vous avez choisi de suivre les discours de Mme Badinter, Petit Citron Vert ? Très bien ! Essayez juste de comprendre qu'une femme peut choisir autre chose que ce discours même après en avoir pris connaissance ! Essayez de comprendre que les thèses de Mme Badinter ne sont en rien supérieures à celles naturalistes de Viobi, que vous n'êtes vous-même en rien supérieure à Viobi, et qu'ainsi votre capacité à choisir toutes deux ce qui vous convient le mieux est identique. Essayez enfin de comprendre que si les femmes ont le choix aujourd'hui et que malgré cela, beaucoup retournent à une notion naturelle de la maternité, c'est peut-être aussi parce que Mme Badinter a tout simplement tort et refuse de l'admettre en cherchant des prétextes dans le discours écolo ambiant.

Oui, j'adhère en grande partie aux thèses d'Elisabeth Badinter, dont j'ai lu le premier ouvrage, écrit en 1980, "L'amour en plus", et un autre, tout aussi intéressant et qui constitue une sorte de continuation de son propos, intitulé "Emilie, Emilie, l'ambition féminine au 18ème siècle".

Et je sais très bien que bien des femmes ont choisi de ne pas y adhérer, apparemment, sans l'avoir jamais lue non plus. Je n'ai aucun problème avec cela. Même pas besoin de faire preuve d'une empathie particulière avec elles, c'est leur choix, je n'ai même pas à revenir particulièrement là-dessus.

Par contre, non, je n'ai pas l'intention d'essayer de comprendre, comme vous m'y enjoignez, que les thèses de Mme Badinter ne sont pas supérieures à celles naturalistes de Viobi. Elles leurs sont largement supérieures dans la mesure où elles sont le résultats d'années de recherches, de réflexions, de remises en question, de documentation, d'analyse, etc. alors que celles de Viobi sont de toute évidence le fruit d'une opinion personnelle, basée sur des discours qui lui ont plu, parce qu'il correspondaient à sa sensibilité intellectuelle et politique, mais qu'elle n'a apparemment jamais cherché à creuser, ni à vérifier au-delà de son expérience personnelle et de celle de ses amies. Je suis désolée, mais je refuse de mettre sur un pied d'égalité une opinion personnelle à peine étayée, presque attrapée comme un rhume qui ne vous lâche plus (Viobi), et des thèses qui résultent de longues recherches, menées d'une manière rigoureuse et intellectuellement honnête, comme celles de Mme Badinter, d'après ce que j'en ai lu.

Et non, je n'admets pas que le retour croissant des femmes dans le cocon familial soit la preuve que Mme Badinter se serait complètement trompée dans ses thèses! Ce serait comme d'affirmer que parce que de plus en plus de gens reviennent aux thèses bibliques de la création du monde que ce serait une preuve que Darwin et les générations de scientifiques qui lui on succédé se seraient aussi gourés sur toute la ligne avec leurs théories de l'évolution! Franchement, vous pouviez difficilement trouver un argument plus bancal pour discréditer les thèses de Mme Badinter!
Le problème est que l'opinion de Viobi est peut-être plus scientifique que vous ne le pensez ou que les thèses de Mme Badinter elles-mêmes.
Si vous comparez ce qu' écrit Viobi avec ce que dit Hrdy, vous verrez qu'il y a un décalage total. Je maintiens donc que l'opinion de Viobi s'appuie essentiellement sur son expérience personnelle et sa sensibilité politique bien plus que sur une quelconque réflexion scientifique systématique. Par ailleurs, j'avais déjà remarqué cet article et posté le lien vers celui-ci il y a 2 jours....Finalement, ayant commencé à lire le livre en question de Mme Badinter, je crois que je vais aussi me plonger dans l'ouvrage principal de Hrdy qui y est cité. Apparemment, il semblerait que d'une recherche rigoureuse et approfondie, dont les résultats corroborent assez bien les thèses de Badinter, elle tire une conclusion totalement militante dans laquelle elle contredit ses propres propos scientifiques, comme si la chercheuse et la militante n'arrivaient pas à se réconcilier. Mais, je dois vérifier cela par moi-même.
"elle tire une conclusion totalement militante dans laquelle elle contredit ses propres propos scientifiques, comme si la chercheuse et la militante n'arrivaient pas à se réconcilier. Mais, je dois vérifier cela par moi-même."
Voilà qui m'intéresse, LittleLime, vous voudrez bien nous faire part de ce que vous aurez trouvé?
Parce que ce que je crains, comme toujours avec ce genre d'études qui ne sont jamais neutres, c'est qu''on' risque de camoufler, ou disons 'oublier', le fait que l'expression comportementale dans un domaine particulier est à la fois inductrice ET responsable des constructions de connexions neuronales, des changements de taux hormonaux, ou de neurotransmetteurs plutôt,
et que ces comportements, ou ces constructions internes personnelles (émotionnelles, affectives), sont acquis à la plus tendre enfance, implicitement ou explicitement, et que donc, s'il y a 'instinct', il est drôlement conditionné à une construction sociale.

Et je crains qu'avec cet oubli ou ce passage sous silence, commode (flemme de se battre) ou engagé (sexiste par intérêt perso ou collectif), on renforce la pensée mainstream de l'existence d'un 'instinct maternel' qui pour moi n'existe pas comme 'instinct biologique' chez les femmes, mais comme possibilité comportementale facilitée (par la plasticité neuronale très sensible à l'environnement interne et externe, et donc à la construction socio-affective) de l'espèce (f eth), pour sa survie.

pwal à tous les zizis.
"elle tire une conclusion totalement militante dans laquelle elle contredit ses propres propos scientifiques, comme si la chercheuse et la militante n'arrivaient pas à se réconcilier. Mais, je dois vérifier cela par moi-même."

Voilà qui m'intéresse, LittleLime, vous voudrez bien nous faire part de ce que vous aurez trouvé?

En fait, la phrase entière était: Apparemment, il semblerait que d'une recherche rigoureuse et approfondie, dont les résultats corroborent assez bien les thèses de Badinter, elle tire une conclusion totalement militante dans laquelle elle contredit ses propres propos scientifiques, comme si la chercheuse et la militante n'arrivaient pas à se réconcilier. Mais, je dois vérifier cela par moi-même Je n'ai donc rien trouvé en particulier. Je ne faisais que résumer et interpréter ce que j'ai lu dans le dernier livre d'EB (que je n'ai pas terminé, je le précise...je pense devoir y arriver d'ici à demain). Ce qui m'a étonné c'est que les résultats des recherches de Hrdy, telles que décrites par Badinter, semblent assez bien corroborer ses thèses, c'est-à-dire l'inexistence d'un instinct maternel, trop souvent défini comme une sorte de programme automatique qui se mettrait en marche, tout seul, dès la grossesse, et qui déterminerait complètement le comportement de la mère. Mais, toujours d'après EB, Hrdy arrive à une conclusion diamétralement opposée aux siennes, dans laquelle elle chante les louanges de Mère Nature, laquelle semble se confondre avec la "mère" tout court. C'est pourquoi je me demandais si par hasard, il y aurait en Hrdy une chercheuse rigoureuse et une militante forcément biaisée qui se disputent et si cette dernière n'aurait pas eu le dessus. C'est une hypothèse pure concernant Hrdy dont je n'ai pas lu les travaux, notamment son ouvrage phare auquel se réfère EB et intitulé (en français) "Les instincts maternels". Je n'avais pas l'impression que les recherches de Hrdy sont biaisées, mais plutôt les étranges conclusions qu'elle semble en tirer. Mais, de nouveau, cela reste de la spéculation basée sur ce que j'ai lu chez EB. Comme dit plus haut, il faudrait que je lise cet ouvrage pour m'en donner le cœur net.
Oui c'est bien cela: je compte sur vous pour lire l'ouvrage de Hrdy :-)))
(z'ai épuizé mon auto-allocation bouquin pour qqes temps là)
En la matière, Viobi ne parle pas de son chien ou de son chat, mais de la mère qu'elle est, donc je ne vois pas bien en quoi son opinion aussi personnelle soit-elle puisse être rejetée comme telle vu qui si les chats ou les chiens parlaient, leurs opinions personnelles sur eux-mêmes seraient bien plus intéressantes que toute autre opinion scientifique humaine sur le sujet...

Enfin, vous aurez sans doute remarqué l'analogie faite avec le comportement primate qui consiste à abandonner le petit lorsque la mère n'est plus soutenue par le groupe. C'est ce genre de souffrance d'origine inconsciente qui peut expliquer chez la femme l'absence de ressenti de l' "instinct" maternel ou un conflit avec ce ressenti, ce qui contredirait l'explication des thèses de Mme Badinter : c'est l'histoire personnelle de la mère qui pousserait à l'abandon de son enfant, et non l'histoire biologique humaine qui a fait que cet "instinct" maternel a disparu.

Bref, une mère humaine sans problème psychologique est biologiquement attirée par son enfant et la construction socioculturelle de cet instinct serait du flan, ou plutôt serait en conformité, et non en contradiction, avec la nature féminine.
En la matière, Viobi ne parle pas de son chien ou de son chat, mais de la mère qu'elle est, donc je ne vois pas bien en quoi son opinion aussi personnelle soit-elle puisse être rejetée comme telle vu qui si les chats ou les chiens parlaient, leurs opinions personnelles sur eux-mêmes seraient bien plus intéressantes que toute autre opinion scientifique humaine sur le sujet...

Vous ne croyiez pas si bien écrire !
Je possède justement un chat surdoué avec lequel je communique grâce à l'alphabet des signes que je lui ai patiemment enseigné.
Il faut voir avec quelle dextérité il agite ses pattes de devant lorsqu'il veut dialoguer. Un vrai sémaphore.
On dit souvent, à tort, que les chats sont hypocrites. Le mien, en tout cas, est d'une très grande franchise et fait preuve d'une étonnante lucidité dans ses analyses du monde félin.
Hier soir, un peu déprimé, il me confiait (je traduis le plus fidèlement possible ses coups de pattes) :
"A bientôt huit ans, me voilà l'automne de ma vie. Qu'ai je fait de toutes ces années, de ma jeunesse enfuie de matou queutard et querelleur, lorsque j'engrossais les minettes et qu'elles assuraient seules l'éducation de leurs chatons ? Un beau salaud d'égoïste, j'étais..."
Et tous ces oiseaux, ces souris, ces mulots qui sont tombés sous mes griffes, ont péri sous ma dent, et qui ne demandaient qu'à vivre..."

J'ai tenté de le consoler, de lui faire comprendre qu'il ne fallait rien regretter, que c'était là le lot commun de tous les chats. En vain.
Puis, bêtement, je lui ai fait lire quelques uns de vos commentaires, ce qui n'a rien arrangé.
Je vous épargne ses réflexions désagréables. Mais surtout ne lui en tenez pas rigueur.
Car si, comme vous le notez avec pertinence, "les opinions personnelles des chats et des chiens sur eux-mêmes" offrent un réel intérêt, leur vision du monde des humains qui reste pour eux un vrai mystère, en est totalement dépourvue.
Mon chat, que je regrette sincèrement d'avoir dénigré dans ma conclusion, m'a soufflé... fffttt ! que Mike le héros pourrait bien être un canular.
Et à la lecture forcée d'un ou deux de ses messages, je suis de plus en plus persuadé que cette hypothèse tient la route.
Il y a en effet toutes les chances qu'un type que le doute n'effleure jamais, qu'un personnage aussi caricaturalement borné et infatué, ait été créé de toutes pièces.
Je propose qu'il change de pseudo un fois de plus:
Mike le Zero.
comme une certaine boisson bien frappée pour mââââles.... hahahahahahaha !!!!
Franchement Ulysse vous me décevez, vous aviez écrit, il y a un bail que votre chat, était une chatte, ce dont je suis sûre, étant donnée sa clairvoyance. :o)) crrrrrrrrrhhhhhffffffffft byson telle une tigresse toutes griffes sorties.
Oui Byson, mon chat est bien une chatte. Une gouttière nommée Duduche.
Mais j'ai préféré faire parler Bébert, un matou tigré qui nous rendait souvent visite, et dont les cicatrices et l'oreille fendue témoignaient de sa vie d'aventurier.
Il a disparu du quartier il y a quelques mois, sans doute mort de vieillesse. RIP, Bébert.
Rien à voir avec votre salonnarde à pegigree nourrie exclusivement au Sheba.
Ah non Ulysse, mon pedigree n'aime pas le scheba, pouac pour lui, il mange exclusivement une nourriture secrète en vente uniquement sur le Net, sans la moindre des saloperies qui se trouvent dans l'alimentation humaine. D'où sa bonne santé à l'âge de 5 ans et ses cavalcades poursuites avec sa maitresse préférée au pieds de laquelle il rapporte régulièrement des petits mulots en roucoulant de plaisir et la bouche pleine. Et là c'est beaucoup moins drôle pour mes tapis, et fauteuils parce qu' effectivement ça se passe au salon.

Pensée émue pour Bébert.

Une dernière confidence, mon chat précédent (un magnifique gouttière recueilli dans une assoss (l'ecole du chat), s'appelait ULYSSE, surnommé chachamonlylisse, beaucoup plus chacha à sa mémère que mon pedigree qui est très turbulent, mais néanmoins un amour de tendresse.

Mon sang n'a fait qu'un tour quand Anne-So vous a appelé lylisse dans son forum.

Papouilles à Duduche. (m'escuz Webmaitre)
Voilà, cette parenthèse à propos des chats m'a rappelé un ouvrage que j'ai lu il y a des années de cela, mais dont je n'arrivais pas à me souvenir du titre! J'ai cherché désespérément ces derniers jours, mais rien à faire. Et comme le mot "chat" n'est pas exactement un terme rare....Enfin, je viens de tomber dessus par hasard, en fouillant dans la bibliothèque à la recherche des ouvrages d'Elisabeth Badinter (je veux relire l'Amour en plus que j'ai lu pour la première fois il y a 18 ans), et je l'ai trouvé dans le même rayon! Comme quoi, les grands esprits se rencontrent! Bref, il s'agit de "L'histoire de l'homme raconté par un chat", dicté par Akhenaton et traduit du Siamois par Gérard Vincent. Après l'avoir lu (si vous arrivez à vous le procurer, il n'est même pas disponible chez Amazon.fr...), vous ne considérerez plus l'homme et son histoire de la même manière! Miaouuu! ^_^
Mike,

Vous semblez ne pas avoir votre pareille pour attribuer aux autres des propos qu'ils n'ont jamais tenus pour ensuite prétendre y répondre. Où avez-vous lu que je faisais référence aux éventuels chiens et chats de Viobi? Et qu'est-ce que ce délire sur les opinions personnelles des chiens et des chats?? Ensuite, je ne rejette pas les propos de Viobi en tant qu'opinion, même si c'est une opinion que je ne partage et ne partagerai probablement jamais, mais en tant que prétendu argument scientifique, au même titre que les thèses de Mme Badinter. Je le répète donc, ses propos ne constituent qu'une opinion personnelle, à peine étayée par une expérience personnelle, purement subjective, et les avis de ses copines, rien d'autre. En d'autres temres, ce n'est pas parce que Viobi ne se retrouve pas dans les thèses de Mme Badinter (ou plus exactement leur interprétation par les médias, parce que, de toute évidence, Viobi n'a jamais rien lu de Badinter) que celles-ci sont fausses ou que leur auteur aurait tort.

En fait, ce sont moins les résultats de ses observations scientifiques sur les primates et les humains qui contredisent les thèses de Badinter, que les conclusions que Hrdy en tire. En d'autres termes, tout comme Badinter, Hrdy refute l'idée d'un programme automatique d'amour et de protection du nouveau-né, qui existerait chez toute femme du fait de son appartenance à la famille des primates, et qui s'enclencherait tout seul dès le début de la grossesse, et sur laquelle la femme n'aurait aucune prise, sauf à s'infliger elle-même une immense souffrance. Dans son entretien, elle explique très clairement que c'est l'environnement social qui favorise le déclenchement ou pas de ces mécanismes complexes. Ainsi, si la mère n'est pas entourée comme il le faut, elle peut parfaitement décider d'abandonner son enfant, voir de le tuer, sans que cela n'occasionne systématiquement, comme vous l'affirmez, un traumatisme qui la détruirait complètement. Mais, d'après Badinter, qui s'exprime sur son ouvrage phare, Les instincts maternels, Hrdy arriverait quand même à la conclusion que le biologique domine finalement malgré tout les comportements, alors que Badinter estime au contraire que le social et le culturel déterminent largement la manière dont ces mécanismes hormonaux peuvent s'exprimer. L'opposition qui existerait donc entre Badinter et Hrdy, porte donc sur l'importance variable à donner aux éléments biologiques et culturels dans la détermination de nos comportements. La première estime que le culturel domine, alors que la seconde semble penser que le biologique prend le dessus.

Bref, une mère humaine sans problème psychologique est biologiquement attirée par son enfant et la construction socioculturelle de cet instinct serait du flan, ou plutôt serait en conformité, et non en contradiction, avec la nature féminine.

Non, c'est votre opinion pseudo-scientifique qui est du flan. Opinion qui ferait des millions de femmes ne montrant pas une attirance particulière pour leurs nouveaux-nés des malades psychologiques. Et vous accusez Mme Badinter de culpabiliser les femmes! Vous devriez vraiment vous relire!
Petit Citron Vert,

Vous ne semblez pas avoir votre pareille pour confondre la démarche philosophique idéologique de Mme Badinter et la démarche anthropologique et donc scientifique de Mme Hrdy. La démarche anthropologique ne disqualifie pas le discours, la parole humaine, l'opinion personnelle qui font tous partie du comportement humain à étudier. Cette parole est parfois même la seule substance exploitable d'un point du vue clinique, ainsi si votre médecin vous demande si vous avez mal lorsqu'il appuie là, il serait bien bête de prendre votre opinion personnelle comme uniquement subjective et n'ayant ainsi aucune valeur alors que Mme Badinter pourrait toujours considérer votre réponse comme motivée par un tropisme culturel si elle est contraire à l'idéologie qu'elle défend. Bref, pour étudier les mères, la première chose à faire est d'écouter ce qu'elles disent plutôt que de parler à leur place.

Vous lisez très mal Mme Hrdy. Pour elle, le social fait pleinement partie du biologique alors que pour Mme Badinter, le social est hors de la biologie, il n'est qu'une construction humaine issu de la culture s'ajoutant à ou contrariant le biologique. Pour Mme Hrdy, il est naturel qu'un être social hors de son groupe ou s'estimant hors de son groupe adopte des comportements antibiologiques, c'est-à-dire mortifères pour lui ou sa descendance. Pour Mme Badinter, sans la culture, l'homme ne serait pas social, c'est toute l'évolution animale qui est là remise en cause, et on peut même se demander quel est le nom de ce dieu si généreux qui a apporté la culture à l'homme, cet être qui, selon Mme Badinter, est naturellement asocial.

Ensuite, les mécanismes hormonaux sont très secondaires dans la psychologie en général, et dans celle de la femme en particulier. Les mettre au premier plan, c'est, pour paraphraser une métaphore freudienne, confondre le voleur qui vous pique votre porte-feuille et la nuit qui l'a favorisé. Vous êtes une femme, Petit Citron Vert, vous ressentez du désir sexuel en toute période. Mais, en période d'ovulation, poussée hormonale qui cause une augmentation de votre désir sexuel. Mais conclure que votre désir sexuel n'est qu'une vulgaire poussée d'hormone, c'est confondre le voleur et la nuit.

C'est exactement pareil pour l' "instinct" maternel, il est présent en toute femme, à toute période de sa vie, il influence certains de ses comportements, en sourdine mais lorsque la femme se retrouve enceinte ou jeune mère, la poussée hormonale le fait exploser. Mais pour cela, il faut que cet "instinct" ne soit pas contrarié par un traumatisme psychologique lié à une histoire personnelle.

Enfin, il faudra m'expliquer le rapport que vous faites entre la maladie et la culpabilité.
Vous ne semblez pas avoir votre pareille pour confondre la démarche philosophique idéologique de Mme Badinter et la démarche anthropologique et donc scientifique de Mme Hrdy. La démarche anthropologique ne disqualifie pas le discours, la parole humaine, l'opinion personnelle qui font tous partie du comportement humain à étudier. Cette parole est parfois même la seule substance exploitable d'un point du vue clinique, ainsi si votre médecin vous demande si vous avez mal lorsqu'il appuie là, il serait bien bête de prendre votre opinion personnelle comme uniquement subjective et n'ayant ainsi aucune valeur alors que Mme Badinter pourrait toujours considérer votre réponse comme motivée par un tropisme culturel si elle est contraire à l'idéologie qu'elle défend. Bref, pour étudier les mères, la première chose à faire est d'écouter ce qu'elles disent plutôt que de parler à leur place.

Mike,

Vous n'avez pas votre pareille pour faire des accusations infondées. Vous n'êtes même pas fichu de citer les passages incriminés, ce qui fait qu'on a l'impression que vous parlez dans le vide. Ainsi, où me voyez-vous confondre la "philosophie" soi-disant "idéologique" de Mme Badinter avec la démarche anthropologique et soi-disant "scientifique" de Sarah Hrdy?? Je ne faisais que distinguer, justement, entre les approches et conclusions de Badinter et Hrdy! Le fait que les résultats des recherches de l'une semblent corroborer les thèses de l'autre, ne signifie certainement pas que je confonds les deux approches.Par ailleurs, vous êtes priés de m'expliquer en quoi la philosophie de Mme Badinter serait idéologique, c'est-à-dire, à bien vous comprendre, qu'elle serait biaisée idéologiquement et soumise à son militantisme. Vous n'arrêtez pas d'accuser Mme Badinter de tous les maux (et de tous les mots), mais vous ne la citez jamais.

D'ailleurs, pour dire que la démarche anthropologique est scientifique, vous ne devez pas connaître grand-chose à l'anthropologie. En effet, s'il y a bien un domaine des sciences sociales qui a été traversé par les problèmes de biais idéologique dès ses débuts au 19ème siècle, c'est l'anthropologie! Pire encore que la sociologie! Pratiquement toute l'histoire de ce domaine académique est jalonnée de remise en question pour cause de biais idéologiques et d'usages abusifs en politique et dans des mouvements sociaux. A tel point qu'il en a même été discrédité à plusieurs reprises. Et c'est une étudiante en anthropologie qui vous le dit! Le fait est qu'il est reconnu aujourd'hui que toute démarche en science sociale est forcément biaisée. L'exigence faite aux chercheurs est donc d'identifier ce biais et de l'exprimer clairement, afin que les lecteurs sachent exactement où se situe le chercheur et comprenne le pourquoi du comment de son approche théorique et méthodologique. Or, c'est une exigence que l'on n'a pas vis-à-vis des chercheurs dits "scientifiques", c'est-à-dire, dans le domaine des sciences dites "dures" (physique, biologie, chimie, etc.) parce qu'on estime que les protocoles de recherches suivis sont suffisamment explicites et contrôlés pour éviter des dérives militantes. Bien sûr, on se rend compte que la science est loin d'être dénuée de manipulations ou tentatives de manipulations, comme en témoignent les scandales qui sont dévoilés de manière toujours plus fréquentes. Je pense notamment à ce fameux scandale concernant la pseudo relation de causalité entre les vaccins MMR et l'autisme chez les nouveaux-nés, qui a exposé au grand jour des pratiques de recherche bien peu scientifiques et morales, par ailleurs.

Vous lisez très mal Mme Hrdy. Pour elle, le social fait pleinement partie du biologique alors que pour Mme Badinter, le social est hors de la biologie, il n'est qu'une construction humaine issu de la culture s'ajoutant à ou contrariant le biologique. Pour Mme Hrdy, il est naturel qu'un être social hors de son groupe ou s'estimant hors de son groupe adopte des comportements antibiologiques, c'est-à-dire mortifères pour lui ou sa descendance. Pour Mme Badinter, sans la culture, l'homme ne serait pas social, c'est toute l'évolution animale qui est là remise en cause, et on peut même se demander quel est le nom de ce dieu si généreux qui a apporté la culture à l'homme, cet être qui, selon Mme Badinter, est naturellement asocial.

C'est vous qui lisez Mme Hrdy sous l'angle de votre propre conviction, lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas. Non, le social pour elle ne fait pas partie du biologique. Le social est, comme les éléments biologiques, le résultat d'évolutions du vivant et personne ne sait encore exactement d'où viennent les émotions, les sentiments et l'intellect. S'il y a certes une base organique dans le cerveau et le système nerveux, ce n'est qu'une partie de l'image. Si les processus biologiques ont souvent un impact, parfois totalement déterminant chez certaines espèces (fourmis, abeilles, etc.), il ne s'agit que de relations entre deux ensembles d'éléments constitutifs du vivant. Et même Hrdy ne semble pas, du moins pas dans les interviews qu'elle donne, aller jusqu'à affirmer que les comportements seraient purement le fruits de processus biologiques! En fait, vous confondez allégrement les concepts de "naturel" (et donc de nature, i.e., le monde du vivant) avec celui de biologie. S'il est naturel pour Hrdy qu'une femme abandonnée à elle-même ne suivent pas les injonctions biologiques, ce n'est pas parce que le social serait issu du biologique, mais bien justement parce qu'il constitue, au même titre que les injonctions biologiques, une évolution au sein de l'espèce ou d'une famille d'espèces. Pour elle, le naturel englobe bien plus que simplement le biologique. Il englobe le vivant dans son ensemble, les aspects organiques (processus biologiques) et les aspects disons plus immatériels, comme les échanges sociaux, les émotions, les sentiments et l'intellect. Je n'ai lu nulle part qu'elle réduit les comportements à des processus organiques, certes complexes, mais pas suffisants pour expliquer l'immense diversité des comportements humains (ou d'autres espèces animales d'ailleurs).

Citez-moi donc où Badinter aurait affirmé ou posé un raisonnement débouchant logiquement sur l'idée que l'homme ne pourrait être social sans la culture?? Parce que, après avoir lu deux ouvrages et demi (je suis au milieu du "Conflit"), je n'ai rien vu de tel. Badinter estime par contre que les cultures développées par l'homme lui permettent effectivement de dominer certains de ses processus biologiques, ou du moins d'en largement atténuer le pouvoir déterminant. A aucun moment, elle ne dit que la culture serait l'unique propre de l'homme. On pense en effet que des embryons de culture semblent exister chez certaines espèces de singes, notamment les chimpanzés, chez qui on a observé des comportements de négociation et de médiation digne des meilleurs politiciens. Elle ne dit pas non plus que la culture serait quelque-chose qui serait tombé du ciel, comme par hasard. En fait, que je sache, elle ne s'est jamais réellement exprimée sur les origines de la culture en tant que moyen d'affirmation d'une conscience de soi plus déterminante pour la vie que les processus organiques (biologiques, donc). Elle est partie de la culture pour sa réflexion et son opposition au raisonnement simpliste qui voudrait simplement renvoyer l'homme à une nature profonde, manifestée uniquement de manière organique, et que l'on ne devrait justement pas contredire par des comportements "déviants".

Ensuite, les mécanismes hormonaux sont très secondaires dans la psychologie en général, et dans celle de la femme en particulier. Les mettre au premier plan, c'est, pour paraphraser une métaphore freudienne, confondre le voleur qui vous pique votre porte-feuille et la nuit qui l'a favorisé. Vous êtes une femme, Petit Citron Vert, vous ressentez du désir sexuel en toute période. Mais, en période d'ovulation, poussée hormonale qui cause une augmentation de votre désir sexuel. Mais conclure que votre désir sexuel n'est qu'une vulgaire poussée d'hormone, c'est confondre le voleur et la nuit.

Ah bon? Les mécanismes hormonaux sont si secondaires que cela? Alors, Mme Badinter ne raconterait pas tant que cela des cracks, apparemment! Et je ne sais pas où vous m'avez vu (ou avez vu Badinter) mettre les hormones au premier plan!

Et je vous félicite de votre extraordinaire clairvoyance qui vous fait connaître le fonctionnement de mon désir sexuel, du seul fait que je sois une femme! Bravo! A ceci prêt, mon bonhomme, que non, je ne ressens pas de désir sexuel en toute période! Désolée, mais je ne suis apparemment, pas une femme normale. Voyez-vous, non seulement je ne suis pas en train de penser au sexe 24/24 (apparemment, vous confondez femme et nymphomane...votre fantasme personnel peut-être?), mais en plus, je n'ai aucune envie d'enfants et je ne ressens aucun appel à la maternité, même quand une de mes amies me colle son adorable bambin de 8 mois dans les bras! Rien de rien, pas même un picotement au néné! Et non, je ne ressens aucune poussée de désir en fonction de mes hormones. La seule chose qui me rappelle le cycle, c'est les très fortes douleurs menstruels que je me tape en silence, depuis l'âge de 11 ans, pendant 4-5 jours par mois! Effectivement, conclure que mon désir sexuel ne serait le résultat que d'une poussée hormonale, c'est confondre le voleur avec la nuit qui favorise son larcin. Et incidemment, c'est exactement ce que vous faites quand vous déduisez que je dois ressentir un désir sexuel en toute période du seul fait que je sois un organisme féminin! Vous n'avez donc pas fini de vous dépêtré au milieu de vos contradictions nées de convictions que vous essayez de faire passer pour des raisonnements scientifiques.
Petit Citron Vert,

Vous confondez science qui est un ensemble cohérent de connaissances et philosophie qui est un ensemble de spéculations intellectuelles pouvant être en contradiction entre elles. En science, une théorie est acceptée lorsqu'elle ne contredit pas l'ensemble des théories scientifiques existantes ou lorsque c'est le cas, lorsqu'elle apporte un rectificatif aux théories établies permettant de sauvegarder la cohérence totale. En philosophie, vous pouvez partir de n'importe quelle spéculation, genre l'homme est un loup pour l'homme, ou il existe un monde des Idées qui transcende le monde des Formes, ou la conscience est une propriété de la matière, ou l'instinct maternel est une construction socioculturelle, et tenter d'adapter la réalité à votre système idéologique spéculatif.

Vous confondez la biologie et la physiologie, et l'étude du monde du vivant dans son ensemble et de son évolution font partie de la biologie même lorsque les phénomènes qu'elle décrit ne sont pas physiologiques. Qu'il puisse exister une sociologie ou une anthropologie philosophiques, des sciences dites humaines qui se sont déconnectées de la science de l'ensemble du vivant, je vous le concède aisément et je le déplore.

Enfin, vous confondez "en toute période" et "en toutes périodes".

Je me vois dans l'obligation de vous conseiller l'achat d'un bon dictionnaire encyclopédique et ceci dans l'espoir sincère d'une réussite pleine et entière de vos études.
Vous confondez science qui est un ensemble cohérent de connaissances et philosophie qui est un ensemble de spéculations intellectuelles pouvant être en contradiction entre elles. En science, une théorie est acceptée lorsqu'elle ne contredit pas l'ensemble des théories scientifiques existantes ou lorsque c'est le cas, lorsqu'elle apporte un rectificatif aux théories établies permettant de sauvegarder la cohérence totale. En philosophie, vous pouvez partir de n'importe quelle spéculation, genre l'homme est un loup pour l'homme, ou il existe un monde des Idées qui transcende le monde des Formes, ou la conscience est une propriété de la matière, ou l'instinct maternel est une construction socioculturelle, et tenter d'adapter la réalité à votre système idéologique spéculatif.

Mike,

Je ne confonds rien du tout. La philosophie n'est pas un ensemble de spéculations pures qui permettrait d'adapter la réalité à des vues d'esprit ou à ses propres fantasmes. Pour dire une ânerie pareille, m'est avis que vous ne connaissez pas plus la philosophie que la science ou même l'anthropologie, sans compter que vous n'avez probablement jamais lu Madame Badinter, ce qui fait que vos reproches à son égard tombent complètement à côté de la plaque. Par ailleurs, ce n'est pas moi qui confond biologie et physiologie, mais bien vous, qui réduisez l'ensemble du vivant à des processus physiologiques. Que vous ayez à ce point le nez dans le guidon au point de vouloir totalement ignorer les apports de la sociologie et de la philosophie, ainsi que de l'anthropologie, quand ils ne vont pas dans le sens de vos conviction, je vous le concède et le déplore.

Enfin, vous confondez "en toute période" et "en toutes périodes".

Non, non, je vous ai très bien lu. Pour moi, "en toute période" veut dire à n'importe quel moment. Par ailleurs, si on couple "en toute période" avec vos fameux peaks hormonaux, ça devient vite "tout le temps". Et non, mon cher, je ne ressens pas de désir sexuel en "toute période", c'est-à-dire à tout bout de champs, pas plus que pendant l'ovulation....en fait, je serais même incapable de vous dire quelles sont mes dates d'ovulation, parce que je ne ressens rien en particulier et que je prends la pilule, ce qui veut dire que, ce qui compte pour moi, ce n'est pas l'ovulation, mais la semaine par mois où je dois arrêter de la prendre et qui correspond à ma semaine des règles.

Je me vois dans l'obligation de vous conseiller l'achat d'un bon dictionnaire encyclopédique et ceci dans l'espoir sincère d'une réussite pleine et entière de vos études.

Et moi, je me vois dans l'obligation de vous conseiller l'achat non seulement d'un bon dictionnaire encyclopédique, mais aussi un bon dictionnaire tout court, ainsi que quelques bons magazines de vulgarisation comme Sciences Humaines, Science et Vie, Books, etc.... (mais un dictionnaire de philosophie, de sociologie, d'anthropologie et de science ne vous ferait pas de mal non plus) et ceci dans l'espoir sincère d'un développement d'un véritable esprit critique et d'une capacité à remettre en question vos convictions. N'oubliez pas non plus d'acheter quelques ouvrages de Mme Badinter, dont "L'amour en plus", si vous décidez de vous procurer le dernier, car c'est une sorte de suite ou de retour sur situation 30 ans plus tard. Cela vous évitera de dire des bêtises à son sujet et de la juger dans le vide!

Désolée pour le ton un peu vache, mais vous pouvez ainsi vous rendre compte que bien que je sois une femme, je ne caractérise pas vraiment la douceur au féminin! Et vous l'avez bien cherché!

C'est le conseil d'une étudiante-doctorante (oui, j'ai omis ce petit détail jusque-là, pour éviter de donner l'impression d'utiliser l'argument d'autorité académique), ayant obtenu deux diplômes de master en sciences sociales ainsi qu'un Bachelor en sciences (les trois d'institutions reconnues internationalement), et qui a parfaitement réussi ses études jusque-là!
Eh ben, je peux vous dire très sincèrement que si votre niveau de culture est celui de tous les étudiants-doctorants français actuels, on a bien raison de se faire du souci pour la qualité de la recherche en France parce qu'entre la confusion philo/science, biologie/physiologie et n'importe quel moment/tous les moments, vous partez avec de très mauvaises bases...

Bon, je ne vais pas m'amuser à vous répéter ce que je vous ai déjà dit pour vous voir répéter les mêmes énormités.
Je sais que ça ne me regarde pas, Mike, mais qui êtes-vous donc pour pouvoir connaître tous les sujets ici ou là sur ce site abordés au niveau doctorat et plus et distribuer des mauvaises notes à tout le monde.

Un surhomme ?
Non, juste un héros...
de pacotille trouvé dans une bte Bonuxxxxxxxx !!!
Sauf que je n'ai pas fait mes études en France, mon petit bonhomme! Et les universités par lesquelles j'ai passé sont plutôt bien quotée au niveau international! Par ailleurs, j'espère que vous ne représentez pas la moyenne française, parce que si les accusations infondées, les procès d'intention, sans compter les confusions entre science et méthode scientifique, entre opinion et thèses étayées, entre philosophie et militantisme, et la tendance à commenter des livres que vous n'avez jamais lus ou tout simplement à parler de choses que vous ne connaissez pas, sont vos seuls moyens intellectuels, alors, le futur de votre société me semble sérieusement mis en danger! Vive le populisme!

Bon, je ne vais pas non plus m'amuser à vous répéter ce que je vous ai déjé dit pour vous voir répéter les mêmes énormités et répondre à côté de la plaque!
Ben allez raconter tout cela à Mme Hrdy, allez lui dire comment l'étudiante que vous êtes connaît mieux la science, les primates, la biologie qu'elle juste en ayant lu deux bouquins de Mme Badinter, et si elle ne vous rit pas au nez, c'est sans doute qu'elle est aussi passée par les mêmes universités hyper côtées que vous, ce dont je doute fortement...
Ben allez raconter tout cela à Mme Hrdy, allez lui dire comment l'étudiante que vous êtes connaît mieux la science, les primates, la biologie qu'elle juste en ayant lu deux bouquins de Mme Badinter, et si elle ne vous rit pas au nez, c'est sans doute qu'elle est aussi passée par les mêmes universités hyper côtées que vous, ce dont je doute fortement...

Non, Mike, je n'ai pas besoin d'aller dire cela à Mme Hrdy. Je n'ai même jamais dit cela! C'est vous qui m'attribuez, comme vous n'avez pas arrêté de le faire durant cette conversation, des propos que je n'ai jamais tenus! Par contre, c'est sûr que je m'y connais mieux que vous en biologie et en anthropologie (sans compter la chimie, la physique, les maths, l'archéologie et la sociologie), pour la simple et bonne raison que j'ai passé des années à étudier dans ces domaines.

Et contrairement à vous, je ne me contente pas d'interviews pour me permettre de juger des auteurs et leurs œuvres. Car, je doute fort que vous ayez lu Mme Badinter et Mme Hrdy. A aucun moment, vous n'êtes capables de citer les passages ou même simplement les ouvrages sur lesquels vous vous basez pour dégommer la première ou encenser la deuxième. Et vue la manière très vague dont vous en parlez, j'en conclus que vous n'avez pour toute connaissance de leurs travaux que ce que les journalistes en disent ou ce qu'elles-mêmes en présentent dans leur plan de communication. Et désolée, mais ça ne suffit largement pas pour en faire une critique un tant soit peu objective et légitime.

Enfin, contrairement à vous, je n'ai pas la malhonnêteté de vouloir mettre sur un pied d'égalité une opinion totalement amateur et à peine étayée, et des thèses résultant d'années de recherches rigoureuses et systématiques. Donc, je maintiens ce que je disais tout au début. L'opinion de Viobi ne vaut certainement pas les thèses de Mme Badinter. Elle mérite le respect, certes, mais sûrement pas la même légitimité publique et scientifique!
Ecoutez, Petit Citron Vert, vous nous avez ici donné la démonstration flagrante que vous ne maîtrisez même pas les bases d'un discours scientifique, alors vos leçons ou conseils en la matière, permettez-moi de vous dire que je m'assoies dessus, bien, bien. C'est pas le tout de nous sortir votre C.V., faut en plus démontrer que vous en êtes digne, je vous ai fait part de toutes les confusions que vous nous avez faites en quelques messages et les seules choses que vous avez été capable de nous sortir pour vous défendre, c'est "C'est celui qui dit qu'y est, et moi, j'ai fait des études et j'ai lu Badinter donc je ne peux pas me tromper." Bref, c'est juste pitoyable...

Alors, effectivement, moi, j'ai pas lu Badinter, tout simplement parce que j'évite de perdre du temps à lire des œuvres dont je pressens les faiblesses, ce qui ne m'empêche pas de vous dire que vous racontez n'importe quoi, et que Badinter raconte n'importe quoi, à un modèle social près.

Pourquoi je vous dis cela ? Parce que pas plus tard qu'hier soir, j'ai cliqué sur ce lien qui se trouve en bas de la page dont j'ai moi-même fourni la référence. Et quelle ne fut pas ma surprise de découvrir quasiment mes propres propos dans la bouche de Mme Badinter, juste ici:

"Non. L'inconscient, l'histoire personnelle de chacune et le modèle social pèsent plus lourd que les hormones."

C'est exactement, modèle social en moins, ce que je tentais de vous expliquer plus haut, avec mes propres références, mon propre discours qui s'appuie sur des études que j'allais qualifier de tout aussi prestigieuses que les vôtres mais quand je vois à quel point vous pédalez dans la semoule, j'ose dire des études largement plus prestigieuses que les vôtres.

La différence entre Mme Badinter et moi, c'est que moi, je sais que l'inconscient humain est éminemment lié à l'histoire naturelle de l'homme, que le social y est parfaitement inclus et que c'est uniquement le défaut culturel qui peut être mis en cause dans la problématique d'une histoire personnelle pathogène.

Donc, vous pouvez constater que je n'ai pas besoin de lire les bouquins de Mme Badinter pour pouvoir non seulement pressentir ce qu'ils racontent mais aussi les défauts de son discours. Et je peux vous dire que le jour où vous maîtriserez un sujet, vous aurez les mêmes réflexes que les miens : ne pas gâcher un temps précieux à lire des conneries !

Compris, ma petite bonne femme ?
[quote=Mike le héros]Ecoutez, Petit Citron Vert, vous nous avez ici donné la démonstration flagrante que vous ne maîtrisez même pas les bases d'un discours scientifique, alors vos leçons ou conseils en la matière, permettez-moi de vous dire que je m'assoies dessus, bien, bien. C'est pas le tout de nous sortir votre C.V., faut en plus démontrer que vous en êtes digne, je vous ai fait part de toutes les confusions que vous nous avez faites en quelques messages et les seules choses que vous avez été capable de nous sortir pour vous défendre, c'est "C'est celui qui dit qu'y est, et moi, j'ai fait des études et j'ai lu Badinter donc je ne peux pas me tromper." Bref, c'est juste pitoyable...

Tellement flagrante que vous n'êtes même pas fichu de citer les passages où j'aurais fait preuve d'incompétence! Mais, apparemment, pour vous, pas besoin de citer les bases d'un argument, les affirmations gratuites servent bien assez de preuve! Je ne vous ai pas livré mon CV tout de suite, justement parce que je sais parfaitement la manière dont certains utilisent cet outil pour écraser les autres. En effet, je ne l'ai fait que lorsque vous vous êtes cru très malin en me recommandant des ouvrages dont je dispose déjà et que j'utilise constamment, puisque je suis justement doctorante! De plus, vous ne m'avez certainement pas fait part de mes confusions, vous les avez inventées de toutes pièces pour ensuite y répondre, souvent de manière encore plus confuse. Bref, c'est vous qui êtes pitoyable dans votre malhonnêteté intellectuelle, que j'ai largement démontrée, citations à l'appui!



[quote=Mike le héros]Alors, effectivement, moi, j'ai pas lu Badinter, tout simplement parce que j'évite de perdre du temps à lire des œuvres dont je pressens les faiblesses, ce qui ne m'empêche pas de vous dire que vous racontez n'importe quoi, et que Badinter raconte n'importe quoi, à un modèle social près.

Eh bien, c'est bien ce que je disais plus haut. Vous êtes d'une telle clairvoyance que vous n'avez même pas besoin de vérifier vos intuitions pour être persuadé qu'elles reflètent bien la réalité. C'est ainsi que vous vous permettez de juger une œuvre que vous ne connaissez absolument pas! Et que vous pensez pouvoir déblatérer sur mon désir sexuel sans même m'avoir jamais rencontrée! Très fort! Et vous osez parler de mon incompétence!! Vous ne saviez pas qu'à la base de la démarche scientifique se trouve le doute et la nécessité de vérifier ses présomptions?? Bah non, apparemment, ça ne s'applique pas au grand devin que vous êtes! Vous auriez peut-être dû faire un passage dans l'université où j'ai fait mon bachelor, vous savez, l'institution que vous considérez comme de bas niveau, puisqu'elle m'a décerné mon diplôme (et de bonnes notes en plus). Un des mantras que l'on nous a seriné pendant toute la durée de ces études et dans tous les cours, science, sciences sociales, sciences humaines, art, etc, était le suivant: "Remettez systématiquement en question vos convictions, vous présomptions et toutes les idées reçues que vous trimballez avec vous!" Je pense que vous pourriez en tirer de la graine. En effet, cette injonction fait directement écho celle de Platon qui disait à ses élèves de ne jamais admettre pour véritable des idées ou des propos avant de les avoir soumis au test de la raison. Or, cet adage est également à la base de la méthode scientifique! Ce n'est donc certainement pas en refusant de lire ou d'écouter une personne, parce qu'elle semble tenir des propos qui contredisent vos opinions, que vous pourrez prouver votre sérieux intellectuel.

[quote=Mike le héros]
Pourquoi je vous dis cela ? Parce que pas plus tard qu'hier soir, j'ai cliqué sur ce lien qui se trouve en bas de la page dont j'ai moi-même fourni la référence. Et quelle ne fut pas ma surprise de découvrir quasiment mes propres propos dans la bouche de Mme Badinter, juste ici:



"Non. L'inconscient, l'histoire personnelle de chacune et le modèle social pèsent plus lourd que les hormones."



C'est exactement, modèle social en moins, ce que je tentais de vous expliquer plus haut, avec mes propres références, mon propre discours qui s'appuie sur des études que j'allais qualifier de tout aussi prestigieuses que les vôtres mais quand je vois à quel point vous pédalez dans la semoule, j'ose dire des études largement plus prestigieuses que les vôtres.

Ah bon, vos propres références, des études prestigieuses? Alors qu'attendez-vous pour les citer? Voyez-vous, c'est aussi cela le discours scientifique: donner ses références et expliquer comment on les utilise, histoire que les autres puissent aller se faire leur propre opinion de ces sources et de la manière dont vous en usez! Personnellement, je n'ai jamais parlé d'études prestigieuses et me suis contentée de résumer certains faits concernant la science et les sciences sociales.

Ensuite, cette citation de Mme Badinter ne reflète absoluement pas vos propos, dans la mesure où vous estimez que le social est conditionné par l'inconscient qui serait entièrement issu d'une évolution physiologique (et donc non pas biologique, si on entend par biologie la science du vivant...malheureusement, vous comme la plupart des gens,limitez la biologie à la physiologie). Les hormones étant l'un des principaux agents régulateurs d'un organisme, vous considérez donc effectivement que les hormones déterminent les comportements sociaux des humains. Tandis qu'effectivement, Badinter, de même que nombre de scientifiques, estime au contraire que non seulement le culturel n'est pas issu uniquement des hormones, mais en plus qu'il peut parfaitement prendre le dessus sur leur action, sans pour autant mener à la destruction de l'espèce.


[quote=Mike le héros]La différence entre Mme Badinter et moi, c'est que moi, je sais que l'inconscient humain est éminemment lié à l'histoire naturelle de l'homme, que le social y est parfaitement inclus et que c'est uniquement le défaut culturel qui peut être mis en cause dans la problématique d'une histoire personnelle pathogène.

De nouveau, vous êtes drôlement fort pour arriver à décrypter toutes les thèses de Mme Badinter sur la base d'une seule phrase tirée de son contexte, c'est-à-dire un simple interview! Décidément, il faudra que vous m'expliquiez ça, à moi la petite étudiante incompétente! Parce que dans les pratiques académiques que j'ai apprises, cette manière de faire est considérée comme de la malhonnêteté intellectuelle pure et vous vaut un zéro pointé, même dans une université de bas niveau! Et puis, vous êtes tellement sûr de ce que vous SAVEZ que vous n'estimez plus nécessaire d'expliquer d'où vous tenez ce savoir.

[quote=Mike le héros]
Donc, vous pouvez constater que je n'ai pas besoin de lire les bouquins de Mme Badinter pour pouvoir non seulement pressentir ce qu'ils racontent mais aussi les défauts de son discours. Et je peux vous dire que le jour où vous maîtriserez un sujet, vous aurez les mêmes réflexes que les miens : ne pas gâcher un temps précieux à lire des conneries !

Et je suppose que vous n'avez pas non plus besoin de lire Mme Hrdy, n'est-ce pas? Vous êtes tellement omniscient que vous pouvez juger des thèses d'un auteur simplement en lisant une interview! Et bien, quelle extraordinaire intellect! C'est bien dommage que le monde universitaire ne reconnaisse pas de tels génies comme vous. Parce que, d'après ce que je sais, mêmes les plus grands pontes se font un point d'honneur de lire TOUT ce qui paraît dans leur domaine et ne rechignent certainement pas à lire des ouvrages, simplement sur la base d'un mauvais pressentiment! Non seulement ils lisent les travaux allant dans le sens de leurs thèses, mais aussi ceux qui les contredisent, afin de pouvoir leur répondre sur une base solide, et pas dans le vide, comme vous le faîtes. Dans cette optique, non seulement vous auriez sérieusement besoin d'ouvrir au moins un livre de Mme Badinter au lieu de déblatérer dans le vide comme vous le faites, mais également ceux de Mme Hrdy et peut-être quelques unes de ces références prestigieuses dont vous vous gaussez sans jamais les citer! Cela vous permettrait de modérer vos propos et d'arrêter de sortir des fadaises, du genre l'inconscient est le produit de l'histoire naturelle de l'homme, i.e., de son évolution physiologique!

D'ailleurs, je crois que je vais arrêter de répondre à vos outrances jusqu'à ce que vous vous mettiez à citer les références qui vous servent de base pour émettre tous ces jugements et les passages sur lesquels vous vous fondez pour balancer toutes ces accusations à tort larigot!



[quote=Mike le héros]Compris, ma petite bonne femme ?
Compris, mon p'tit bonhomme??
Félicitations, Petit Citron Vert, vous venez de vous frotter avec le troll dont d'aucuns pourraient dire qu'il est le plus décérébré de ceux qu'@si a connus, période provisoire comprise.
Le terme n'est pas exagéré, je vous épargne des exemples plus anciens qui attestent cet état de fait; je crois du reste que cette conversation a dû vous éclairer. ll y a un côté fascinant, mais on ne s'en rend compte qu'après.
Après tout, il y a toujours une phase de bénéfice du doute...
Vous avez eu du courage :-)
Euh...c'est gentil! En fait, je ne me rendais pas compte qu'il était considéré comme un "troll" par ici. Ayant eu à faire à des internautes bien pires sur d'autres fora, je ne l'ai pas immédiatement perçu comme cela. Mais, c'est vrai que la malhonnêteté intellectuelle et la manipulation me font bondir. Peut-être parce que je suis en thèse en ce moment et que l'on exige de moi que je vérifie chacune de mes sources, que je justifie chacun de mes mots, cite chaque auteur précisément, etc...ce qui fait que les gens qui se contentent de se donner de grands airs scientifiques pour imposer leurs vues m'énervent au plus haut point...d'une certaine manière, je déteste l'usurpation!
Je ne suis pas là pour donner des cours ni à vous, ni à qui que ce soit d'autres mais pour débattre et si vous étiez moins aveuglée par votre mantra féministe, vous auriez pu rendre ce débat intéressant en notant que mes propos sont assez proches de ceux de Mme Badinter, à un détail près, ce à quoi, je vous aurais répondu que c'est le diable ou Dieu tout entier qui réside dans ce détail et qu'il démontre que les thèses de Mme Badinter ne tiennent pas la route.

Vous voulez une citation de votre prose qui ferait pleurer rire tout biologiste digne de ce nom ? En voilà une !

"Pour elle, le naturel englobe bien plus que simplement le biologique. Il englobe le vivant dans son ensemble"

Venir prétendre après cela que c'est moi qui confonds la biologie et la physiologie, c'est juste risible, et être assez culottée pour balancer derrière un C.V. faisant de vous la seule scientifique surdiplômée à ne même pas connaître la définition de la biologie, c'est juste ridicule.

Mais je vois que vous avez trouvé en la personne de Fan de Canard un débatteur de votre niveau, je vous laisse donc en excellente compagnie !
"si vous étiez moins aveuglée par votre mantra féministe, (...)"
Ben dites donc, trop bien le coup du mantra, z'avez lu un live hier ou quoi ?
Bonne journée, le biologiste surdiplômé digne de ce nom qui "pleure rire" ^^
Mike, si vous n'avez pas l'intention de me donner ces fameuses références scientifiques si prestigieuses qui vous permettent de pérorer sur les thèses de Mme Badinter et de Mme Hrdy sans les avoir lues, il est effectivement inutile de continuer cette conversation. Je vous laisse donc tout seul, dans votre coin, avec votre étroitesse d'esprit, votre malhonnêteté intellectuelle et votre pseudo-science!

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Petit Citron Vert, je me fais un devoir de toujours laisser les idéologues aveugles et bornés dans leur ignorance, c'est là qu'ils sont le plus inoffensifs...

Petit Citron Vert, je me fais un devoir de toujours laisser les idéologues aveugles et bornés dans leur ignorance, c'est là qu'ils sont le plus inoffensifs...

Ben voyons, Mike! Et vous pensez sincèrement que qui que ce soit sera dupe de cette grossière pirouette??

En conclusion, vous n'avez lu ni Elisabeth Badinter, ni Sarah Hrdy, ni même aucune autre source en biologie, philosophie ou en anthropologie. Toute votre connaissance de ces sujets ne vous viennent que de ces quelques interviews de Badinter et de Hrdy. Mieux encore, vous refusez carrément de lire les ouvrages qui ne vont pas dans votre sens! Et vous prétendez maîtriser le sujet?

Mike, comme beaucoup d'ignorants, vous êtes non seulement un idéologue aveugle et borné, mais aussi un incorrigible prétentieux.
Grossière pirouette ??? Vous plaisantez, j'espère ? Quelle utilité de débattre de tout cela avec quelqu'un qui se présente ici comme la grande experte de Mme Badinter mais qui est néanmoins incapable de reconnaître deux de ses thèmes majeurs (l'inconscient et l'histoire personnelle) lorsqu'un contradicteur les lui met involontairement sous le nez ? Quelle utilité de débattre de tout cela avec quelqu'un qui a lu Badinter mais n'a visiblement quasiment rien compris à ce qu'elle raconte ? Quelle utilité ai-je enfin de vous donner des références hautement biologiques alors que vous ignorez la définition même du mot biologie ?

Vous pétez plus haut que votre cul, Petit Citron Vert, et j'ai assez perdu de temps avec vous.

Je conclus juste en retirant ce que j'ai dit sur la recherche française puisqu'apparemment, vous êtes suisse...
Non, non, je ne plaisante pas! J'attends encore de voir les sources si prestigieuses que vous auriez lues et qui vous permettent de disserter sur les thèses de Mme Badinter et de Mme Hrdy sans les avoir jamais lues! Je refuse de continuer cette conversation tant que vous ne me les aurez pas données. Contrairement à vous, je suis tout à fait d'accord de consulter les auteurs et thèses qui n'iraient pas forcément dans mon sens, afin justement d'y confronter mes connaissances et ma vision des choses. Et par pitié, pas d'excuses pathétiques du genre "je me fais un devoir de toujours laisser les idéologues aveugles et bornés dans leur ignorance, c'est là qu'ils sont le plus inoffensifs..." Je suis désolée, mais ce genre de pirouette grossière, oui grossière, vous disqualifie totalement d'un point de vue scientifique et intellectuel. Car toute personne un tant soit peu sérieuse et désirant réellement débattre, même avec un idéologue borné et aveugle, se fera un devoir de partager ses références, quelles que soient les réactions de l'autre. C'est cela aussi la science!

Je vous laisse la responsabilité de vos autres grossièretés et de vos jugements péremptoires totalement gratuits sur les universités suisses. Un intellectuel comme vous devrait savoir que s'abaisser aux insultes est simplement une autre manière d'avouer son incompétence!
Laisse tomber Petit Citron Vert : Apparement Mike est un disciple de la rigueur academique sauce BHL ;-)
Effectivement, s'il est réellement incapable de me citer ses fameuses sources, je pense qu'il ne me restera plus qu'à laisser tomber. Néanmoins, je suis toujours intéressée par ce que lisent les gens. En effet, un décalage total dans les références, peut faire que l'on ne se comprenne pas du tout, dans la mesure où même les mots n'ont plus les mêmes significations.

Désolée, si ça pollue un peu le forum! Mais, je trouve important de clarifier ce genre de choses! ;-) (je sais, c'est une fichue déformation professionnelle, mais je n'y peux rien, c'est plus fort que moi!)
Laissez tomber Petit Citron Vert, Mike ne cherche absolument pas à comprendre ni quoi ni qui que ce soit. J'ai été dans la même position que vous à essayer de me faire comprendre, avec d'autres, sur un autre fil, sans succès avec Mike, seulement à être ridiculisée, c'est son passe-temps. Ce n'est pas vous qui polluez, c'est lui. Les @sinautes savent bien qui est crédible et qui ne l'est pas. Je sais il nous fait bouillir et c'est difficile de retenir le clavier. Bon courage pour votre thèse. :-))

Je reviendrai pour mettre le lien vers un blog génial sur les chats abyssins. Ce n'est pas le mien. :o)