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"Oui, je suis femme, et non chimpanzé"

Dans le forum de la chronique de Daniel Schneidermann "Elisabeth Badinter contre le terrorisme des couches jetables", nous avons reçu la contribution suivante de Viobi.

Derniers commentaires

Mes excuses de remonter ce fil mais l'article d'Elsa Dorlin m'a paru intéressant
"Analyser ensemble le sexuel et le social
Le matraquage médiatique qui a accompagné la sortie du livre le Conflit, la femme et la mère s’est essentiellement concentré sur la critique de l’écologie et la polémique avec Cécile Duflot et Nathalie Kosciusko-Morizet. On a beaucoup commenté le fait qu’Elisabeth Badinter accusait les écologistes de renvoyer les femmes à un rôle de «mère chimpanzé», sous couvert de critiquer la présence de bisphénol A dans les biberons en plastique, ou les couches jetables… Dans son essai, Badinter vise pourtant davantage les lobbies conservateurs, chrétiens intégristes, tels que la Leche League (née en 1956 aux Etats-Unis), que l’adhésion de certains courants écologiques à ce type de discours néonaturaliste. De ce point de vue l’essai est assez réjouissant : enfin quelques pages au vitriol sur les conseils culpabilisants de la pédiatre Edwige Antier, mais aussi sur cette mode de la maternité faussement new age qui refuse l’accouchement médicalisé, la crèche et vante les bienfaits de l’accouchement à la maison, de l’expérience transcendante de la douleur, du sein à la demande ou du «cododo» (faire dormir l’enfant dans le lit parental)…

Sur ce point, Elisabeth Badinter est convaincante. Oui, au cours des trente dernières années, au slogan féministe «un enfant, si je veux, quand je veux», s’est substitué l’adage: «téter: quand je veux, où je veux et autant de temps que je veux», à grands renforts de vérités scientifiques (essentiellement produites par la sociobiologie contemporaine), de recommandations médicales et d’écologisme bon teint. L’enfant est donc devenu roi avant même que les femmes n’aient pu jouir de leur fragile autonomie, conquise de haute lutte, et que les hommes aient eu vraiment le temps de bouger du canapé. Dans nos sociétés industrielles et nations authentiquement démocratiques, exit le vieux patriarcat, dont les sociétés musulmanes ont désormais le monopole comme on tente obstinément de nous en convaincre (y compris Badinter). On comprend dès lors la thèse générale du livre : pour maintenir l’asymétrie du rapport de genre (80% du travail domestique toujours dévolu aux femmes, les moindres salaires, les temps partiels imposés, les congés «parentaux» et, maintenant, le souci de l’environnement), rien de mieux que cette nouvelle idéologie nataliste dont «l’instinct maternel» est le bras armé. Là où le bât blesse, c’est la pauvreté de l’analyse politique qui accompagne cette thèse. En témoigne la conclusion de Badinter, consacrée à ce qui s’apparente à un «paradoxe français» (la France a le meilleur taux de natalité européen en dépit du fait que les Françaises sont massivement présentes sur le marché du travail) : «Il semble que les jeunes femmes continuent largement à n’en faire qu’à leur tête. Jusqu’à quand ?» écrit Badinter. Et puis plus rien, débrouillez-vous.

On pourrait lui faire remarquer que si les jeunes Françaises ne se laissent pas si facilement séduire par ces discours néoconservateurs qui s’expriment tout autant dans les maternités, les cabinets de pédiatres que dans quasiment tous les magazines féminins, c’est que toutes ne peuvent pas se payer ce luxe. Inversement, pour une partie de celles qui justement le peuvent, il n’est pas sûr que cet intérêt pour une «maternité écologique» soit exclusivement l’effet de la croisade réactionnaire que nous décrit Badinter. Revendiquer que le suivi de la grossesse, les conditions d’accouchement et les premières rencontres avec son enfant se déroulent dans un environnement respectueux n’est pas une aberration, quand on ferme les maternités de proximité, jugées peu rentables, au profit de véritables «usines à naître»… Dans ces conditions, seules les femmes qui en auront les moyens, pourront effectivement élaborer leur «projet de naissance» (dans l’eau, en musique, en marchant, avec ou sans la douleur), dans des maternités modèles ou, à défaut, dans des cliniques privées. Ainsi, le «retour à la nature» et son cortège de critiques technophobes du tout médical ou du tout industriel (lait, couche, petits pots …), alimente les stéréotypes sexistes, il contribue surtout à creuser l’inégalité entre les femmes.

Sur cette question Badinter se fait très discrète. Pourtant, cela ne l’empêche pas de faire la leçon aux «écoféministes», laissant croire que l’écoféminisme - issu des mouvements féministes des pays du Sud - n’est qu’une pratique à la mode pour classes moyennes européennes en mal de verdure. Badinter renoue ainsi avec cette rhétorique ambiguë dont elle a usé et abusé dans Fausse route en 2003, et qui consiste à promouvoir un féminisme qui flirte dangereusement avec un antiféministe notoire. Hier, elle accusait le féminisme de se vautrer dans la «victimisation», aujourd’hui, elle lui reproche de défendre un nouvel «essentialisme» (la femme = la mère). Finalement, le féminisme que Badinter appelle de ses vœux s’adresse à deux groupes et deux groupes seulement : les «bobos» qui se fourvoient dans l’écoféminisme et les jeunes femmes «des quartiers» aux prises avec les intégristes sexistes.

Cette prise de position ne serait pas à ce point problématique si Badinter ne s’était pas elle-même prise les pieds dans sa propre logique argumentative. Alors que sur la question du port du voile, en général, et de la burqa, en particulier, Elisabeth Badinter considère que l’on ne peut faire l’économie d’une analyse «globale», qui vaille tout autant pour les femmes françaises que pour les femmes algériennes, égyptiennes ou afghanes… Elle nous affirme aujourd’hui qu’évoquer les femmes du Sahel, à qui de grandes firmes imposent le lait artificiel en dépit de l’insalubrité et du manque d’eau, est une ineptie et ne saurait justifier ce grand «retour au sein» imposé en Occident. Deux poids, deux mesures qui laisse un goût amer. A l’occasion du Conflit, Badinter semble donc maladroitement découvrir l’imbrication des rapports de pouvoir : le fait qu’on ne peut traiter du rapport de genre, en l’isolant des autres rapports de pouvoir qui l’informent et le constituent. Considérer ensemble, les inégalités des genres et les antagonismes sociaux, les multiples expressions du racisme, les configurations nationales ou les rapports Nord-Sud, n’appelle pas au «relativisme culturel». Bien au contraire, il s’agit plutôt d’appréhender dans leur complexité les diverses modalités sociohistoriques d’un rapport de pouvoir dont toutes les femmes font l’expérience, mais pas de la même façon. C’est peut-être là, la première leçon de l’écoféminisme."
Elisabeth Badinter met le ses mots au service de cette vilénie ambiante : la régression insidieuse des droits des femmes .

Elle dénonce les femmes devenues elles-même leur propre prédateur en culpabilisant et agressant celles qui ne peuvent ou ne veulent allaiter ( plutôt que revendiquer le droit d'allaiter librement !!! ) , en se voilant comme aux pires heures de "l'inquisition" catholique du XIXème siècle , ramenant en France les coutumes barbares de la mise sous tutelle des femmes .

Elle dénonce la fin de l'éducation sexuelle , la fin de l'apprentissage de la contraception dès les premiers émois sexuels , elle dénonce les médecins renégats qui ont fait que les lieux d'IVG disparaissent .

Rappel aux extrêmistes nostalgiques de la soumission des femmes , à ceux qui ne se croient pas extrêmistes , ceux qui ne le sont pas mais ne connaissent pas l'Histoire : la Journée des Femmes , le 8 mars , vient de ces prolètaires courageuses ( et internationales ) de la fin du XIX ème , début XX ème siécle . Vous avez juste un clic à faire sur internet pour savoir ( et éviter les bétises lues ça et là sur les forums ) .

Cela vous évitera de ricaner le jour de "la journée de la femme " comme ils disent , offrant , comme je l'ai vu ... des ateliers de couture et de dessin ...

Vous pouvez regarder "Louise Michel" sur France 3 , ce soir , film qui a l'air d'avoir été fait avec le plus grand respect de qui était cette Femme parmi des milliers d'autres Femmes debout . Ni sainte , ni sacrifiée , mais VIVANTE et réclamant son droit à la vie en toute liberté .
Je t'ai répondu en mp ;

juste :

- la maman médecin precise que " la faute est aux médecins qui n'informent pas correctement"

- sur les liens donnés, on peut lire quant à l'incompat. foeto-maternelle ;

- lisez attenbtivements les témoignages ;

- désolée , je n'ai pas soirti ton commentaire du contexte, j'ai juste posé une question pour savoir si tes idées sont vraies encore aujourd'hui quant à l'interdiction d'allaiter en cas d'incompatibilité foeto-maternelle;

-dans ton mp tu as éclaircit tes propos quant a ton non-allaitement de tes enfants ; c'est mieux comme ça, j'ai compris ;
@Mona,

Je vais faire vite et désolée pour la forme. Mais je tiens à répondre parce que ton message contient quelques idées fausses et fait un amalgame entre Rh, ictere et allaitement. Comme je ne suis pas une spécialiste j'ai posé la question sur une liste de discussion et j'ai eu des réponses des mamans dont une médecin). Les voilà :

Daniela : " Ma mère est de groupe A, avec RH-, mon père, même groupe mais RH+ et je suis comme mon père (A+)
Je sais qu'à ma naissance, il y a eu toute de suite examen pour déterminer mon groupe sanguin et je sais que ma mère a eu une piquire lié à sa ça, sans plus de précision. Du haut de ses 19 ans à l'époque, ma mère m'a allaité pendant 6 mois, sans problème
."

Julia : " je sais que ma mère qui est A- avait reçu l'ordre formel de ne pas l'allaiter (je suis O+) , il y a 30 ans de cela. Elel était désespérée et avait fini par m'allaiter après une nuit à pleurer, sur les conseils d'une sage-femme qui lui avait dit qu'à sa place elle allaiterait, même si le édecin était contre. Mais je n'ai guère creusé la question!Je suis interessée du coup par cette histoire! Julia, allaitée 6 mois! "

Vanessa: " Je suis O- et mon bébé est A+. A l'hôpital, ils ne m'ont pas interdit d'allaiter mon fils. Donc, j'espère que ce n'est pas grave... J'ai eu beaucoup d'injections pendant la grossesse et après l'accouchement, donc en principe, il ne devrait pas y avoir de danger. En tout cas, je l'espère. "

Céline :
" Une maman rhésus négatif peut sans aucun problème allaiter un bébé rhésus positif, bien évidemment. Ma soeur est Rh -, Agathe, sa fille, est Rh+, elle est toujours allaitée à un peu plus de 3 ans.
Je suis aussi Rh-, bon Pauline aussi, mais mon mari étant + (génotype + -), je peux avoir un bébé Rh+, une chance sur deux, il est bien évident que je l'allaiterai.
Lorsque la maman est Rh-, si son bébé est Rh+, au moment de la naissance, elle peut dans certains cas, si le sang du bébé entre en contact avec son sang (je vulgarise), produire des anticorps contre les antigènes + du sang du bébé avec lequel elle a été en contact. Cela peut poser problème lors d'une grossesse ultérieure, si elle est enceinte à nouveau d'un bébé Rh+, à partir du 6ème mois de grossesse, lorsqu'il y a d'importants échanges placentaires, la maman peut alors produire des anticorps anti Rh+, ce qui peut conduire à la maladie hémolytique pour le bébé. Pour éviter ce pb, peu après l'accouchement, on injecte à une maman Rh- qui a mis au monde un bébé Rh+ des anticorps anti rhésus + pour détruire les quelques globules de sang du bébé qui aurait pu passer chez la maman. Il n'y a aucun problème avec l'allaitement !!!!!!


Des informations sur l'incompatibilité rhésus et la maladie hémolytique, qui n'ont donc pas de lien avec l'allaitement ici :
http://www.paris-nord-sftg.com/patients.incompatibitilite.rhesus.0106.htm (site sérieux : source ANAES)

Concernant les différents types d'ictère, tu as des informations ici :
http://www-sante.ujf-grenoble.fr/SANTE/neonat/ICTNNE/Ictnntext.html#Ict%C3%A8res%20pathologiques%20fr%C3%A9quents
Il existe un ictère de l'allaitement au sein, mais il n'est pas dangereux et ne nécessite pas l'arrêt de l'allaitement.
Il existe des ictères pathologiques liés à une incompatibilité Rh (mère - bébé +) et également une incompatibilité sanguine foeto-maternelle dans le système ABO(surtout mère O/ enfant A).
Je crains qu'il y ait de gros mélange !! "

Gaelle
: " mon groupe sanguin est O- et celui de mon bébé est O+.
j'ai donc eu après sa naissance un "vaccin" pour ne pas produire d'anticorps anti rhésus +.
concernant l'allaitement, j'allaite mon bébé depuis 6 mois et aucun professionnel de santé ne m'a dit que c'était dangereux à cause des groupes sanguins.

Gaëlle, maman de Yann (6 mois)
"

Elodie : "euh c'est mon cas et j'ai allaité mes 4 (tous positifs)"


Cristina
: "Pour moi, idem. Je suis O-, et pour 2 de mes enfants qui sont positifs, j'ai eu droit à une piqûre post-accouchement.
J'ai allaité notre première 3 ans sans souci, et notre petite troisième (un
an) est toujours allaitée dans le plus grand des bonheurs :-)
"


La maman médecin
: " ... C'est incroyable que cette mère ait aussi peu compris ce qui lui est
arrivé ! Elle fait un gros amalgame entre différentes causes d'ictères
du nouveau-né, c'est du grand n'importe quoi dans sa tête et le plus
ennuyeux c'est qu'elle doit raconter ça autour d'elle, faire peur à des
mamans et qu'elle risque de ne jamais en démordre.
Bref, tout le monde sur le fil a tout dit sur ce qu'il y'avait à dire,
je plussoie, aucun risque d'incompatibilité foeto-maternelle (!) au
cours de l'allaitement. Enfin à ma connaissance :)

.... Je trouve incroyable qu'elle n'ai pas compris ce qui lui est arrivé,
mais de ma part ce n'est pas un jugement envers elle mais plutôt envers
le manque d'information dont elle a souffert.
Des patients qui ne comprennent rien j'en vois tous les jours (je vois
des patients tous les jours) et en règle générale c'est parcequ'on ne
leur explique rien :) ou alors pas de façon adaptée.
Je trouve que cette femme a manqué d'une information claire quant à ce
qui lui est arrivée et il y'a deux conséquences à celà : la première
c'est qu'elle va véhiculer des espèces de légendes urbaines sur
l'allaitement et la deuxième c'est que pour elle, pour son deuil il
vaudraitpeut être mieux qu'elle perçoive bien ce qui s'est vraiment
passé. (enfin je trouve) "



Donc ne soit plus fachée que tant des femmes se retournent vers la nature :o)

Et ce n'est pas parce qu'une femme n'allaite pas , qu'elle est mauvaise mère ! Il y a mille façon d'être mère :o)

Et pour revenir au sujet de la liste, oui Badinter a raison , comme elle dit , elle est une mère médiocre.

Bien cordialement à toi,
vangelix.
Pour celles et ceux que cela intéresse, et pour montrer que le féminisme est bien sûr tout à fait compatible avec l'écologie pour peu que l'on ne verse pas dans la caricature, j'invite les @sinautes à aller lire le dernier numéro de mars de l'excellente revue "S!lence" qui est consacré aux "Elu/es et question de genre". C'est une revue mensuelle d'Ecologie / Alternative/ Non-violence, complètement indépendante.
Le site : http://www.revuesilence.net/ précise que "Vous pouvez recevoir un numéro découverte gratuit sur simple demande par courrier ou par téléphone." Sinon, cette revue n'est pas diffusée en kiosque, seulement par abonnement ou dans certains lieux de dépôt (salons bio, librairies alternatives, etc.).
Bonne lecture !
Elisabeth Badinter ferait mieux de s'occuper du problème de l'épisiotomie imposée aux femmes sans tenir compte des conséquences

http://accoucherautrement.free.fr/Episiotomie.htm
" Les bienfaits de l'allaitement

À partir de 1992, le Dr Kramer a dirigé l'essai PROBIT (Promotion of Breastfeeding Intervention Trial) au Bélarus. Cet essai visait à mesurer les effets d'un programme de promotion de l'allaitement. Quelque 17 000 mères et enfants se sont engagés dans l'essai. C'est la plus vaste étude fondée sur un échantillon aléatoire qui a été réalisée sur l'allaitement. Elle a, entre autres, démontré que les femmes qui avaient bénéficié du programme sont, de manière significative, plus susceptibles d'allaiter encore au bout d'un an que celles qui n'avaient bénéficié d'aucun soutien.

L'essai portait également sur les bienfaits de l'allaitement pour la santé, afin de déterminer si ce dernier entraînait une réduction de l'incidence des infections gastro-intestinales et respiratoires. «L'analyse des résultats a notamment révélé que les enfants allaités pendant six mois étaient mieux protégés contre les infections gastro-intestinales, explique le chercheur. En revanche, l'allaitement ne protège pas contre l'asthme et les allergies.» Jusqu'à maintenant, on croyait que le lait maternisé était une cause de l'augmentation des allergies et de l'asthme chez les enfants. «Les résultats de l'étude nous incitent à explorer d'autres avenues», ajoute-t-il.

Le Dr Kramer demeure toutefois convaincu des bienfaits de l'allaitement maternel. Toujours dans le cadre de l'essai PROBIT, le chercheur et ses collègues ont suivi quelque 14 000 enfants pendant six ans et demi dans une trentaine d'hôpitaux et de cliniques du Bélarus. Résultat: l'allaitement prolongé et exclusif stimule le développement cognitif des enfants et contribue à l'amélioration de leur rendement scolaire. «Notre étude prouve que l'allaitement maternel prolongé et exclusif rend les enfants plus intelligents», indique-t-il.

L'intérêt du Dr Kramer pour l'allaitement l'a amené à remettre en question des hypothèses fort répandues au sujet de l'usage de la suce et de l'allaitement. En 2001, l'équipe de chercheurs de l'université McGill a démontré que l'usage de la suce ne compromettait aucunement l'allaitement au sein. D'éminents organismes comme l'UNICEF et l'OMS déconseillaient pourtant fortement l'usage de la suce, estimant que celui-ci contribuait au sevrage précoce.

Un honneur mérité

En raison de sa remarquable feuille de route, le Dr Kramer occupe, depuis 2003, le poste de directeur scientifique de l'Institut du développement de la santé des enfants et des adolescents (IDSEA) des Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC). L'institut subventionne un large éventail de recherches portant sur la reproduction, le développement du foetus, la petite enfance, l'enfance et l'adolescence ainsi que sur la santé et le bien-être de la mère. "
La Leche League France répond aux propos d'Elisabeth Badinter sur l'allaitement

© MurielleD - Fotolia.com
Elisabeth Badinter, philosophe, féministe et maître de conférence à l'Ecole Polytechnique, a fait couler beaucoup d'encre ces derniers jours. Suite à la sortie de son livre Le Conflit. La Femme et la Mère, dans lequel elle accuse entre autres les écologistes de défendre un modèle de mère rétrograde dans lequel l'allaitement serait le symbole de cette régression, les critiques fusent de toutes parts.

Dans ce livre, Elisabeth Badinter dénonce « le retour en force du naturalisme », une « idéologie » qui ferait de « Mère Nature » une nouvelle tyrannie soumettant les femmes à des « lois » de plus en plus contraignantes. Elle part en croisade contre le « diktat de l’écologie ».*

Plusieurs femmes choquées par ces propos - dont Nathalie Kosciusko-Morizet, Dominique Méda, Clémentine Autain et Cécile Duflot - s'insurgent et dénoncent une idéologie arriérée.

Parce que nous pensons que chaque femme doit se sentir libre d'allaiter ou non, et parce que nous sommes persuadés que l'allaitement peut être un moment de bonheur à la fois pour la mère et pour l'enfant, LeCoinBio.com publie ici la réponse complète de La Leche League à Elisabeth Badinter.


La Leche League France répond aux interprétations d’Elisabeth Badinter

À la suite de la publication du livre intitulé Le conflit, la femme et la mère, d'Élisabeth Badinter, et des nombreuses interventions médiatiques qui ont entouré sa publication, La Leche League (LLL), qui fait l'objet d'un chapitre entier du livre et a été abondamment citée dans les médias par l'auteur, souhaite réagir.

La Leche League est une association de soutien à l’allaitement maternel, apolitique et non confessionnelle, fournissant aux femmes qui le désirent une information objective, étayée par l'expérience de nombreuses mères et les données scientifiques les plus récentes, afin de les accompagner dans leur projet d'allaitement.

Nous ne voyons donc que les mères qui s'adressent à nous, et leur apportons les informations dont elles ont besoin, y compris pour le sevrage de leur bébé. Nous organisons également des réunions spécifiques pour les aider à concilier travail et allaitement, car de plus en plus de femmes en font le choix.

Ce soutien prend la forme d’une aide de mère à mère, par le biais de réunions d’information et de soutien, d’un répondeur national, de publications parmi lesquelles L’Art de l'allaitement maternel (éditions First, 2009) et d’un site Internet . Notre action, relayée par 350 animatrices dans 187 groupes en France, est entièrement bénévole.


Nous nous devons de rétablir certains faits.

D'abord des amalgames regrettables : en pages 111-113 de son ouvrage, Mme Badinter évoque 10 "commandements". Ceux-ci ne viennent pas du site de LLL, mais d’un site américain alternatif, "Alternamoms", qui présente une série d'injonctions sur le modèle du décalogue biblique, et qui cite LLL. LLL offre des informations, non des diktats. En pages 105-106, Mme Badinter explique que "retrouvant les accents moraux de Plutarque s'adressant aux mères romaines qui ne voulaient plus allaiter, on rappelle aux mères que leurs seins appartiennent en priorité à leur bébé [...] ». Là encore, puisqu'il est besoin de le rappeler, le corps de la femme n'appartient qu'à elle, et allaiter demeure un choix. LLL n'a d'autre objectif que d'accompagner les projets d'allaitement de chacune.

En page 142, Mme Badinter se penche sur les mères qui commencent à allaiter et parle "de leur épuisement, de l'insuffisance de leur lait, de la douleur des mamelons crevassés, des heures passées à attendre que le bébé soit enfin rassasié, etc. Les militants de l'allaitement répondent en chœur qu'aucun de ces motifs n'est recevable et que toutes les femmes peuvent le réussir". Elle attribue ainsi à LLL une injonction absolue d'allaiter, quelle que soit la douleur engendrée par l'allaitement. Ceci est totalement contraire aux principes de LLL.

À l'inverse, une douleur pendant l'allaitement est pour nous le symptôme d'un problème. Lorsqu'une mère nous sollicite à ce sujet, nous mettons tout en oeuvre pour l'aider si elle désire continuer à allaiter, car, oui, il y a des solutions.

Par ailleurs, la place du père dans le maternage est, selon LLL, essentielle. Il ne saurait disparaître au seul profit de la mère. Un chapitre entier de L'Art de l'allaitement maternel est consacré au père.

Enfin, et pour conclure, oui, nous pensons que les besoins du bébé, immature et vulnérable, sont prioritaires, et que sa mère est la personne la mieux à même d'y répondre.


* Source: Politis .
À ceux que ça peut intéresser, je suggère la lecture de ce texte -- je précise qu'il n'est pas de moi -- avec lequel je suis entièrement d'accord. Si certains qui y trouvent dogmatisme ou culpabilisation, je ne peux rien pour eux.

Pour le reste, je ne peux que répéter que la culpabilisation n'est pas une chose que je cautionne, contrairement à Elisabeth Badinter, et que je ne la pratique pas non plus. Je n'ai jamais dit que les mères qui avaient recours aux services d'une nounou étaient de mauvaises mères, j'ai même dit que je l'avais fait moi-même. Pourquoi donc vous sentir "culpabilisées" si vous êtes sûres de la validité de vos choix? Pourquoi chercher à tout prix à voir, par exemple, dans l'expression "une noria de nounous" une volonté de rabaisser la femme qui travaille? Cette expression vise les mêmes que celles qui (dans la même phrase) ont recours à "une noria de secrétaires", en l'occurrence les femmes qui, comme Badinter, nient purement et simplement l'enfant et ses besoins pour ne voir en lui qu'une série de contraintes matérielles à éliminer.

Au passage, notons que les femmes qui allaitent "longtemps" (c'est-à-dire plus de quelques mois) sont toutes confrontées à la méfiance, à l'hostilité, voire aux critiques ouvertes, allant du "alors, toujours accroché à la mamelle?" ironique jusqu'à la prophétie de l'horreur ("Vous n'arriverez jamais à le sevrer!"/"Vous allez en faire un détraqué!") et au condescendant "Enfin, ma p'tite dame, il faut être raisonnable, maintenant, et le laisser grandir, ce petit!" de certains, y compris professionnels de santé. Croire que les femmes subissent une pression "pro-allaitement" venant d'un monde médical acquis à la cause est très réducteur. Il serait bien plus exact de dire que le monde médical manque cruellement de formation et de compétence, et que les praticiens ignorants du fonctionnement de l'allaitement et de la lactation sont majoritaires, hélas, ce qui explique qu'ils soient si souvent incapables de conseiller correctement les femmes et donc de leur permettre d'allaiter dans de bonnes conditions, pour un maximum d'efficacité sans angoisse ni douleur, et tout aussi incapables de les conseiller utilement quand elles désirent sevrer, ou se demandent comment reprendre le travail sans sevrer. De nombreuses femmes gardent un souvenir traumatique d'un allaitement qui s'est mal passé alors qu'il aurait dû se passer en douceur, et l'aurait fait si la mère avait reçu soutien et conseil, deux choses que l'on peut trouver gratuitement auprès de La Leche League, pour ne citer que la plus célèbre des organisations qui agissent dans ce domaine. C'est cette réalité de multiples souffrances inutiles qui fait perdurer l'idée que "certaines femmes ne peuvent pas allaiter" (ô combien dégradante est cette vision de la femme, niée dans sa capacité la plus intime à subvenir aux besoin les plus fondamentaux de son bébé, la femme proclamée insuffisante, incapable soi-disant d'assurer la survie et le bon développement de son enfant sans le secours de l'industrie agro-alimentaire et pharmaceutique! Le choix du biberon? Et combien ont réellement choisi le biberon en ayant toutes les informations entre les mains et en étant entourée de gens prêts à les soutenir? Combien, au contraire, ont opté pour le biberon sur la base de fausses informations, de seins prétendument pas de la bonne forme ou de la bonne taille, d'une activité professionnelle jugée incompatible avec l'allaitement faute d'information précise, et j'en passe, sans compter toutes celles qui ont essayé d'allaiter, qui avaient envie d'allaiter, et n'y sont pas parvenues, ont sevré plus tôt qu'elles ne le voulaient faute de soutien compétent?) et que "l'allaitement, c'est dur, c'est un sacrifice qu'on fait pour ses enfants".

Oui, l'allaitement est une libération, et non un sacrifice, dès l'instant qu'il est pratiqué par choix. C'est une manière simple, efficace et agréable de subvenir aux besoins de son enfant, enfant fait délibérément, désiré et aimé, et non subi. On donne le sein pour nourrir, non en fonction de ce qu'affirme la pendule, mais en fonction du besoin manifesté par l'enfant (oui, c'est un besoin, pas une odieuse manipulation d'un être sournois qui veut nuire à sa mère et la priver de liberté!), en quelques minutes de tétée, on le calme, on l'endort, on le rassérène après un bobo ou une peur, on le rassure et le cajole, on lui assure une guérison plus rapide en ca de maladie, j'en passe. Oui, allaiter facilite la vie quand on est mère. Oui, c'est plus simple que de donner le biberon, et on peut le faire en gardant une main libre, et même les deux! C'est mon expérience, et celle d'innombrables femmes à travers le monde. Tout le cynisme de certains n'y changera rien.
Oui, allaiter est un acte naturel, simple et sain. Le sein est fait pour les bébés, les bébés sont faits pour le sein, c'est une réalité physiologique. Le refuser avec véhémence n'y change rien, pas plus que refuser d'admettre la dangerosité des pesticides ne les rend plus sains ou que clamer son droit à fumer au nom de la liberté individuelle ne rend le tabac moins nocif. Cela étant, libre à chacun, toujours, de fumer ou de se gaver de pesticides selon son bon plaisir, et aussi, bien évidemment, de ne pas allaiter -- même si là, on pourrait bien estimer que l'enfant, non consulté évidemment, devrait avoir aussi son mot à dire; mais après tout, on pourrait le dire aussi de celui que l'on nourrit aux pesticides ou que l'on enfume passivement!

Oui, nous sommes des mammifères, et le fait d'être plus ou moins doués de raison ne nous ôte pas notre nature biologique animale. Cette nature biologique est un fait, simplement, un élément constitutif de ce que nous sommes, au même titre que notre aptitude au langage articulé, pas une honte ni une malédiction, même si la civilisation occidentale est en bonne partie fondée sur l'avilissement du corps et la glorification de l'esprit, dans une dichotomie aussi fallacieuse que dévastatrice. Que je sache, nous ne sommes ni végétaux, ni minéraux! Voir des gens se détester suffisamment pour nier ainsi leur appartenance à leur propre espèce me navre, c'est certain, mais je n'y peux rien, hélas, et rien ne sert d'épiloguer plus avant.
EB soupe
EB porridge
EB bouillie
Trois commentaires d'une lecture de EB
" sauf votre respect, Mme Badinter, vous écrivez n'importe quoi "

Non, vraiment, ça donne pas envie de la lire. Mes prochaines lectures : Annie Leclerc et Nancy Huston.
Bonjour,
je ne perdrai pas mon temps à répondre aux agressions qui émaillent bon nombre de commentaires ci-dessus, comme dit le proverbe, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et je ne chercherai donc pas à convaincre ceux qui me taxent de sectaire, de folle, de manipulée, de je-ne-sais-quoi et peu m'importe, qu'ils ont tort. Je me bornerai à noter que leur hostilité est probablement à la mesure de la menace qu'ils sentent peser sur le modèle de pensée et de vie monolithique qu'ils défendent avec hargne. Mon propos s'adresse aux êtres humains de bonne volonté.

Puisque voilà mon texte mis en avant par la rédaction et du même coup amplement commenté, j'aimerais apporter deux ou trois précisions.

D'abord, sur la place des hommes dans l'affaire. Je n'en parlais pas dans mon billet de l'autre jour, car je réagissais aux propos d'EB et à l'insulte qui était faite aux femmes qui maternent (insulte reprise et développée à perte de vue par certains depuis, ici comme ailleurs, ça n'a rien d'inattendu), dont je suis. Pour faire court, je disais que mon féminisme à moi était un humanisme; j'entends par là qu'à mon sens les droits des hommes et les droits des femmes sont deux facettes d'un seul et même combat.
La liberté pour les femmes de faire carrière ou non, par exemple, ne sera réelle que quand elle sera un fait pour les hommes aussi, tout comme la liberté de materner. Oui, il y a des hommes qui voudraient bien prendre un congé ou un temps partiel pour se consacrer davantage à leur famille, il y en a même, je crois, beaucoup plus qu'on ne le croit. Les schémas sociaux qui emprisonnent les femmes dans un rôle de soumission plus ou moins grande emprisonnent aussi les hommes dans un rôle de geôlier, voire de bourreau, à proportion. Ma mercière (car je brode, quand j'ai le temps!) me disait un jour qu'elle avait des clients fidèles, des hommes. Lors de leur première visite, ils arrivent avec un air ahuri et une liste de courses, en leur disant: "Ma femme voudrait ça, elle m'a dit que vous sauriez de quoi il s'agit"; à la deuxième visite, ils jettent un œil au présentoir, s'exclament: "Oh, il est joli, ce modèle, je vais lui prendre, ça lui fera plaisir, vous me faites un paquet?". A la troisième visite, ils attendent d'être seul dans la boutique pour confier: "Vous savez, c'est moi, qui brode, en fait... ma femme, elle préfère les mots croisés." Oui, la libération de la femme, c'est aussi celle de l'homme, libre de vouloir prendre son mercredi pour jouer avec ses enfants scolarisés ou se délasser en poussant l'aiguille si ça lui plaît, sans être jugé, sans subir de pression. On pourrait entrer dans les détails, certains s'en sont fort bien chargés. Et, au-delà (ou en-deçà, comme on veut) de la libération de l'homme, il est évident que dans une famille, dans un couple, l'attitude et la participation de Monsieur influe directement sur la vie de Madame. Et Madame Badinter, multimillionnaire depuis toujours (grand bien lui fasse, je ne la jalouse pas, je n'échangerais pas ma place pour la sienne, merci, j'énonce simplement un fait), a toujours eu du personnel de maison pour vaquer aux basses œuvres, si bien qu'elle ignore peut-être que beaucoup de mâles d'aujourd'hui (dont le mien) n'hésitent pas à cuisiner ou à lancer une lessive, ce qui fait que la charge de travail correspondant au lavage des couches ou à la préparation des brocolis ne repose pas nécessairement sur les frêles épaules des femelles.
Les caractéristiques "viriles" que j'évoquais dans mon billet (carriérisme, etc.) sont avant tout des constructions sociales: ce sont les caractéristiques que notre société (et d'autres plus encore) valorise chez les hommes, ce qui n'en fait pas des traits distinctifs inhérents à tout porteur de chromosome Y. Les hommes aussi, comme les femmes, sont soumis au déterminisme social.

La question de savoir s'il existe un instinct maternel chez l'être humain ne devrait pas faire débat, tant sa réponse est scientifiquement documentée. Je vous renvoie par exemples aux travaux de Sarah Blaffer Hrdy, qui a tout récemment répondu à Badinter sur ce sujet. Pour simplifier, disons simplement qu'un instinct ne s'exprime pas forcément, il peut n'être "activé" que sous certaines conditions d'existence ou d'expérience individuelle, ce qui ne remet pas en cause son existence. Le fait que mon chat ne s'intéresse qu'à ses croquettes et vienne me ronronner sur les pieds quand je regarde la télé ne change rien au fait que le chat est un animal solitaire et un chasseur. Une guenon (puisqu'il en est question!) qui n'a pas été maternée se montre incapable de materner ses petits, on l'a constaté dans tous les zoos où se sont reproduits des singes orphelins. L'allaitement, lui aussi, est un comportement appris par imitation, comme la sélection des plantes comestibles ou toxiques chez la plupart des herbivores. Cela ne l'empêche pas d'être un instinct, un instinct lié à la survie, en l'occurrence. Il existe, par exemple, une phase critique dans les premiers moments qui suivent la naissance, pendant laquelle se nouent les liens mère-enfant. La séparation à ce moment-là rend l'attachement, et donc le comportement maternel, beaucoup plus difficiles. "Instinctif" ne signifie pas "automatique", ni "immuable".

Concernant les couches lavables, repas pour bébé faits maison et autres attributs du maternage prétendument rétrograde et liberticide, j'ai vu beaucoup de commentaires de gens qui disent "oui, c'est bien , mais il faut avoir le temps, alors quand on travaille, ce n'est pas possible".
Je tiens à ce sujet à dire simplement que, si j'ai aujourd'hui la chance de pouvoir exercer chez moi une activité professionnelle qui me passionne, ça n'a pas toujours été le cas. J'ai auparavant travaillé à l'extérieur, à plein temps, et donc fait garder mon bébé (unique à l'époque), tout en allaitant, en lavant les couches, en ne lui donnant aucun aliment tout prêt.
Je l'ai fait, une foule de mères le font, sans être plus Wonderwomen que d'autres.

On peut tirer son lait à la pause quand on travaille (dans le privé, on a même droit à une heure par jour pour le faire, la première année); on peut allaiter un bébé en écharpe et avoir les deux mains libres; on peut allaiter un bébé en dormant, la nuit... ça ne revient pas cher, et ça demande beaucoup moins de temps et d'énergie que de laver, remplir, etc. les biberons.
Préparer à manger pour son bébé, c'est essentiellement préparer à manger pour sa famille. Eh oui, des brocolis, j'en mange aussi! Un nourrisson en cours de diversification n'a pas le moins du monde besoin de purées lisses (je rappelle que l'invention du mixeur est largement postérieure à celle du bébé), ni même de purées du tout. Des petits morceaux pris dans l'assiette des parents lui vont très bien. La plupart d'entre eux raffolent même des plats épicés. Le seul ennemi avéré, c'est le sel, ennemi diététique des adultes aussi de toute façon. Les seuls bébés avec qui des précautions particulières s'imposent sont ceux qui présentent des allergies, et pour qui les petits pots industriels sont exclus de ce fait même...
Laver des couches, ça se fait de nos jours avec une machine à laver... Je lave les couches (qui s'attachent avec des boutons pression ou des velcros, de nos jours) avec le reste du linge, avec la même lessive (maison, oui, je fais aussi mes produits d'entretien, et ça me prend en tout à peu près 15 mn par mois) que le reste. Cela représente, pour un bébé, une à deux machines de plus par semaine à laver et à plier, mais il n'y a pas de poubelles puantes à sortir, et beaucoup moins de problèmes de peau pour le bébé.

Alors, à tous les humains de bonne volonté, à ceux qui gardent l'esprit ouvert et aiment mieux s'interroger et apprendre que de juger et de nier, je le dis et le répète: oui, la maternité est compatible avec le féminisme, le féminisme est compatible avec la virilité, la virilité est compatible avec le maternage, le maternage est compatible avec la vie professionnelle, la vie professionnelle est compatible avec l'écologie, et le tout est compatible avec le respect de l'autre, homme, femme, enfant, avec le bonheur, et avec l'avenir.
Mais tout cela n'est pas forcément compatible avec le mépris, l'exploitation, la soumission au modèle social et économique hérité du XXe siècle, modèle auquel appartient clairement la culpabilisation, dont Mme Badinter prône l'usage pour pousser les hommes à libérer les femmes...

Viobi.
Viobi,

Vous vous plaignez des réactions violentes à l'égard de votre intervention. Mais, je vous signale qu'elle était incroyablement hargneuse et que vous avez vous-même tendance à sous-entendre que les femmes qui ne maternent pas comme vous seraient des mauvaises mères ou des malheureuses, aliénées de leur nature profonde par un société industrielle corrompue (apparemment, représentée par Mme Badinter). Et cette hargne à l'égard de Mme Badinter est d'autant moins justifiée que si vous aviez lu son livre en question (ou même l'un des 15-20 livres qu'elle a écrits depuis 30 ans), vous vous seriez rendue compte qu'elle n'attaque absolument pas votre mode de vie, ni ne s'en moque d'aucune manière. Non seulement cela, mais si vous vous étiez donnée la peine de réellement prêter attention à ses livres, avant de démarrer au quart de tours comme vous semblez l'avoir fait, sur la simple base de commentaires journalistiques, vous auriez vu que vos opinions à toutes deux se rejoignent largement sur la question de l'inexistence d'un essentialisme masculin ou féminin. A aucun moment, elle n'exige que la femme ne se renie d'aucune manière ou ne se transforme en homme, pas plus qu'elle ne fait de propagande voilée dans cette optique. Par ailleurs, sa thèse sur l'inexistence de l'instinct maternel ne nie pas le fait que la femme soit aussi un être de chair. A noter que Badinter a lu Sarah Hrdy et qu'elle consacre plusieurs pages à celles de ses thèses avec lesquelles elle n'est pas d'accord. Par ailleurs, elle démontre aussi que Hrdy est loin de faire l'unanimité dans le monde scientifique, ce qui ne veut pas non plus dire que ses théories sont foireuses. Simplement que la recherche continue et que pour l'instant, les scientifiques n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur ces questions. Donc, contrairement à ce que vous affirmez, le problème de l'instinct maternel est loin de constituer un cas résolu et admis comme tel. Il fait naturellement toujours débat et ce sera probablement le cas aussi longtemps que l'on n'aura pas résolu celui de la prégnance de l'inné ou de l'acquis ou, en des termes plus vague, de la nature et de la culture, sur l'évolution des sociétés humaines.

Alors, avant de balancer des accusations dans le vide, comme une bonne partie des détracteurs(trices) de Mme Badinter, je vous enjoins sérieusement à lire au moins un ou deux de ses livres. Le dernier d'ailleurs se lit à toute vitesse. Il ne fait que 255 pages (mais avec une police de caractères à 14pt ainsi qu'une foule de notes de bas de page, ce qui fait que le tout tiendrait probablement dans un ouvrage de 180-200 pages en polices de 10-12pt) et elle écrit dans un style clair, précis et très abordable pour n'importe qui. Son ouvrage est richement documenté, comme en attestent les centaines de notes de bas de pages et les 15 pages de bibliographie à la fin du bouquin.
pourquoi devrait-on perdre son temps à lire Badinter ? Il suffit de lire le " féminisme d'Elisabeth Badinter décrié ..... par des femmes "

http://livres.fluctuat.net/blog/42331-le-feminisme-d-elisabeth-badinter-decrie--par-des-femmes.html
Ben oui, pourquoi s'embéter à écouter ce que dit quelqu'un pour le critiquer. On se complique la vie, aussi.
Oui, surtout quand ceux à qui on délègue le travail de penser à sa place ne savent pas lire correctement. Ainsi je lis: Contre le « dogme déterministe et biologique bien trop simpliste » de Badinter, Sarah Blaffer Hrdy, elle aussi préoccupée par le « devenir de la révolution féministe », s'inquiète également que la société perde « l'art d'élever des enfant », et avec lui d'autres qualités humaines : « l'empathie, la conscience, le soin aux autres... » Je ne sais pas où ils ont bien pu lire chez Badinter la moindre thèse allant dans le sens d'un déterminisme biologique!! Au contraire! D'ailleurs, je crois que Sarah Hrdy n'a pas non plus trouvé de déterminisme biologique chez Badinter. C'es totalement antithétique avec son refus de la notion d'instinct maternel! Le blog cite aussi uniquement ce qui l'arrange. Ainsi dans ce même entretien au Nouvel Obs, Hrdy dit clairement Cependant les critiques de Badinter, sa conviction qu'il existe un dogme déterministe et biologique bien trop simpliste m'a aidé à clarifier ma propre pensée. De ce point de vue, nous pouvons apprendre l'une de l'autre. Une grande partie du problème vient de la façon dont le terme «instinct maternel» a été utilisé. On l'a parfois perçu comme une sorte d'interrupteur qu'il suffirait d'activer ou non, comme pour allumer la lumière. Et là, à mon sens, Hrdy et Badinter sont exactement sur la même longueur d'onde, même si au bout du compte, elles ne sont pas d'accord sur les conclusions à tirer de tout cela!
Bref, la personne qui a pondu cet article n'a pas l'air de savoir lire.

Ensuite, elle cite la contre-attaque de Nathalie Kosciusko-Morizet, mise en cause par Badinter concernant la taxe qu'elle proposait d'introduire sur les couches jetables il y a quelques années et qui n'est pas passée. Or, qu'est-ce qui est dit? Que Badinter aurait fait d'elle la « le porte-parole de celles qui prônent une attention à l'alimentation des enfants, aux soins infantiles ou à la nourriture bio »! Donc non seulement, elle n'y est pas du tout, mais en plus, elle laisse entendre que Badinter serait contre une alimentation saine et des soins attentifs aux enfants! Bravo, quelle belle manipulation. Et difficilement détectable sur la seule base des entretiens donnés par Mme Badinter ou des commentaires journalistiques, tous centrés sur la Leche League ou la question des couches lavables.

Finalement, l'apothéose, une remise en question de son droit à s'exprimer en tant que féministe et philosophe parce qu'elle serait une "publicitaire"! Rien que ça! Bien entendu, les femmes n'ont pas été les seules à réagir au propos de Badinter. « On ne badine pas avec la mère Badinter », titre Bakchich pour parler de la philosophe. Philosophe qui est aussi, c'est ce qui interpelle Jacques-Marie Bourget, « l'actionnaire principale de Publicis, compagnie dont on sait que la situation des femmes n'y est pas meilleure qu'ailleurs ». Ici, une attaque en règle, pas la première, contre la position de Badinter qui apparaît schizophrène aux yeux de ses détracteurs : philosophe féministe et publicitaire. Schizophrène...Apparemment, si vous êtes riches, de droite, et membre du conseil de surveillance d'une entreprise de publicité, vous n'avez pas le droit de pratiquer la philosophie et le féminisme. Non, ça c'est réservée aux femmes de gauche, pas trop riches svp!

Ces personnes se fichent vraiment du monde!
Petit citron vert,
Je ne me plains pas, je constate, c'est très différent. Je ne sous-entends rien, jamais, j'ai horreur des sous-entendus. J'affirme, je nie, je questionne, je doute, mais je ne sous-entends pas. C'est vous qui voyez des sous-entendus parce que vous les cherchez. Vous êtes imprégné de ce biais culturel (judéo-chrétien, en particulier) de la culpabilisation, et vous concluez de ma position affirmée pour le maternage que je considère les non-maternants comme des moins-que-rien. Vous avez tort. Ma "hargne contre Badinter", comme vous dites, n'est pas dirigée contre elle, mais contre les idées violemment rétrogrades qui sont les siennes. Ce n'est pas moi qui ai tenu les propos que j'ai entendus de sa bouche sur France Inter, ou lus dans les entrevues publiées dans la presse, mais bien elle. Les contre-vérités scientifiques y sont légion, les amalgames grossiers omniprésents. C'est bien elle qui affirme que materner, être au foyer, etc. est aliénant, incompatible avec la nature d'une femme "émancipée", c'est bien elle qui rejette les couches lavables d'un pitoyable autant que péremptoire "entre la protection des arbres et le droit des femmes, j'ai choisi", elle encore qui prête à La Leche League des propos qu'elle n'a jamais tenus, après être notamment allée à la pêche sur un site internet qui mentionne LLL, certes, mais dont LLL ne saurait être comptable. J'en passe, et des moins bonnes.
Et non, nos opinions ne se rejoignent pas. Il semble que vous ayez là encore interprété outrancièrement mes écrits: nulle part, jamais, je n'ai affirmé "l'inexistence d'un essentialisme masculin ou féminin", et pour cause. Si la caricature de l'un comme de l'autre est ridicule, homme et femme ne sont pas interchangeables, père et mère non plus (nounou encore moins). Tout n'est pas "dans tout et réciproquement"...
La propagande faite par Elisabeth Badinter pour le lait en poudre et les couches jetables est, en effet, tout ce qu'on voudra sauf voilée!
Et sur l'instinct maternel, je le répète: instinctif ne signifie pas automatique.

J'ai lu assez de Badinter (et de quelques autres aussi, rassurez-vous -- même si je n'en fais pas un étalage forcené, la culture, disait mon grand-père, c'est comme la confiture, et il s'y connaissait en confiture...) pour un bon moment. Quant à vos "explications" sur la rapidité et la facilité de lecture du dernier, grand merci de votre sollicitude, mais voyez-vous, je suis, bien que femelle allaitante au long cours, tout à fait capable de lire bien plus long et plus complexe que les œuvres complètes de cette philosophe auto-proclamée, et je ne m'en prive aucunement.
Cependant, il se trouve que, contrairement à Mallarmé, je n'estime pas avoir lu tous les livres (ni que la chair soit triste, d'ailleurs!), si bien que j'en ai de nombreux fort intéressants qui m'attendent, et n'ai pas davantage de temps à perdre avec Mme Badinter, in en pseudo-débats stériles de l'espèce qui semble vous tenir à cœur.
Viobi,

Votre hargne était bien dirigée contre Mme Badinter. Ou alors, je ne sais pas comment vous expliquer cette entrée en matière: Élisabeth Badinter ose se dire féministe, alors qu'elle est, non pas même (comme le disent certains féministes modernes) l'incarnation d'un féminisme dépassé, mais bien la quintessence de la phallocratie la plus noire et la plus pernicieuse. et cette conclusion: Libre de faire des choix que Badinter et consorts réprouvent sans chercher à les comprendre, uniquement parce qu'elles n'ont pas fait les mêmes il y a trente ou quarante ans... En gros, c'est une pauvre féministe radicale frustrée, qui cherche à faire payer ses échecs aux autres. Si ce ne sont pas de pures attaques ad hominem qui sandwichent vos propos sur ses thèses, je ne sais pas comment vous appelez ce genre d'affirmations.

Et je maintiens ce que j'ai dit précédemment, c'est-à-dire que si vous aviez lu Mme Badinter, vous vous seriez rendue compte qu'elle est en grande partie d'accord avec vos propos.

Ainsi, lorsque vous affirmez: La liberté pour les femmes de faire carrière ou non, par exemple, ne sera réelle que quand elle sera un fait pour les hommes aussi, tout comme la liberté de materner. Oui, il y a des hommes qui voudraient bien prendre un congé ou un temps partiel pour se consacrer davantage à leur famille, il y en a même, je crois, beaucoup plus qu'on ne le croit. Les schémas sociaux qui emprisonnent les femmes dans un rôle de soumission plus ou moins grande emprisonnent aussi les hommes dans un rôle de geôlier, voire de bourreau, à proportion.

Vous savez quoi? Elle ne dit pas autre-chose, lorsqu'elle estime que les discours néo-naturalistes ont tendance à enfermer les hommes et les femmes dans des rôles dont ils ne pourraient pas sortir du fait de leur nature profonde. Elle ne dit pas autre chose lorsqu'elle en appelle à des réformes du monde économique qui prennent en compte les besoins diverses des mères et des pères. Elle ne dit pas autre-chose lorsqu'elle analyse les défauts des politiques familiales qui ont tendance à se baser sur la "famille type", sans prendre en compte la diversité des formes de maternités et de vies de famille!

Elle serait aussi tout à fait d'accord avec votre affirmation:
Et, au-delà (ou en-deçà, comme on veut) de la libération de l'homme, il est évident que dans une famille, dans un couple, l'attitude et la participation de Monsieur influe directement sur la vie de Madame.

Et Madame Badinter, multimillionnaire depuis toujours (grand bien lui fasse, je ne la jalouse pas, je n'échangerais pas ma place pour la sienne, merci, j'énonce simplement un fait), a toujours eu du personnel de maison pour vaquer aux basses œuvres, si bien qu'elle ignore peut-être que beaucoup de mâles d'aujourd'hui (dont le mien) n'hésitent pas à cuisiner ou à lancer une lessive, ce qui fait que la charge de travail correspondant au lavage des couches ou à la préparation des brocolis ne repose pas nécessairement sur les frêles épaules des femelles. En effet, elle souligne tout particulièrement le rôle joué par la situation économique des couples dans les décisions prises quand aux modes de vie familiales.

Par contre, là, vous prenez votre cas particulier et celui de quelques-unes de vos copines pour des généralisations. Madame Badinter dirait aussi que grand bien vous fasse d'avoir un mari aussi progressiste, mais dans les études menées par des sociologues, anthropologues et statisticiens dans les pays occidentaux, il n'en demeure pas moins que 90% des tâches ménagères sont encore et toujours assurées par les femmes. Ce qui évidemment, s'en ressent sur leur capacité à jongler entre maternité et carrière professionnelle!

Les caractéristiques "viriles" que j'évoquais dans mon billet (carriérisme, etc.) sont avant tout des constructions sociales: ce sont les caractéristiques que notre société (et d'autres plus encore) valorise chez les hommes, ce qui n'en fait pas des traits distinctifs inhérents à tout porteur de chromosome Y. Les hommes aussi, comme les femmes, sont soumis au déterminisme social.

Eh bien, là aussi, Mme Badinter approuverait toute à fait. C'est même ce qu'elle se tue à dire depuis 30 ans! Etc, etc,...je ne vais pas continuer plus avant, je crois que si vous n'avez toujours pas saisi, alors, effectivement, je vous considérerais un peu comme une cause perdue! Et c'est mon droit le plus absolu!

J'ai lu assez de Badinter (et de quelques autres aussi, rassurez-vous -- même si je n'en fais pas un étalage forcené, la culture, disait mon grand-père, c'est comme la confiture, et il s'y connaissait en confiture...) pour un bon moment. Quant à vos "explications" sur la rapidité et la facilité de lecture du dernier, grand merci de votre sollicitude, mais voyez-vous, je suis, bien que femelle allaitante au long cours, tout à fait capable de lire bien plus long et plus complexe que les œuvres complètes de cette philosophe auto-proclamée, et je ne m'en prive aucunement.
Cependant, il se trouve que, contrairement à Mallarmé, je n'estime pas avoir lu tous les livres (ni que la chair soit triste, d'ailleurs!), si bien que j'en ai de nombreux fort intéressants qui m'attendent, et n'ai pas davantage de temps à perdre avec Mme Badinter, in en pseudo-débats stériles de l'espèce qui semble vous tenir à cœur.

Vous avez lu assez de Badinter et tout ce que je vous ai dit plus haut vous a totalement échappé? Vous l'avez lue comment? Désolée, mais j'ai la très forte impression que comme Mike, vous estimez que des interviews et des commentaires journalistiques à propos d'un auteur suffisent pour le juger lui et son œuvre. Par ailleurs, entre ne lire AUCUN de ses livres et lire TOUS ces livres (je n'ai jamais prétendu les avoir tous lus, soit-dit en passant...j'ai clairement dit que je n'en avais lu que trois, en incluant le dernier), il y a une marge à remplir.

Ensuite, je ne suis apparemment pas la seule à voir des sous-entendus là où il n'y en a pas! Si je précisais que cet ouvrage était facilement lisible, ce n'était pas pour remettre en doute votre intelligence, c'était simplement pour signaler qu'on peut le lire en quelques heures, contrairement à pas mal de bouquins de ce genre qui prendraient des jours entiers! Si vous étiez un tant soit peu plus psychologue, vous vous seriez rendue compte que celle qui vous parle est totalement bigleuse, d'où mon commentaire sur la taille de la police de caractère! Décidément, si je ne doute pas de votre capacité intellectuelle, permettez-moi, par contre, de douter de vos compétences professionnelles en tant qu'éditrice!

Finalement, si vous ne vouliez pas perdre votre temps en débats stériles à propos de quelqu'un que vous jugez illégitime et inintéressant, alors il fallait vous abstenir de balancer ce tissu d'affirmations gratuites, souvent fausses, et hargneuses à l'égard de cette personne. Mais, effectivement, je me demande si ça vaut la peine de discuter d'un auteur et de son œuvre avec des gens qui n'ont rien lu de lui...
Ok, ce post confirme que vous n'écoutez pas ce qu'on vous dit, donc j'arrete la discussion à sens unique.
Bye !
Si vous ne voulez pas répondre au "agressions", répondez au débat argumenté et intéressant qu'il y a eu sur ce forum à savoir :
- EB n'a jamais dit que vous étiez un chimpanzé mais que les femmes, contrairement au chimpamzé, on le CHOIX et qu'il faut leur laisser le CHOIX.
- EB dit, il y a un lobbing actuelle pour votre mode de vie, ce qui est mal, car les femmes qui choisissent de vivre autrement (pas d'enfant, ou biberon, ou nounou) sont traité de mauvaise mère (ce que vous faite dans votre article et recomencé dans ce post).
- Et qu'il ne faut pas essentialiser les différences hommes/femmes, mais là, mais là, l'important, c'est la notion de choix, et je pense que vous comme EB milité pour l'existence du choix et non de la détermination par les insctincts.

Et moi, j'ai des petites questions :
- je suis ce forum régulièrement et OU avez vous relu cette insulte de chimpanzé ???
- la description de tout ce que vous faite ne tient pas de la wonder women ?Je ne doute pas par là que vous le fassiez, mais que ce soit super simple pour tout le monde. Moi, j'ai toute les peines du monde à tenir l'appart propre (et oui, je l'avoue, je suis tellement pas wonder women, que j'ai un homme qui n'en fout pas beaucoup à la maison, sisi, ca existe encore, toute les stat le prouve), alors avoir 2 ou 3 machines en plus par semaine (je fait 4 machines en 1 WE, 1 fois par mois...), c'est du boulot, trouver le temps de faire des courses fraiches toutes les semaines, avoir le temps le soir pour cuisiner un minimum... etc. Je trouve vraiment que vous décrivez la vie de "superwomen" qu'on se doit d'endosser pour être une "bonne mère" et qui fait que certaines se snetent obligée d'arrêter le boulot pour élever correctement leurs enfants et se retrouvent, après le divorce (1 couple sur presque 2) sans boulot, sans cv potable ("vous avez arrêter de bosser il y a 3 ans...."), dans la mouise la plus total...

En conclusion, on est tous super contant pour vous que vous arriviez (facilement en plus) à faire tout ca. C'est génial (je ne suis sérieuse). Mais ne l'élever pas comme modèle et ne traitez pas les autres de mauvaise mère. Si, relisez vous, avec vos ""(l'enfant) est une contingence matérielle comme une autre, qu'on règle à l'aide d'une noria de nounous". Ben non, on peut mettre son enfant en nounou, le nourrir au biberon, ne pas l'avoir senti sortir de son ventre, s'investir dans son boulot et être une bonne mère.
Houla, s'adresser à des humains de bonne volonté ? Z'êtes pas arrivée, ma pauvre Viobi, sur ce forum vous ne trouverez qu'une chercheuse suisse plus suisse que chercheuse entourée d'une bande de gogos qui considèrent que tout ce qui a un Q.I. supérieur au leur (que j'estime à 60...) est un troll !

Sinon, bravo pour votre réaction qui démontre que s'il existe des femmes qui ont besoin de Mme Badinter pour leur dire de ne pas être mères ou comment il faut l'être, il existe aussi des mères qui se passeraient bien d'entendre Mme Badinter les insulter en les prenant pour des connes !
Surtout que vous n'avez pas lu Mme Badinter...donc vous vous n'avez aucune idée de ce qu'elle dit à propos des femmes dans ses livres! Ah mais oui! Bien sûr! J'avais oublié! Vous avez un QI tellement élevé que vous pouvez savoir ce que pensent les gens, sans même devoir les lire ou les écouter! Ah oui, c'est Mike le psycho[télé]pathe!
Ce qui doit vous préoccuper, Petit Citron Vert, ce n'est pas que je puisse arriver à connaître le discours de Mme Badinter uniquement grâce à la lecture ou à l'écoute des interviews qu'elle donne, mais que vous qui avez lu ses livres n'y comprenez absolument rien.
Comme vous n'avez pas lu ses livres, je vois mal comment vous pourriez juger de ma compréhension de ceux-ci ou pas! Ah, mais oui! C'est vrai! J'oubliais! Vous êtes capables d'analyser et de comprendre des textes que vous n'avez jamais lus, sur la simple base de résumés et de synthèses réalisés par d'autres qui les ont lus! Et après cela, vous venez me faire des leçons sur le discours et la méthode scientifique! Dans le monde académique, les gens comme vous sont considérés comme des charlatans!
Au premier abord, elle pourrait vous prendre pour un soutien de poids.
Au second abord, elle pourrait accidentellement avoir lu vos commentaires de ces derniers mois, et conclure que finalement, elle n'est pas aidée sur ce forum.
Au troisième abord, comme de toutes façons elle n'a pas de "temps à perdre davantage de temps à perdre (...) en pseudo-débats stériles (...) ", vous n'êtes pas faits l'un pour l'autre, Mike.
Viobi, aussi vite arrivée, aussi vite repartie...
Apparemment, elle fait des apparitions-éclairs.

Il est regrettable qu'elle assimile une discussion née de son propre point de vue, et les divergences d'opinion et de lecture qui s'en sont en-suivies, à des attaques personnelles, comme elle l'écrit plus haut.
Et aussi qu'elle prenne contre elle les critiques vis-à-vis d'@si quant celui-ci met en relief - comme par hasard - un point de vue dirigé contre E. Badinter, et qui comme de juste illustre la chronique de DS et l'article de SR.
Sur les trois articles sur le sujet, seul Sherlock a opéré a un juste recadrage dans son excellente conclusion.
Bref, toute position différente de la celle de Viobi est de facto un "débat stérile ".

La pauvre, tu as vu la gueule du héros qui est venu la tirer de ce mauvais pas ?
Un fantasmeur qui imagine avoir le pouvoir de fesser ceux qui lui bottent régulièrement le train.
Il n'y a pas à tortiller, l'effet-miroir fonctionne à plein tube, dans sa tête.
Ça fait au moins un truc qui tourne rond chez lui...
-_-
J'aime bien la chronologie de tout ça.
J'aime bien le débat qui tourne carré.
gamma
Il suffit de lire ce que j'ai écrit dans ce forum pour effectivement me prendre pour un soutien de poids face à la légèreté du discours pseudo-scientifique de Petit Citron Vert. Mais si, en plus, Viobi lit accidentellement mes commentaires de ces derniers mois, elle s'apercevra du nombre de fois où je vous ai personnellement fessé, Fan de Canard, et elle comprendra la toute petite personne humaine que vous êtes qui a tenté de me faire passer pour un troll dans un débat public censé intéresser nombre de personnes qui cherchent des éclaircissements sur divers points. Mais votre altruisme, mon pauvre, ne va pas au-delà de la guérison de vos rougeurs fessières.

Essayez, pour la prochaine fois invalider mes arguments, le talc de la culture plutôt que le pus de la médisance qui, comme vous l'avez constaté par vous-même, ne fonctionne pas sur Viobi, ni, je peux vous l'assurer, sur qui que ce soit d'autre si ce n'est sur votre bande de pitoyables amis qui souffrent des mêmes plaies que vous.
Eh bien, ça vole drôlement bas! Les insultes maintenant! Décidément, vous vous disqualifiez de plus en plus! Honnêtement, vous avez atteint le niveau sub-zéro de l'argumentation et de la conversation tout court. En gros, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et vous contredisent avec un peu d'insistance sont de pitoyables imbéciles. Bref, on voit le niveau du pseudo-expert! Honnêtement, avec des soutiens comme vous, plus besoin de détracteurs! Je plains Viobi!

Vous avez de la chance qu'Internet existe. Sinon, vous seriez en train de mariner tout seul dans votre jus. Personne d'un tant soit peu sérieux et civilisé n'accepterait de débattre avec vous de vive voix. En effet, vue la rapidité avec laquelle vous en arrivez aux attaques verbales, il y aurait de bonnes chances que toutes vos écoutilles sautent et que cette personne prenne votre poing dans la figure.
Calmez-vous, Petit Citron Vert, vous avez déjà assez de mal à vous en sortir avec le discours de Mme Badinter pour en plus tenter de comprendre les coulisses de ce forum...

Et si, pour vous, traiter quelqu'un de troll, c'est le contredire, c'est alors vous qui n'avez rien à faire dans un débat sur le Net !
Laissez tomber, voulez-vous, Mike?! Si vous n'êtes même pas fichus de répondre aux arguments des autres sans vous sentir obliger de les "fesser", comme vous dites, ou de les traiter avec une condescendance totalement déplacée, alors tant pis. Moi, je jette l'éponge, face à votre prétendue intelligence supérieure que vous proclamez urbi et orbi, mais n'avez encore malheureusement jamais démontrée, du moins, pas dans cette discussion. Et je doute fort qu'elle se soit révélée dans les autres! Je ne vais donc pas perdre mon temps à vous apprendre les bases d'une discussion un tant soit peu sérieuse, où les interlocuteurs font preuve d'écoute mutuelle et de considération pour les thèses des uns et des autres, en toute transparence (citations et références à l'appui), sans forcément chercher à les détruire absolument, juste pour dominer la conversation et tenir le crachoir ouvert. Je vous laisse donc ce bout de territoire sur lequel vous pourrez pisser tout votre saoûl, afin de tenir éloignés tous ceux qui ne font pas partie de votre groupe, c'est-à-dire qui ne partagent pas vos opinions!
Dites, vous êtes plus que gonflée quand même...

1) Vous me dites de laisser tomber alors qu'en l'occurrence, vous répondiez à un message qui ne vous était pas adressé.
2) Dans la discussion que nous avons eue, la seule personne à avoir fourni des références, c'est moi, vous, vous nous avez juste refilé votre C.V. et vous avez passé votre temps à sauter comme un cabri devant votre clavier en y tapant "Moi, j'ai lu, et pas vous, donc moi je sais et pas vous" sans même nous faire partager ne serait-ce qu'un extrait de ce que vous avez lu qui pourrait contredire ce que j'avançais alors.
3) J'ai pris la peine de souligner toutes vos contradictions et toutes vos incompréhensions en argumentant, ce qui constitue la meilleure preuve de mon écoute à votre égard. Vous n'avez rien apporté contre ces arguments si ce n'est la pitoyable tentative du "C'est pas moi, c'est vous qui vous trompez" en les retournant contre ma personne, à défaut de pouvoir les retourner contre mon discours. Dès lors, Viobi a raison, tout débat avec vous est stérile étant donné que vous êtes incapable d'admettre vos erreurs, quoi qu'on puisse vous mettre devant les yeux, vous ne le verriez pas si cela est contraire à votre idéologie. C'est bien pour cela que je n'ai pas pris la peine de me coltiner un débat scientifique plus poussé avec vous, puisque la seule chose dont il est avéré que vous soyez capable de faire, c'est de dénigrer tout ce qui vous contredit.
4) Enfin, ma pauvre amie qui décidément ne comprenez rien à rien, si y a bien quelqu'un qui ne cherche à faire partie d'aucun groupe ici, c'est bien moi, parce que pour faire partie du groupe "Fan de Canard", faut être au maximum aussi con que la moyenne, ce que je ne suis pas et ce dont beaucoup ici voudraient que je m'excuse. Mais je n'ai ni à dissimuler ma culture, ni à prendre des gants pour révéler l'inculture d'un discours lorsque je la détecte. Et ceci est tout autant valable pour Fan de Canard and co., pour Mme Badinter, que pour vous, Petit Citron Vert !
"la seule personne à avoir fourni des références, c'est moi "
En l'occurrence, après décompte assidu: zéro référence sur ce forum.

"sans même nous faire partager ne serait-ce qu'un extrait de ce que vous avez lu "
Résurgence de votre problème de lecture sélective, un spécialiste des yeux ou du cortex pourrait vous aider à vous sortir de ce mauvais pas. Les @sinautes ne sont pas responsables de vos problèmes d'outillage.

"J'ai pris la peine de souligner toutes vos contradictions / Vous n'avez rien apporté contre ces arguments / vous êtes incapable d'admettre vos erreurs / la seule chose (...) que vous soyez capable de faire, c'est de dénigrer tout ce qui vous contredit. "
Vous n'oublierez pas d'inclure cela dans votre autobiographie de forum.
Il doit bien exister une thérapie efficace pour soigner ce syndrome d'accuser l'autre de ses propres tares.

"qui décidément ne comprenez rien à rien "
Parole d'expert.

"du groupe "Fan de Canard" "
Ça tombe bien, justement je recherche un musicien d'instrument à vent. Vu l'air que vous pompez, je vous suggère une place de soliste.

"faut être au maximum aussi con que la moyenne, ce que je ne suis pas... "
Tout à fait vrai. Pour vous définir de la sorte, il faudrait changer l'adverbe que vous avez employé.

"je n'ai ni à dissimuler ma culture "
De fait, un cure-dents pour amibe suffirait amplement à cet effet.

"ni à prendre des gants pour révéler l'inculture d'un discours lorsque je la détecte "
Moi qui cherchait la preuve que vous ne vous relisez jamais :-)

Bis, bis, le super-héros !
Dans la lignée de ce qu'exprime Viobi, et puisqu'elle n'est pas citée pour l'instant (enfin je n'ai pas lu l'ensemble des posts, alors peut-être l'ai-je raté), je conseille la lecture d'Annie Leclerc (Paroles de femmes notamment). Philosophe et féministe.

Bien avant le message de Viobi, elle expliquait comment tout ce qui pouvait être relié aux femmes (la maison, les enfants) sont devenues des valeurs inférieures, méprisables et méprisées parce que lié aux femmes, et que le vrai féminisme consisterait à ne plus juger inférieur celui qui reste au foyer. Elle s'est beaucoup opposé au féminisme à la Simone de Beauvoir notamment, puisque celui ci marque un mépris tout tout masculin et tout aussi fort pour tout ce qui est traditionnellement attaché aux femmes, et qui cherche à tout prix à en sortir.
Aujourd'hui, dans la mesure où personnellement je ne me sens pas du tout forcée de renoncer à une vie sociale, pour m'occuper des enfants que je n'ai pas encore, c'est la problématique d'Annie Leclerc qui me semble la plus intéressante. Elle cherche de façon plus générale à créer une pensée féminine, avec des valeurs féminines qui seraient différentes des hommes. Non vraiment je recommande sa lecture, elle s'explique mille fois mieux que moi.
Hé ben je n'étais pas revenue sur le fil ici, mais je salue la ténacité, la persévérance, l'intelligence de Petit Citron Vert qui prend le temps de répondre à Mike, qui, ici, se mue en troll (monopolisation autour de sa personne notamment) comme ça lui arrive parfois.
(et qui va me dire d'argumenter mon propos, évidemment, lol)
Tout d'abord, la photo d'illustration est un superbe orang-outang.
On peut les reconnaître à leur belle couleur rousse et à leur poil long. J'ignore si c'est une femelle en voie de libération sexuelle ou un mâle militant pour l'égalité vestimentaire.
J'ai en revanche remarqué que c'est la 3e photo proposée par Google Images quand on tape "chimpanzé", comme quoi il ne faut pas toujours se fier au moteur de recherche pour la pertinence éthologique.

Dommage que Mme Badinter ait utilisé le chimpanzé comme insulte pour la femme. Nos cousins les chimpanzés mènent leur vie avec plus de raison que nous. Entre eux et les bonobos, il est intéressant d'étudier les rapports entre les deux sexes et de les comparer à nos propres comportements. Les chimpanzés sont patriarcaux, les bonobos matriarcaux. Les chimpanzés sont plus enclins à la violence, les bonobos plus à la négociation (voire à régler les conflits par le sexe, ce qui leur vaut leur récente notoriété). Les deux espèces ont des humeurs, des raisonnements complexes, des palettes d'émotions et de sentiments particulièrement larges.

Certes, il est probable que toutes les femelles chimpanzés aient un désir de maternité. C'est après tout l'unique loi naturelle, la vie sert à propager la vie. Maintenant, nous autres qui sommes supérieurs parce qu'adaptables, on peut se permettre de mettre de côté ce désir pour se trouver d'autres formes de [s]justification[/s] d'accomplissement sur cette Terre. Mais ça ne fait pas disparaître la mère/le père en nous.


Au passage, certains éthologues pensent que l'homme est devenu monogame parce que le bébé humain demandait plus que la mère pour survivre et se développer. Les hommes ont donc dû rester auprès des femmes qu'ils avaient engrossées au lieu d'aller courir la savane, s'ils voulaient voir leurs efforts récompensés par un héritier (de leurs gènes, hein, pas de leur fortune en noix et en racines). Si la femme n'est pas une chimpanzé, dominée par le mâle, l'homme n'est pas non plus un chimpanzé, ne pensant qu'à planter sa graine dans un maximum de girons. Il y a un désir de paternité dans notre belle espèce, et c'est dommage de l'étouffer sous la quête du fric.
Eh bien on pourrait en douter!! ...car en principe une femme sait lire et doit comprendre ce qu'elle lit ... ou alors elle parle sans avoir lu??!!..
Chrisi.
Il est si difficile de trouver des mots comme celles que vous avez utilisé pour exprimer tout cela! Bravo et merci!

Cela vient d'une femme qui souffre depuis son enfance de l'incompréhension du besoin social d'être mec, alors que les interdits du monde macho n'ont pas disparu.
Bonjour
Je suis nouveau sur le forum, depuis déjà 2 ans je suis connecté sur ce site que je trouve génial et qui me permet d'éclaircir certaines idées grâce aux talents des journaliste du site. (ce qui m'aide beaucoup dans ma préparation science-po que suis actuellement sur le thème des médias)
J'aimerais savoir si il est possible de proposer des thèmes de discussion sur le forum.
En effet, suite au visionnage de nombreuses émissions en présence de Danniel Schneidermann débattant sur les médias et leur position fasse aux précisions politiques, économiques... J'aimerais savoir ce que vous pensez vous lecteur avisé de ce débat.
J'ai lu avec attention les articles sur les subventions de l'état proposés au site et je me réjouis du choix de l'indépendance préconisé.
Je me souvient d'une phrase de Mr Schneidermann (oui encore ce vieux sage) suite à l'arrêt de l'émission sur France 5 sur le plateau d'i-télé avec Daniel Carton critiquant la direction de France télé de ne pas remplace arrêt sur image par une autre émission de décryptage des médias.. Je souhaiterais savoir ce qu'il pense (et avoir bien sur, connaître votre avis) de média le magazine ?
En espérant ne pas trop chambouler le forum
Merci
Cet article est une caricature de choix: les femmes ont le choix mais les termes utilisés pour décrire celles qui n'ont pas fait le choix de Viobi sont clairement méprisants. Viobi est l'exemple type de cette pression exercée, avec une apparence de liberté de choix: on dit que l'on a fait son propre choix librement mais on utilise des termes méprisants pour les autres pour leur mettre la pression pour qu'ils aillent dans le même sens.

PS: Daniel, c'est quoi l'intérêt de cet extrait de forum?
Voilà une bonne critique.
Sincèrement... consternant... 50 ans pour que les femmes se persuadent que le travail vaut mieux que la religion et le foyer... et voilà que les post modernes nous font leur coup préféré : soyons libre de ne pas l'être !! soyons libre d'être voilée !! soyons libre d'allaiter !! soyons libre de ne pas travailler !!!

On se reveille là peut être un peu !! faire ce qu'on veut d'accord mais au moins réaliser ce qu'on fait! merci

au passage... si c'est ça le réenchantement du monde... beurk
Article totalement inutile et qu'@si aurait pu nous éviter (et ne sortez pas l'argument de l'objectivité, on nous le fait trop souvent ailleurs). Cet article donne d'ailleurs raison à E. Badinter quand on y réfléchit bien : la mère au foyer n'est qu'une primate.
Je voudrais faire une remarque aussi:
je ne suis pas fan de EB , tout en reconnaissant qu'elle a apporté qqe chose à la reflexion féministe, mais j'avoue que tant de fils sur elle, ça me surprend et que le choix du comm de Viobi pour en faire un article plus encore.
Je dis 'me surprend' je vais ajouter 'désagréablement', car d'autres contributions plus informatives et équilibrées se trouvaient dans les forums à ce sujet.
Mais peut-être qu'une contribution informative et équilibrée n'était pas ce que voulait DS en page une du site.



Pour peerlin-pinpin, mettre ici un lien direct vers sos papa, assoce dangereuse, noyautée extrême droite, avançant masquée, mais qui réseaute hélas très bien dans les sphères politiques, c'est moche.
Ce que madame Badinter ne peut imaginer car son environnement ne lui permet pas en tant que riche héritière, ce n'est pas une critique mais un fait, c'est que l'immense majorité des salariés hommes ou femmes sont des subordonnées, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas entièrement libre. Mais ses considérations sont triviales pour cet esprit supérieur qui ne pense qu'en femme libre (au sens propre).
Elle aurait pu aussi s'intéresser au contenu des petits pots pour bébé. J'invite les asinautes à regarder la composition de ceux et ils constateront qu'ls sont tous bourrés d'Huile de Palme (appelé huiles végétales)ce qui est très néfaste pour la santé des bébés (pour ceux que ça intéresse podcastez l'excellente émission de la TSR 36.9- http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=313000 -.)
Mais ça aussi c'est très très trivial.
Daniel, vous avez pété les plombs.
Sévère.

le billet de Viobi, que je connais pas, et que je cherche pas à insulter, mais dont les propos m'ont scotchée au plafond, est rempli d'affirmations qui attestent que :

1. elle n'a pas lu, ou pas compris E.B.
2. elle ne connaît pas l'existence de la sociologie (j'adore l'argument relatif au fait que les femmes qui l'entourent aiment les métiers utiles dans lesquels elles rendent service à l'autre - comme si ce n'était pas le fruit d'une éducation et d'une pression généralisée)
3. elle est pétrie de naturalisme "les enfants ont des besoins et les mères ont les mêmes", mais oui bien sûr, nous aussi on a besoin de faire caca dans des couches et de manger des petits pots, c'est bien connu.

Je suis fatiguée mais je pourrais continuer pendant longtemps.

Bref c'est pathétique de malhonnêteté, E.B. martelant sans cesse la notion de l"liberté de choix", qu'elle appelle de ses vœux, ce qui manifestement échappe à Viobi, mais plus grave, vous échappe totalement, ce qui commence sérieusement à me courir sur le haricot, tant c'est caricatural et grossier.

Vous avez eu envie de vous faire Badinter, de vous la payer, on a eu droit à Publicis, à une critique de son plan com, à des vite dits sur ses interventions radiophoniques, je crois que le message est passé hein maintenant, c'est bon merde. C'est pertinent un moment, mais maintenant si vous voulez être sérieux faut l'attaquer avec les armes dont elle se sert, et pas avec des raccourcis ridicules.

Sinon j'ai une proposition, c'est de vous payer sa tête sans forcément en faire un article.
Quelle découverte ce soir !
Le premier titre contre Elisabeth Badinter n'ayant pas fait l'unanimité dans le sens souhaité par le chroniqueur , on a ajouté deux couches bien sales .
Les gens raisonnables résistant encore , la rédaction affiche sa préférence en privilégiant une des plus violentes diatribes .

Je vais remercier toutes les contributions intelligentes , pertinentes , respectueuses , des personnes qui ont lu et écouté E.Badinter , - ces commentateurs qui ont réflèchi à cette humanité bizarre qui ne comprend pas que le compagnonnage dans la différence est l'avenir de l'Homme et de la Femme .
Faire la guerre dans sa cuisine , ou sur @si , là , je sature .
Je m'en vais .

Et viopi est une guenon .
Très amusant.
Pour noble qu'il soit, ce débat sur le féminisme relève du titre à la une de ce jour sur les poubelles de l'info.
L'article est illustré par une image fausse puisque ce n'est pas un chimpanzé qui y voit mais un orang-outan.
Celui ou celle qui a choisi l'image et celui ou celle qui l'a mise en ligne a t-il (elle) vérifié ?

Je suis désolé de ne pouvoir me prononcer sur le sexe de l'animal.
ASI me déçoit bcp !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.rue89.com/2010/02/18/elisabeth-badinter-cest-moi-139191
[ Ah mince , je n'utilise pas les outils correctement. Mes esscuses. Alors précision pour les suivants : Je répondais à Serge dans mon précédent.]
Certes. Et ça la rend plus crédible ? Rassurez-moi.
Moi, ce que je ne comprends pas c'est qu'on découvre aujourd'hui que Élisabeth Badinter est la fille et héritière de Bleustein-Blanchet et une des principales actionnaires de Publicis alors qu'il y a déjà vingt ans qu'elle publie des livres qui exposent ses idées "féministes".
Non mais franchement les gens, vous trouvez pas ça un peu louche non, que Badinter féministe tienne, sans l'avouer, des positions exactement conformes aux vues marketing de ses clients en tant qu' über responsable de Publicis ? Non, ça vous fait rien ça ?
Rarement vu un mélange philo-féminisme-management aussi immonde. Ca a un goût de pipi de chat.
Whaou. Ben, bravo Viobi.

VRP Nestlé, tu seras tartapultée.
L'enceintattitude du grandemprunt
C'est quand même incroyable cette rage des femmes ayant décidé d'adopter volontairement un rôle traditionnel de femme-mère au foyer contre les féministes qui demandent simplement, à l'instar de Mme Badinter, que l'on laisse la liberté aux femme de choisir le mode de vie qui leur convient le mieux! Si Viobi a pu faire ce choix, c'est justement grâce à des femmes comme Mme Badinter et bien d'autres qui se sont battues depuis des décennies pour permettre aux femmes de décider de la manière dont elles entendent mener leur barque. Si ce n'était pour les féministes, Viobi se serait retrouvée de toute manière femme-mère au foyer, sans aucune autre option socialement et économiquement acceptable. Les femmes qui travaillent à la maison, ça n'a rien de nouveau, contrairement à ce que certains gurus de la télématique prétendent. En fait, la maison a constitué le principal lieu de travail pour les femmes depuis des siècles, que ce soit dans le domaine de la coutûre, du montage de pièces détachées pour les mouvements de montres, etc. L'idée que la femme ne devrait que s'occuper des enfants et du bien-être du mari est une idée "machiste" relativement récente et caractéristique des classes aisées.

J'aimerais bien comprendre d'où vient une telle animosité. Nonobstant leur propre expérience personnelle, souvent de femmes aisées, évoluant dans des milieux plutôt progressistes, elles (Viobi et les autres qui agitent les mêmes arguments) ne peuvent nier la lame de fond conservatrice qui est en train de se faire jour sous diverses apparences, allant des appels au retour des femmes à la maison par les partis conservateurs au nom de la préservation de la famille traditionnelle et du maintien d'un soi-disant équilibre des choses qui aurait fait ses preuves depuis longtemps, aux néo-naturalistes, qui prétendent que la maternité et l'éducation des enfants à la maison, ainsi que les professions sociales, correspondraient mieux à la soi-disante nature "féminine" (vous savez, l'absence d'ambition carriériste, typiquement masculine, le désir du partage et de la collaboration, typiquement féminine....et autres fadaises biologisantes que même les biologistes sérieux rejettent), souvent incarnées par des femmes d'ailleurs, en passant, naturellement par la mouvance écologique, qui comme les socialistes au 19ème siècle, font passer la question de l'égalité hommes-femmes et l'émancipation de ces dernières, au deuxième plan, vous savez, quand on aura résolu le problème qui nous préoccupe en premier lieu.

Par ailleurs, à aucun moment Elisabeth Badinter n'a réduit les femmes au foyer à des chimpanzé, ni même exprimé le moindre mépris à leur égard. Celles qui prétendent cela n'ont jamais lu un seul de ses ouvrages! Elle déplore simplement que nombre de femmes se destinant à une émancipation économique et sociale, qui aujourd'hui passe essentiellement par un bon métier, bien rémunéré, finissent par tout laisser tomber, généralement à l'arrivée du premier enfant. En effet, reprendre le fil de la carrière après avoir materné pendant 10-15 ans, peut se révéler très difficile et relativement peu de femmes y arrivent. La plupart qui s'y essaient abandonnent rapidement face à la montagne d'incompréhensions qui s'élèvent devant elles. Car c'est une réalité aujourd'hui que très souvent, la femme est obligée de choisir entre carrière ou même tout simplement gagner sa vie correctement, et la maternité, la combinaison des deux s'avérant encore et toujours un gymkana plus ou moins impossible à tenir sur le long terme. Il faut aussi noter que la plupart des femmes qui arrivent à combiner les deux sont les trop rares chanceuses à avoir décrocher la timbale, c'est-à-dire un mari progressiste qui ne considère pas le partage des tâches ménagères et les sacrifices professionnels nécessaires à un bon équilibre dans le couple et la famille comme une énorme faveur consentie uniquement par amour, méritant donc une gratitude éternelle de la part de l'entourage.

Mais tout cela ne répond toujours pas à ma question de départ, c'est-à-dire, à quoi serait dû cette espèce de rage qu'exprime ces femmes qui ont choisi, paraît-il totalement librement et parfois même contre l'avis de leur entourage, un modèle traditionnel de vie familiale, contre Mme Badinter. Honnêtement, je n'ai pas de réponse, mais je trouve ce tir groupé, de la part de personnes aussi disparates et ne se connaissant pas (donc pas organisées au sein de lobbies ou d'associations spécifiques) malgré tout suspect. Se pourrait-il qu'elles n'aient pas choisi cette vie si librement que cela? Ou qu'elles se rendent compte qu'elles se sont laissées bourrer le crâne par des slogans souvent vides, et cachant malgré tout habilement un agenda autrement plus conservateur? Se pourrait-il qu'effrayées par l'espace de liberté et de possibilités quasi-infinis qu'ouvre une véritable émancipation de la femme, elles aient décidé de suivre des discours simplistes et qu'elles ne supportent pas de voir leur vision simpliste remise en question de manière aussi directe et didactique? Je me pose honnêtement la question! Parce que cette colère me semble totalement à côté de la plaque, du moins, si l'on a lu au moins un ou deux des ouvrages de Mme Badinter!
C'est assez incroyable comme débat passionné :

Tous et toutes, nous défendons le droit de choisir : "allaiter ou non, jetables ou lavables, nounou ou rentrer tôt".

Mais, en fonction de là d'où l'autre parle, nous avons l'impression que son combat pour un choix est une injonction déguisée, et une culpabilisation de ceux / celles qui ont fait le choix différent du leur.

Sommes nous capables de dépasser ça ? D'accepter qu'EB a sans doute raison quand elle dit, que, dans certains endroits, le choix n'est plus possible, parce qu'il y a une pression "sociale" qui pousse au "naturalisme", avec un degré de liberté insuffisant (difficile à évaluer, la liberté). Et que dans d'autres endroits, c'est au contraire le "tout artificiel" (je simplifie) qui fait pression, ne rendant pas le choix contraire possible.

Faut il un livre pour ça, faut il un mattraquage médiatique pour ça ? Beaucoup d'entre nous, ayant le sentiment d'avoir le choix, se sentiront agréssés. Certains liront mal son combat, et auront l'impression qu'elle veut culplabiliser les naturalistes. Mais cela fera sûrement du bien à d'autres, celles qui ont eu peur d'allaiter, ou qui ont utilisé des couches jetables et qui culpabilisaient... Et pour celles là, elle joue un rôle utile, et elle est sincère et légitime (quoiqu'en pense @si de façon scandaleuse).

Son discours est malheureusement inaudible pour certaines d'entre nous, qui se sentent remise en cause dans leurs choix. En cela il est regrettable. Mais est-il possible de faire autrement ? Sommes nous capables d'entendre le discours de l'autre autrement que comme une accusation de ce que je suis, de mes choix ?

Si ce combat est nécessaire pour rééquilbrer l'influence de la Leche League (dont le combat est tout autant nécessaire, à mon sens, et dont l'influence n'est pas si grande, mais je ne passe pas mon temps dans les maternités), alors écoutons la, librement, et reflechissons avec elle et d'autres sur nos choix.

La seule chose qui pourrait remettre en cause ce choix, c'est s'il était prouvé que le biberon, les couches, les petits pots étaient mauvais pour la santé et la planète. Et tant qu'à sauver la planète, commençons par promouvoir les actions efficaces qui impactent les hommes ET les femmes (par exemple la cylindrée / puissance des voitures) ! - ceux qui veulent sauver la planète ou la santé de leurs enfants avec des couches lavables et des purées maisons, tant mieux, ils contribuent au bien être de tous. Mais que ce ne soit pas un dogme, ni celui là, ni l'autre .
Quelle surprise, un copié-collé qui va dans le sens des deux premiers billets d'@si, et même plus loin.

Donc la caution est donnée à Elisabeth Badinter la "phallocrate la plus noir et la plus pernicieuse", qui de fait pense que "la femme est inférieure à l'homme" sauf si elle se comporte comme lui.
Puisque, rappelons-le, EB "conchie la femme" qui ne fait pas tout comme les hommes.
Et, ceci étant dit "toute caricature mise à part".

Puisqu'il convient de rappeler l'évidence établie que de "toutes les femmes que [viobi] connait qui aiment bosser à l'extérieur, la plupart ont un travail épanouissant dans lequel prédomine la sensation d'utilité à l'autre, l'impression qu'elles apportent quelque chose, qu'elles rendent service à des gens ou leur ouvrent des perspectives... Rares sont celles qui cherchent avant tout à "être n°1", à "gagner plus que le voisin", etc."

... évidemment, ça change le concept typiquement masculin de travail frustrant et qui plus est doublé d'une sensation d'inutilité à l'autre, de ne rien apporter ni de rendre service à personne et d'ouvrir les perspectives à qui que ce soit...
Évidemment, ceci étant également dit "toute caricature mise à part".
Inutile de s'attarder futilement sur les millions d'hommes et de femmes qui font le même boulot et qui galèrent bien souvent pour boucler la fin de mois...

Peut-être que l'on ne voit pas forcément les choses sous le même angle, selon que l'on est éditrice ou salarié de base qui ne cherche pas spécialement à être N°1 ni à gagner plus que mon voisin, mais à garder son boulot et voire même, à le faire le mieux possible.
Mon côté iconoclaste qui s'exprime, probablement.

Étonnant, cette propension à enfoncer le clou et continuer de réduire les choses, quitte à utiliser un commentaire choisi qui comme je disais plus haut, va judicieusement dans le sens de la chronique de DS.


Tiens, moi aussi je vais choisir un commentaire au hasard (il va de soi), et même que je vais le copier-coller ci-dessous pas plus tard que maintenant. Moi aussi, j' suis cap.

Extrait choisi d'un post de Juléjim:

Biblio EB via Wiki :
* L'Amour en plus : histoire de l'amour maternel (XVIIe au XXe siècle), 1980 (réimpr. 2010) (ISBN 2253029440) ;
* Les Goncourt : « Romanciers et historiens des femmes », préface de « La Femme au XVIIe siècle d'Edmond et Jules de Goncourt », 1981 ;
* Émilie, Émilie, L'ambition féminine au XVIIIe siècle, 1983 (ISBN 2082100898) ;
* Les Remontrances de Malesherbes (1771-1775), 1985 ;
* Cahiers Suzanne Lilar, Gallimard, Paris, 1986 (ISBN 2-07-0700632-X), p. 15-26 ;
* L'Un est l'autre, 1986 (ISBN 2738113648) ;
* Condorcet. Un intellectuel en politique, 1988 , avec Robert Badinter ;
* Correspondance inédite de Condorcet et Madame Suard (1771-1791), 1988 ;
* Madame d'Épinay, Histoire de Madame de Montbrillant ou les Contreconfessions, préface d'Élisabeth Badinter, 1989 ;
* Thomas, Diderot, Madame d'Épinay : Qu'est-ce qu'une femme ?, débat préfacé par Élisabeth Badinter, 1989 ;
* Condorcet, Prudhomme, Guyomar : Paroles d'hommes (1790-1793), présentées par Élisabeth Badinter, 1989 ;
* XY, de l'identité masculine, 1992 (ISBN 2253097837) ;
* Madame du Châtelet, Discours sur le bonheur, préface 1997 ;
* Les Passions intellectuelles, tome 1 : Désirs de gloire (1735-1751), 1999 ;
* Les Passions intellectuelles, tome 2 : L'exigence de dignité (1751-1762), 2002 ;
* Simone de Beauvoir, Marguerite Yourcenar, Nathalie Sarraute, 2002. Conférence d'Élisabeth Badinter, Jacques Lassalle et Lucette Finas, ISBN 2-7177-2220-3
* Fausse route : Réflexions sur 30 années de féminisme, 2003 (ISBN 225311264X) ;
* Dead End Feminism, 2006 (ISBN 0745633803) ;
* Madame du Châtelet, Madame d'Épinay : Ou l'Ambition féminine au XVIIIe siècle, 2006 (ISBN 2082105636) ;
* Les Passions intellectuelles, tome 3 : Volonté de pouvoir (1762-1778), 2007 ;
* Je meurs d'amour pour toi, Isabelle de Bourbon-Parme, lettres à l'archiduchesse Marie-Christine, 2008 .
* Le conflit, la femme et la mère, 2010 .
Ben dis donc pour une plagiaire, elle est prolixe la dame ! Il est vrai qu'avec tout le pognon qu'elle se fait grâce à Publicis, elle a de quoi avoir une photocopieuse de pro !


Quel idée, Juléjim, de ne pas faire partie du monde de l'édition. (1)
Ni de réduire EB aussi proprement et nettement, et de t'attarder de manière désobligeante sur ses écrits précédents.
Tu aurais compris que BHL - Badinter, même combat, hop l'affaire était rondement réglée.
Va falloir pour un effort si tu veux être choisi par la réd@ction lors du prochain livre d'EB, qui devrait en toute logique parler de l'observation des primates dans leur milieu naturel, et qui ne sera qu'un vulgaire plagiat de Diane Fossey. Je ne voudrais pas avoir l'air d'extrapoler gratuitement, non plus.


(1) Toute caricature mise à part, rappelons-le.
Puisqu'on ne dira jamais assez fort qu'il y a quand même plusieurs "degrés dans le mépris d'E. Badinter".

Quelle mansuétude.
Merci pour ce témoignage. Ca me rappelle furieusement un article de Nancy Huston paru dans le Monde en mai dernier : On ne naît pas homme
Mammifère, mammifère....

Si les êtres-humains sont des mammifères, comment se fait-il que tout le monde n'ait pas le désir de se reproduire ? Que toutes les femmes n'aient pas le désir d'être enceinte, que toutes les femmes n'aient pas envie d'allaiter ? Bref...

Ces personnes-là sont-elles des "personnes à problème" parce que non-mammifères ou des êtres-humains sur un pied d'égalité ?

En plein débat nature-culture, en effet, encore là.
Je prend le pari que la personne qui a écrit ce message n'a pas lu un seul livre de E.B. Je le dit tout de suite, moi non plus. Partant de là je me garderai bien de me faire son grand défenseur dans le fond, mais cette critique me fait penser aux réactions des auditrices dans inter activ' lors de la journée spéciale Badinter, réactions qui m'ont marqué par leur "spontanéité" un peu naïve à mon sens.

Les appels ressemblaient à ça: "Dites donc, moi je suis heureuse à élever mon bébé et lui faisant des purées faites maison et en lui lavant ses couches, je m'épanoui, vous êtes gonflée de prétendre qu'ainsi je suis une femme non-libérée".

Mais jusqu'à preuve du contraire, E.B parle de CHOIX, non ? Elle n'en veut pas précisément aux femmes qui font le choix de s'occuper de leurs enfants pendant que le mari travaille, tout comme elle n'en voudrait pas à un homme qui s'occuperait de ses enfants pendant que sa femme travaillerait. Non, elle s'inquiète du retour de l'image de la bonne mère à la maison. Cette image qui peut être culpabilisante pour celles qui n'en font PAS le choix. C'est tout.

Essayons de comprendre pourquoi elle aurait peut être raison et comprendre sur quoi.

Mais ce qu'elle dénonce, je crois, c'est le FAIT de culpabiliser par exemple les femmes qui font le CHOIX d'utiliser des couches non lavables. Elles seraient des mauvaises mères selon l'idéologie du tout naturel et écologique qui est de mise dans les cercles bobos (et qui n'a rien de mal en soi, juste tout le monde ne peut pas le faire de toutes manières. Et il n'y a pas UNE manière d'élever ses enfants quoi qu'il en soit) .

Ce qui est fou c'est qu'elle voudrait culpabiliser les hommes pour que les choses avancent (d'après ce que j'ai compris), mais les critiques ne viennent que de femmes (mais lesquelles ?) !
Excusez-moi, mais il me semble, en toute modestie, que vous ne comprenez pas la formule d'Elisabeth Badinter. Quand elle dit que nous ne sommes pas des chimpanzés, elle suggère simplement que notre existence est ouverte aux possibles, elle ne juge pas une ligne de conduite précise. Qu'est-ce qu'une existence ouverte? Avoir le choix entre allaiter ou non. Tout simplement. Et ne pas être strictement déterminé à choisir aveuglément l'une ou l'autre.
L'allaitement doit être un choix, ce n'est pas toujours facile à mettre en route si on n'a pas d'aide à la maternité et je trouve normal que l'on pousse un peu à allaiter car ça donne un bon départ aux bébés et donc à leur mère. Ceci dit, rien ne vous oblige à allaiter pendant des mois.... je ne pense que pas que ce soit le discours du corps médical... 1 semaine, c'est déjà bien, un mois encore mieux, et moi on m'avait dit qu'après 1mois et demi, ça ne changeait plus grand chose par rapport à du lait maternisé. J'ai allaité mes 3 enfants, j'ai même donné mon lait car j'en avais trop, mais j'ai arrêté entre 2 et 4 mois. Je n'ai jamais spécialement aimé ça, mais c'était pour le côté pratique, financier et la santé de mes enfants que je l'ai fait. comme je tirais mon lait, leur père pouvait leur donner des biberons et était impliqué aussi .... bref, c'est un choix parmi d'autres. Je trouve idiot de critiquer les mères qui aiment allaiter pendant des mois si elles en ont la possibilité et si elles aiment ça, comme il est aussi idiot de dire qu'une mère qui n'allaite pas n'est pas une bonne mère. A chacune sa façon de gérer. Par contre, considérer que l'allaitement, est un contrainte imposée à la mère qui lui enlève sa liberté, et qu'en temps que mammifère supérieur (je crois que c'est le terme utilisé par EB!) elle peut et doit s'en passer .... c'est ridicule. Je n'attaque pas le sujet des couches et des petits pots, c'est la même chose pour moi. C'est un choix personnel en fonction du temps qu'on a et de ses finances. Je trouve qu'en nous dictant ce qu'on doit faire en tant que femme et mère, EB ne nous respectent pas beaucoup plus que les hommes dont elle pense nous libérer.
"enfin, non, ma machine les lave pour moi"
Ah tiens ! et on s'arrête où? car il y a aussi :

Connaissez-vous des lavandières, comme il y en a au Portugal
Surtout celles de la rivière de la ville de Setubal
Ce n'est vraiment pas des lavoirs, où elles lavent mais des volières
Il faut les entendre et les voir, rythmer leurs chants de leurs
battoirs

REFRAIN:
Tant qu'y'aura du linge à laver
On boira de la manzanilla
Tant qu'y'aura du linge à laver
Des hommes on pourra se passer
Et tape et tape et tape avec ton battoir
Et tape et tape tu dormiras mieux ce soir

Je vous épargne la suite.
Paroles: Roger Lucchesi, musique: André Popp, 1955
On peut lire Élisabeth Badinter d'un œil critique, faire la part entre son vécu personnel et des réalités sociologiques, considérer EB comme une scientifique tout en remerciant ASI de nous informer sur ses liens avec Publicis.
On peut choisir les livres et les jouets de ses enfants et les faire réfléchir aux personnages des livres.
Pour les ados je conseille "les demoiselles de la vengeance" de Florence Thinard, avec l'héroïne femme pirate, et pour les plus jeunes "quand j'ai dit adieu à mes neuf ans" de Valérie Zenatti et pour tous la série BD "Marion Duval" de Yvan Pommeaux.
Mais je lis aussi "Yakari" qui est un petit indien bien sympa.
Pas obligée de se mettre en colère, de choisir son camp.
Et puis dans la vie on a des moments différents, des envies d'épanouir nos différentes facettes. ON peut en même temps trouver un jour jouissif d'avoir un bébé au sein, allaiter ses deux premiers presque un an et le troisième moins longtemps parce que c'est l'été et que l'envie d'aller faire une rando en montagne est la plus forte. A un moment choisir un boulot qui donne la priorité à sa famille, à un autre donner la priorité à son travail, faire des petits plats et aller au Mac Do parce que tous les copains y vont, aimer les femmes et les hommes.
On fait chacun(e) comme on peut.
EB a le mérite de nous faire réfléchir.
et plus on réfléchit, et moins c'est simple d'avoir un avis tranché.
c'est fou ce besoin de mettre son exemple personnel (réussi mais néanmoins privilégié) en avant à chaque critique d'EB
j'ai allaité et j'suis heureuse donc elle dit n'importe quoi et MOI j'suis pour le choix...

Vraiment? Ce n'est malheureusement pas l'impression (toute personnelle) que j'ai
vous vous dites humaniste et revendiquez le choix... c'est exactement le discours d'EB que j'ai entendu sur FranceInter mais le choix pour toutes; ne pas oublier ces femmes qui n'ont pas le choix d'allaiter, ce femmes qui n'ont pas le choix de rester à la maison pour s'occuper des enfants, celles qui n'ont pas le choix de la quitter.

Maintenant sur cette journée j'ai entendu et retenu bien d'autres choses que ce débat couche-allaitement
* rappel sur Marx et sa définition du citoyen qui a besoin de temps pour réfléchir et être citoyen malgré son temps de travail, ce pourquoi ils (sous entendu ceux qui votent donc) ont besoin de quelqu'un pour s'occuper des tâches (vitales soit mais) subalternes: j'ai aussi rapproché ça d'un certain travaillez plus pour... réfléchir moins?
* j'ai appris que le naturalisme mené par Rousseau (et oui je n'ai pas lu toute la littérature du 18ème) a ramené les femmes à la maison en quelques dizaines d'années
* j'ai eu confirmation que si mon copain fait la vaisselle et m'aide je suis privilégiée (mais fait tout de même partie de celles qui se battent pour que ce soit comme ça... il ne propose pas quand même faut pas pousser... enfin c'est parait-il une question de limite de tolérance ;o)
* j'ai malheureusement aussi eu confirmation qu'une grande part des femmes, privilégiées, ayant fait des études et étant épanouies rapportent tout propos à elles-mêmes et n'envisagent pas l'autre ou difficilement peut-être à bisounoursland, "j'ai eu le droit alors toi aussi tu peux le prendre"
* enfin j'ai pris conscience que nous (trentenaires ou un peu plus) ne savons finalement pas grand chose du féminisme et des avancées dans lesquelles nous sommes nées
oui beaucoup de choses régressent (le droit à l'IVG en France est devenu -pour cause de non rentabilité- un droit à se faire traiter comme une moins que rien ailleurs que dans une cuisine- pardon à celles et ceux qui ne se reconnaissent pas et heureusement, j'ai malheureusement lu des témoignages accablants) et beaucoup n'évoluent plus (le plafond de verre, les 25% de salaire en moins, les 60% de travailleuse précaire, les 80% de l'entretien ménager)
donc attention, cela nous parait normal d'aller voter, de prendre la pilule, d'aller travailler en pantalon... ça n'a pas toujours été le cas et si la limite d'un retour en arrière semble loin parfois elle ne l'est pas tant, mieux vaut être vigilant
De mon point de vue c'est juste ça que nous dit EB, attention, vous êtes privilégiées vous pouvez faire des choix, faites les bons pour vous et pour toutes

et encore une interrogation qui a lu le livre finalement sorti
tant qu'on y est lisons celui de Florence Aubenas (qui a eu le choix d'aller vivre en femme de 50 ans précaire pendant 6 mois)

PS: j'fais un ps quand même sur Publicis ;o) Daniel pourquoi ressortir le même argument à chaque fois? est-ce le seul? et le dossier bleu donc que j'attendais "de fond" cf une ligne jaune ne m'a rien appris du tout
maintenant imaginons que tout le monde passe aux couches lavables, Pampers perd des parts de marché et a besoin de qui pour redorer son image??? la pub CQFD: être pour le couches lavables c'est plutôt attirer de l'argent à Publicis ;o)
maintenant il y a eu une autre question chez Nicolas Demorand, sur le traitement des employées dans cette entreprise et j'ai apprécié la réponse... même si c'était un peu en touche
Il y a quand même un oubli dans le discours d'Elisabeth Badinter comme de Viobi : c'est la place de l'homme, et du père.

Je revendique moi aussi le droit de prendre sur mon temps personnel et professionnel pour m'occuper de mes filles. Le droit de restreindre mes ambitions professionnelles pour être présent le soir à la sortie de l'école. Le droit aussi de privilégier la carrière professionnelle de mon épouse et de la mère de mes enfants, de conditionner mes choix professionnels aux siens.

Le discours d'Elisabeth Badinter sur les couches lavables est scandaleux, en qu'il accepte, voire légitime, le partage inégal des tâches ménagères au sein du couple. Comme d'autres l'ont déjà dit, les couches lavables ne renvoient pas la femme au foyer si c'est son mari qui les lave... Bon, ceci dit, il faut quand même aimer la lessive : avec deux enfants, nous en sommes déjà à une par jour sans couches lavables !

Je n'ai pas lu en détail ce qu'E.B. dit sur le lait en poudre. L'allaitement maternel a certainement d'immenses qualités, sur le plan nutritionnel ou sur celui de la relation mère-enfant. Mais ce que ne dit pas Viobi, c'est qu'il exclut complètement le père, pendant plusieurs mois, de toute participation à l'alimentation de l'enfant. Bien sûr, cela n'empêche pas le père de donner le bain, changer les couches etc., toutes choses que j'ai faites pour ma première fille. Mais il y a clairement un risque d'installer dès le départ l'enfant dans une relation avec la mère à laquelle le père est extérieur, et donc d'encourager, dès la naissance, un partage inégal des tâches entre les parents.

Ceci n'est pas théorique : les études récentes qui ont été publiées dans la presse sur le partage des tâches ménagères montrent que la part assumée par la femme a tendance à augmenter, non pas continûment, mais bien par paliers correspondant à la naissance des enfants.

En résumé, il me semble un peu vain de disserter sur la maternité sans réfléchir à la paternité, et surtout à la structure des relations dans le couple.
Texte magnifique d'une femme qui a compris ce qu'est le vrai féminisme... Celui des femmes libres et non celui des femmes qui tentent avec plus ou moins de bonheur de singer les mecs (et dans ce qu'ils ont de plus exécrable !)

Depuis le début des contributions sur cette mauvaise mère j'étais sidéré de constater combien de femmes étaient bouche bée devant cette truqueuse.

Cela fait du bien de croiser une intelligence ET un humanisme non trafiqués par le prêt-à-penser en usage !

Merci à Vioni.

Ici Saïgon, le JT quotidien, les photos et les vidéos

***
Quelques remarques après lecture attentive de ce témoignage que j'avais bien repéré dans le forum.
Je pense que vous caricaturez le propos de Badinter, que l'on peut tout à fait critiquer, mais à mon avis, pas sur les points que vous soulevez.
Je pense que l'on ne devrait jamais faire d'une expérience personnelle un étendard. On peut être très fier de ses choix, les assumer pleinement, sans avoir besoin de les déballer sur la table comme s'ils avaient force d'exemple, a fortiori lorsque l'on appartient à une minorité (très) privilégiée.
Badinter est sans aucun doute une feministe de son temps -d'où le peu d'analyse sur l'équilibre des temps, par exemple- et il est bon qu'il y ait de nouvelles approches féministes qui émergent, mais je ne pense pas qu'elles se construiront à coup de "mon féminisme, c'est ma physiologie".
Oui Viobi vous avez la chance d'être éditrice, travaillé chez vous, gérer votre temps de travail.... peut-être que des femmes qui travaillent en usine en équipe, ou dans les magnifiques bureaux de La Défense et qui doivent se faire 2h de transport par jour, courir pour préparer les repas, s'occuper des enfants... récupérer le petit dernier à la crèche... bref elles sont peut-être contente qu'il existe des plats tout préparés, des couches jetables... et que chacune en fonction de ses conditions de vie puissent choisir ce qui est le mieux pour leurs enfants pour leur donner du temps de câlin, de tendresse, de complicité... et non pas faire des petites plats maisons, laver les couches... et tout ce là sans cupabiliser ou porter des jugements sur ce qui est le mieux.
Voilà une petite contribution d'un homme qui a l'époque aurait très apprécié de pouvoir faire homme au foyer et s'o^ccuper de ses trois garçons.

François Olivier
J'étais juste passer faire +1 pour l'article.

La référence aux chimpazé, pour ceux qui cherchent, vous la trouverez notamment en titre d'articles présentés dans les vite-dit de la veille.

En gros, voici comment j'ai compris le message de Viobi:
Féminisme ou pas féminisme, respecter les femmes et leur choix et cherchez pas à nous expliquer c'est quoi une femme respectable...

Une vision que je trouve simple et à laquelle il m'est facile d'adhérer à 100%
Féminisme ou humanisme ?
Ouais, mais quand même, moi je ne suis pas sûr du tout que l'on aime plus ou mieux ses enfants si on accouche sans péridurale, si on ne donne pas de biberons, etc.... Faudrait pas tout mélanger.

Faut pas qu'un excès chasse l'autre.
C'est marrant, j'ai l'impression d'être revenue à mes quinze ans, le grand débat naturalisme-culturalisme dans le féminisme.

Juste pour relativiser votre position, elle a eu au travers des siècles davantage d'espace pour se manifester, l'allaitement a toujours de tout temps été là, au contraire du poste de pédégère ou de celui d'éditrice.

Et pour que votre choix paraisse aussi "subversif", il faut qu'il ait pu avoir lieu, que vous l'ayez eu, le choix, et cela sans doute parce que des femmes comme E.B. et d'autres ont posé comme possible le choix du non-enfant, celui du non-allaitement. Parce qu'avant, l'allaitement, c'était le choix de celles qui ne l'avaient pas.

Maintenant comme je le disais hier, on doit avancer et reprocher à E.B. de ne pas ouvrir de nouveaux modèles sociaux pour les hommes et les femmes, dans l'équilibre des temps privés et professionnels et dans l'ouverture d'espaces pour enfants dans les entreprises, dans la possibilité d'exercer la politique sans devoir tout sacrifier de sa vie de famille, en conciliant les horaires.

Bref, avançons, mais s.v.p. ne nous rejouez pas les vieux couplets du temps jadis.


http://anthropia.blogg.org
C'est pas un peu méchant sur EB, quand même ? Je ne l'ai pas écouté à la télé, mais juste 1 heure sur une émission de France Culture et son discours, si il m'a un peu gêné au entournure, m'a pas paru aussi caricaturale que cet article le laisse penser.
Comme d'hab, le problème n'est pas le choix que fait chaque adulte (et en ca, le discours d'EB n'est pas pertinent), c'est l'éducation qui doit permettre de faire les 2 choix (s'investir dans son boulot et/ou s'investir dans sa famille) et que les 2 sexes puissent faire les 2 choix (oui, en passant, pour l'auteure de l'article, ca peut tres bien être l'homme qui s'occupe des mômes).
Et clairement, on en est encore, voir on est de plus en plus (je trouve qu'on régresse sur le sujet), sur la valorisation de la famille pour les femmes, la carrière pour les hommes.
En conclusion, c'est pas les couches lavables le problème, c'est que c'est jamais les hommes qui s'y investisse.

Ma fille de 3 ans est abonnée à une revu, Toupi, édition milan, depuis 9 mois. A force de ne lire que des histoires avec des garçons héros, je viens de faire le compte : 19 histoires, 1 seule avec une fille héros. Et encore, elle s'occupe de ses grand parent (ben ouai, c'est un job de fille), se fait enlever par un ours pour être boniche (toujours un job de fille) et grâce a son intelligence (enfin un truc positif), ruse pour s'enfuir et retourner s'occuper de ses grand-parents. Pas de conquête du monde, non plus. Alors que dans les histoires avec des héros garcons, il partent dans l'espace, les indiens galopent dans de nouveau territoire... etc. D'où, comme il est dit dans l'article, des femmes qui préfèrent des valeurs d'utilité pour les autres au méchant "carriériste" mais je ne pense pas que ce soit dans les gênes.
Mon libraire pour enfant m'a fait remarquer qu'il n'existant pas de poupée garçon. que c'était toujours des filles. Mon frère, petit, s'est pris une raclé pour avoir joué avec la poupée de ma sœur (véridique). Je peux vous dire que c'est un adulte carriériste qui ne pouponne absolument pas.

Parfois, je trouve triste ces garçons a qui ont a pas appris les joies de s'occuper des mômes, autant que ces filles qui pensent qu'elles ont pour destin de s'occuper de leur momes et que le reste n'est pas intéressant.

Mais bon, au final, en moyenne, les femmes font les 2/3 des corvée de ménage et ca, c'est pas pour la joie de s'occuper du dépoussiérage (je viens de voir un joli petit fer a repassé rose dans un magasin.... a vomir).
Et oui, pour un certain féminisme, une femme se doit d'être un mec comme tout le monde... C'est effectivement d'une tristesse si abyssale que je me demande s'il ne faut mieux pas rire du discours d'Elisabeth Badinter au lieu de le prendre trop au sérieux.
Merci de rapporter ce message que je n'avais pas lu dans le forum. Il fait chaud au cœur et remet EB à sa place.
En effet, rien ne vaut la liberté pour chacun de choisir que faire de sa vie, une carrière, des enfants, les deux ou tout autre chose. Pour moi le féminisme c'est d'abord ça, la liberté pour tout les êtres humains, les femmes comme les hommes.

_RobR_
Peut être y a t il autant de féminisme que de femmes?
Peut être que BD a l'âge suffisant pour pouvoir juger de sa propre réussite professionnelle et éventuellement celle de ses éventuels enfants?

Enfin pourrait on avoir le passage sur les chimpanzés, SVP, afin de juger sur pièce? Je l'ai peut être loupé, dans ce cas là mille excuses.
"Je suis (...) écologiste, féministe (c'est-à-dire humaniste, avant tout, car la vraie libération de la femme, c'est la libération de l'homme aussi, celle de l'Homme!)"
Pour ça: pareil.
Sauf que j'aurais écrit 'celle des humains' et non 'celle de l'Homme', ne serait-ce que parce que l'utilisation du masculin-neutre continue à montrer que le masculin est universel et le féminin spécifique.

Au sujet de EB, je ne suis pas sûre qu'elle prône la femme-mec en tant que féministe, mais faut dire que je ne la ressens pas comme féministe (car je n'en connais pas qui prône cela voyez...):
elle a assez tapé sur les mouvements féministes, et là, dernièrement sur des 'féministes-naturalistes' -c'est qui?- pour qu'on puisse douter de son éventuel engagement en ce sens, sauf à la considérer féministe-libérale, en effet, et non universaliste, comme on peut le penser.
Rappel.
A considérer que ce libéralisme relève d'une attitude viriarcale, cf les travaux de Dejours, tiens, on peut aller jusqu'à la taxer de phallocratie, why not, comme M.Iacub.

A part ça, ca fait bcp de forums sur EB, si on en faisait plein sur d'autres personnes moins médiatisé-é-s, et plus engagé-e-s dans les DDF et un féminisme pertinent, non?
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