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New French Wave ?

Projections et débats dans les clubs branchés de New York à Tokyo, informations régulières sur les sites spécialisés anglo-saxons, dossiers critiques admiratifs. Vu de l’étranger, le cinéma français connaîtrait depuis dix ans une «nouvelle nouvelle vague» faite d’œuvres jeunes, radicales, dérangeantes, contestataires. Pourtant, la majorité du public français n’a jamais entendu parler ni de ces films ni de leurs auteurs.

Derniers commentaires

Pour cotoyer pas mal d'étrangers, j'ai l'impression que pour la plupart, il y a le même étonnement que pour la majorité des Français quand on leur explique que par exemple, Daft punk ou Phoenix sont des Français.
le parallèle qui est fait entre la french horror touch et le pacte des loups c'est cette volonté de revenir au genre qui a fait les marques de noblesse du cinéma français depuis son invention (par nous rappelons le quand même :) Méliès tout ça, c'est nous, c'est personne d'autre, un peu triste de voir que le cinéma français n'est devenu que du film d'auteur 3pièceikéa ou de la comédie Kolossal.
Je suis assez étonnée par le fait de mettre en parallèle Le Pacte des loups avec cette vague de "French Horror". Il me semble que, tant du point de vue du budget que de la réalisation, le premier est nettement plus hollywoodien... et a eu un assez grand succès en salles, y compris dans les multiplexes.
L'absence de succès grand public pour les autres films cités me semble plus ou moins inévitable. Pour des spectateurs non habitués au gore, les films comme Saw font partie d'un format Hollywood dont ils ont l'habitude, et semblent plus faciles à regarder et moins dérangeants, d'une certaine façon, que ces films. Cela dit, je me souviens avoir vu Haute tension à sa sortie, dans un UGC, un jour de fête du cinéma, et la salle entière applaudissait les scènes finales...
Enfin, c'est un lieu commun, mais les chiffres de spectateurs en salles ne reflètent pas vraiment le nombre réel de spectateurs français qui ont vu ces films. Leur très faible diffusion en salles, et le type de public visé, les condamnent plus ou moins au téléchargement illégal. J'ai beaucoup entendu parler de La Horde (que je n'ai toujours pas vu), mais par bouche à oreille, à un moment où il n'était visible dans aucune salle à Paris et pas encore disponible en dvd - la plupart de ceux qui m'en parlaient l'avaient donc téléchargé.
Sur la critique, et la tendance à l'appliquer via une idéologie, voir cet entretien avec houellebecq (attention c'est long), vachement interressant.

http://www.dailymotion.com/video/xept62_entretien-de-michel-houellebecq-rin_creation?start=445#from=embed
J'ai vu le docu Viande d'origine française et il est à la fois passionnant et très équilibré. D'un côté il met en avant la ségrégation dont est victime le film de genre en général et le film d'horreur en particulier, de l'autre il n'oublie pas de faire la critique de la qualité de certaines productions et de souligner que l'herbe n'est pas forcément si verte que ça chez le voisin.
Néanmoins on voit bien que le système de financement français actuel ferme la porte à quasi tout ce qui sort de la case 20h30 de TF1 (j'adore quand le mec de Wild Side dit qu'en France on produit des super téléfilms pour le cinéma). Et c'est un vrai problème pour la diversité du cinoche français : on croirait qu'on a jamais eu de Melville, de Delon, de Bébel... Sans parler de films d'horreur, on a même plus de polars d'action tout simples, à part les quelques films d'Olivier Marchal. A une époque y'avait un Delon ou un Bébel en superflics par moi ! Un prophète était tellement une exception que tout le monde s'est extasié dessus : y'a une part de qualité du film, c'est sûr, mais je suis persuadé que ça vient aussi d'un manque chronique dans le style qui permet à la moindre réussite de sortir encore plus du lot.

Et y'a aussi certainement la faute d'un public français pas réceptif à tout ça tout simplement. Un public qui accepte très facilement la suspension d'incrédulité dès que ça vient des USA, de Corée voire d'Espagne, mais qui refuse obstinément de se laisser embarquer dans des trucs franco-français. Y'a qu'à entendre les critiques sur les polars de Marchal (entre autres) : ouah c'est pas crédible les flics y roulent en merco et les fusillades lol, alors que Al Pacino qui habite dans une maison d'architecte à 10 millions dans Heat et qui roule en je sais plus quelle caisse de luxe, ça passe, pas de blème. Les Français sont des veaux !
Du coup jme suis revu Frontière(s) hier... et ce soir c'est Martyrs.
C'est juste que le public Français s'insurge dès qu'une faute de frappe est faite, dès que quelque chose "semble" trop évident et n'est pas traité à travers dix milles couches d'interprétation.
Le cinéma doit impérativement véhiculer un message fort, comme Inception par exemple où l'on passe deux heures à écouter des gens parler de leur rêve comme si ils étaient perdus dans un supermarché.
Preuve en est dans ce Thread où, quand la discussion devient constructive quelqu'un débarque pour demander si le signe * qui traine négligemment après un mot est un message codé cynique, une attaque larvée contre l'interlocuteur coment ça une faute de frappe? Mais non je suis sur que l'étoile est un symbole crypto-fasciste dissimulé dans le message pour me faire perdre ma convenance.

Et quand un interlocuteur s'avoue à court d'argument (on en serait à moins quand on voit la véhémence et la mauvaise foi absolue dont certaines personnes font preuve) et bien il faut encore lui courir derrière comme homme qui voudrait finir le débat avec les mains.

"Viens te battre si t'es un homme"

En fait, le public français va au cinéma non pas pour voir des films, mais pour débattre de la nécessité d'aller voir des films.

Nous sommes dans pays où tout est tellement étiqueté lustré, rangé archivé qu'on ne peut pas aimer la série Z, les films de Guy Maddin, le Free Fight et la physique quantique etc...

Sinon on est un espion, où un menteur. Il faut à tout prix se ranger derrière un camp, le camp de celui qui gueulera le plus fort et qui sortira la phrase la plus 20ème degré possible.

Mais en fait, la pensée unique reste de la pensée unique quand on persiste à haïr tout ce qui ne ressemble pas à la norma.

Et comme la norme évolue selon l'importance des divers camps, et bien nous avons là un beau serpent qui se mord la queue.
Hello,
histoire de trouver une piste quand au pourquoi les films français B, Z etc ne marchent pas ou peu en France, Je dirais, en voyant le succès des Chtis, ou du Pacte des Loups ( l'exception), c'est que le public français cherche de l'authenticité culturelle, ses racines, du terroir d' abord pour ensuite s'enfoncer dans une histoire originale... à voir.
Seb
Allez, une petite chronique sur Martyrs. Attention, spoilers inside.
Et une vidéo interview du réalisateur, Pascal Laugier.

Un homme intelligent parlant intelligemment du cinéma de genre, et qui réalise de bons films. Que demander de plus?
Article très intéressant, je me considère moi-même comme cinéphile et force est de constater que si j'avais déjà entendu parler de ces films je n'en ai vu aucun.
Un petit mot sur le coté "cheap" comme explication possible de leur echec, il ne tient pas la route face aux saw qui effectivement marche très bien alors qu'ils sont abjects et nul, avec une photo dégeu, des cadreurs débutants, un montage chaotique et des acteurs en carton.

Mais bon comprendre le public français, à l'impossible nul n'est tenu comme on dit.
Y'a surtout des vrais problèmes de copinage et de "fils/filles de" qui bloquent la création de certains films. On se rend pas compte de la mafia du bon goût et du trafic d'influence que peut constituer le CNC. Le filtre c'est :
- le porteur du projet est-il un ami/famille de ?
- le sujet est-il culturellement correct ? (le traingle amoureux entre bobos rive gauche ou la crise existentielle d'un(e) quadra parisien(ne) étant des thèmes phares)

Si on fait pas partie du sérail et qu'on a un sujet un peu audacieux, c'est quasi fichu (quasi parce que y'a des exceptions : le récent Djinns en est une). Le système d'avance sur recettes n'est pas fondamentalement mauvais, mais il étouffe effectivement la diversité potentielle du cinéma français, couplé qu'il est à des producteurs très frileux qui ne financent que des projets ultra calibrés (la comédie franchouillarde ou le drame sentimental à la française pour aller vite).
Ça serait intéressant de voir comment le cinéma Coréen fait : il a explosé à l'internationale en partant de pas grand chose (comparé à la France), et livre des films dans TOUS les styles.
Rafik :
LPR :
"Haute tension, La Horde, A l’intérieur, Frontière(s), Martyrs. [...] (que nos collègues américains appellent le «lesbian chic»)"
ah bon ?

Oui, je sais. Au début, ça m'a surpris également.
Et puis en réfléchissant un peu :
l'héroïne de Haute tension est effectivement une lesbienne refoulée; c'est même explicité (scène de la masturbation)
A l'intérieur gravite entièrement autour du combat très "charnel" de deux femmes. l'enjeu est la possession du corps de l'autre.
Frontière(s) contient une scène extrêmement troublante où l'héroïne se fait tondre "délicatement" par une autre femme; puis elle affronte une autre femme tout en portant une robe de mariée ensanglantée.
Les héroïnes de Martyrs vivent ensemble, dorment ensemble, tuent ensemble - et je ne parle pas de la scène de bain, finalement sensuelle, avec l'espèce de femme mutante qui arrive en milieu de métrage.

Nos amis américains ne sont donc peut-être pas complètement à côté de la plaque.


En reponse : les films d'horreur jouant beaucoup sur toutes sortes de fantasmes nottament tous raprochements entre sexualite, violence et morbidite, le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Mais une ou deux sequance dans un film ne suffit pas a qualifier un film dans un genre.
La phrase de la chronique laisse penser que nos amis americains classent ces 5 films cites dans le genre "lesbian chic", or ca n'est pas du tout le cas.

Autrement, je suis quand meme assez trouble par l'ensemble de l'article.

Qu'il y ait une "mode" ou un renouveau du cinema d'horreur parmis les realisateur francais et qu'on s'interesse a ce phenomene, soit.

Mais de la a dire : "La nouvelle nouvelle vague que l'étranger adore, et que les Français ignorent", je ne suis pas du tout d'accord.

A part "Haute tension" qui est sorti officielement en salle aux USA, "La Horde", "A l’intérieur", "Frontière(s)" et "Martyrs" n'ont ete presentes aux USA que lors de festivals ( Martyrs sorti dans quelques salles a NYC et L.Al. ), ou le public est forcement deja conquis et loin de representer le grand public, et/ou sont sortis directement en DVDs.

Ces film sont egalement, sortis directement en DVD dans la plupart des pays non francophones : Ils n'ont ete presentes en salles qu'en France, ou ils ont fait la tres grande majorite de leur box office, ce qui implique que c'est en France que le public est le plus large et le plus ouvert a ces films cites.

Je suis heureux de voir les mentions du succes en Italie pour un des films, et au Japon pour un autre, mais c'a m'a l'air d'etre des cas tres isoles, ne justifiant pas, a mon avis le sous-titrage d''"adoration" de tout le monde sauf les francais pour ces films.
Et dans le genre "tentative d'explication d'un phénomène inexplicable", il faut revenir sur la guéguerre Cinéma de genre vs Cinéma d'auteur. Si elle a ffectivement bien eu lieu jusqu'au début des années 2000 dans les revues citées (Starfix, Cinéphage, Mad...), il faut bien se rendre à l'évidence : elle n'a plus lieu aujourd'hui. Quand Aja est interviewé dans Première ou que Martyrs a de bonnes critiques dans Télérama; on se dit que tout ça, c'est du passé. Or, une revue comme Mad Movies (que je ne peux même plus feuilleter tellement c'est bourré de mauvaise fio et de réflexes intellectuels d'ados attardés) continue d'alimenter cette "guerre", de deux façons : 1/ en défendant aveuglément le cinéma de genre contre le reste du monde, comme si le cinéma "pas de genre" n'avait pas depuis longtemps assimilé le sexe, le gore et la violence, 2/ en continuant de cracher sur le cinéma d'auteur, régulièrement voué au gémonies à coup de comparaisons foireuses ("mieux vaut se taper la Horde qu'un Pialat chiant").
C'est peut-être aussi ce genre d'attitude, "moi contre le reste du monde", qui handicape la plupart des réalisateurs de cinéma de genre français dès la base de leurs projets. Et bloque ensuite tout le processus de commercialisation des films.
Merci Rafik, encore une fois pour ce papier. Je suis de plus en plus impressionnée par le travail d'Alexandre Aja ! Piranha 3D, mais quelle claque de mauvais goût et de réjouissance ! Incroyable d'imaginer ce genre de films en 2010.
Pour la Horde, je vais être de mauvaise foi, car j'avais pu jouer a la figurante dans ce film, ou je me fait dégommer au fusil d'assaut dans les 10 dernières minutes. Un peu déçue par le syndrome 'Banlieue 13' qui a légèrement affecté le film, mais bon, un film de zombie français de qualité, ca se fait rare. (dit-elle en pensant a Jean Rollin et au Lac des Morts-vivants :)
Excellent article, comme d'hab' - n'en déplaise aux Asinautes qui, article après article, vont continuer de reprocher inlassablement à Rafik de parler de films qu'ils estiment sans intérêt (mais bon, le jour où ils auront compris que c'est le principe de la rubrique, hein...).

Néanmoins, il me semble qu'on n'aborde jamais (ou peu) ce qui me semble être le vrai problème de l'insuccès de ces films : c'est qu'ils sont mauvais, pour la plupart !
Perso, je fais partie des 80000 spectateurs en moyenne de ces films, parce que je ressens ça comme une sorte d'acte militant, et parce que j'espère toujours tomber sur une (nouvelle) pépite. Mais je dois avouer que c'est une sacerdoce et que je me force souvent à y aller à reculons. Et en le regrettant en sortant de la salle.
Et dans ces conditions, je sauve 3 films de cette nouvelle vague : Haute Tension, Maléfique, et Martyrs (énorme, celui-là; et à la liimte Saint Ange était déjà très bien, dans son genre) + Le pacte des loups, mais bon, c'est un autre domaine. Mais pour le reste, il semblerait justement que les réalisateurs hésitent tout le temps entre faire plaisir à la fanbase de films d'horreur (A l'intérieur, La Horde...) et faire un "vrai" film avec un propos et des ambitions artistique (Frontières...). Résultat, en ne sachant sur quel pied danser, ils passent à côté des deux publics.
Dans tous les cas, même en ce qui concerne les films "réussis", les réalisateurs élevés à Mad et Starfix sont toujours trop conscient de faire un cinéma référentiel pour que ça parle au maximum de gens. Tout en voulant faire un cinéma universel, et donc en cachant leurs références. Ce qui les coupe de tous les publics.

Mais bon, j'irai encore voir La Meute, en espérant la naissance d'un nouvel Alexandre Aja ou un nouveau Laugier, tout en sachant très bien que ça sera juste un nouveau film sur lequel Mad se paluchera parce que c'est fait par un pote; mais que ça vaudra pas un pet de lapin.
Je l'ouvre pas souvent sur le forum, mais franchement je trouve que dans les chroniques de Rafik la plupart des commentaires sont réellement affligeants de mauvaise foi ou totalement hors sujet. Le pompon étant le très insultant "rendez nous alain", d'un bon gout certains. Rafik propose des visions intéressantes et étayées sur des genres ou des oeuvres le plus souvent dénigrées, et ça devrait mériter un minimum de respect, à défaut de susciter l'adhésion de tous. Les chroniques de Rafik peuvent et doivent lancer des débats, pas la sodomie des drosophiles.
Honnêtement, Rafik, c'est une histoire de SF, que vous nous racontez.
JE N'AI JAMAIS ENTENDU PARLER D'AUCUN DE CES FILMS !!!


Mais je me souviens que le cinéma allemand alternatif, dans les années 70, était pratiquement ignoré en Allemagne et faisait des cartons dans certains pays d'Europe.

Et d'une discussion que j'ai eue avec des amis italiens à propos de Dario Argento :
Haw, ces morts qui reviennent zombies et qui ne pensent qu'à retrouver le centre commercial et leurs caddies de consommateurs bovins, c'est d'un symbolisme... Magnifique !
Hey ! Yanne! Réveille-toi, Argento c'est de la daube capitaliste en boîte ! Aucun intérêt !!!

Heureusement que vous nous en parlez, ça augmente mes chances de ne pas mourir idiote.....
Il est dommage que cet article fasse l'impasse sur le meilleur film d'horreur de tous les temps, que ce soit en terme d'interprétation, de décors, de façon de filmer, de budget, d'originalité et d'effets spéciaux.
Pourtant c'est bien un film que l'on peut considérer comme étant un classique du genre.

J'ai nommé: Bad Taste.

Trop la honte.
Cela s’est produit respectivement dans les films Haute tension, La Horde, A l’intérieur, Frontière(s), Martyrs. Et, sauf erreur, vous êtes moins de 80 000 personnes en France à avoir souhaité découvrir ces délices (que nos collègues américains appellent le «lesbian chic») sur un grand écran.

Pas de commentaires, juste des faits.

D'abord les sources : Comme au Cinéma, Cinefeed, qui prennent eux-mêmes leurs chiffres chez CBO-boxoffice.com, site sur abonnement réservé dirons-nous aux professionnels (à 9500 roros HT l'année, il faut en avoir l'utilité...)

Ensuite :

Martyrs

Cumul IDF : 23 461 entrées
Cumul France : 89 968 entrées

Haute Tension
110 000 spectateurs cumulés France
(pas de résultats plus précis la plupart des sites de compilation de données ne prennent en compte que les années les plus récentes)


La horde
119 copies

Cumul Paris: 20 000 spectateurs
Cumul France: 59 000 spectateurs

A l'intérieur

108 copies

Cumul Paris: 24 000 spectateurs
Cumul France: 71 000 spectateurs

Frontière(s)

92 copies

Cumul Paris: 26 000 spectateurs
Cumul France: 100 000 spectateurs

Total : 429 968 spectateurs pour l'ensemble des films.

Et même si dans le papier, il est dit, un peu plus loin (c'est ce qui m'a fait tiquer, l'opposition entre les deux) :

(la plupart de ces films n’ont pas dépassé les 100 000 entrées)

Pourquoi donc ce chiffre de 80 000 ? Ce n'est pas une erreur de virgule...
C'est étrange, je dois faire partie des 80000 : j'ai vu tous les films cités dans cet chronique avec un plaisir coupable toujours renouvelé. Merci Rafik, je me sens moins seul !
Un autre exemple : Enter the Void de Gaspard Noé, même pas entendu parlé ici et pourtant salué outre atlantique ici par exemple
je peux dire un truc...?
et puis non !
pour être voyant, je me suis fait voyou.
serai-je donc aveugle et sourd..?
sécheresse des afficionados, psychologie à toutes les sauces, technologie et technique pour art, sensibilité ténue
tout ça manque un peu de poésie pour défendre son bout de gras...
... alors, muet derechef...
J'en ai assez qu'à Arrêt sur images, on ne voie le cinéma qu'à travers le prisme du genre (science-fiction, comédie américaine, cinéma bis, film d'horreur, pour citer les genres évoqués par Rafik Djoumi sur le site). Il existe aussi un cinéma qui fait éclater les règles des genres préétablis ou s'écarte de tout genre défini. Souvenons nous de la leçon de Renoir qui prônait le mélange du drame et de la comédie dans La Règle du Jeu.
Les citations au début de l'article (Benjamen Rocher, Xavier Gens) sortent d'où? Interviews faites par Rafik Djoumi? Et la citation qui commence par "mais il est clair pour eux.../...", qui s'exprime? Pourquoi les guillemets, l'italique?

La notoriété à l'étranger peut nous ouvrir les yeux sur un talent incompris de l'intérieur, mais cela peut aussi être un baratin de "technique de com", ou bien un phénomène dû à des préjugés caricaturaux (je ne sais plus quel chanteur français, sans aucune carrière ni tentative de carrière hexagonal, est une vedette au Japon). Patricia Kaas plait aux pays de l'est. Moustaki au Brésil.. C'est comme ça, grand bien leur fasse, on ne va pas se mortifier pour autant sur nos goûts propres.

Les circuits du cinéma ne me plaisent pas. Ce qui sort ne me semble jamais à mon goût. Je n'arrive pas à trouver un critique sur qui me caler pour choisir sans risque. Et je m'aperçois trois ans après en empruntant à la médiathèque qu'il y a de bons films qui m'échappent. Donc il y a à redire car je ne dois pas être la seule insatisfaite à propos du cinéma et pareil pour la chanson, le théâtre, les livres, mais la démonstration de Rafik Djoumi nous entraine dans des contrées lointaines où on le suit à tâtons.
Un article intéressant sur les difficultés de production de films d'horreur (fantastiques) en Chine.

Pour les non-anglophones et les fainéants, la censure impose une explication rationnelle aux films, alors que les oeuvres littéraires desquels ils sont parfois adaptés sont souvent plus ambigües. D'où souvent une explication finale très bateau, du type "c'était juste un rêve", qui dénature et gâche le film.

http://www.danwei.org/film/yang_jian_horror_films.php
Superbe !

La dernière phrase "Mais..." mériterait d'être encadrée et envoyée au ministère de la culture. In fine ce qui s'exporte le mieux c'est la culture geek ? Ah Ah ! (/Nelson/).
Houa, un énorme merci pour ce papier, Rafik, je fais partie du public de ce "genre", il y a un certain nombre de films que j'ai volontairement laissé passer ces dernieres années, Frontires, Martyrs en particulier, en me basant de fait sut la critique presse et sprectateurs glannée sur le net, et je trouve cet approche par l'internationnale tres interressante. Je pense que ce qui caractérise aussi des réalisateurs comme Aja, c'est que tout simplement ils ne résonnent pas pour un public spécifiquement français. Je suis loin d'etre convaincu par "Haute tention", je trouve le "twist final" totalement foireux, en revanche sa reprise de "la coline a des yeux", c'était brillant.
Content d'entendre parler de Maléfique, que j'avais été voir en salle un peu au pif, avec un grand plaisir.

Je ne suis pas sur de lire le reste du forum par contre, j'ai comme l'impression qu'on va y revoir les même messages que sous chaque texte de Rafik ...
Rafik je vous aime !!!
Merci pour cette chronique Rafik !
Rafik : la différence qu'il y a, je le pense à titre personnel, entre le cinéma de genre et le cinéma traditionnel français et qui fait que les étrangers considèrent cette vague comme une vague d'auteur, c'est que le premier possède à la fois un scénario et une thématique quand le second fait de sa thématique son scénario.

Un exemple tout con qui me vient à l'esprit :

Pour parler de l'adolescence, on nous sortira LOL avec sophie marceau.
Pour parler de l'adolescence, Otomo a fait Akira.

Mais au final on nous parle de la même chose : la rébellion contre l'autorité, l'irresponsabilité parentale, le corps qui change/mute, la sexualité, les rêves inasouvis, les parents qui font porter leurs rêves sur les épaules de leurs enfants, etc..

Les amateurs du premier film trouveront ça très bien que tout soit au premier plan, que l'histoire soit bateau, du moment qu'on la comprend et qu'elle est simple et agréable. Ils trouveront Akira violent, dénué de sens, et ne verront pas les thématiques cachées derrière le scénario.

Les amateurs du second film le trouveront génial qu'on se divertisse avec une histoire mais qu'on oublie pas de parler de choses essentielles, humanistes et universelles. Mais ils trouveront LOL trop premier degrès, moralisateur, partisant d'une idéologie normative et clichée, et surtout prévisible scénaristiquement.

Le jour où nos élites qui décident ou non de nous financer le cinéma comprendront qu'on est pas obligé de se faire chier et de décalquer le réel pour s'instruire, peut-être qu'on verra un peu plus de diversité. Ayant été sur des tournages cet été pour des films très "genre" justement, je fus surpris que tous les réalisateurs me sortent les arguments du CNC pour le refus de financement : "scénario lourd et inintéressant", "Malsain et sans intérêt" reviennent souvent.
Je dois être bizarre, j'ai vu tous les films cités par Rafik dans l'article, et je les ai aimés en plus !
Pourtant ils sont d'un malsain (à part la Horde qui est vraiment drole) !
Why not évoquer ce type de cinématographie, mais le problème est que 70% de l'article est consacré à l'étude du nombre d'entrées, des ventes de dvd ainsi que des recettes. Quelques lignes sur les influences communes de ces réals c'est très peu. Est ce que Xavier Gens est aussi influencé que Argento par Hoper je ne sais pas. Est ce que tout ces réals ont envie de faire avancer le cinéma dans un même élan pas sure.
Après reste qu'il est toujours intéressant de garder un oeil ouvert aux aux ovnis! Quentin Dupieux en est le meilleur exemple!
Article instructif mais franchement je n'aime pas du tout ce genre de film.
Tiens, mon post élogieux a disparu, sûrement parce que je répondais à un gros troll.

Donc, je persiste : oui, cet article m'a plu et intéressé. Non seulement cela ajoute un peu d'épaisseur à ma maigre culture cinématographique, mais c'est un véritable plaisir à lire.

Maintenant, je reste franchement pantois devant les interventions de certains du type "rendez-nous Alain" (non seulement ce n'est pas le propos, mais vu que ça ne le fera pas revenir, on comprend plutôt "virez Rafik" et, pour résumer ce qui a déjà été écrit, pourquoi tant de haine ?) ou, plus nombreux, du type "les films d'horreur, moi, personnellement, j'aime pas ça" parce que, ne le prenez pas mal, mais qu'est ce qu'on peut bien en avoir à foutre de ce type d'interventions à moins de cultiver le goût fadasse du hors-sujet ?
Merci en tout cas à ceux qui sont restés dans la ligne du propos et ont apporté de vrais éléments de réflexion.
Je résume ma sensation au sortir de l'article : merci beaucoup, il était nécessaire de faire le point là-dessus.

J'ai appris quelque chose aujourd'hui, et ce n'est pas peu de choses.
Merci pour cette chronique super intéressante. Si je comprends bien, à la vue rapide de certains commentaires, rien d'étonnant à ce que ces films et plus généralement cette culture ne marchent pas en France, patrie toujours un peu réac'.
Amateur (entres autres) des "films de genre", je n'avais pas été particulièrement convaincu par ces réalisateurs français jusque... Martyrs! Un très grand film, dérangeant et envoûtant comme un Pasolini, un Lynch ou un Haneke.

Merci Rafik pour ce papier très instructif!
Pour ma part je suis très agréablement surpris de voir un article traitant du cinéma extrême français sur @si ; merci Rafik !

J'espère sincèrement que les commentaires de quelques asinautes ayant une idée très arrêtée de là ou commence et ou s'arrête la culture ne freinerons pas ce genre d'initiatives...
mauvaise ambiance sur ce forum...
pas moyen de s'engueuler gentiment ?
J'ai vu "A l'intérieur" avec Béatrice Dalle au Cinéma . La projection de ce film
était proposé exclusivement à partir de 22h . Il faut admettre que dans ce huit
clos , le gore est à son paroxisme ! C'est réellement dérangeant mais il faut noter
quand même la réussite de ce film qui bouscule pas mal les lignes . J'ai raté "Frontières"
dont j'avais vu la bande annonce qui avait l'air très prometteur dans ce style .
Il faut reconnaitre le mérite de ces réalisateurs qui osent réaliser ces films . Je ne vois
pas pourquoi la France serait privé de ces talents et que ce genre de film serait uniquement
le fait des américains (Saw - Hellraiser , ect..) ou des japonais (The Grudge - The Ring , ect..)
Je pense que c'est une fois plus l'oeuvre de ces critiques francais intello du cinéma considérant
ce style de film uniquement comme un divertissement pour ado prépubères en mal d'émotions fortes !!
Ces mêmes critiques qui sont souvent des pseudos acteurs de 3ièm zone frustré et revanchard
qui vomissent sur les films qu'ils considèrent ne pas faire partie de leur microcosme de critique parisien
nombriliste .
Bref vive le cinéma gore (ou appeler ca comme vous voulez) francais et qu'on laisse ces réalisateurs
s'exprimer normalement . Les étrangers reconnaissent nos films gores , eux .....
Je n'ai pas lu l'article...
... mais rien que les affiches présentées ça ne m'emballe pas. Mais alors pas du tout.
Maintenant je vais lire l'article.
Petit message destiné au modérateur de ce forum :

- que vous supprimiez les messages insultants est une chose

- que vous caviardiez en même temps les messages de gens qui ne font que donner un avis (randal) me paraît quelque peu exagéré...
Certes son avis était critique sur la présente chronique, mais ne contenait pas, que je sache, de grossièretés.

Que ce bon Reda prenne l'expression "prendre des vessies pour des lanternes" pour une insulte, c'est compréhensible, en revanche que le surveillant en chef en fasse autant m'inquiète beaucoup ...

Merci de votre attention.
Je ne comprendrais jamais ceux qui trouvent intérêt au cinéma d'horreur.

Pour moi, il s'agit vraiment de la bassesse ultime de l'esprit, ce divertir à voir l'horreur et la souffrance mise en scène, ce sont pour moi les même il y a 2000 ans qui se satisfaisaient du festin des fauves dans les arènes romaines...

Je ne remet pas en question le droit à ces réalisateurs de réaliser ce type de film, c'est leur droit le plus sacré, sauf que je comprends pas pourquoi mon avocat me dit que je ne peux pas éditer mes mangas pour adultes sous prétextes que les filles qui sont dedans ont l'air un peu trop jeunes... alors que ces réalisateurs peuvent éventrer autant d'enfants qu'ils veulent ça ne posera jamais le moindre problème.
Le parallèle entre les films d'horreur et les arènes est peut-être un peu injuste... Il y a quand même une différence entre la fiction et la réalité orchestrée en spectacle. Aux arènes, je comparerais plus entre autres la télé-réalité, ou certaines parties du ouèbe - cf. le facebook de cette soldate israélienne, la montrant gardant des prisonniers aux yeux bandés. Là, on retrouve cet espèce de voyeurisme incompréhensible et malsain.

Après, la violence dans les œuvres de fiction... Thyeste, les enfants morts, il les bouffe quand même. Qui dit mieux.

L'idée, c'est que la violence dans les œuvres de fiction ne soit pas juste là pour achalander le spectateur. Si ça s'inscrit dans une idée, un projet, une esthétique... Il s'agit juste d'en faire quelque chose.
Je ne comparais nullement le contenu, je suis bien conscient qu'il ne s'agit que de mise en scène et que la volonté d'expression et de réalisation justifie en elle-même le contenu produit, je comparais plutôt la démarche du spectateur. Mais pour rebondir à ce que vous dites justement, j'avais écrit un petit truc sur causeur à ce sujet au début du mois en réaction à un article sur Canal+, je le recopie ici car ça résume l'idée que je me fais du divertissement par la violence :

[quote=moi-même]La seule différence réelle que nous avons avec les populations de l’époque de l’empire Romain est que nos « jeux du cirques » sont entièrement virtuelles. Les petits enfants ne se font plus manger par des lions pour de vrai, mais il n’empêche que voir ces choses nous amuse et nous excite toujours autant.

Mais il ne faut pas désespérer, car notre société commence à se lasser de cette comédie et commence à mettre de moins en moins en scène les spectacles qu’elle propose à ses sujets, nous tolérons sans difficulté la violence morale (téléréalité), nous commençons à créer des jeux dans lesquelles les candidats risquent leur intégrité physique (koh-lanta, etc), bientôt assisterons-nous à des combats (en Angleterre, on aime regarder des enfants se mettre sur la gueule dans des combats de free fight), et quelques années plus tard on organisera pourquoi pas des chasses à l’homme de condamnés à mort (la peine de mort sera rétablie pour l’occasion, ce ne sont pas les lecteurs de Causeur qui me contrediront) qui leur permettront d’avoir une chance de s’en tirer (quelle suspense !).

Et puis, peut-être qu’un jour, on rebalancera quelques enfants dans des arènes pour les regarder jouer avec quelques fauves en direct à la télévision (on trouvera bien un prétexte pour le justifier, les romains n’y mettaient que des enfants chrétiens, peut-être une piste à explorer…)
Ah, j'avais mal compris. Cependant, en considérant juste les films d'horreurs, si certains d'entre eux peuvent mettre en scène une violence non gratuite, mais s'inscrivant dans un projet, ne peut-on pas considérer alors que les spectateurs s'intéressant à ces films-là s'inscrivent dans une autre démarche que les spectateurs de télé réalité ?

Pour le reste - le spectacle d'une violence gratuite - le débat est vieux comme le monde, je suppose. Est-ce que regarder une fiction violente cultive mes bas instincts, ou me permet d'exprimer ceux-ci d'une manière non nuisible à la société ? Je n'en sais trop rien. J'en reste personnellement à la distinction fiction-réalité : qu'on regarde un spectacle violent ne me dérange pas, qu'on mette en scène une réalité plus ou moins violente, qu'on reste fasciné devant elle me perturbe. Sur ce dernier point, cela dit, c'est vrai qu'on n'a pas bien bien évolué depuis les arènes...

Ah, j'avais mal compris. Cependant, en considérant juste les films d'horreurs, si certains d'entre eux peuvent mettre en scène une violence non gratuite, mais s'inscrivant dans un projet, ne peut-on pas considérer alors que les spectateurs s'intéressant à ces films-là s'inscrivent dans une autre démarche que les spectateurs de télé réalité ?

Je pense que c'est aussi le cas de la violence "gratuite". J'ai dans l'idée que, plus que la violence elle-même, les spectateurs de films d'horreur recherchent le faux. C'est-à-dire d'être confronté à une réalité qui, comme dans le jeu, est très clairement circonscrite dans une sorte de bulle distincte de la vraie vie, et dont on peut entrer et sortir sans conséquence. Ce détachement est une sorte de sentiment de libération, d'autant plus intense qu'est grand le contraste entre la sécurité du spectateur et le danger représenté. Une forme d'apesanteur, d'autant plus remarquable que l'altitude est haute.

En gros, c'est un "saut à l'élastique" émotionnel, qui permet d'expérimenter le franchissement de certaines frontières sans en payer le prix. Regarder un film triste, où le héros meurt à la fin et c'est ça qu'est beau, permet de se moucher d'un drame irréel, et de se confronter à une émotion expérimentale (un immense chagrin, un deuil insoutenable) sans en rester prisonnier : le récit se clôt sur "ce n'est qu'un film", alors que les deuils réels persistent. Comme les cauchemars, les récits tragiques permettent de s'infliger de vertigineux "et si", et d'explorer ce que la vie réelle interdit. "Et si je faisais un faux mouvement, cette lame me percerait le bras". "Et si j'étais vraiment cruel, je lui répondrais cela". "Et si une chiquenaude me faisait basculer, je tomberais jusque là-bas". Impossible de visualiser ce qui se serait passé, mais cela hante parfois au coin de l'oeil, comme une peur retrospective. Parfois comme une fascination, typiquement sur la fragilité de notre chair. Une fascination qui peut certes virer au sadisme, quand le bourreau expérimente cette fragilité sur la victime dont le martyr est justifié par une quelconque autorité morale. Mais que l'oxygène entre dans la composition de l'eau ne veut pas dire qu'il y a de l'eau dans l'oxygène. Et je pense que le grand-guignol fait prendre à ce vertige un tout autre chemin que le sadisme. Il est d'ailleurs notable que, la plupart du temps, les brutales exactions du gore sont infligées à des "gentils" par des "méchants" (à l'opposé du sadisme justicier et justifié de certains romans de gare à la Mickey Spillane). L'empathie va vers les victimes, malgré l'ambiguïté du souhait d'être soumis à la vision d'atrocités. Et curieusement, les spectateurs de films d'horreur se défendent très souvent par l'éclat de rire lorsqu'ils sont confrontés à l'insoutenable. Cela fait partie de cet exercice de confrontation à l'inconcevable.

Je ne crois pas beaucoup à la désensitisation par le film d'horreur, précisément à cause du rôle central du "faux" comme but en soi. Les monstruosités pour-de-rire n'empêchent pas la panique et les jappements livides à la première goutte de sang réelle, dans la vraie vie. Les représentations de "violences" communes (l'aiguille d'une seringue dans le bras) continuent à provoquer plus de désagrément que la violence outrancière et le slapstick sanguinolant : la distance au réel n'est plus assez grande. La curiosité des transgressions de tabous (tels que l'intégrité du corps humain) n'est pas assouvie.

Il y a certainement beaucoup de facteurs, complémentaires, constituant l'attrait des films d'horreur aux yeux de leurs afficionados. Et ces facteurs varient sans doute avec les individus. On peut spéculer. Pour ma part, je pense qu'il s'agit avant tout d'intensité de spectacle (une scène violente hurle sa virtualité plus fort qu'une scène de vie ordinaire), et de fascination pour la face cachée de tout ce qu'on évite au quotidien (l'effet "Un Chien Andalou"). Et je pense que la même démarche est commune à toutes les offres de "faux", qu'il s'agisse de violence psychologique, graphique, ou émotionelle. Le rire de soulagement de la caméra cachée nécessite une mauvaise nouvelle neutralisable par le dévoilement de la supercherie. Un gag de caméra cachée basée sur une fausse bonne nouvelle jouerait, ironiquement, sur des ficelles moins saines. Le film d'horreur est sans doute un jeu similaire sur le principe de la fausse mauvaise nouvelle...

Maintenant, ceci est seulement ma façon de voir. D'autres asinots ont sans doute leurs propres théories...
J'ai dans l'idée que, plus que la violence elle-même, les spectateurs de films d'horreur recherchent le faux. C'est-à-dire d'être confronté à une réalité qui, comme dans le jeu, est très clairement circonscrite dans une sorte de bulle distincte de la vraie vie, et dont on peut entrer et sortir sans conséquence.

Ça rejoint l'idée de catharsis, si je me plante pas sur la notion, non ? C'est ce que je voulais évoquer assez maladroitement, quand je parlais de confronter tous les machins pas clairs dans notre esprit d'une manière inoffensive pour nous-mêmes et pour la société. Ce qui est sain en soi. Après, par rapport à ce que disait Goldy, je suppose que le problème est ailleurs - la distinction ténue entre le spectacle et le réel qu'on entretient ces temps-ci. Mais ça, c'est un autre problème que les films d'horreur.
Oui. Je pense d'ailleurs que cette distinction est moins un problème de fiction (jeux vidéos pseudo-réalistes, films bien truqués, etc) qu'un problème de réel - trop souvent présenté de façon "fictionnelle" (entre l'infotainment à effets musicaux et les interfaces ludiques du matériel militaire)... S'il doit y avoir un retour des "jeux du cirque", ce sera sans doute plus dû à l'effort du réel pour devenir fiction qu'à l'effort de la fiction pour devenir réel.
pour les interfaces ludiques du matériel militaire, c'est une légende urbaine de gens qui ne sont pas aux prises avec la pratique du virtuel justement, une étude a montré que les gamers n'avaient pas moins de jugement sur un FPS ou sur un simulateur de l'armée, et qu'une fois au combat, ils ne se croyaient pas dans un jeu pour la plupart (du moins pas la catégorie des gamers qui est saine d'esprit).

Il n'y a aucune déréalisation du monde une fois sur le vrai champ de bataille.

@Nabeshin : ouaip, la Catharsis d'Aristote, je fais la violence par projection sur une scène pour ne pas la reproduire dans mon quotidien, un truc que nie Haneke, qui tout prof de philo qu'il est n'a jamais du lire ou comprendre Aristote lorsqu'il expose le principe même de la Catharsis.
Je rejoins l'idée concernant le jeu vidéo.

Je ne pense pas que la notion de catharsis soit présente dans le cinéma, le cinéma nous place dans une situation passive et voyeuriste, il nous impose son message et ne nous permet pas de vivre (à moins d'une identification forte) l'action de façon sublimée, nous assistons à ce que nous voyons, nous le subissons, en ce sens un film d'horreur peut-être bien plus éprouvant qu'un jeu car il prend l'esprit "en otage" et ne lui permet pas de s'enfuir.

Le jeu vidéo, par le fait de nous mettre dans une posture active projette notre propre conscience sur l'action, et nous permet de distinguer bien plus fortement la virtualité de nos agissement. Nous sommes pleinement conscient que nous ne tuons personne dans un jeu et le plaisir ressentie est lié à la notion de réussite, d'habilité et de compétence au jeu que d'avoir occis un être virtuel.

Je me souviens en étant jeune avoir été régulièrement très choqué par certaines scène de film (et je peux encore l'être aujourd'hui n'ayant pas réduit à néant toute ma notion d'empathie), alors qu'un jeu vidéo, même réaliste, même violent et même gore ne m'a jamais dérangé comme pourrait le faire un Saw par exemple (sauf peut-être un jeu comme Prey qui reprend justement ces concepts d'actions d'horreurs passives, je n'ai pas pu le finir), mais je pense sincèrement qu'un film d'horreur est beaucoup plus dur pour les esprits qu'un jeu vidéos, en terme de violence infligé j'entends. Et c'est probablement la raison pour laquelle on traite le jeu vidéo avec plus de virulence que le cinéma, parce qu'il est insupportable pour certain que l'on puisse s'amuser en tuant des gens (même pour de faux) sans en mesurer les conséquences, alors que la posture passive est probablement bien plus nocive sur ce plan que la posture active (les expériences moins connues de Milgram prouvent que l'on est capable de choses bien pire dans une posture passive qu'une posture active).
Utilité des films d'horreur, bien sûr.
Bien sûr que la catharsis fonctionne à fond : on éprouve de la crainte (de la terreur) et de la pitié, et nous nous purgeons (pour ne pas dire purifions, trop teinté de religiosité). Nous sommes sur des codes très classiques.
Alors que Haneke joue plus avec la distanciation nécessaire (cf Funny games), en totale opposition avec la conception aristotélicienne du spectacle.
Haneke est un trou du cul qui te dit en substance, tu aimes les films d'horreurs, regarde un de mes films, tu vas voir je vais te culpabiliser pour ce que tu regardes et je vais t'en "guérir". Je me demande d'ailleur pourquoi un gars qui déteste à ce point l'horreur et l'horreur dans la fiction nous la sort à chacun de ses films, yaurait surement une étude psychologique trés intéressante à faire sur son cas.
[quote=Haneke est un trou du cul]
[quote=yaurait surement une étude psychologique trés intéressante à faire sur son cas.]

La psychoproctologie vient de naître.

Il n'y a aucune déréalisation du monde une fois sur le vrai champ de bataille.

"Sur le vrai champ de bataille" ? Je crois que c'est une notion qu'il va falloir redéfinir.

http://www.slate.com/id/2195751/

J'essayerai de retrouver quelques articles plus approfondis sur la "virtualisation" de la guerre. Et je ne pense même pas utile de revenir sur la "déréalisation" de la guerre à l'usage des non-combattants dans son traitement par les medias d'information, si ?

Citation:Il n'y a aucune déréalisation du monde une fois sur le vrai champ de bataille."Sur le vrai champ de bataille" ? Je crois que c'est une notion qu'il va falloir redéfinir. [www.slate.com] J'essayerai de retrouver quelques articles plus approfondis sur la "virtualisation" de la guerre. Et je ne pense même pas utile de revenir sur la "déréalisation" de la guerre à l'usage des non-combattants dans son traitement par les medias d'information, si ?
idem, cette vidéo que je me suis tapé en entier n'a rien de vrituel. D'ailleurs on le voit trés bien dans la voix posée des intervenants, dans les geste précis mais vidées de toutes excitations, non désolé ce n'est pas un jeu vidéo ni que je regarde, ni qu'il exécute, et la dextérité d'un gamer n'a rien à voir avec l'implication dans un univers comme le montre le "professionalisme" militaire de ces deux jeunes gens.

En plus, pour dire que ça ressemble à Halo ou à Doom, il faut vraiment jamais avoir touché un pad, parce que si Halo me propose cette excitation là ;) je me tire une balle avant la fin. Ca ressemble plus à un mauvais STR, ou un mauvais simulateur de vol qu'autre chose.

Et quand on joue à un jeu vidéo, quand un missile sort de la carlingue de notre jet pour venir s'écraser sur un camion mettons, on dit pas avec cette voix de robot "feu", puis 5 secondes après "impact".

C'est plutôt du genre ex : "tiens prend toi ça mon cochon", en sautant sur sa chaise et lorsque l'impact arrive, on reste pas aussi calme, ex : 2 "ouah comment je t'ai démonté la gueule mon salaud" donc non, les gamers font la différence entre réalité, fiction et "réalité fictionnalisée mais qui ne l'est pas".

Et ce qui ne l'a font pas, sont de toutes façons des gens qui ne la feront jamais, et qui ont un problème pyschologique bien plus grave.
et de plus, les publicistes des gamers ne sont pas non plus des idiots :)

http://www.lepoint.fr/actualites-technologie-internet/l-ambigue-relation-entre-l-armee-et-les-gamers/1387/0/430463

A noter l'ironie du terme "plus que vous mêmes" montrant bien le refus de fictionnaliser la guerre.
http://www.afjv.com/press1002/100211_etude_serious_games.php

A noter l'ironie du terme "plus que vous mêmes" montrant bien le refus de fictionnaliser la guerre.


Que voulez-vous dire ? Il s'agit d'un slogan commun aux affiches de recrutement "réel" et aux jeux vidéos. Dans lequel des deux cas y a-t-il ironie, et en quoi reprendre un slogan "réel" pour un jeu montre un refus de la confusion ?

Quoiqu'il en soit, vous prenez la question à l'envers. Il ne s'agit pas de la perspective des joueurs (ou des concepteurs de jeux) et de leur élan vers le réalisme. Il ne s'agit pas de savoir si vous échangeriez votre playstation contre une console de pilotage de drone : d'une part l'argument de votre amusement est subjectif (beaucoup de joueurs consacrent leur temps à des jeux qui vous paraîtraient très barbants), d'autre part nous ne parlons pas de hobby. Le marketing des jeux vidéos est un peu hors sujet. Il s'agit de la question opposée, qui toucherait plutôt au marketing militaire (clips de recrutements au style très jeu vidéo, présentations ludiques au téléjournal, musique de générique avant flashes d'information).

Alors que les pertes humaines diminuent énormément dans les armées hyper-technologiques comme celle des Etats-Unis, un intérêt croissant est porté aux dégats psychologiques et au "stress post-traumatique" (concept par ailleurs moins neutre qu'il n'y paraît). L'armée cherche donc à protéger ses recrues contre ce types de sequelles, qui nourrissent souvent l'argumentaire des antimilitaristes. C'est très explicitement dans ce but que des interfaces sont étudiées, visant à "détacher" le soldat de l'action qu'il commet, et à le protéger psychiquement. Cette ergonomie de guerre est une sorte de pendant "technologique" et "respectable" de la déshumanisation de l'ennemi par voie de propagande. Très simplement, plus la tuerie s'effectue par l'intermédiaire d'écrans et de boutons, plus le rapport à cette tuerie est médiat, moins le tueur est censé être émotionellement impliqué. Il s'agit d'une virtualisation de la guerre -et donc de l'ennemi- qui n'est pas très neuve de nature (les témoignages de sous-mariniers comme 'Mush' Morton, ou de pilotes de bombardiers au Vietnam, illustrent souvent une forme de déshumanisation ludique des victimes), mais qui constitue aujourd'hui un but officiel des recherches technologiques militaires.

Si vous cherchez des contre-arguments, vous en trouverez donc ailleurs que dans le monde du jeu vidéo. Par exemple dans le fait que l'armée américaine semble pour le moment déçue des résultats ( http://www.msnbc.msn.com/id/26078087/ ). Mais cela ne remet pas en question sa démarche elle-même, et le sens de ses évolutions actuelles, qui demeurent un effort de dissociation de la réalité.

Citation:A noter l'ironie du terme "plus que vous mêmes" montrant bien le refus de fictionnaliser la guerre. Que voulez-vous dire ? Il s'agit d'un slogan commun aux affiches de recrutement "réel" et aux jeux vidéos. Dans lequel des deux cas y a-t-il ironie, et en quoi reprendre un slogan "réel" pour un jeu montre un refus de la confusion ?

c'est pourtant clair de quel cas je parle. Déjà il ne s'agit pas d'un slogan commun, mais d'une campagne des militaires reprisent pour se moquer par EA, et pour faire du buzz. devenez-vousmême.com devenant devenez-plusque vousmeme.com

Devenir moi-même, oki pourquoi pas, peut-être que se confronter à une guerre ou un combat se fait sentir soi-même (comme ce chasseur dans Jurassic Park 2, Roland Tembo) ; mais devenir plus que moi-même, j'avoue que j'ai du mal à saisir l'idée :)

plus que moi-même ça serait donc devenir une version supérieure à moi, donc un surhomme, et dans quel média outre le film et le livre trouve t-on la figure archétypale du surhomme si ce n'est le jeu vidéo :) Donc devenir plus que moi-même ça serait être mon avatar du jeu vidéo, donc un héros virtualisé. C'est quand même limpide où se situe la moquerie, ya que des esprits bien faible pour y voir une "confusion".

Ensuite il ne s'agit pas de mon amusement personnel, mais de la réflexion que tout gamer voit trés bien que c'est la réalité, justement parce que le temps y exprime une telle durée d'attente entre déclenchement de l'action et réception de cette action. Même dans le STR le plus "barbant" comme vous dites, il se passe plus de chose et plus rapidement que dans tout cet extrait vidéo.

Le reste de ton message est un glissement vers autre chose, il parait de toute façon que certains Snipers déréalise le fait d'appuyer sur la gachette et la tête qui vole dans le miroir de leurs lunettes avec leurs actions. Mais ça n'est pas nouveau, ce n'est qu'un réflexe de protection et de toute façon dans la guerre, c'est courant. Ca n'a pas grand chose à voir avec ce que je dis sur le fait que ce genre de propagande virtuel-guerre réel ne marche pas réellement, sinon sur les esprits déjà faibles psychologiquement.
Je suis assez d'accord avec vous, je pense d'ailleurs que votre analyse est très juste. Mais à y réfléchir, ce n'est pas tant le risque de désensibilisation qui me gêne, en ce sens je suis assez d'accord avec vous, j'ai déjà eu des discutions avec des amateurs du genre qui m'ont expliqué que cela n'affectait pas leur sens de l'empathie face au réel, mais par contre je crains plus sur les effets dans des situations passives, et c'est un peu vers ça que se dirige ma critique quand je parlais des jeux du cirque, c'est à dire que l'on en vient à tolérer des choses par défaut de conscience ou par volonté ludique, de la même manière que les spectateurs des jeux du cirques trouvaient toute les bonnes raisons du monde de se divertir de ce spectacle, la dérive vers la téléréalité est la preuve que la masse peut se divertir d'une véritable violence psychologique, et que la virtualité au fond n'est pas intrinsèquement ce que recherche le spectateur. Ça ne le rends pas particulièrement plus agressif, mais ça lui permet d'avoir des comportements passifs dont les conséquences peuvent être graves, particulièrement dans le monde de l'entreprise où le harcèlement morale devient une norme passive dans laquelle s'engouffrent certains cadres poussant leur subordonné au suicide. C'est ce genre de conséquence passive qui sont selon-moi à redouter.

Désolé c'est un peu décousu, il est tard ~_~
Vous n'avez jamais envisagé justement qu'un amateur de film d'horreur peut en fait considérer que ce genre d'horreur et de violence ne devrait exister que dans le monde du cinéma et du virtuel , et qu'il trouverait affreux et intolérable que la réalité reproduise ce même genre d'horreur ?

D'ailleurs l'un des grands intérêts d'un bon film d'horreur et de pouvoir ressentir un sentiment un petit sentiment d'insécurité, un petit doute qui traine au fond de votre tête que vous admettez être ridicule mais qui ne veux quand même pas partir jusqu'à ce que vous parveniez à vous endormir (sauf si le film d'avant, c'était Freddy et les griffes de la nuit).
Du style ; on est bien content que les clowns mangeurs d'enfants qui se changent en araignée géante, ça n'existe pas. Mais si ça existait on serait bien dans la mouise et qu'on aimerait pas voir ses proches et soi-même se faire chopper.

Ce petit moment rêveur où l'on se met à flipper parce qu'on aime s'imaginer que sa réalité risque de ne plus être la même , ce qui valorise d'autant plus les moments de paix et sécurité dont on arrive à bénéficier , est une vertu qui n'a rien à rien voir avec l'aspect bêtifiant d'un jeu du cirque , invention d'un Empire, d'une société martiale qui aimait détourner l'attention avec "Panem et circenses" (du pain et des jeux qui disait Juvenal) , le temps que Rome se prépare dans ses plus beaux revêtements de grand conquérant du monde méditerranéen antique.
Non seulement c'est bêtifiant mais en plus ça vous donne l'impression d'être au dessus de toutes ces horreurs et vous enferme dans un sentiment de sécurité exacerbé qui risque de vous jouer des tours plus tard.

C'est peut-être aussi pour ça que le film d'horreur, malgré sa portée populaire, a toujours été considéré par nos grands pontes comme au mieux de ridicule singeries ou au mieux comme une déviance crasse qui met en péril les bonnes mœurs et la morale de notre société et fait tourner de l'œil notre pauvre Marianne avec ses remises en question indécente.

Remise en question est le bon mot, car quand on aime les films d'horreurs, on s'attend à ce que l'horreur sorte de partout, même dans les lieux les plus inattendus (quartier tranquille, petite famille modèle, gentils enfants, jouet tout mignon , l'épicier du coin, etc.). C'est autre chose que les ennemis, voir même croque-mitaines, déjà tout désignés et repères par les médias.

Pour le reste je vous renvois à l'avis si "binaire" de nicco , qui je pense était plus généraliste qu'une attaque personelle envers vous.
Précisons aussi que le vrai "panem and circenses", celui qui n'entraine aucune forme de stimulation émotionnelle ou intellectuelle bienfaitrice, comme les jeux du cirque justement (football, vélo, tennis), la téléréalité de merde, les émissions larmoyantes et les séries destructrices du réel comme Plus belle la Vie,; tout ça n'est jamais attaqué par nos sociétés de censeurs et pourtant il y aurait à en dire;

N'est-ce pas hautement destructeur de penser qu'on peut devenir célèbre et le rester simplement en se faisant fourrer dans une piscine ? Il y a matière à questionnement ce me semble.
J'ai écouté vos podcast sur soviet voice, je suis étonné de vous croiser ici (et ça fait tout aussi bizarre de te vouvoyer donc je vais te tutoyer dans le reste du message).

Tu parles de fantastique alors que moi je te parlais surtout d'horreur. Je n'ai pas abordé la frontière qu'il y a entre l'horreur et le fantastique car effectivement, je pense que l'horreur se justifie pleinement couplé avec le fantastique. Par exemple j'apprécie de regarder un Rec ou un Shaun of the dead, j’exècre regarder un Saw ou ces films d'horreur qui n'ont rien de fantastiques, car ils cherchent à représenter le réel, on ne peut pas dire ceci n'existe pas ou ne peut pas exister. De la même manière que le guro de Horihone Saizo peut être plaisant à lire, quand un Waita Uziga est absolument imbuvable (guro voulant dire grotesque, Horihone Saizo développe justement des situations totalement fantastique avec des métamorphoses de corps et ne sombrant que très rarement dans l'horreur, alors que Waita Uziga cherche à représenter une forme de réel, usant parfois de fait divers pour inspirer ses planches, le second est beaucoup plus célèbre que le premier).

Ta vision des choses ne peut pas s'appliquer au cinéma d'horreur représentatif du réel, on ne peut pas aller voir ce type de film en se disant "heureusement que ça n'existe pas" quand le but recherché est de mimer le réel, dans des situations qui sont certes ubuesques, mais qui peuvent se concevoir.

Mais pour en revenir à mon tout premier message, c'est bien d'intérêt dont je parlais, qu'elle est l'intérêt de regarder ceci ? J'ai l'impression qu'il y a pas mal d'hypocrisie chez les amateurs du genre qui ne semble pas vouloir confesser qu'il s'agisse pour eux d'un divertissement, vous pourriez simplement assumer le fait que ça vous plaise, d'ailleurs c'est une posture que tu avais prise lors d'un de tes podcast sur la censure du hentai, du genre ouais on aime les petites filles éventrés par des pénis et alors ? On est adulte, on est libre (ça devait pas spécialement être ça mot pour mot, mais l'esprit y est).

Je trouverais cette posture bien plus cohérente, ça ne me permettrait pas spécialement de comprendre l'intérêt porté pour ce genre, mais ça éviterait de chercher à justifier quelque chose qui au fond n'est pas vraiment justifiable, et cet argument serait tout à fait valable.
Il existe un autre genre d'horreur emblématique , avant le film de torture , qui a connu un grand boom , s'est fait insulté de tout les noms (déviant, voyeurisme, spectacle de cruauté infâme et indécent) et n'a pas forcement besoin du fantastique pour exister (même si des fois il ne s'en gêne pas) : le slasher.

Massacre à la tronçonneuse , Black Christmas ou le 1er Halloween n'ont pas été immédiatement ces classiques que tout le monde estime. D'ailleurs, on pouvait même voir dans l'article de R.Djoumi sur le ciné d'exploitation , que Tobe Hooper a eu beaucoup d'ennui dans les rues de Cannes à cause de son film.
Il est facile de transposer les accusations qu'on lance au "torture-porn" aujourd'hui aux slashers de l'époque : complaisance dans la violence, voyeurisme infâme devant le meurtre d'innocent en direct , l'infamie du concept même de suivre un tueur en série dans ses méfaits , dramatisation honteuse d'une horreur réaliste , banalisation passive de la violence, etc.

Pourtant , beaucoup admettent aujourd'hui que l'intérêt ne venait absolument du plaisir de voir un homme tuer un autre , même avec une tronçonneuse. Il y avait bien sûr l'identification aux héros , la crainte d'être un jour embarqué dans une même situation (qui reste malgré tout invraisemblable dans nos esprits de par son aspect exceptionnel et spectaculaire plus fréquent en fiction qu'ailleurs) , la tension qui se crée entre deux meurtres , la chorégraphie entre le tueur et sa proie , l'espoir d'une issue pour les gentils , s'indigner de l'injustice de ces situations , suivre une sous-intrigue mystérieuse , étudier les comportements humains et son côté obscur, comprendre ce qui se passe dans la tête d'un tueur et bien sûr avoir juste très peur.

Pour mieux faire comprendre mon point , prenons l'exemple d'une vision du premier Saw et de Eden Lake.
Personnellement , je suis vraiment frileux devant les survivals et rebuté par les torture porn , et donc pour avoir apprécier ces films malgré tout , je peux t'assurer que ce n'est pas les scènes de cruautés ou de torture qui m'ont fait plaisir ou qui m'ont le plus fasciné, mais plutôt ce qu'elles cherchaient à véhiculer.

Le premier Saw (qui d'ailleurs n'est pas vraiment réaliste dans sa conception de la torture physique et mentale , on dirait plus des énigmes façon le Sphynx de Batman mais en gore et plus vraisemblable, il est vrai) racontait deux histoires , celle de deux hommes enfermés dans une pièce secrète accablé par une promesse de mort si il ne réussisent par à percer l'énigme de Jigsaw , le méchant , et celle de flics à la poursuite du malfaiteur qui amènent une vrai intrigue basé sur une enquête policière.

Les prisonniers valsent tantôt entre méfiance et confiance , on apprends pourquoi ils sont là et qui ils sont , on les voit réagir devant cette injustice et jusqu'où ils peuvent aller pour leur propre survie. On apprends aussi que ce qui lie ces méfaits , c'est le fait que les victimes n'accordaient eux-même pas un grand crédit à leur propre vie jusqu'à ce qu'un élément extérieur les oblige à se battre pour leurs survies (d'où les tortures mentales et physiques).
De même dans Eden Lake, ils 'agit de la confrontation entre un couple BCBG et des sales gosses de l'Angleterre profonde mené par un jeune délinquant sociopathe (issu d'une famille d'adulte irresponsable et indigne) dans une forêt.
On voit alors l'escalade de la violence qui commence par un malentendu , puis du bizutage pour finir en chasse sauvage , le manque de compréhension entre les adultes et les jeunes et la débauche de mauvaise décision ayant envenimé les choses.
On voit aussi à quel point le couple fait preuve d'attachement l'un envers l'autre , ce qui rends les évènements d'autant plus palpitant et augmente l'empathie.

Maintenant, comme à chaque fois qu'on explore un nouveau genre, il y aura toujours des abus d'exploitations et trècs gonzo qui sentent mauvais ou font rire gras.
Un chef-d'œuvre du film vigilante (pour prendre un genre violent mais non horrifique) comme Dirty Harry , qui parle du monde dur et cynique du crime et de police corrompu sans porter de jugement , a inspiré des gros stands de tir bien faf comme certains film de la saga du Justicier dans la ville avec Charles Bronson.
Certaines suites de Halloween ou de Vendredi 13 sont bien ridicules et portnawak. Après Scream , on s'est tapé des tas de slashers avec des ados "beverly hills" tête en claque qui font les gros malins chez qui on a pas la moindre once d'empathie comme dans "Souviens toi l'été dernier" , "Urban Legend" et autres clones et que du coup c'est bien fait pour leurs gueules.

De même , ces moments de contemplations de la noirceur de l'âme humaine , de démonstration du péril de l'oisiveté face à la cruauté , et de la valeur qu'on met dans sa vie et celle de son prochain inhérente dans les films de survie et de torture peuvent aussi finir en gaudriole tant certains films sont vides de sens et certaines scènes de morts sont capilotractés et digne d'un vilain de James Bond comme dans les tout derniers opus de Saw. Aucune hypocrisie dans le fait qu'on puisse se marrer devant tant de débilité à s'en taper les genoux. Sinon, comme le dit Nabeshin dans le cas des bons films, ce sont des rires malheureux ou une manie du spectateur à vouloir trop se détacher pour x raisons (les copains, pressions sociales, le standing, avoir fumé de la marie-jeanne avant d'entrer en salle).

Fantastique ou réaliste, il faut rappeler que c'est la mise en scène qui fait tout, à coup de dit ou de non-dit , d'angle de caméra, de bruitages, de musique. Ce n'est pas de bêtes reconstitutions parfaites de vrai scènes de meurtres ou de tortures, ce sont des moments d'histoires, de discours , une vision de cinéaste. Et le fait que l'on souhaite toujours ce que ce genre d'horreur ferait d'exister en pellicule seulement plutôt qu'en vrai est toujours présent , fantastique ou non.

Il faut juste ne pas oublier que les bons films d'horreurs (ou même ceux juste traitant de la violence) , même réaliste, ne portent pas véritablement de jugement concernant leurs propres noirceurs et violences mais préfère plutôt faire confiance à l'intelligence et la distanciation de son spectateur , ainsi que sa capacité à construire son propre discours devant ce qu'il vient de voir et de bénéficier de la qualité esthétique, technique et émotionnelle fournis (pareil pour les œuvres à caractères sexuelles les plus hédonistes et les hentaï les plus bizarres).

Parce que avouons que si on devait dire à chaque fois à la fin du film "la violence c'est mal, "tuer c'est pas bien" , "tu va aller en prison si tu fait ça", et "ne gaspille pas le sang" , on en aurait un peur marre d'être pris pour des cons et des psychopathes en devenir. C'est là que se trouve l'hypocrisie.

ps : je me disais bien que ce pseudo me disait quelquechose. Merci pour la pub gratos et content de te voir sur @si, sister ;)

(même si je préfère que les gens pas otakus ne sachent rien de mon délire grand guignolesque sur les hentaï...je suppose que la liberté d'expression ça s'assume , quitte à devoir s'expliquer tout le temps :rire:)
"Parce que avouons que si on devait dire à chaque fois à la fin du film "la violence c'est mal, "tuer c'est pas bien" , "tu va aller en prison si tu fait ça", et "ne gaspille pas le sang" , on en aurait un peur marre d'être pris pour des cons et des psychopathes en devenir. C'est là que se trouve l'hypocrisie"

ça c'est un peu ce que fait Haneke justement dans ses films dit d'"horreur". Et puis on peut y rajouter également toi spectateur qui regarde du gore, t'es vraiment qu'un dégénéré. T'as pas honte de faire ce que tu fais, regarde mes films et soit sauvés; Haneke Michael, petit prédicateur impuissant, prof de philo qui lance les poings vers le ciel en hurlant à l'appel au meurtre ;)
L'éducation et la transmission des valeurs doit être fait par les parents, et non par le cinéma.
Du reste ces films sont sensés être destiné à des adultes, je ne vois pas en quoi ils devraient inclure une morale ou une leçon.
C'est plutôt une vision du monde, de l'homme qui est transmise par ces films (aux adultes donc)... Ensuite on en fait ce qu'on veux. C'est pas parceque j'ai vu The Devil's Reject que je ne vais plus voir que les facettes les plus noires de l'homme (celles qui poussent un shérif a devenir l'égal des monstres humains qu'il pourchasse).
Salut LeVeilleur,

Vous qui voyiez Nolan comme un cinéaste brechtien à propos d'Inception, j'ai du mal à comprendre (même si je n'ai pas manqué de vous proposer cette vision) que vous n'admettiez pas que Haneke est le plus brechtien des réalisateurs (comme le soulignait delphes un peu plus haut).

Mais, au lieu de nous baser sur nos (par essence) pauvres interprétations, mieux vaut lire ce qu'en dit le cinéaste lui-même, non ?

Michaël Haneke: Dans Funny Games, j'ai voulu le [le spectateur] mettre au centre. C'est lui qui tient le rôle principal.
FG : Vous mettez le spectateur au centre de Funny Games. Mais sans le lui annoncer clairement.
M.H. : Non, en effet. Mais s’il en était conscient dès le début, il refuserait de me suivre! Dans tout film "normal", le spectateur est la victime du réalisateur, par définition. Dans le mien, je vais lui donner la possibilité de sentir cela, de le comprendre.
[...]
FG : En faisant des clins d'œil au spectateur par l'intermédiaire de Paul, vous faites appel à son raisonnement. D’un autre côté, vous heurtez sa sensibilité. N’est-ce pas contradictoire ?
M.H. : Ce n’est pas une contradiction. C’est une façon de le mettre dans le froid, puis dans le chaud.
FG : C’est brutal!
M.H. : C’est brutal, mais éclairant. Je donne une gifle au spectateur en lui disant : Ah ! Tu es réveillé ! Coucou, c’est un film ! Et deux secondes plus tard, je lui prouve que je peux le séduire à nouveau. Ce que je lui montre à ce moment-là est désagréable. Mais sa curiosité fait de lui une proie facile. Puis il reçoit la deuxième gifle... et il me suit encore une fois. Et là je crois, je suppose qu’il ne comprend pas seulement intellectuellement : il commence à ressentir ce que c’est que d'être séduit. Dans le cinéma d’illusion, il paie pour oublier qu’il a signé ce contrat. Moi je lui montre qu’il paie pour un mensonge et qu’il est responsable de ce qu’il voit.
[...]
FG : Vous condamnez la séduction du cinéma...
M.H. : Non, j’attaque seulement une séduction liée à la consommation de la violence. Elle est à son summum au cinéma, plus que dans toute autre forme d’art. Au théâtre, on est beaucoup moins lié à une illusion de la réalité. De même pour un livre, on peut le laisser de côté. Au cinéma, le spectateur est victime passive d’un bout à l’autre. Et je crois que de temps en temps, il est bon de lui faire prendre conscience de ça. On a vu comment le fascisme peut utiliser ce mode de séduction.
FG : II y a eu des réactions violentes à l’issue de la projection de Funny Games à Cannes. Les comprenez-vous ?
M.H. : Je trouve cela normal. Quand on vous donne une gifle, vous réagissez. Mais j’ai été étonné, vraiment, que les réactions ne soient pas plus agressives. Pendant la projection, c’était le silence total. Je pensais que beaucoup de gens allaient sortir. Il y en a eu peu. A la fin seulement il y a eu des huées, puis immédiatement des bravos, et finalement les bravos l'ont emporté...
FG : On a entendu des accusations très fortes : film fasciste, nazi...
M.H. : "Film fasciste"", c’est vraiment une accusation stupide. Un film fasciste cherche à tétaniser les gens pour qu’ils ne comprennent rien, afin de conforter l’état des choses. Un film comme Funny Games qui essaie de nourrir la réflexion, ne peut pas être fasciste, il se situe même à l’extrême opposé...
[...]
FG : Les modèles des deux garçons, ce sont Beavis et Butt-Head, les affreux du cartoon américain.
M.H. : Oui, mais ce sont aussi les apôtres Pierre et Paul. Et Tom et Jerry. En fait, ils n'ont pas d’identité.
[...]
FG : Vous attaquez l’illusion sur laquelle fonctionne un certain cinéma. Mais quel cinéma défendez-vous ?
M.H. : Je crois à l’intelligence des gens. Je pense qu’on peut aussi apprécier un cinéma qui ne manipule pas le spectateur. Bresson en est un exemple magistral. J’éprouve toujours un bonheur extrême à voir ses films. Je m’y sens toujours respecté, à ma place. J’essaie de continuer à travailler dans cet esprit- là. Le cinéma que j’admire actuellement est fait par des auteurs profondément respectueux de la personne humaine : Kiarostami, Angelopoulos, losseliani...
FG : Vous pensez que Funny Games est un film moral !
M.H. : Je pense que oui. Bien sûr.
FG : Et pas moraliste ?
M.H. : Si on ne m’aime pas, on dira moraliste. Moraliste, ça veut dire : moi je sais et je dis aux gens ce qu’ils doivent faire ou penser. Je ne prétends donner de conseils à personne. Je ne sais pas. Je ne peux que constater, et poser les questions de la manière la plus forte dont je sois capable. Si je l’ai mal fait, c’est aux autres de le dire, les critiques et le public.

interview signée François Gorin, publiée dans Telerama du 14 janvier 1998.
Je n'ai pas tout mis, interview longue, seulement ce qui me semble éclairant quant à ce que vous lui reprochez.
la différence entre Haneke et Nolan, c'est que Inception ne m'a pas fait quitter la salle, parce que le réalisateur qui voulait raconter une histoire réaliste fait intervenir une télécommande pour empêcher l'héroïne de triompher :) là se situe à mon sens la différence entre un génie, (Nolan) et un peigne-cul du formalisme prof de philo prédicateur qui aime se regarder filmer (Haneke).

L'un est Brechtien mais sans jamais dépasser le principe de son dispositif, alors que l'autre fait s'écrouler le réalisme de deux de ses films en s'imaginant récupérer le spectateur en plus, parce qu'il transgresse son dispositif (Caché, Funny Games).

En plus, quand on fait le remake de son film coup de poing parce que ceux à qui il était destiné n'en ont rien eu à battre, il ya une forme d'esprit revanchard en bois chez ce type. Surtout que l'autrichien, ferait mieux de balayer devant sa porte, me semble bien que le mec qui a eu 6 enfants de sa propre fille il vivait pas au USA mais bien en Europe, précisément en Autriche. Alors cher Michel, pourquoi ne pas appliquer le dicton de la Bible, "balaye devant ta porte et regarde la poutre dans ton oeil avant de voir la paille dans celui du voisin" ;)
Si vous pouviez critiquer le travail de Michael Haneke sans l'insulter de façon aussi
grossière je vous en serais éternellement reconnaissant.
Quand à votre consternante remarque xénophobe, elle est à gerber.
En même temps , je pense qu'il fallait arrêter de croire que Funny Game était un film réaliste à partir du moment où l'un des deux tueurs se mettait à regarder en direction des spectateurs avec ses gros yeux de petit malin genre : "Coucou ! Je te vois dans la salle de cinéma , petit voyeur pervers amateur de film d'horreur violent ! J'vais t'en foutre de l'horreur moi, canaillou. Et je nargue, et je te juge , et je bloque ton érection , et bisque-bisque-rage-euh !".
En plus il le fait genre 3 ou 4 fois.

En vérité c'est l'histoire de deux gros connards de bobos hipsters fan de Scream qui ont utilisé le ticket d'or de Last Action Hero pour aller pourrir un film d'épouvante décent de l'intérieur à coup de viol du 4eme mur , de clins d'œils lourdingues , de "déconstruction du genre" et de blague sur les conventions du film d'horreur.

En gros , si il fallait choisir un autre titre, ce serait " Nananananère ! le film ".
ouais mais bon concernant les regars caméra, j'ai pensé aux Godard ou à certaines comédies et le procédé m'a pas fait sortir du film, mais alors la scène de la télécommande !!! arf, c'était foutu, toute peur avait disparu et d'un film que je trouvais bien parti je me suis retrouvais à regarder un film de dispositif qui s'effondrait sur lui-même.

C'est tout à fait ça Sonocle, je comprends même pas que des amateurs de film d'horreur puisse apprécier "nananananère" le film, alors son remake ? :)

@JREM : je l'insulte pas, les différents noms de l'accumulation sont pris dans divers critiques ciné sur Funny Games, Funny Games Us, et le Ruban Blanc.

"Quand à votre consternante remarque xénophobe, elle est à gerber".

???
WTF ? j'ai fait une remarque xénophobe moi, où ça ? C'est un simple constat, le mec attaque la violence fictionnelle et réelle des USA dont soi-disant les films violents et "fasciste" poussent les jeunes à devenir violents (propos réac' au possible) alors que son propre pays génère aussi son lot de tarés sur lesquelles il se garde bien de faire un film. Là c'est ton propos qui est à gerber, m'accuser de xénophobie, fais-toi soigner :)
[quote=Haneke est un trou du cul]

[quote=un peigne-cul du formalisme]

je vois pas les guillemets.

Stanley Kubrick aussi aurait du balayer devant sa porte et ne pas situer
"Les Sentiers de la Gloire" en France?

Si vous voulez réussir dans ce métier je vous conseille de prendre quelques
cours de diplomatie basique et de châtier un minimum votre langage.

Au fait "Le ruban blanc" ça se passe aussi aux USA?
Clair, le monsieur qui va te dire que les films de Tarantino et Jonh Woo sont irresponsables et dangereux parce qu'ils osent esthétiser des actes de violences , et qu'il t'explique qu'en fait la violence c'est pas bien et que le savoir et le ressentir c'est différent , et que ça veut pas dire qu'on parle de chose qui existe pas qu'on a le droit de faire ce qu'on veut et...oh , ça me fait si mal de paraphraser ces nunucheries. Merci pour cette thérapie par la douleur, Haneke.
J'aimerais rajouter qu'il est aussi injuste de vouloir segmenter la grande famille des films d'horreurs sous prétexte que certains tire plus vers le fantastique que d'autres. Parce il me parait évident que dans sa définition la plus stricte, et pas celle qui nous arrange , un film d'horreur peut être (ou pas) fantastique comme un film fantastique n'est pas forcement un film d'horreur.

Qu'il soit avec des réaliste, fantaisiste, guignolesque, avec des humains, des zombies, des goules, des fantômes ou des clowns, un film d'horreur et un film d'horreur. Il y a certes beaucoup de sous-genre et ce que tu voulais dire, c'est qu'il y avait une nette différence entre un survival/torture porn (que tu n'apprécie guère à cause de leur aspect vraisemblable selon toi) et un autre sous-genre.

Maintenant qu'on a fixé les points sur les i, j'espère avoir rendu mon pavé (voir plus haut) plus clair et dénué de malentendu. :)

Je ne comprendrais jamais ceux qui trouvent intérêt au cinéma d'horreur.



Moi je trouve ça intéressant de regarder un film où un groupe de flics facho se retrouve enfermé dans une tour en banlieue, obligé de collaborer avec une bande de voyou pour faire face à tout le quartier qui cherche à leur faire la peau. Comme récit symbolique, il me semble que c'est très pertinent.
Je ne vois pas d'horreur dans la scène que vous décrivez.
[quote=Asinus Erectus]Je ne vois pas d'horreur dans la scène que vous décrivez.

Et vous ne voyez pas grand choses d'autres apparemment.

Gageons que vous étiez dans un moment de distraction : Le message de Tom ne parle pas de l'horreur à proprement parler mais du fond , des thématiques qui peuvent apparaître au sein de ces films horrifiques. Que l'intérêt , outre le plaisir du frisson pouvait aussi résider dans les sujets qu'un film aborde à travers ce genre.
Du calme !
Tom répondait à la citation : " Je ne comprendrais jamais ceux qui trouvent intérêt au cinéma d'horreur. "
Vous avez raison, son message à lui ne parle pas de cinéma d'horreur et c'est justement ce que je lui faisait remarquer.
Alors, " moment de distraction " ?
(Cela dit, cette thématique de l'alliance/rapprochement entre "policiers" et "voyous" contre un ennemi tiers n'est pas rare dans le film d'horreur. C'est même une thématique fréquente chez Carpenter...)
Alors imaginez un policier, dans un parking en sous-sol, debout sur le toit d'une voiture, moissonnant à la machette et par dizaines les mains d'une foule qui se tendent vers lui. Vous avez là un code du cinéma d'épouvante. Obscurité, voiture, machette, main tranchée. C'est une scène archétypale du genre.

On est bien dans le gore. C'est grotesque, sanglant et claustrophobique comme il se doit, mais pas sans nuance. Justement. Ces mains, telle qu'elles sont filmées présentent bien plus une supplique qu'une menace, alors que si on suit le récit, elles sont une menace monstrueuse.
C'est parce qu'il y a des codes du genre, une forme de contrainte oulipienne que les acteurs et le réalisateur peuvent faire passer des choses extrêmement fines et complexes. Vous ne voyez de la brutalité et de la vulgarité que parce qu'on vous a dit que ça se résume à ça. Il vous manque juste les codes qui vous permettraient de voire le reste. Y compris des choses que les réalisateurs n'avaient pas prévu de mettre.

Le film n'est interdit qu'aux moins de douze ans. Il est accessible au grand public, y compris aux gens les plus sceptiques qui ne disposent pas du bagage minimum de culture populaire. Même l'élite intellectuelle peut comprendre ce qui vient se cacher derrière cette réplique prononcée dans une scène analogue à celle du parking : "ils ont faim".

Faites l'expérience et ensuite, regardez donc "Alice ou la dernière fugue" de Chabrol. Peut-être que nimbé de la réputation d'un "auteur" comme il faut, votre idée du cinéma de genre changera.
C'est bien là le problème des gens qui ne comprennent pas qu'on ne regarde pas forcément un film par pur plaisir, pour simplement se divertir, mais pour ressentir des émotions. Rire, pleurer, sentir une bouffée d'adrénaline, ou frémir. On ne regarde pas un film d'horreur pour s'amuser (sauf quand son but assumé est d'être fun), mais dans le but d'être dérangé, mis mal à l'aise, choqué ou effrayé. Les amateurs de cinéma d'horreur ne regardent pas ces films la main dans le calbute contrairement à ce que vous semblez imaginer.
Vous pensez que générer une émotion n'est pas une forme de divertissement ? L'intérêt de générer une émotion est rarement une démarche d'enrichissement personnelle, nous le faisons car cela nous divertis. L'idée de la main dans le calbute ne s'applique évidement pas car il n'est pas question de sexualité (même si certaines productions porno-gore existent, ce n'est pas le sujet), mais la démarche divertissante n'en est pas moins présente. De plus, allez voir une projection de Saw et vous entendrez la salle rire à gorge déployée, les américains ont bien compris cela et la majorité de leur société de production ont "entertainment" (soit divertissement) dans leur nom.

Ça nous amène ensuite à la définition du divertissement, est-ce que par exemple je me divertie lorsque je parcours la rubrique fait-divers de n'importe quel journal populaire, ou lorsque je regarde le journal de 13h de TF1 ou un magazine de France3 très judicieusement intitulé Faits-divers ? Moi je pense que oui, le seul véritable intérêt à ce type d'information est le divertissement qu'il procure au lecteur par la génération d'une émotion bien particulière. À votre avis pourquoi un magazine (considéré comme sérieux) comme Détective ne fait de la publicité sur les kiosques que lorsque la une nous parle de fait particulièrement sordides impliquant des enfants ? Parce qu'encore une fois, le lecteur se divertie de l'horreur et achète plus volontiers le journal si l'émotion générée est encore plus forte.

Ce qui nous mène à : le divertissement peut-il donc influencer une personne sur certain choix sociaux et politiques particuliers ? Est-ce que divertir par l'émotion est nécessairement quelque chose de sain au final ? Bref, en ce qui me concerne j'essaie d'éviter de me divertir par ces biais là, je sais qu'ils peuvent facilement influencer les êtres, donc le fragile que je suis. Mais la liberté primant sur la raison, chacun fait ce qu'il veut.
Non, générer une émotion est une forme "d'expérience". Vous pouvez aller voir un film pour vous divertir, moi y compris, mais le fond du fond, c'est que vous allez vivre une expérience. Les rires gras des gens devant un film d'horreur sont malheureux, mais ça correspond à un effet de groupe et à un certain cynisme du public, pas à l'effet recherché. Mettez ces mêmes personnes seules face à l'écran, je doute qu'elles aient la même réaction.

Que vous regardiez un film d'horreur, un mélo, une comédie ou que vous vous attardiez sur la rubrique fait divers (ou son équivalent dans la vie réelle qui est de ralentir pour regarder une voiture accidentée sur le bord de la route), tout ça n'obéit pas à une envie de divertissement mais au besoin primitif de ressentir certaines émotions. Et tous ces films, émissions, ou magazines répondent à ce besoin inconscient.

Quant au mot "entertainment", il est connoté aux USA bien différemment de chez nous, et se rapprocherait plus de "stimulation intellectuelle" (pas loin du "enrichissement personnel" que vous employez ^^ ) que de "divertissement", un mot bien réducteur dans notre langue.

"Je sais qu'ils peuvent facilement influencer les êtres, donc le fragile que je suis"
Si vous parlez des journaux télévisés, je suis bien d'accord avec vous.
Si vous parlez des films, ça me conforte dans la première partie de ma réponse.
[quote=Goldy]Je ne comprendrais jamais ceux qui trouvent intérêt au cinéma d'horreur.

Pour moi, il s'agit vraiment de la bassesse ultime de l'esprit, ce divertir à voir l'horreur et la souffrance mise en scène, ce sont pour moi les même il y a 2000 ans qui se satisfaisaient du festin des fauves dans les arènes romaines...

Je ne remet pas en question le droit à ces réalisateurs de réaliser ce type de film, c'est leur droit le plus sacré, sauf que je comprends pas pourquoi mon avocat me dit que je ne peux pas éditer mes mangas pour adultes sous prétextes que les filles qui sont dedans ont l'air un peu trop jeunes... alors que ces réalisateurs peuvent éventrer autant d'enfants qu'ils veulent ça ne posera jamais le moindre problème.

Hé bien si, ça pose problème. La preuve avec votre message.

Et ce qui pose problème, j'y vois toujours une utilité.
Je pense également comme vous, mais je ne me fie pas aux états d'âme du premier quidam venu pour juger si une chose pose problème ou pas.

De plus je m'en fiche qu'ils éventrent des enfants, c'est plus le fait qu'on m'interdise à moi mon expression sous des prétextes fallacieux, alors qu'en face on fait pas mieux en terme de moralité et que tout le monde trouve ça super...
C'est quoi ces films de daube ? On avait déjà eut droit aux nanards ricains sans aucun interêt ... c'est quoi la suite ? Le porno ?
Oui Gavroche a bien raison, Alain nous manque déjà.
Pour la modération sauvage, ça aurait été sympa d'y aller plus doucement. J'avais pris mon temps pour écrire un truc m'enfin bon
J'aimerai quand même comprendre d'où vient ce déferlement de haine anti-rafik (et plus largement anti-culture populaire) qui suit chacun des articles de monsieur Djoumi?
Juste un mot pour remercier Rafik Djoumi de ses chroniques iconoclastes et brillantes. Une recrue de choix pour @si! J'adore!
Rafik : en tant que lecteur assidu de Mad Movies depuis 20 ans, on peut développer les raisons de cet embargo français.

La réalité de notre cinéma est malheureusement désormais qu'une très grosse partie est financée par les sociétés de production télévisuelles.
=> il va de soit avec ce postulat qu'il est plus facile de produire une comédie pour un 20h30 sur TF1 qu'un film comme Martyr...

Canal + a pendant des années assurer une partie du financement de certains films de genre, grâce à sa politique d'abonnements et son type de spectateurs qui était plutôt "différent" de celui regardant le JT de JP Pernault.
Mais là encore, la chute de son nombre d'abonnés lui a fait revoir cette politique et Canal+ réoriente désormais plutôt ses crédits vers le financement de "série de genre" (qui sont d'ailleurs également des succès à l'étranger).

Pour produire désormais un film de genre, il faut donc soit tomber sur un cinéphile au nez creux (genre Luc Besson qui a produit avec sa société EuropaCorp le très bon Haute Tension), soit chercher des financements multiples à l'étranger, soit carrément partir à l'étranger (A. Aja, réalisateur de Haute Tension, vient de finir l'excellent Piranha 3D aux States)...

Et pourtant... le cinéma de genre possède des joyaux qui nous interrogent sur nos valeurs, notre vision du monde et nos préjugés (Irréversible de G. Noé par exemple).
Peter Jackson par exemple a pu réaliser le film le plus gore du cinéma avec Braindead et un magnifique film intimiste comme Créatures Célestes. Guillermo de Toro a pu tourner Hellboy 1 & 2 pour nous pondre le tétanisant "Le labyrinthe de Pan".
Un des grands intérêts du cinéma de genre est de ne pas forcément prendre les spectateurs pour des idiots, de pouvoir manier les contres-pieds et de mélanger différents "catégories" jugés en France étanches comme le comique, l'horreur, l'aventure, l'action, le huit clos, le drame ou l'introspection.

Attention cependant à ne pas rêver sur la qualité même de notre cinéma horrifique hexagonale : pour un Haute Tension, combien de navets ?
Si certains films sont injustement oubliés, il est tout de même vrai que certains films manquent clairement de professionnalisme et virent des fois rapidement vers le portnawak...
Citation : " Avez-vous déjà vu Cécile De France réduire en bouillie le crâne d’un camionneur à l’aide d’une batte de baseball surmontée de fil de fer barbelé? Imaginez-vous Claude Perron jeter un frigo pour écraser la colonne vertébrale d’une jeune femme menaçante? Vous plairait-il de voir Béatrice Dalle plonger avec délectation un couteau de boucher dans le ventre d’une femme enceinte? Est-il concevable qu’Estelle Lefébure puisse aider un vieux néo-nazi à sectionner les tendons de cheville d’un jeune de banlieue? Accepterez-vous...... "

Avez-vous déjà vu ... ?
Non, jamais. J'aurais dû ?
"Haute tension, La Horde, A l’intérieur, Frontière(s), Martyrs. [...] (que nos collègues américains appellent le «lesbian chic»)"

ah bon ?

juste celle-ci, parce que c'est peut-etre la plus marrante et surtout ca ne sert a rien de perdre du temps ce week end, que je souhaite tres bon a tout le monde
J'imagine bien Daniel avec une grande cape noire et des dents de vampire.... Brrrr
et pis non, tiens...
J'ai rencontré Jaume Balaguero au festival de Gerardmer 2009 qu'il présidait. Son enthousiasme pour certaines oeuvres récentes m'avait extremement surpris, il avait l'air de penser que cétait l'étendard internationale de l'exception française. Et peut être pas à tort.
Une certaine élite détient et contrôle SA culture et se sert de l'alibi "cartésien" afin de décider que le Français n'aime pas rêver. Le peuple doit penser très intelligemment s'il est de gauche ou rire de bon cœur avec Clavier s'il est de droite. Mais rêver vous n'y penser pas !

Rêver c'est bon pour les enfants. Ces derniers imaginent n'importe quoi, que le monde pourrait être meilleurs, même après un cauchemar peuplé de tronçonneuses.

Allons Rafik, redevenez raisonnable quoi, cessez de nous égarer en digressant sur ces univers enfantins, c'est très justement puéril et anti-économique. Imagine t-on que le pays puisse un jour sortir de la crise avec de telles fadaises pseudo culturelles ? Un cinéaste français pourrait-il un jour vendre quoi que ce soit avec, je sais pas moi, un fille coincé dans un vaisseau spatiale face à un monstre, un couple poursuivit par un poid-lourd fou furieux ? Un romancier français pourrait-il vendre un bouquin racontant l'adolescence difficile d'un apprenti magicien ou d'une société futuriste droguée à la cannelle faisant du rodéo sur des asticots sur-dimensionnés ? Que nos éditeurs/producteurs nous préservent d'une telle déchéance !

Le redressement économique et moral de la France ne saurait passer par là.
Est-ce que le film "de genre" (j'ai du mal avec cette appellation) n'a pas systématiquement plus de succès à l'étranger que localement, d'où qu'il soit ? Est-ce que je me trompe, ou les succès de l'ex-nouvelle vague du cinéma fantastique espagnol, par exemple, ont été plus modestes en Espagne qu'au-delà de ses frontières ?
Juste pour le plaisir, avant les déchirements et le trolling : preums =).
Quant au reste, les films d'horreur me font très peur et je n'aime pas trop, et j'ai tant de classiques à voir, lire, écouter, que désolé Rafik.
Y'a des films sur les retraites ? Sur les présidents de l'Assemblée puschistes ?
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