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Commentaires

Mort de quatre "civils" afghans

Ce n'est rien. Juste une question de mots et de titres.

Derniers commentaires

ah oui, un peu comme si c'était la guerre !
le parallèle s'impose avec une autre manipulation : quand Mitterrand (F.) écrit "des gosses", il faut comprendre "plus de 18 ans" ! sinon on est un affreux accusateur ! mais quand on parle de jeunes de 10 à 15 ans, il faut surtout pas comprendre "moins de 18 ans"
Concernant la présence d'enfants aux côtés des militaires, on ne peut pas dire que l'armée française soit exemplaire. Des mauvaises langues pourraient parler de "bouclier humain"...

http://www.defense.gouv.fr/var/dicodrefonte/storage/images/media/images/ema/afghanistan__2/giacm/les_equipes_acm_se_peparent_a_vermifuger_les_animaux_du_village__1/834870-1-fre-FR/les_equipes_acm_se_peparent_a_vermifuger_les_animaux_du_village.jpg
Une autre question qu'on peut se poser, c'est combien de ces civils, en tuons nous?? Combien de bavures, et surtout combien de bavures masquées? Car là évidemment, avec des mômes parmi les victimes, difficile de nier l'évidence, de les faire passer pour des combattants. On est surpris de lire (rapidement), que toutes les bavures de l'OTAN ont entrainé la mort de femmes et d'enfants. Lorsqu'il n'y a que des hommes, c'est tellement plus simple de les déclarer combattants!!

http://www.lejdd.fr/International/Asie/Actualite/Bavure-de-l-Otan-en-Afghanistan-174344/
http://blog.mondediplo.net/2009-05-07-De-bavure-en-bavure-en-Afghanistan
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2010/04/12/004-Afghanistan-bavure-Karzai-otan.shtml
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/une-bavure-de-l-otan-fait-33-morts-en-afghanistan_850337.html
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=7711
http://www.france24.com/fr/20080909-bavure-otan-colere-afghanistan-coalition-karzai

etc etc etc
Là où on voit aussi que notre pays marche sur la tête, c'est lorsque Morin H., malgré sa défense sans faille de cette guerre, croit même avoir une chance aux présidentielles de 2012... On se dit que la gars, il a pas compris grand chose du pays et de ses habitants. Le pov momo, y va se prendre une belle veste, que même Bayrou, il la trouvera jolie... Ha ces centristes, des joyeux guignols.
ce qu'on peut dire à cette heure de la journée c'est que votre chronique ne sert à rien Daniel car je viens juste d'entendre aux infos de 15 h sur Inter : quatre civils etc.. etc...
A noter que leparisien.fr a titré :

"L'armée française tue accidentellement quatre ados afghans"
http://www.leparisien.fr/international/l-armee-francaise-tue-accidentellement-quatre-ados-afghans-29-04-2010-904308.php

Pourtant dans le corps de l'article il est précisé :

"Un groupe de cinq adolescents, âgés de dix à quinze ans"

La puberté commence à 10 ans peut-être en Afghanistan ?

A la base de tout ça il y a peut-être une petite opération de "communication" militaire, pour exclure le mot enfants malgré l'âge des victimes (d'après les infos transmises, on ne peut exclure que le blessé qui en a réchappé a 15 ans, et que les 4 tués avaient entre 10 et 12 ans par exemple...).

Les organes de presse, et l'AFP pour commencer, devraient faire un peu de "critique de média", au lieu de simplement relayer les infos qui leur sont données. Faut-il accuser la fainéantise ? Ou plutôt un manque de moyens (journalistes précaires obligés d'aligner les dépêches en rafale) ?
Vous avez tout à fait raison Daniel sur cette idée du titre qui est déterminant. Je suis à peu près sûre d'avoir entendu l'info sur France Inter hier en fin d'après midi... quatre civils afghans... j'ai eu aussitôt devant moi l'image de quatre hommes enturbannés (et la pensée étant ce qu'elle est, je me suis dit que les militaires français en profiteraient pour mettre leur bavure sur le compte de la ressemblance possible avec des fanatiques ou que sais-je...)
Pour dire que la notion d'enfants ou de jeunes garçons ne m'a pas le moins du monde effleurée à partir de l'info reçue donc le 29 avril alors qu'elle est connue depuis le 6.
Ce n'est peut-être pas une manipulation mais ça y ressemble en tout cas (le mensonge par omission...)
Si la guerre ne tuait que des militaires on ne serait pas forcement contre.
c'est un scandale cette propagande, je vis tout ça de plus en plus mal, de façon de plus en plus épidermique, je dirais même que parfois la haine commence à me submerger.
Message complètement hors sujet, provoqué par la lecture du Vite Dit de 9 H 10 : "Chavez sur Twitter". C'est une nouvelle dont l'importance planétaire n'échappe à personne. En tout cas pas aux rédacs'chefs qui l'ont reprise dans à peu près tout ce que la France compte d'organes "d'information".
En revanche, cette info-là "Un septième journaliste tué au Honduras en 1 mois et demi" n'a même pas droit à un Vite Dit sur @si.
Cherchez l'erreur.
J'ajoute (pour faire bonne mesure?) que RSF (Reporters Sans Frontières) n'a compté qu'un seul journaliste tué au Honduras en 2010. Ils devaient regarder ailleurs.
J'ai une question, conne comme la guerre, que même un militaire pourra y répondre:

A quoi que ce sert t y donc d'embarquer des missiles Milans antichar infrarouge pour détection de source de chaleur, alors que les gars en face ils n'en ont pas de chars?? Le Milan, nous dit Jean-Dominique Merchet, est "désormais employé dans le combat d'infanterie, notamment pour détruire des murs." Hey les copains militaires, un missile à 13000 euros pièce pour détruire des murs dans des villages afghans qui ne sont sans doute pas en béton armé, mais en torchis ou parpaings, ça vous dérange pas trop?? C'est parce que c'est Lagardère qui les fabrique ou bien?? Le bon vieux bazooka, ça pourrait bien suffire!!! Ha oui on peut gueuler contre les journalistes qui coutent chers quand on fait la guerre en Rolls Royce!!!
Une dépêche AP été titrée en référence à des civils sur nouvelobs.com (30/04/10 08:47) 'Hervé Morin regrette profondément le décès de quatre civils afghans" mais faisait à des enfants dès l'intro du texte.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20100430.FAP0135/herve-morin-regrette-profondement-le-deces-de-quatre-civils-afghans.html

Le site a modifié a donné d'autres titre faisant référence aux enfants.
30/04/10 10:18 9 réactions Hervé Morin "regrette" la mort de quatre enfants afghans
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20100430.OBS3223/herve-morin-regrette-la-mort-de-quatre-enfants-afghans.html

Il y a trois semaines, RTL faisait une référence directe à des enfants
RTL info le 09 avr. 2010 [Auteurs : Pierre Julien & La rédaction de RTL]
Mort de trois enfants en Afghanistan : la France a-t-elle commis une bavure militaire?
http://www.rtl.fr/fiche/5938145132/mort-de-trois-enfants-en-afghanistan-la-france-a-t-elle-commis-une-bavure-militaire.html


Enfants afghans tués : Morin "regrette"
Par Europe1.fr
Publié le 30 Avril 2010 à 06h58
Mis à jour le 30 Avril 2010 à 07h01

Apparemment, le terme "enfant" a été indiqué en titre d'une depêche AFP de cette nuit
Morin "regrette profondément" la mort de 4 enfants afghans tués par l'armée française
AFP | 30.04.10 | 01h52
http://www.lemonde.fr/depeches/2010/04/30/morin-regrette-profondement-la-mort-de-4-enfants-afghans-tues-par-l-armee-francaise_3216_60_42323121.html


Au fait qui titre les dépêches ? Le site d'info ou l'agence ? ou les deux ?
Daniel, votre papier du jour fait remonter des souvenirs ... sur la hiérarchisation par les media français du traitement de l'info selon sa provenance et les gens incriminés.
Un très mauvais souvenir : celui des premiers cadavres au Rwanda... Quelques mois avant le début du génocide étaient arrivé des images de cadavres glissant le long d'une rivière et chutant dans un lac. C'était vraiment pas beau à voir et je ne savais pas que nous allions, plusieurs mois après, voir le pire. L'info n'intéressait pas trop les rédac.chef du moment : "bof, l'Afrique... personne ne sait où est le Rwanda... et puis, on ne peut pas montrer ça pendant que les gens déjeunent ou dînent". Nous avions malgré tout fait un sujet, diffusé et passé inaperçu dans une édition.
A la suite de quoi des élus du RPR ont invité une équipe de chez nous à aller filmer les "rebelles" (le FPR) aux frontières du Rwanda côté Ougandais il me semble. Au retour, diffusion des reportages côté FPR... on parlait pourtant peu du Rwanda. Survint le crash de l'avion d'Habyarimana... alors là, ça a "tartiné" sur le crash (c'était un ami de "la France", ne l'oublions pas). Pourtant, la France profonde ne savait toujours pas où situer le Rwanda sur la carte de l'Afrique... Ensuite, vinrent les premièrs plans des massacres à Kigali... mêmes hésitations... pourtant, les images du départ des casques bleus "en colère" étaient arrivées via les agences dans l'indifférence générale. C'était toujours dans un endroit reculé de l'Afrique. Puis le génocide devint difficile à camoufler... l'info montra les cadavres... jusqu'au moment où l'exode devint terrible et où la France déclencha l'Opération Turquoise... et là, inutile de dire combien nous avions d'équipes sur place... la façon dont on survendait ces braves soldats français qui venaient en aide au pauvre petit peuple rwandais...
Tout le monde connaît la suite.
Merci pour cet article.
Eh, oui, ça change tout (hélas parce que nous devrions être offusqués de la mort de civils dans un conflit où les Français n'ont pas grand chose à faire), sitôt que les civils deviennent des enfants et pré-adolescents !
En revanche, lorsque ce sont des militaires français, ça y va, dans les colonnes, dans la com' gouvernementale et partout ailleurs...
Quand il s'agit de journalistes français pris en otage, pas non plus la même tonalité, là c'est selon le bon vouloir de Sarko himself.

Tôt ou tard, ces méfaits vont nous revenir dans la tronche...
Signé La Pythie (aujourd'hui, je suis Grecque)
Franchi sur le fil par le nouveau patron de l'AFP, l'étonnant Emmanuel Hoog, qui se défend, dans le « Nouvel Obs » (22/4), d'être le candidat de l'Élysée :
« Dans le monde de l'information, la première valeur (...), c'est l'indépendance. Pourquoi renoncerais-je à ce qui fait la force de cet empire sur lequel le soleil ne se couche jamais et dont la vocation est d'aller chercher l'information 24 heures sur 24 ? »

O rage, ô désespoir, ô Sarkozye ennemie !


Source : Le Canard enchaîné, n° 4670 - 28 avril 2010, page 1
Quand on lit la dépêche de Reuters, on s'aperçoit que nos militaires tiennent exactement le même discours que les amerlocains :

"C'est la faute des afghans, qui amènent les gosses sur le champ de bataille ... "

Dans le communiqué, ça donne ça : "Les règles d'ouverture du feu ont été scrupuleusement respectées", a assuré l'amiral Prazuck. "C'est un accident (lié) à une attaque des insurgés, qui attaquent dans les villages pour s'imbriquer avec la population".

Ou ça : A la question de savoir si la population avait du ressentiment vis-à-vis des militaires français, l'amiral Prazuck a répondu: "Ce sont les Afghans eux-mêmes qui ont amené sur la base française les jeunes Afghans qui ont été blessés. D'une certaine manière, cela montre qu'ils ont confiance dans nos intentions".

En langage militaire, ces quatre gamins sont "des dommages collatéraux".

Mais quand on sait que notre gouvernement expulse des sans papiers là-bas, plus rien ne m'étonne...

J'ai essayé de "médiatiser" le cas d'une famille de sans papiers que RESF essaie depuis deux ans de faire régulariser, réponse des journalistes (enfin, ceux qui ont daigné répondre) : on a tellement de "cas" qu'on ne peut pas tout traiter. Fin de l'histoire. Parlons plutôt de la burqa, ou des caméras de vidéosurveillance dans les cités.
Merci Daniel : j'étais écoeuré en lisant le titre de l'article du Monde.fr (déjà disparu de la première page); plus encore à la lecture du texte de Merchet, qui est une défense sans recul des militaires :
"Malheureusement, cinq jeunes afghans, des garçons âgés de 10 à 15 ans, sont assis juste à proximité, entre dix et vingt mètres, accroupis sous un arbre. Les militaires français ne les ont pas vus. Ils ne se rendent d'ailleurs pas compte que ces jeunes garçons sont touchés par les éclats du missile. En revanche, ils estiment avoir tué ou blessé les insurgés.
Une demi-heure plus tard, un véhicule civil afghan arrive à la base française de Tagab, avec cinq garçons blessés. L'un d'entre eux décèdent presque aussitôt et les quatre autres sont tranférés à l'hopital de Kaboul. Trois vont mourir de leurs blessures. Le cinquième, plus légérement blessé au bras, est sorti de l'hopital. Leurs familles vont recevoir, ou ont déjà reçu, de l'argent et d'autres compensations matérielles , selon la pratique instaurée par l'Otan.
Les insurgés utilisent habituellement les villages pour mener leurs opérations contre la coalition. Ils s'abritent ainsi au sein de la population civile.
"
A gerber.
J'ai du mal à vous suivre quand vous défendez vos confrères : "Personne n'a rien voulu cacher". "Les informations ont bien été données."
J'y vois au contraire une volonté de participer à la propagande de guerre, en minimisant le scandale.
Je ne vois pas en quoi ce texte de Merchet minimise le scandale. Il est objectif, ne commente pas, ne moralise pas. Il explique que les enfants afghans tués n'ont pas été aperçus par les tireurs du milan. ce sont les militaires français qui l'affirment, et rien ne permet de mettre en cause leurs dires.

Les insurgés afghans sont dépassés par la puissance de feu des soldats de l'Otan. Leur armement individuel est inférieur, leurs armes collectives rares. ils n'ont ni artillerie, ni aviation, ni hélicoptère. Il est donc normal qu'ils cherchent à se battre au milieu des populations, qu'ils utilisent des mines et des pièges, qu'ils ne disposent pas de signes distinctifs. S'ils ne le faisaient pas, ils seraient exterminés. Rappeler ce fait n'est ni une excuse, ni un jugement de valeur.C'est un fait. Pour éviter que les insurgés ne se camouflent au milieu des populations, il suffirait que l'OTAN leur confie la moitié de son armement lourd, les laisse s'entraîner quelques années, puis revienne. Là, dans le cadre d'une nature superbe, les deux armées pourront échanger de forts beaux coups d'épées, et, dans vingt ans, il sera possible d'organiser des matchs de football entre les survivants des deux armées, comme il s'en joua après la guerre entre les ex-rats du déserts de Montgomery et les ex-panzergrenadiere de Rommel.

En attendant, cette méthode est la seule qui permette d'empêcher l'OTAN d'utiliser son armement lourd. Elle présente l'inconvénient d'exposer la population afghane. Les combattants tchétchènes, ceux du Hezbollah, autrefois les tamouls et d'une manière générale tous les combattants irréguliers agissent de même, avec des succès divers.
Ben tiens! Le texte est objectif ! Tu parles, Charles!
Il était effectivement indispensable de préciser que "Leurs familles vont recevoir, ou ont déjà reçu, de l'argent et d'autres compensations matérielles", comme si on leur avait un peu abîmé leur voiture. Je suppose qu'il aurait été indécent d'évoquer la douleur des mères comme on fait en d'autres occasions.
Mais si vous trouvez que ce n'est pas de la propagande ...
Un enterrement digne, ça n'a pas de prix. Pour tout le reste, il y a Sarkozy.

Un enterrement digne, ça n'a pas de prix. Pour tout le reste, il y a Sarkozy.


+1
:-))

"Leurs familles vont recevoir, ou ont déjà reçu, de l'argent et d'autres compensations matérielles", comme si on leur avait un peu abîmé leur voiture.


ben oui mais merde faut bien avouer quand même que faire un autre gamin ça coûte presque rien alors qu'une nouvelle voiture c'est cher ! Et puis bon nous on se rend pas trop compte, des enfants on n'en a pas beaucoup, mais eux là bas ils en ont plein ! en plus là bas tu bouffes pour presque rien. Enfin bref quoi on va pas faire une histoire pour 4 gamins....c'est terrible les gauchistes qui dégoulinent de bons sentiments, ils sont pathétiquement angéliques. Constant tu es un dangereux utopiste, retourne en Corée du Nord ! :p
Laurent, si vous voulez connaître ce que pensent les Afghans civils de cette Nième invasion de leur pays, je vous recommande la lecture de Malalaï Joya, jeune femme afghane lettrée, qui a participé à la 1ère Loya Jirga organisée après l'arrivée des troupes américaines... Dans "au nom de mon peuple", vous pourrez y découvrir que les civils en question ont plutôt pas mal de récriminations à l'égard des troupes étangères qui sont chez eux... Parce qu'elles ne les ont pas débarrassés des chefs de guerre (comme Dostom dont elle rappelle qu'il avait enfermé des centaines de prisonniers -talibans peut-être et pas sûr- dans des containers laissés à l'abandon dans le désert afghan. Bien sûr, on les a retrouvés morts), encore moins des Talibans. Elle dénonce les trafics et la corruption, que nulle troupe étrangère n'a stoppé, mais auxquels elles participent...
Bref, vous aurez à mon avis moins d'illusions sur l'utilité de l'OTAN porteur de "civilisation" et de paix !
A Clomani

Vous aurez remarqué que ni moi, ni M. Merchet ne justifie l'invasion puis l'occupation de l'Afghanistan. De fait, si l'invasion a pu se justifier (encore y aurait-il beaucoup à dire la dessus), l'occupation ne se justifie plus selon moi. Merchet est d'ailleurs de cet avis. Je pense que la seule chose intelligente à faire est de se retirer, en espérant, mais sans illusion, que le gouvernement afghan puisse tenir.

Ce que je dis en revanche, c'est qu'il se trouve que l'Afghanistan est en guerre, que cette guerre est une guerre civile, qu'elle se déroule par la force des choses au milieu des populations, et que dans le cas d'une guerre de ce genre, les pertes civiles sont inévitables. Ni les insurgés, qui sont obligés de se battre au milieu des populations s'ils veulent survivre, ni l'OTAN et ses alliés afghans s'ils veulent vaincre ne peuvent éviter ces morts.

Je partage tout à fait votre opinion sur la nature du régime qui a été imposé aux afghans par la force, je n'ai aucun doute sur l'issue de notre entreprise, elle se soldera au mieux par un retrait en bon ordre et par le renversement par la force de ce gouvernement. Je déplore que l'OTAN s'offre là une remarquable démonstration de son impuissance militaire, et je déplore encore plus que la décision d'envoyer des renforts en Afghanistan plutôt que de continuer un retrait déjà commencé sous Chirac ait été prise sans débat ni vote de l'assemblée nationale, par une poignée de personnes au sein de l'Elysée sans que nous n'ayions pu donner notre avis de quelque manière que ce soit, parce que si la république donne la parole à l'assemblée sur des sujets aussi palpitants que l'interdiction du voile intégral, elle lui interdit strictement de se mêler de sujet sans importance, tels que notre politique étrangère ou la paix ou la guerre par exemple.

Il n'empêche que d'après les informations rapportées, ce tir de missile était justifié, que nos militaires ne sont pas en Afghanistan de leur propre chef mais du fait d'une décision du président de la république et que ces militaires ont le devoir de rester en vie et de vaincre. La meilleure chose à faire est selon moi de nous retirer de ce guêpier avant de subir une retraite humiliante, comme Israël l'a subie en 2000 lors de son retrait du Liban. Malheureusement, étant donnée la nature de notre régime, et les idées en cours à l'Elysée, ce retrait ne pourra pas avoir lieu dans un avenir prévisible.

Permettez moi également de vous conseiller la lecture de cet article: http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_recherche/sovietique_afghanistan.pdf il est un excellent exemple de ce qui nous attend si nous persistons dans nos conneries.

Permettez moi enfin d'avoir une pensée pour les soldats de la république, qui partent faire la guerre dans un pays qui n'est pas le leur, pour défendre des intérêts qui ne sont poas les nôtres et qui devront subir dans peu de temps l'amertume de la défaite, la conviction d'avoir abandonné leurs compagnons de combat afghans, et l'indifférence d'une société française qui aura bientôt tout oublié de leurs combats, comme elle a oublié ceux d'Indochine ou d'Algérie.
Ce que je dis en revanche, c'est qu'il se trouve que l'Afghanistan est en guerre, que cette guerre est une guerre civile, qu'elle se déroule par la force des choses au milieu des populations, et que dans le cas d'une guerre de ce genre, les pertes civiles sont inévitables. Ni les insurgés, qui sont obligés de se battre au milieu des populations s'ils veulent survivre, ni l'OTAN et ses alliés afghans s'ils veulent vaincre ne peuvent éviter ces morts.

comme en Irak ^^


toutenbateau
Qui a armé les troupes de Massoud (qui était aussi cruels que les autres chefs de guerre en lice au départ des Russes), si ça n'est les Etats-Unis.
Même lorsque les Soviétiques étaient encore en Afghanistan, les mouhadjiddins du Panshir manipulaient des lance-missiles Stinger... J'ai câlé des images et appris à différencier les Stingers des autres lance-missiles. Il est de notoriété que ce sont les USA qui ont armé les Talibans, ensuite, afin qu'ils puissent contrôler les cultures d'opium... D'un autre côté, on sait que le voisin pakistanais, par où transitaient et continuent de transiter les Talibans de toutes cultures, est armé par les USA.
Si vous preniez la peine de lire le livre dont je vous parle, ça pourrait un peu ouvrir vos écoutilles et votre façon de penser en même temps sur le pourquoi du comment de la présence de l'OTAN là-bas.
Alors, la guerre civile, c'est un super prétexte lorsqu'on est une puissance surarmée appelée les USA, qu'on veut être là où il y a du pétrole, surtout en Extrême Orient, pour être au bout des tuyaux qui vont alimenter la Chine, puissance économique montante. Là aussi, il est de notoriété que, si les USA ont envoyé des armes en Afghanistan, puis sont intervenus après le 11 septembre, c'était pour avoir le contrôle de l'oéloduc qui devait acheminer le pétrole à travers les terres afghanes en direction de l'Inde et de la Chine.
Alors je vous laisse à vos divagations militaristes.
si ça vous branche, l'intégrale du film de Ponfilly "Massoud l'Afghan" est visible en toute illégalité sur You Tube (intégrale, assez bien numérisée) http://www.youtube.com/my_playlists?p=7CF1D6B5A91AF669
Permettez moi enfin d'avoir une pensée pour les soldats de la république, qui partent faire la guerre dans un pays qui n'est pas le leur, pour défendre des intérêts qui ne sont poas les nôtres et qui devront subir dans peu de temps l'amertume de la défaite, la conviction d'avoir abandonné leurs compagnons de combat afghans, et l'indifférence d'une société française qui aura bientôt tout oublié de leurs combats, comme elle a oublié ceux d'Indochine ou d'Algérie.

Aujourd'hui en France, personne n'est obligé de s'engager, ni dans la police, ni dans l'armée.
Et oui, le sort des militaires français m'indiffère, ils ont choisi, eux.
Pas les quatre enfants qui sont morts.

Et oui, le sort des militaires français m'indiffère, ils ont choisi, eux.
Pas les quatre enfants qui sont morts.


je m'excuse gavroche mais les 4 enfants qui sont mort, ils ont choisi ! ils avaient qu'à rester chez eux faire leurs devoirs au lieu de trainer dehors !
et leurs parents ! c'est comme dans le film de wikileaks, les soldats raison ont raison!!! pourquoi ces irakiens ont-il amené des enfants au milieu d'une bataille ?? alors je le demande pourquoi les parents de ces enfants afghans ont -ils laissé leurs enfants aller à côté de l'endroit ou est tombé le missile....z'ont qu'à surveiller leurs gosses aussi....
bon moi sinon (et là je quitte le mode ironique) le sort des militaires ne m'indiffère pas, pauvres gars, de la chair à canon, boulot mal payé surtout pour une sale cause....on devrait surement manifester dans les rues: en chantant ce genre de choses
En plus 4 momes, c'est déjà une bande!! Ici on leur aurait coller un PV. La bas c'est un peu plus strict.
ici on est trop permissif, c'est juste un coup de karcher, tu crois qu'on devrait passer aux missiles ? parce que là au moins c'est certains ces merdeux arrêteraient de trainer dans les rues et iraient faire leurs devoirs, parce que cette méthode là ne fonctionne plus
Missile + banlieue= Banlieue13 (avec de vrais morceaux de Sarkozy dedans)

J'en profite pour passer un petit message à Monsieur Karzaï, dont on sait que son pays est redevenu le premier exportateur d'héroïne... Faut bien payer les miliciens des chefs de guerre, sur lesquels on fermera les yeux.. vu que ce sont nos alliés..Enfin bref, Monsieur Karzaï, on pourrait pas avoir aussi un peu de haschisch afghan de très bonne réputation, parce que l'héro. , c'est pas mon truc. D'avance merci.
A Laurent Fizet

Votre commentaire est gerbant...

Il est objectif, ne commente pas, ne moralise pas.

Vous avez raison, les soldats français tuent des enfants, y'a pas de commentaires à faire, ni de leçons de morale à donner. Après tout, ce ne sont que des enfants afghans, hein... On s'en fout, c'est loin, l'Afghanistan. Et puis, on est généreux, on les a remboursés...

ce sont les militaires français qui l'affirment, et rien ne permet de mettre en cause leurs dires.

Bien sûr, ils sont forcément honnêtes, d'avoir admis trois semaines après "l'incident" qu'ils avaient utilisé un missile ! pour tirer sur des maisons et sur des arbres. Un peu comme les américains forcément sincères à Abou Graib, et en Irak, ou les "bavures" se multiplient.
Voir la vidéo sur Wikileaks...

Même si cette méthode est la seule qui permette d'empêcher l'OTAN d'utiliser son armement lourd, ah bon ? un missile c'est pas du lourd ? les français utilisent un char d'assaut pour tuer une mouche. Enfin, quatre petites mouches qui n'ont eu que le tort d'être au mauvais endroit au mauvais moment. C'est sans doute la faute à leurs parents. On devrait leur sucrer les allocs.

Je me rappelle le foin que la presse avait fait quand les dix soldats français avaient été pris "lâchement" en embuscade il y a deux ans.
Ben oui, la guerre, c'est sale, c'est moche, et on peut être tué. Sauf que ces dix gars là, ils étaient soldats, et prenaient leurs risques.
A gavroche.

Désolé d'avoir troublé votre digestion. Pour la suite, assurez-vous d'avoir un sachet à portée de main.


Vous avez raison, les soldats français tuent des enfants, y'a pas de commentaires à faire, ni de leçons de morale à donner.

D'après leurs dires, ces soldats n'ont pas tiré sur des enfants, ils ont tiré un missile. Ils ont tiré ce missile sur des combattants qui s'abritaient derrière un mur. Ils ont demandé une autorisation de le tirer, autorisation qui leur a été accordée parce-que l'armement individuel dont ils sont doté ne permet pas de détruire des cibles dures, telles que des murs par exemple. Ils ont visés ces combattants, et ne se sont pas aperçus de la présence d'enfants à proximité. Je doute qu'ils aient jubilés lorsqu'ils se sont aperçus du résultat de leur action.

Bien sûr, ils sont forcément honnêtes, d'avoir admis trois semaines après "l'incident" qu'ils avaient utilisé un missile !


S'ils avaient affirmé cela dans la demi-heure ayant suivi l'action, j'aurais pensé qu'ils n'avaient même pas enquêté, et j'en aurais tiré argument pour démontrer leur malhonnêteté. Quand une instruction pénale, même portant sur des faits établis dure au minimum un an en France, trois semaines en Afghanistan me paraît un délai plus que raisonnable.

Même si cette méthode est la seule qui permette d'empêcher l'OTAN d'utiliser son armement lourd

Relisez mon texte. Je parle de la méthode des insurgés, qui, s'ils affrontaient l'OTAN en un lieu désert seraient exterminés par son artillerie, raison pour laquelle il est stupide de les mettre en cause lorsqu'ils combattent au milieu des civils.

un missile c'est pas du lourd ?

Tout est relatif. Quand on possède une artillerie équipée de canons de 155mm et une aviation équipée de bombes de 500 kilogrammes ou plus, le missile antichar n'est pas l'armement le plus lourd de la panoplie. Il n'y a pas si longtemps, en Algérie, on aurait fait appel à l'aviation d'assaut qui aurait saturé la zone au napalm, massacrés les survivants au canon mitrailleur et personne n'en aurait jamais rien su. Par rapport à cette époque, je ne peux m'empêcher de constater un progrès.

Quand à l'adverbe lâchement, utilisé lors de l'embuscade d'Uzbin, c'est en effet la presse qui l'a employé. Tout comme c'est la presse qui fustige l'emploi de "boucliers humains" entre autres expressions péjoratives. Relisez l'article de Merchet, il n'emploie pas ce genre d'expression. C'est pour cette raison que je le qualifie d'objectif.
D'après leurs dires, ces soldats n'ont pas tiré sur des enfants, ils ont tiré un missile.
Jolie déresponsabilisation.

Devenir soldat, être soldat, aujourd'hui, c'est accepter que de telles choses arrivent.

C'est accepter de tuer (oui, de tuer et d'être tué) pour des intérêts qui ne sont pas ceux des peuples, pour des valeurs qui ne sont pas celles de la république, pour un idéal qui n'a rien à voir avec la démocratie. Être soldat, rester soldat, c'est se soumettre à une autorité (dont on accepte d'emblée la légitimité) qui indique qui sont les ennemis, et accepter d'exercer contre eux une action violente qui peut aller jusqu'à la mort.

Les soldats ne sont pas tous des imbéciles irresponsables : quand ils tirent un missile, ils savent qu'ils le tirent sur des gens. On ne tire pas un missile comme on tire son chapeau : on le lance sur quelque chose. Après, c'est une question de conscience : ceux qui consentent à tirer ledit missile (ou lâchent une bombe ou mitraillent) acceptent tacitement que l'engin rate son but, que des innocents soient massacrés. Certains ne l'acceptent pas et partent, d'autres ne l'acceptent pas plus, mais ne peuvent pas partir (pour un certain nombre de raisons souvent économiques et sociales) et pètent un plomb. C'est aussi ça la réalité. En tout cas, ceux qui l'acceptent, leurs regrets ou leur peine face à ce que l'on appelle les "dommages collatéraux" ne valent rien. À partir du moment où ils se sont engagés dans l'armée, le fait qu'ils soient responsable d'un ou plusieurs de ces dommages est précisément, comme vous le dites, inévitable dans un contexte comme celui-ci. C'est le prix qu'ils acceptent de payer, et il est normal, voire nécessaire en démocratie, de le leur reprocher (à eux et à leur hiérarchie).

Ni vous, ni Merchet, n'êtes plus objectif que Gavroche quand vous vous limitez à dire qu'ils ont tiré un missile, après en avoir reçu l'autorisation, dans un contexte où les "insurgés" se "cachent" dans les "populations" : vous prenez parti pour une autre version, celle qui consiste à accepter la guerre (pas celle-là en particulier, je vous ai bien lu, mais la logique guerrière dans le cadre d'une guerre, en général) et surtout ce qu'elle entraîne, ce qui vous amène à refuser d'inclure les victimes dans l'action du tir ; c'est un faux pragmatisme qui cache une véritable prise de position. Vous avez parfaitement le droit de défendre ce point de vue, mais ne dites pas qu'il est objectif.

Vous pouvez aussi lire ce qu'en dit Howard Zinn, en plus de Malalaï Joya, lui qui a lâché des bombes (dont napalm) sur des villages français pendant la Seconde Guerre mondiale.
[quote=potiron]
C'est accepter de tuer (oui, de tuer et d'être tué) pour des intérêts qui ne sont pas ceux des peuples, pour des valeurs qui ne sont pas celles de la république, pour un idéal qui n'a rien à voir avec la démocratie. Être soldat, rester soldat, c'est se soumettre à une autorité (dont on accepte d'emblée la légitimité) qui indique qui sont les ennemis, et accepter d'exercer contre eux une action violente qui peut aller jusqu'à la mort.

[quote=potiron]À partir du moment où ils se sont engagés dans l'armée, le fait qu'ils soient responsable d'un ou plusieurs de ces dommages est précisément, comme vous le dites, inévitable dans un contexte comme celui-ci. C'est le prix qu'ils acceptent de payer, et il est normal, voire nécessaire en démocratie, de le leur reprocher (à eux et à leur hiérarchie).

Je comprend nettement mieux cette argumentation que celle de Gavroche. Mais je ne pense pas qu'on puisse évoquer ainsi la responsabilité individuelle de nos soldats.

Tout d'abord parce que ce ne sont pas eux qui décident de la paix ou de la guerre, mais l'autorité civile, dans des conditions qui sous la 5ème république sont d'ailleurs très contestables.

Ensuite, parce que leurs missions ne se résument pas à de strictes mission de guerre. Au Liban par exemple, les misions de maintient de la paix qu'ils accomplissent en ce moment même sont positives.
(observation, déminages, dépollution de champs de bataille)

Au large de la Somalie, ils contribuent à protéger les navires marchands sans lesquels notre économie s'effondrerait.

N'ayant pas le choix de leur missions, il leur est difficile d'exercer un véritable libre arbitre, condition sine qua non de la responsabilité à mon avis.

Il existe en revanche d'autres gens dont la responsabilité est en cause. L'autorité politique naturellement, mais il est possible d'en changer. Mais aussi tous ces intellectuels médiatiques d'autant plus va-t-en guerre qu'ils n'auront jamais à payer le prix de leurs erreurs. Il serait intéressant, en de tels moments, de compiler la prose de gens comme Bernard-Henri Lévy, André Glucksman, Alexandre Adler, et bien d'autres.
Il existe en revanche d'autres gens dont la responsabilité est en cause. L'autorité politique naturellement, mais il est possible d'en changer. Mais aussi tous ces intellectuels médiatiques d'autant plus va-t-en guerre qu'ils n'auront jamais à payer le prix de leurs erreurs. Il serait intéressant, en de tels moments, de compiler la prose de gens comme Bernard-Henri Lévy, André Glucksman, Alexandre Adler, et bien d'autres.


Concernant Adler, cette saillie de juillet 2008 est à conserver sous verre :
"La chronique d'Alexandre Adler, du 2 juillet :

À l'heure où «l'Obamania» bat son plein, pourquoi ne pas dire tout le bien que l'on pense de George W. Bush, sinon des huit années où il eut à batailler contre le terrorisme ? Un certain nombre de fausses évidences courent, en effet, sur le compte de l'actuel président.
La première de toutes est en train de se dissiper sous nos yeux : non seulement la destruction du régime baasiste irakien n'a pas été un échec pour les États-Unis, mais c'est même en train de devenir un franc succès."

Je trouve intéressant de la confronter avec l'interview du prix Pullitzer David Finkel dans l'Obs de cette semaine :

"N. O. - Le retrait américain d'Irak est prévu pour 2011. En fonction de votre connaissance du terrain, est-ce que cela vous semble possible et plausible ?
D. Finkel. - Les amis, les militaires et les collègues avec qui j'en parle pensent tous que c'est effectivement possible. Les plus optimistes disent même que c'est probable. Mais d'autres font remarquer quelques vérités désagréables : la guerre n'est pas terminée, la situation politique demeure très instable, et la plupart des 2 millions d'Irakiens en exil ne sont toujours pas rentrés au pays. A l'intérieur, des millions de personnes déplacées ne peuvent pas revenir chez elles. Chaque jour apporte son lot de violences incessantes. Dans de telles circonstances, il serait présomptueux d'annoncer un terme définitif ou même probable des hostilités : 2011 est encore loin."
Alexandre "triple crème" Adler est décidément mon préféré... Qu'un type pareil soit indéboulonnable de son trône médiatique est hallucinant.

BHL me fait bien rire aussi:

« Lettre à ceux qui se sont trompés ». « Vous disiez : “le bourbier américain... les Américains sont enlisés... jamais l’armée américaine ne saura venir à bout de ce nouveau Vietnam que sont les plaines et les montagnes d’Afghanistan...” Quelques semaines, parfois quelques jours après ces considérations définitives, c’est la chute de Kaboul, la débâcle sans gloire des talibans et la victoire éclair d’une stratégie que nous n’étions pas bien nombreux à juger d’une habileté, d’une efficacité militaro-politique insoupçonnées. » (Le Point, 16 novembre 2001.)

On a gagné, on a gagné...
BHL fait rire beaucoup de monde... vous devriez changer de lectures ;o))
Tiens, à propos de BHL : Fred Vargas lui rend un sacré hommage dans Le magazine des livres, mars-avril 2010.
Récit de leur combat commun pour Cesare Battisti.

"Ce n'est pas moi qui fus le premier visiteur de Cesare. C'est Bernard Henri Levy.
(...) J'entends déjà les contempteurs de BHL, on ne peut y échapper. Leurs critiques édentées par l'usage et qu'importe, je les vois passer avec une totale indifférence. Rien de commun avec celui qui fait route avec nous depuis six ans, obstiné dans un des combats les plus impopulaires qui soient de cette décennie, un de ces combats dont nul ne veut ni n'ose se mêler, dont on se détourne avec une grimace de dégoût ou une insulte, vous les défenseurs de Battisti, vous avez du sang sur les mains. (...) BH ne m'a jamais lâchée
(...). "
Eh bé... J'ignorais totalement. Du coup, le béhachelle remonte quelque peu dans mon estime.
Pour Gavroche :
extrait:
"Mai 2007. Cesare a été arrêté deux mois plus tôt, nous ne pouvons pas encore partir. C'est Bernard qui y va. Il est à Porto Alegre, il fait les deux mille kilomètres qui le séparent de Brasilia, pour une heure avec lui. De là-bas, il nous rapporte les premières images de Cesare, depuis trois ans qu'il a fui la France. "Il est amaigri. Le cheveu ras. Une barbiche qui lui allonge le visage. Et l'oeil qui, ce matin-là, me semble étonnamment brillant, presque joyeux."
Avec cette phrase qui décrit si vite et bien la réapparition, en prison, de l'importante prééminence du détail : "Il me montre, à travers la vitre, un papier d'écolier où il a dressé la liste, en portugais, de ses menus besoins : savon en poudre, briquet, timbres postes et enveloppes, un bic."
BHL en quête de savon en poudre dans Brasilia - le savon en bloc est interdit en prison. C'est cela aussi, l'engagement politique, au plus haut point.
"
Il aurait pu faire ça loin des journalistes et discrètement ;o))... bon, je sais, je suis pénible, mais j'ai du mal à être aussi rapidement convaincue que Gavroche.
Ah ben justement, çà fait des années que çà dure et que pratiquement personne n'est au courant, en dehors de Fred Vargas avec qui il fait équipe et qui vient de le raconter dans un long article du magazine que j'indique plus haut.
Hohéhein... J'ai dit qu'il était remonté "quelque peu" dans mon estime. Pas que j'avais mis sa photo au-dessus de mon lit !

Mais là, ce qu'il a fait, je trouve ça bien.
Je sais, Gavroche, je vous chicanais... oui, c'est bien... le taire eût été mieux, on aurait pu continuer de le détester tranquillement ;o)).
un assassin qui déposerait un baiser émouvant sur le front d'un enfant serait-il excusé des crimes qu'il a commis?
Pour ma part je continuerai à détester BHL en toute tranquilité :)
un assassin qui déposerait un baiser émouvant sur le front d'un enfant serait-il excusé des crimes qu'il a commis?

Pffffffffff...

(Et quelle drôle d'idée bien française de vouloir à tout prix le détester...)
Vous avez appris à communiquer à l'ECPA, Laurent ? Parce que c'est beau, c'est patriotique, à la gloire de l'armée française... Bravo.
Il s'agit maintenant d'une armée de métier. Lorsqu'on s'engage, ça n'est pas la même chose que lorsqu'on est "appelé"... on sait où on va, on n'apprend pas le maniement des armes pour le décorum et on touche un salaire. Pris sur nos impôts de surcroît.
Donc j'estime que j'ai le droit autant que quiconque de faire les commentaires que je veux sur la présence française auprès des troupes de l'OTAN en Afghanistan.
Par la même occasion, je dirais que je suis copieusement dérangée de rencontrer des soldats armés jusqu'aux dents dans les gares parisiennes, de France et de Navarre. Ainsi, sous prétexte de mesures anti-terroristes, Sarkozy et ses sbires ont des mecs aux ordres qui pourront tirer dans la foule au moindre mouvement de révolte populaire...
Je ne ferai jamais confiance à un homme ou une femme en arme, tout comme je ne croirai jamais à un discours militariste...
Désolée, Laurent... vous avez fait de beaux efforts... en vain !
Et encore Clomani, sur vigipirate, vous ne savez peut-être pas tout:

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2010/04/28/un-patient-psy-victime-du-plan-vigipirate.html

Où l'on apprend que trois soldats équipés de fusils, c'est un peu surdimensionné pour le maintient de l'ordre dans une gare.

Pour répondre à votre question, non, je n'ai pas appris à communiquer à l'ECPA, je n'ai pas appris à communiquer du tout. Il se trouve simplement que ça m'attriste de voir des soldats être présumé coupables quoi qu'il arrive. Cela m'attriste également de savoir qu'ils rentreront sans doute battus et amers, dans un pays qui ne se souviendra pas de les avoir envoyé là-bas. Cela m'attriste aussi qu'on puisse, en France, envoyer 3000 hommes à la guerre, sans que le parlement ait son mot à dire, sur simple décision présidentielle, après que le candidat victorieux ait pourtant dit :

"Il était certainement utile qu'on les envoie dans la mesure où il y avait un combat contre le terrorisme. Mais la présence à long terme des troupes françaises à cet endroit du monde ne me semble pas décisive"

A ce moment là, nous sommes en 2007, les soldats français ne sont que quelques centaines...

Enfin, où avez vous pris que je vous empêchiez de faire quelque commentaire que ce soit. Vous avez votre opinion, elle est respectable, j'ai la mienne.

A propos de lecture, la citation de BHL était extraite du monde diplo.
Vous avez raison, les coupables sont ceux qui mettent les bidasses dans ce genre de situation.
Le vrai scandale, c'est cette soi-disant guerre au terrorisme, qui est un mensonge d'état (à moins bien sûr de considérer les résistants comme des terroristes, voir discussion plus haut).

Le terrorisme n'a pas de base précise, et il faudrait envahir la moitié du monde à ce compte là. A part cette raison sans fondements réels, je n'ai toujours pas compris pourquoi la France était en Afghanistan, si ce n'est pour complaire à l'allié américain.

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Quelle économie?
Celle surtout qui conduit, grâce à nos bateaux de pêche industrielle, à ruiner les pêcheurs somaliens, et à les amener - pour survivre - à se reconvertir dans la piraterie.

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Tout d'abord parce que ce ne sont pas eux qui décident de la paix ou de la guerre, mais l'autorité civile, dans des conditions qui sous la 5ème république sont d'ailleurs très contestables.
Ensuite, parce que leurs missions ne se résument pas à de strictes mission de guerre. […]
N'ayant pas le choix de leur missions, il leur est difficile d'exercer un véritable libre arbitre, condition sine qua non de la responsabilité à mon avis.

Non, c'est un peu facile de les dédouaner aussi rapidement. Faire la guerre, tuer, ça fait partie des missions diverses que les soldats ont à effectuer. Qu'ils nettoient les champs de mine et qu'ils travaillent à reconstruire ce que d'autres guerres ont détruit, finalement, ce n'est que justice. Faut pas pousser non plus. Là où ils ont laissé des bombes et des mines encore en état de marche prêtes à sauter, des gens meurent encore ou sont atrocement mutilés. Ils devraient ne faire que ça, les soldats, nettoyer leurs saloperies et celles de leurs semblables. Pour le reste, ce que vous évoquez de leur rôle dans l'économie devrait amener à se poser des questions sur un système économique qui a besoin de l'armée (qui s'appuie dessus) pour fonctionner...

Mais qu'ils aient le choix précisément de leur mission ou non, il n'en reste pas moins qu'ils savent à quoi ils s'engagent en entrant dans l'armée. Ils savent que c'est pour se battre (d'ailleurs, la plupart des gens paumés qui s'y retrouvent y vont pour se battre, c'est aussi ce qui est mis en avant dans les pubs style jeu vidéo de l'armée française, pubs au passage parfaitement scandaleuses). Entre autres choses, mais d'abord pour se battre et se battre parce qu'on leur en aura donné l'ordre. L'armée n'est pas là pour faire de l'humanitaire, ça se saurait. C'est une entreprise de guerre, et peu importe qui la déclare et pour quels motifs : tous ceux qui font la guerre en sont responsables. Les puissants qui déclarent ou encouragent la guerre ne pourraient rien si les soldats ne suivaient pas, ce n'est donc pas seulement eux qui sont coupables. Les gens qui s'engagent dans l'armée le savent : ils devront aller un jour sur un territoire inconnu pour tuer des gens qu'on leur aura désigné comme "les ennemis". Ce n'est pas un pis-aller, c'est leur fonction première. Et c'est ça qu'ils acceptent : qu'on les envoie quelque part pour faire la guerre et qu'ils obéissent. C'est de cette responsabilité que je parle : celle d'accepter d'un jour tuer ou être tué parce qu'on vous en aura un jour simplement donné l'ordre. Et c'est pas rien.

Une chose me turlupine, en plus, dans votre argumentation : comment peut-on être certain que des "insurgés" se trouvent derrière un mur à 1500m (donc 1,5km) et en même temps ne pas savoir que des enfants s'y trouvent aussi. Le problème, c'est qu'ils ne le savent pas. Ils ne savent pas qui est derrière le mur sur lequel ils tirent, et pourtant ils tirent, acceptant de ne pas savoir exactement sur quoi et sur qui ils tirent. Là aussi, il y a une responsabilité, qu'on ne peut pas rattacher seulement à la hiérarchie. C'est trop facile de dire le contraire, de dire qu'on obéit juste aux ordres et qu'on ne sait pas ce qu'on fait, et c'est ce type de déresponsabilisation qui mène tout droit aux plus grands massacres. Obéir aux ordres sans les remettre en question, c'est prendre la responsabilité de ne plus assumer ses responsabilités, c'est accepter d'être un pion.
Bon d'accord, "d'après leurs dires", ils ont tiré un missile antichar sur un mur. Avec derrière ce mur, pas de char, mais des "combattants" pas très bien armés.... Enfin, des combattants et quatre gamins. Z'ont pas encore inventé la machine infernale pour voir à travers les murs. On tire d'abord, on ramasse les débris après.

Et "ils ont demandé l'autorisation"... Ah bon, ils avaient la permission, ça change tout, alors.... Ils n'ont fait qu'obéir aux ordres, finalement. Comme les amerlocains qu'on a vu sur la vidéo de Wikileaks.

Je doute qu'ils aient jubilés lorsqu'ils se sont aperçus du résultat de leur action. Les pauvres, ils vont avoir un problème avec leur petite conscience ... Quelques séances chez le psy, peut-être ?

Vous croyez vraiment ce que vous écrivez ? Ou vous êtes militaire?

Tout est relatif. Quand on possède une artillerie équipée de canons de 155mm et une aviation équipée de bombes de 500 kilogrammes ou plus, le missile antichar n'est pas l'armement le plus lourd de la panoplie. Il n'y a pas si longtemps, en Algérie, on aurait fait appel à l'aviation d'assaut qui aurait saturé la zone au napalm, massacrés les survivants au canon mitrailleur et personne n'en aurait jamais rien su. Par rapport à cette époque, je ne peux m'empêcher de constater un progrès.

La mort de quatre enfants, seulement quatre, quel progrès ! Quant à la "relativité", demandez aux mères de ces enfants ce qu'elles en pensent, de ce "progrès".

Mais concernant votre phrase "on en aurait jamais rien su", si, hélas pour l'armée et ses assassins, tout finit par se savoir ...
A voir, prochainement, à Cannes, le film de Rachid Bouchareb, sur le massacre de Sétif, par ... l'armée française. Qui avait pris soin de détruire toutes les preuves (archives) mais qui n'a pas réussi à dézinguer tous les témoins. Les "anciens d'Algérie", qui n'ont pas vu le film (personne ne l'a vu) commencent déjà à essayer de le démolir...

Sétif : au moins 30 000 morts. Effectivement, seulement quatre petites mouches, c'est un progrès...

A lire votre prose, Monsieur Fizet, ce n'est pas d'un sachet dont je vais avoir besoin, c'est de toute la boîte.

Et "ils ont demandé l'autorisation"... Ah bon, ils avaient la permission, ça change tout, alors.... Ils n'ont fait qu'obéir aux ordres, finalement. Comme les amerlocains qu'on a vu sur la vidéo de Wikileaks.

Et oui, quand les gendarmes venaient rafler les juifs, en 1942, ils ne faisaient qu'obéir aux ordres, les braves gens. C'est toujours bien d'obéir aux ordres, ça fait des nations bien propres sur elles, ceux qui désobéissent ne sont que des lâches, des communistes, des anarchistes ou d'autres invertis dégénérés.

L'ordre et la discipline, toujours, n'oubliez jamais ça.
Ne croyez vous pas qu'entre les rafles de juifs de 1942 sur ordre d'un gouvernement autoritaire gouvernant par décret, à la solde d'une puissance ennemie, donc non démocratique et le tir d'un missile sur des insurgés armés en Afghanistan et en 2010 sous la 5ème république il y a une différence?

Avez vous l'intention de comparer l'OTAN aux nazis? Ou bien comparez vous les insurgés afghans aux familles juives peut-être?
euh! le monsieur dit juste que rafler des juifs juste parce qu'on obéit aux ordres c'est exactement comme balancer un missile sur 4 gamins juste parce qu'on a obéi aux ordres. C'est tout ce que te dit le monsieur ! il a raison c'est exactement pareil, c'est obéir aux ordres :p
quels qu'ils soient, comme si on devait pousser une manette pour électrocuter le candidat d'un jeu télévisé.
A Fred B.

Lisez le papier de Merchet. Les soldats qui ont tiré ce missile étaient à 1500 mètres du mur derrière lequel progressaient les insurgés. Ce sont sur ces insurgés qu'ils ont tiré ce missile, et d'après eux, ils ne s'étaient pas rendu compte de la présence d'enfants à proximité. Cette explication n'est peut-être pas vraie. Mais elle est possible. A 1500 mètres de distance, lorsque l'attention est focalisée sur un groupe de combattants en mouvement, on peut se tromper.

Peut être pensez vous qu'ils ont visé les enfants et ont tiré pour les tuer, après approbation de leur hiérarchie, ou bien qu'ils ont tiré malgré leur présence, alors que cette présence leur était connue mais convenez tout de même que ce n'est pas probable. Croyez-vous vraiment qu'on leur ait donné l'ordre de tirer un missile sur 4 gamins? Et pourquoi l'aurait-on fait? pour soulever la population du coin? parce que c'est notre intérêt d'être haïs?
Tout le monde a le droit de se tromper, effectivement, et en Afghanistan on ne s'en prive pas, à tous les niveaux de la hierarchie.

Je remarque que le nouveau plan de Mc Chrystal, n'occuper que les grandes villes et les axes routiers est exactement la statégie des soviétiques dans les années 80 (et les russes avaient l'avantage de centaines de km de frontière commune pour envoyer facilement des renforts).

Errare humanum est, perseverare diabolicum
Les insurgés font donc l'objet d'une identification formelle. à 1500mètres de distance, derrière un mur..pendant une heure... J'appelle cela de l'incompétence, ou de l'inconscience. Comment pouvez vous savoir ce qui se passe à 1500mètres derrière un mur et être certain lorsque vous allez utiliser une arme de forte puissance que seul ceux que vous visez s'y trouvent?? Impossible.
Les soldats qui ont tiré ce missile étaient à 1500 mètres du mur derrière lequel progressaient les insurgés.

Justement, c'est bien là qu'est le problème. La guerre aujourd'hui se fait à distance, on ne voit pas qui on tue. Moins traumatisant pour celui qui tient les manettes...

Sur la vidéo dont je parlais plus haut, les soldats américains avaient vraiment l'air de s'amuser comme des petits fous avec des "yeah!" chaque fois que les balles touchaient leur but. Comme dans un jeu.

Et je crois aussi qu'il faut arrêter de dire "ces pauvres soldats"... Oui, ils vont revenir blessés dans leur âme, s'il leur en reste une après ça. Peut-être qu'ils n'avaient pas réfléchi avant de s'engager. Il n'empêche, ils ont fait un choix.


Lisez le papier de Merchet.


je m'en fous du papier de Merchet, ce qui m'intéresse c'est le point de vue de Rimbus que tu as détourné. Mais si tu veux pas comprendre qu'il a pas écrit ce que tu crois qu'il a écrit, je m'en fous aussi. Désolé je suis pas très pincettes en ce moment.

maintenant puisque tu insistes ta défense de nos soldats est un peu courte,quand on tire à 1500m un missile dans un village on doit quand même, à moins d'être vraiment demeuré, se dire qu'il peut y avoir [s]des enfants[/s] des civils à proximité.

effectivement tu es très fort, je pense qu'ils ont envoyé un éclaireur qui a attaché les enfants puis qui ensuite est revenu dire à ses copains, c'est bon balance le missile ils sont attachés ils pourront pas se casser, on va bien se marrer. Parce que c'est bien connu les militaires n'ont jamais eu qu'un unique but, exterminer tous les enfants de la planète. (voilà t'es content là je confirme tes suppositions)
Vous avez raison de bien marquer la différence.
Le gouvernement de Karzaï, à la solde d'une puissance étrangère, est tout ce qu'il y a de démocratique. La dernière élection en est la preuve.

Je vous vois venir : si nous tuons des civils pour imposer notre système de pensée à ces dégénérés des montagnes, c'est que notre cause est juste. Notre civilisation est forcément exempte de vices, chez nous les femmes ne sont ni discriminées ni violentées (seulement une femme meurt tous les trois jours de violences conjugales en France, une broutille), donc notre cause est juste. Notre système économique est juste, ses résultats en sont la preuve, c'est donc un acte charitable de l'imposer à tous. On en conclura que nous sommes supérieurs, plus forts et plus vertueux que les autres ce qui nous donne le droit de corriger ceux qui refusent de se soumettre à notre volonté.

Ce qui compte, pour donner des leçons, n'est pas d'être vertueux, mais d'être convaincu de l'être.

Avant de voir s'agiter le manuel du docteur Godwin, je précise que ma comparaison abusive ne tenait qu'à mettre l'accent sur la facilité qu'il y a à se dédouaner des crimes que l'on commet en se réfugiant derrière le règlement, ou les ordres qu'on reçoit.
Quand donc ai-je proclamé la justesse de notre cause? Quand donc ai-je traité les insurgés de dégénérés des montagnes? Quand donc ai-je écrit qu'aucune femme n'était violentée en France? Quand donc ai-je justifié, de quelque manière que ce soit l'occupation de l'Afghanistan par nos troupes? J'ai dit et répété au contraire que nous n'avions rien à y faire et qu'il nous fallait déguerpir au plus vite. la seule chose que j'affirme, c'est que le papier de Merchet m'a paru objectif, en réponse à un commentaire qui le trouvait au contraire scandaleux.

Quand à votre comparaison, je suis heureux que vous la qualifiez vous-même d'abusive.
Excusez moi, je ne voulais pas vous froisser en vous attribuant des pensées que vous n'aviez pas.
Merchet écrit pour son fond de commerce, les militaires, et il est néanmoins contre cette guerre d'occupation. Il faut donc effectivement le lire dans ce contexte.

je vais donc changer ma comparaison, avec celle de la troupe tirant sans état d'âme sur les ouvriers de Foumies en 1891, ça passera mieux ;-)
Je dois vous concéder au moins cela, quand on cherche un acte abominable perpétré sur ordre par l'armée française on n'a malheureusement pas trop de mal à le trouver. vous auriez pu aussi parler du Raimbow Warrior, des tortures, des enfumages, du napalm etc.

en Algérie, on aurait fait appel à l'aviation d'assaut qui aurait saturé la zone au napalm,


Vous vouliez dire l'aviation Dassault je présume, et votre doigt vous aura trahi...
Enfin, quatre petites mouches qui n'ont eu que le tort d'être au mauvais endroit au mauvais moment. C'est sans doute la faute à leurs parents. On devrait leur sucrer les allocs

+ 1000
Edit : Je me retrouve loin mais c'était suite au message de Laurent Fizet qui parlait de l'objectivité de M.Mermet.

A lire vos arguments j'en déduis que vous avez surement aussi appréciée cette phrase à sa juste valeur : "Ils s'abritent ainsi au sein de la population civile."
Ben voyons, mais dites-moi, des insurgés ce ne seraient pas des civils qui ont pris les armes ? Du coup, ils sont au milieu des civils puisqu'ils vivent là ces petits malins qui s'abritent derrière leurs gamins.
Il est vrai aussi que quand des armées régulières s'affrontent de part et d'autres à coup de bombardiers et de tirs d'artillerie c'est vachement plus sûr pour les civils puisque tout le monde sait que les villes ne sont pas indiquées sur les cartes militaires et n'ont aucun intérêt stratégique. Et puis ce ne sont pas des armées dignes de ce nom qui utiliseraient des mines antipersonnel ou pour détruire les véhicules. D'ailleurs si j'ai appris à en poser durant mon service militaire et à faire le fameux piège à la grenade avec fil de fer c'était probablement pour m'occuper entre deux marche-courses.
@constant gardener

J'ai du mal à vous suivre quand vous défendez vos confrères : "Personne n'a rien voulu cacher". "Les informations ont bien été données."
J'y vois au contraire une volonté de participer à la propagande de guerre, en minimisant le scandale.


Ah bizarre.
Je comprends le contraire.
Dingue comme nous n'entendons pas toujours la même chose à la lecture, au décodage d'un ton.
Je précise donc : comme le dit fort justement Gavroche plus haut (14H47), "hélas pour l'armée et ses assassins, tout finit par se savoir."
Ces articles sont des contre-feux : "vous voyez bien qu'on en a parlé". Alors que c'est simplement évoqué au détour d'une brève (Le Monde .fr) ou euphémisé jusqu'à l'ignoble (Libération). Et passons à des choses plus importantes : l'outrage au maillot de Ribéry ou le résultat d'OM-Auxerre.
Je changerai d'avis quand ce[s]t incident bavure[/s] malheureux concours de circonstances fera l'objet de débats télévisés, comme il le mérite. Ou simplement s'il est traité de la même façon que le "lâche attentat " dont ont été victimes il y a quelques mois nos 10 valeureux soldats partis [s]évangéliser[/s]apporter la paix et la prospérité à l'Afghanistan.
[quote=Dans la représentation que nous nous faisons d'une information, le titre est capital. L'impression laissée par le titre restera.]

Pas d'accord sur ce point.
La lecture que ce sont des enfants crée un choc, et c'est de cela que vous vous rappellerez quelle que soit le lieu où
cela est dit.

Par contre, et c'est cela qui est regrettable, le titre est ce qui reste en mémoire,...quand on ne lit que les titres. Ce qui
est une pratique de lecture très courante même par "les journalistes" qui choisissent les dépêches AFP à copiercoller.
Écœurant tout ça.
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