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Mon point de quotas
Il y a des mots haïs quoique rabâchés en ce début d’année marqué par les vœux la galette et les décès.
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Derniers commentaires
Peut-être qu'Anne-So (et d'autres accrocs à cette chro) avaient autre chose à faire qu'écouter france inter ce matin vers 9h 15. Au kazou je vous mets le lien vers l'émission "Esprit critique" qui visitait la bibliothèque d'Alain Rey.
Mais si ! Alain Rey, vous savez bien, l'amant de Lady Anne-Sophie, enfin voyons tout le monde sait ça, on les a même vu dans une émission ENSEMBLE et c'était très très chaud même, alors voyez !
meuh non chuis pas jaloux alors là pas du tout, vous délirez complètement.
Mais si ! Alain Rey, vous savez bien, l'amant de Lady Anne-Sophie, enfin voyons tout le monde sait ça, on les a même vu dans une émission ENSEMBLE et c'était très très chaud même, alors voyez !
meuh non chuis pas jaloux alors là pas du tout, vous délirez complètement.
J'ignore quel quota maximum d'obèses Air France prévoit d'embarquer sur ses vols, mais il y a des polémiques qui me dépassent un peu.
Vous avez déjà voyagé en classe économique sur le siège voisin de celui d'un passager accusant un tour de taille de plus de 135 cm ?
Moi jamais. Mais je voudrais surtout pas tenter l'expérience
Vous avez déjà voyagé en classe économique sur le siège voisin de celui d'un passager accusant un tour de taille de plus de 135 cm ?
Moi jamais. Mais je voudrais surtout pas tenter l'expérience
j'ai plus que squatté ce fil , je vais donc me retirer mais avant cela je tente un petit post de synthèse.
cette histoire de quotas , j'espère que tout le monde l'a compris nous pose la question de la démocratisation su système.
à l'heure actuelle la question de la démocratisation se pose essentiellement en termes de moyens et d'aide aux élèves en difficulté
pour les moyens, la DIE ne cesse de baisser or le manque de démocratisation ne pouvant plus être camouflé il faut bien envisager d'autres solutions on se tourne donc vers les sciences de l'éducation, vers la responsabilité de l'institution et des profs. On va introduire les techniques managériales. on va rendre les profs plus performants, plus compétents. Car si l'élève ne surmonte pas ses difficultés cela ne peut être que parce qu'on lui a mal expliqué. un élève en difficulté est forcément un élève que l'institution a ignoré que les profs ont stigmatisé par des mauvaises notes sans trouver le levier pédagogique pour débloquer cet apprenant en réussite différée (j'adore le jargon pédago)
tout cela c'est ignorer les chiffres, c'est ignorer un certain nombre d'études relatives à la démocratisation du système cette histoire de quota est bel et bien reliée à toute la problématique de l'école aujourd'hui.
les sciences de l'éducation c'est bien mais y a aussi tout un tas de conneries à jeter au panier. Tout le monde n'a pas la chance de s'appeler Célestin Freinet. Et sur le terrain je peux vous dire qu'un prof à l'ancienne comme moi qui tient ses élèves et offre un cours solide et des explications limpides pour chaque étape de raisonnement de chaque exercice à bien plus de succès auprès des élèves et des parents qu'un prof qui se jette sur toutes les dernières cacarinettes pédagogiques à la mode, et vas-y que je te fais du tout oral, du tout travail de groupes, du tout présentation informatique, du tout exposé sur bob Marley et que je suis bordélisé dans ma classe. Un bon cours est avant tout un cours chiant, un cours qui fait mal à la tête....au fait je vous ai pas parlé de l'accouchement sans douleur....une chance pour vous c'est l'heure de manger.
comme d'habitude je n'aurai convaincu que très peu de monde c'est la dure loi de l'anticonformisme, j'ai l'habitude, je suis la terreur des salles des profs celui avec qui on évite soigneusement de parler boulot pour pas en prendre plein la gueule. c'est chouette on me parle plus que de la pluie et du beau temps, ça évite de froisser mon humeur et al journée se passe mieux pour tout le monde.
uen dernière chose ma fille est passée entre les mains de mes collègues puisqu'elle était dans mon collège. elle a eu des chantres de la pédagogie et des profs à l'ancienne et les effets du travail effectué avec les uns et les autres on les mesure cette année. Et ce qui devait arriver arriva, effondrement en seconde dans les 2 matières où elle a eu les chouchous des inspecteurs en troisième. que d'aucuns pensent que c'est un hasard ça les regarde, pour moi c'était prévu, annoncé aussi surement que 2 et 2 font 4.
cette histoire de quotas , j'espère que tout le monde l'a compris nous pose la question de la démocratisation su système.
à l'heure actuelle la question de la démocratisation se pose essentiellement en termes de moyens et d'aide aux élèves en difficulté
pour les moyens, la DIE ne cesse de baisser or le manque de démocratisation ne pouvant plus être camouflé il faut bien envisager d'autres solutions on se tourne donc vers les sciences de l'éducation, vers la responsabilité de l'institution et des profs. On va introduire les techniques managériales. on va rendre les profs plus performants, plus compétents. Car si l'élève ne surmonte pas ses difficultés cela ne peut être que parce qu'on lui a mal expliqué. un élève en difficulté est forcément un élève que l'institution a ignoré que les profs ont stigmatisé par des mauvaises notes sans trouver le levier pédagogique pour débloquer cet apprenant en réussite différée (j'adore le jargon pédago)
tout cela c'est ignorer les chiffres, c'est ignorer un certain nombre d'études relatives à la démocratisation du système cette histoire de quota est bel et bien reliée à toute la problématique de l'école aujourd'hui.
les sciences de l'éducation c'est bien mais y a aussi tout un tas de conneries à jeter au panier. Tout le monde n'a pas la chance de s'appeler Célestin Freinet. Et sur le terrain je peux vous dire qu'un prof à l'ancienne comme moi qui tient ses élèves et offre un cours solide et des explications limpides pour chaque étape de raisonnement de chaque exercice à bien plus de succès auprès des élèves et des parents qu'un prof qui se jette sur toutes les dernières cacarinettes pédagogiques à la mode, et vas-y que je te fais du tout oral, du tout travail de groupes, du tout présentation informatique, du tout exposé sur bob Marley et que je suis bordélisé dans ma classe. Un bon cours est avant tout un cours chiant, un cours qui fait mal à la tête....au fait je vous ai pas parlé de l'accouchement sans douleur....une chance pour vous c'est l'heure de manger.
comme d'habitude je n'aurai convaincu que très peu de monde c'est la dure loi de l'anticonformisme, j'ai l'habitude, je suis la terreur des salles des profs celui avec qui on évite soigneusement de parler boulot pour pas en prendre plein la gueule. c'est chouette on me parle plus que de la pluie et du beau temps, ça évite de froisser mon humeur et al journée se passe mieux pour tout le monde.
uen dernière chose ma fille est passée entre les mains de mes collègues puisqu'elle était dans mon collège. elle a eu des chantres de la pédagogie et des profs à l'ancienne et les effets du travail effectué avec les uns et les autres on les mesure cette année. Et ce qui devait arriver arriva, effondrement en seconde dans les 2 matières où elle a eu les chouchous des inspecteurs en troisième. que d'aucuns pensent que c'est un hasard ça les regarde, pour moi c'était prévu, annoncé aussi surement que 2 et 2 font 4.
J'ai compté deux interventions sur ce forum à propos des bousiers.
Sic.
L'insecte sympathique qui dans Microcosmos rame pour rouler sa boule ; celui qui, dans l'Age de glace 2 migre en famille devant la menace d'inondation (le père demande à la mère s'il était indispensable d'emporter la bouse, l'épouse répond : "Mais c'est un cadeau de maman !") ... celui qui pourrait faire penser à Sisyphe avec son rocher...
Des quotas, Jules ! (il a du tracas jusqu'au cou)
Je risque d'être banni, mais la pratique du contrepet était ici trop tentante (par la bordure) ...
Sic.
L'insecte sympathique qui dans Microcosmos rame pour rouler sa boule ; celui qui, dans l'Age de glace 2 migre en famille devant la menace d'inondation (le père demande à la mère s'il était indispensable d'emporter la bouse, l'épouse répond : "Mais c'est un cadeau de maman !") ... celui qui pourrait faire penser à Sisyphe avec son rocher...
Des quotas, Jules ! (il a du tracas jusqu'au cou)
Je risque d'être banni, mais la pratique du contrepet était ici trop tentante (par la bordure) ...
Anne-Sophie Jacques, 3 prénoms pour un nom: c'est ce qu'on appelle exploser le quota!
Quand 50% des pauvres seront riches, que 50% des malades seront en bonne santé, que 50% des laids seront beaux,
alors 50% des injustices seront vaincues.
alors 50% des injustices seront vaincues.
Faut dire que cette dernière avait argué que 30% de boursiers «risque d'entraîner une baisse du niveau.» Propos rapidement traduits par les pauvres sont des cons.
A propos de ce niveau, en effet, il ne faudrait pas qu'il baisse, parce que déjà ce n'est pas très haut, quand on voit dans quelle marmelade nous a mis cette Elite issue des grandes écoles, ça craint. Pour la petite histoire, Il semble que la moitié d'une promo de l'X devienne traders
Je ne sais pas si les boursiers pourront faire pire........ J'en doute..... Mais tout est possible. Surtout la médiocrité.
A propos de ce niveau, en effet, il ne faudrait pas qu'il baisse, parce que déjà ce n'est pas très haut, quand on voit dans quelle marmelade nous a mis cette Elite issue des grandes écoles, ça craint. Pour la petite histoire, Il semble que la moitié d'une promo de l'X devienne traders
Je ne sais pas si les boursiers pourront faire pire........ J'en doute..... Mais tout est possible. Surtout la médiocrité.
Belle chronique Anne-Sophie, un début d'année en fanfare!
Du suspense, de l'émotion, de l'action, des morts, du lait, des thons, des élèves boursiers, des universités américaines...tout ça pour un jeu de mots très drôle, vous déployez la grosse artillerie, gros moyens, gros budget, la James Cameron's touch au service du plaisir des abonnés, on en redemande!
Je signale, pour nos amis que cela intéresse, que la pêche au thon n'est pas une activité proposée chez Quota Croisières, à moins qu'on chasse le vieux thon retraité de Floride, mais là il s'agit d'un autre secteur d'activité, ne nous le cachons pas.
Sinon...un oubli peut-être, raccord pourtant avec l'actualité, ce sont nos amis journalistes et commentateurs, qui parlent épisodiquement des quotas de reconduites à la frontière (du monde civilisé) et autres quotas d'expulsion (en terrain hostile) des Sieurs Hortefeux et Besson.
Pour finir, j'aimerais dire qu'en période de doute, de trouble, de forte houle, référons-nous à la sagesse animale, écoutons ce que nous dit la nature, ouvrons nos oreilles, notre coeur et tout ce qu'on peut ouvrir fastoche sans pied-de-biche ou pince monseigneur, entendons l'ancestrale sagesse de nos lointains aïeux les animaux, cré vindiou.
Il se trouve que je parle à mes amis animaux, de sujets de société, des articles de ce site, de la vanité de l'homme, et surtout de celle de sa femme il faut bien le reconnaître. J'attends des réponses. De l'inspiration. De la connaissance. Et des oeufs aussi des fois. Ce matin, donc, dès l'aube, à l'heure où blanchit la campagne, je sortis dans la cour, déclamai la belle chronique d'Anne-Sophie devant mes amis à plumes, à poils et à vapeur (cherchez pas). Tous écoutaient (ou pas), tous appréciaient (ou n'en n'avaient rien à foutre, c'est selon), tous s'interrogeaient (quoique je vais peut-être vite en besogne sur ce coup-là). Le chat miaulait, les chiens aboyaient, les oies cacardaient, les chevaux hennissaient, les canards canardaient, enfin bref ils faisaient tous les intéressants avec leur cri respectif.
Lorsque j'eus terminé la lecture, un silence se fit, ils étaient dignes, ils me regardaient, et j'étais pas beau à voir, avec les tifs en pétard, mais bon, ma femme squatte la salle de bain des heures durant, et j'ai pas de salle de bain de rechange, ça explique. Oui donc, je leur demandai leur sentiment, là tout de suite, sans réfléchir, je voulais recueillir leur impression brute, comme ça au débotté, ce que la nature avait à me dire en instantané, comme le Ricoré. Oui, c'est instantané, c'est dégueulasse, mais c'est instantané. C'est comme ça.
Au milieu du silence, un peu [s]putréfié[/s] pétrifié, je les regardais. Personne ne bougeait. Puis le coq s'avança vers moi, le roi de la basse-cour, le king en personne, j'en menais pas large. Nonchalamment, piquant la terre de son bec de-ci de-là, je le voyais s'approcher. Sa crête gonflée, luisante et sanguine, son pelage de plumes luisantes également (il doit bouffer des vers luisants, c'est pas possible), il arriva à mes pieds, regarda ses compagnons d'infortune, puis me fixa à nouveau. Mon coeur battait fort. La vérité suprême de la nature était devant moi. Qu'allait-elle me faire comprendre? Quel était son message, pour l'humanité?
Sa bouche s'entrouvrit, je vis sa petite langue pointue, il me regarda encore, avant de lâcher:
"-Cot ?"
J'étais stupéfait. J'ai entendu quote. J'ai TOUT compris. Une révélation. Les animaux comprennent TOUT. Vite, faire part de ce message au monde, vite, le peuple de la nature nous dit quelque chose, il veut nous guider, c'est évident maintenant. Ne pas s'affoler, vite, ne pas s'affoler...Oh et pis non, j'ai d'abord été boire du café, puis je me suis recouché, j'étais un peu patraque. On verra demain. La nature ça va bien cinq minutes.
Du suspense, de l'émotion, de l'action, des morts, du lait, des thons, des élèves boursiers, des universités américaines...tout ça pour un jeu de mots très drôle, vous déployez la grosse artillerie, gros moyens, gros budget, la James Cameron's touch au service du plaisir des abonnés, on en redemande!
Je signale, pour nos amis que cela intéresse, que la pêche au thon n'est pas une activité proposée chez Quota Croisières, à moins qu'on chasse le vieux thon retraité de Floride, mais là il s'agit d'un autre secteur d'activité, ne nous le cachons pas.
Sinon...un oubli peut-être, raccord pourtant avec l'actualité, ce sont nos amis journalistes et commentateurs, qui parlent épisodiquement des quotas de reconduites à la frontière (du monde civilisé) et autres quotas d'expulsion (en terrain hostile) des Sieurs Hortefeux et Besson.
Pour finir, j'aimerais dire qu'en période de doute, de trouble, de forte houle, référons-nous à la sagesse animale, écoutons ce que nous dit la nature, ouvrons nos oreilles, notre coeur et tout ce qu'on peut ouvrir fastoche sans pied-de-biche ou pince monseigneur, entendons l'ancestrale sagesse de nos lointains aïeux les animaux, cré vindiou.
Il se trouve que je parle à mes amis animaux, de sujets de société, des articles de ce site, de la vanité de l'homme, et surtout de celle de sa femme il faut bien le reconnaître. J'attends des réponses. De l'inspiration. De la connaissance. Et des oeufs aussi des fois. Ce matin, donc, dès l'aube, à l'heure où blanchit la campagne, je sortis dans la cour, déclamai la belle chronique d'Anne-Sophie devant mes amis à plumes, à poils et à vapeur (cherchez pas). Tous écoutaient (ou pas), tous appréciaient (ou n'en n'avaient rien à foutre, c'est selon), tous s'interrogeaient (quoique je vais peut-être vite en besogne sur ce coup-là). Le chat miaulait, les chiens aboyaient, les oies cacardaient, les chevaux hennissaient, les canards canardaient, enfin bref ils faisaient tous les intéressants avec leur cri respectif.
Lorsque j'eus terminé la lecture, un silence se fit, ils étaient dignes, ils me regardaient, et j'étais pas beau à voir, avec les tifs en pétard, mais bon, ma femme squatte la salle de bain des heures durant, et j'ai pas de salle de bain de rechange, ça explique. Oui donc, je leur demandai leur sentiment, là tout de suite, sans réfléchir, je voulais recueillir leur impression brute, comme ça au débotté, ce que la nature avait à me dire en instantané, comme le Ricoré. Oui, c'est instantané, c'est dégueulasse, mais c'est instantané. C'est comme ça.
Au milieu du silence, un peu [s]putréfié[/s] pétrifié, je les regardais. Personne ne bougeait. Puis le coq s'avança vers moi, le roi de la basse-cour, le king en personne, j'en menais pas large. Nonchalamment, piquant la terre de son bec de-ci de-là, je le voyais s'approcher. Sa crête gonflée, luisante et sanguine, son pelage de plumes luisantes également (il doit bouffer des vers luisants, c'est pas possible), il arriva à mes pieds, regarda ses compagnons d'infortune, puis me fixa à nouveau. Mon coeur battait fort. La vérité suprême de la nature était devant moi. Qu'allait-elle me faire comprendre? Quel était son message, pour l'humanité?
Sa bouche s'entrouvrit, je vis sa petite langue pointue, il me regarda encore, avant de lâcher:
"-Cot ?"
J'étais stupéfait. J'ai entendu quote. J'ai TOUT compris. Une révélation. Les animaux comprennent TOUT. Vite, faire part de ce message au monde, vite, le peuple de la nature nous dit quelque chose, il veut nous guider, c'est évident maintenant. Ne pas s'affoler, vite, ne pas s'affoler...Oh et pis non, j'ai d'abord été boire du café, puis je me suis recouché, j'étais un peu patraque. On verra demain. La nature ça va bien cinq minutes.
Et il y a aussi le [ quote][ quote][ /quote] qu'ils ont gardé les anglo-saxons.
J'aime beaucoup votre chronique Anne Sophie ou j'apprend et révise
beaucoup de choses . Vous êtes un phare dans un océan de barbarie !
Au fait le quota de Barbarie dans le monde actuel c'est combien ?
La réalité c'est que l'ascenseur social est bel et bien en panne et ceux
depuis bien trop longtemps . Le risque c'est la monté de "racisme social"
qui risque de tout submerger .
Quelle issue en effet si tout le monde se cotoie , s'ignore , se méprise ,
se snobe à force de mettre des murs infranchissables ?? La lutte des
classes la solution finale ?? L'histoire est un perpétuel recommencement .
Grand merci Anne Sophie .
beaucoup de choses . Vous êtes un phare dans un océan de barbarie !
Au fait le quota de Barbarie dans le monde actuel c'est combien ?
La réalité c'est que l'ascenseur social est bel et bien en panne et ceux
depuis bien trop longtemps . Le risque c'est la monté de "racisme social"
qui risque de tout submerger .
Quelle issue en effet si tout le monde se cotoie , s'ignore , se méprise ,
se snobe à force de mettre des murs infranchissables ?? La lutte des
classes la solution finale ?? L'histoire est un perpétuel recommencement .
Grand merci Anne Sophie .
Le terme « discrimination positive » est un formidable antagonisme. Par définition une discrimination ne saurait être positive.
Par ailleurs, il est une très mauvaise traduction de l’ « affirmative action » !
A titre personnel, je suis pour des quotas prenant en compte, non pas l’origine « ethnique » mais l’origine « sociale », et en Europe et Amérique du Nord, les pauvres sont majoritairement noirs, arabes ou autres.
Mais j’insiste sur le fait que je ne conçois cette initiative que dans une durée limitée ; le temps de faire émerger une middle-class afro-européeenne.
Par contre, les gens comme moi, issus de la bourgeoisie africaine, n’en avons pas besoin. Notre milieu nous permettant de nous insérer très facilement dans un monde « blanc ».
Par ailleurs, il est une très mauvaise traduction de l’ « affirmative action » !
A titre personnel, je suis pour des quotas prenant en compte, non pas l’origine « ethnique » mais l’origine « sociale », et en Europe et Amérique du Nord, les pauvres sont majoritairement noirs, arabes ou autres.
Mais j’insiste sur le fait que je ne conçois cette initiative que dans une durée limitée ; le temps de faire émerger une middle-class afro-européeenne.
Par contre, les gens comme moi, issus de la bourgeoisie africaine, n’en avons pas besoin. Notre milieu nous permettant de nous insérer très facilement dans un monde « blanc ».
J'aimerais qu'on demande aux proviseurs des grands lycées parisiens (ceux qui "fournissent", j'exagère à peine, 90% des élèves des très grandes écoles) s'ils ont les 30% de boursiers que l'on retrouve au niveau national en CPGE. J'en doute (encore qu'ils accueillent pas mal d'étudiants étrangers, mais je ne pense pas qu'ils entrent dans les chiffres officiels).
Car la plus grande inégalité dans la réussite aux concours est bien liée au lycée d'origine. Et envoyer ses enfants dans ces lycées dès la seconde pour qu'ils soient prêts (à bachotter) le plus vite possible n'est pas donné à tous financièrement parlant.
Car la plus grande inégalité dans la réussite aux concours est bien liée au lycée d'origine. Et envoyer ses enfants dans ces lycées dès la seconde pour qu'ils soient prêts (à bachotter) le plus vite possible n'est pas donné à tous financièrement parlant.
à Moon et Julien D. :
Les enfants de pauvres ne sont pas forcément moins instruits que les enfants plus aisés.
Ils vont à l'école et parfois boivent avec avidité ce qu'il n'y a pas à la maison.
Pour ce qui est de la capacité à comprendre et enregistrer les connaissances, ce n'est pas une question de sous.
Les enfants de pauvres ne sont pas forcément moins instruits que les enfants plus aisés.
Ils vont à l'école et parfois boivent avec avidité ce qu'il n'y a pas à la maison.
Pour ce qui est de la capacité à comprendre et enregistrer les connaissances, ce n'est pas une question de sous.
Bien sûr, mais statistiquement c'est plus facile quand vos parents vous emmènent au théâtre, vous font voyager, vous incitent à lire, etc. Le terme de pauvre est très réducteur : on peut être très pauvre matériellement et très riche culturellement. D'ailleurs les enfants de profs réussissent mieux scolairement que les enfants de beaucoup de catégories socio-professionnelles plus aisées. Donc l'argent n'est pas le nœud du problème. Tout au plus un facteur limitant si on n'a rien à bouffer et pas de quoi acheter des crayons et quelques bouquins.
Bref, si le terme de pauvre est réducteur, il existe néanmoins des disparités sociales dans la qualité de l'éducation à laquelle les gamins ont accès en fonction de leur milieu social et économique.
C'est cette inégalité réelle que les politiques et leurs quotas ne veulent ni voir ni corriger.
Bref, si le terme de pauvre est réducteur, il existe néanmoins des disparités sociales dans la qualité de l'éducation à laquelle les gamins ont accès en fonction de leur milieu social et économique.
C'est cette inégalité réelle que les politiques et leurs quotas ne veulent ni voir ni corriger.
bien évidemment il faut parler de statistiques comme le fait Julien Bien sûr, mais statistiquement
et pas de cas particuliers comme le fait oblivion : Les enfants de pauvres ne sont pas forcément ...
voir mon post de 12h58
je rajoute ceci
revue « Population », Marie Durut-Bellat et Annick Kieffer
enfoncent le même clou en partant de données différentes pour arriver au même résultat.
Certes, depuis le milieu des années 80, les enfants des milieux populaires ne subissent plus le
barrage avant l’entrée au lycée qui, dans les années 70, était la règle. Mais, constatent nos
chercheurs, la démocratisation de l’accès au lycée est à la fois récente et inachevée : parmi les
jeunes entrés en sixième en 1989, 85% des enfants de cadres obtenaient leur bac. La
proportion tombe à 52% pour les enfants d’ouvriers et à 34% pour ceux dont les parents sont
inactifs.
et ceci
Ecole : la réussite par l'argent
« France, portrait social » (214 pages), 79 F
Jeudi 19 Octobre 2000
http://www.alsapresse.com/jdj/00/10/19/IGF/article_25.html
Etre un bon élève à l'école relève de facteurs multiples, dont la richesse des parents. Une enquête de l'INSEE vient de mettre en évidence, que le revenu des parents prime le capital culturel pour la réussite à l'école.
LE REVENU des parents est un facteur plus important que le capital culturel pour la réussite à l'école des enfants, selon l'enquête publiée par l'INSEE dans la 4e édition de « France, portrait social».
« En 1997, 62 % des enfants de 15 ans appartenant aux 20 % des familles les plus modestes sont en retard en troisième, contre seulement 17 % des adolescents appartenant aux 20 % des familles les plus aisées », explique ainsi l'enquête qui ajoute que cette inégalité est restée stable au cours des années 90.
Une influence considérable
Cette analyse nuance les conclusions des travaux publiés jusqu'à présent sur l'inégalité des chances à l'école qui s'intéressaient plutôt à l'influence de la catégorie socioprofessionnelle sur les résultats scolaires des enfants.
Or ce paramètre ne peut être pleinement significatif puisqu'il mêle notamment le revenu et le capital culturel (diplôme et expérience professionnelle) des parents.
Le revenu des parents n'est sans doute pas le seul facteur de réussite scolaire, ni même peut-être le plus important mais son influence considérable » a été trop souvent négligée, estime l'étude. « Du point de vue des scolarités dans le primaire et au collège, tout se passe comme si les enfants naissant dans les familles appartenant aux 20 % les plus riches partaient avec une à deux années d'avance sur les enfants naissant dans les familles appartenant aux 20 % les plus pauvres », précise l'INSEE.
Sur la base de ces résultats, l'enquête s'intéresse aux effets des récentes réformes du système scolaire et notamment de celle mise en place en septembre 1991 organisant le cycle des scolarités.
L'effet des réformes
A partir de cette date, les redoublements cessaient d'être possibles à la fin de chaque année scolaire et ne devaient plus avoir lieu qu'à la fin de cycles de 1, 2 ou 3 ans. L'objectif de cette réforme était de réduire la fréquence des redoublements et leurs effets potentiellement stigmatisants mais aussi d'offrir « les mêmes chances à chacun des élèves » (art. 1 du décret du 6 septembre 1990). Cette réforme a bien atteint son objectif de diminuer les redoublements mais pas celui de limiter l'inégalité devant l'échec scolaire, selon l'INSEE. L'étude précise que « les générations nées après 1980, ayant connu la réforme, redoublent beaucoup moins que leurs aînées, mais cette baisse est autant perceptible chez les familles riches que chez les familles défavorisées». « La réduction de l'inégalité des chances entre enfants passe sans doute d'abord par une amélioration des conditions de vie matérielles de ces enfants, avant d'être une question d'organisation du système scolaire et de l'effort pédagogique », conclut l'étude, en précisant que le débat sur les modalités d'une aide matérielle (aides en nature spécifiques à l'éducation ou aide financière indifférenciée) restait ouvert.
et pas de cas particuliers comme le fait oblivion : Les enfants de pauvres ne sont pas forcément ...
voir mon post de 12h58
je rajoute ceci
revue « Population », Marie Durut-Bellat et Annick Kieffer
enfoncent le même clou en partant de données différentes pour arriver au même résultat.
Certes, depuis le milieu des années 80, les enfants des milieux populaires ne subissent plus le
barrage avant l’entrée au lycée qui, dans les années 70, était la règle. Mais, constatent nos
chercheurs, la démocratisation de l’accès au lycée est à la fois récente et inachevée : parmi les
jeunes entrés en sixième en 1989, 85% des enfants de cadres obtenaient leur bac. La
proportion tombe à 52% pour les enfants d’ouvriers et à 34% pour ceux dont les parents sont
inactifs.
et ceci
Ecole : la réussite par l'argent
« France, portrait social » (214 pages), 79 F
Jeudi 19 Octobre 2000
http://www.alsapresse.com/jdj/00/10/19/IGF/article_25.html
Etre un bon élève à l'école relève de facteurs multiples, dont la richesse des parents. Une enquête de l'INSEE vient de mettre en évidence, que le revenu des parents prime le capital culturel pour la réussite à l'école.
LE REVENU des parents est un facteur plus important que le capital culturel pour la réussite à l'école des enfants, selon l'enquête publiée par l'INSEE dans la 4e édition de « France, portrait social».
« En 1997, 62 % des enfants de 15 ans appartenant aux 20 % des familles les plus modestes sont en retard en troisième, contre seulement 17 % des adolescents appartenant aux 20 % des familles les plus aisées », explique ainsi l'enquête qui ajoute que cette inégalité est restée stable au cours des années 90.
Une influence considérable
Cette analyse nuance les conclusions des travaux publiés jusqu'à présent sur l'inégalité des chances à l'école qui s'intéressaient plutôt à l'influence de la catégorie socioprofessionnelle sur les résultats scolaires des enfants.
Or ce paramètre ne peut être pleinement significatif puisqu'il mêle notamment le revenu et le capital culturel (diplôme et expérience professionnelle) des parents.
Le revenu des parents n'est sans doute pas le seul facteur de réussite scolaire, ni même peut-être le plus important mais son influence considérable » a été trop souvent négligée, estime l'étude. « Du point de vue des scolarités dans le primaire et au collège, tout se passe comme si les enfants naissant dans les familles appartenant aux 20 % les plus riches partaient avec une à deux années d'avance sur les enfants naissant dans les familles appartenant aux 20 % les plus pauvres », précise l'INSEE.
Sur la base de ces résultats, l'enquête s'intéresse aux effets des récentes réformes du système scolaire et notamment de celle mise en place en septembre 1991 organisant le cycle des scolarités.
L'effet des réformes
A partir de cette date, les redoublements cessaient d'être possibles à la fin de chaque année scolaire et ne devaient plus avoir lieu qu'à la fin de cycles de 1, 2 ou 3 ans. L'objectif de cette réforme était de réduire la fréquence des redoublements et leurs effets potentiellement stigmatisants mais aussi d'offrir « les mêmes chances à chacun des élèves » (art. 1 du décret du 6 septembre 1990). Cette réforme a bien atteint son objectif de diminuer les redoublements mais pas celui de limiter l'inégalité devant l'échec scolaire, selon l'INSEE. L'étude précise que « les générations nées après 1980, ayant connu la réforme, redoublent beaucoup moins que leurs aînées, mais cette baisse est autant perceptible chez les familles riches que chez les familles défavorisées». « La réduction de l'inégalité des chances entre enfants passe sans doute d'abord par une amélioration des conditions de vie matérielles de ces enfants, avant d'être une question d'organisation du système scolaire et de l'effort pédagogique », conclut l'étude, en précisant que le débat sur les modalités d'une aide matérielle (aides en nature spécifiques à l'éducation ou aide financière indifférenciée) restait ouvert.
à Moon et Julien D. :
Les enfants de pauvres ne sont pas forcément moins instruits que les enfants plus aisés.
Ils vont à l'école et parfois boivent avec avidité ce qu'il n'y a pas à la maison.
Pour ce qui est de la capacité à comprendre et enregistrer les connaissances, ce n'est pas une question de sous.
Si les enfants pauvres ne sont pas moins instruits que les enfants plus aisés alors ils n'ont pas besoin de passe-droits sous la forme de quotas d'admission ou de concours paralleles.
On voit bien qu'on tourne en rond. Les concours d'acces aux Grandes Ecoles qui sont anonymes et basés uniquement sur des criteres scolaires (Maths et Physique puisque le Francais avait été jugé apres la libération comme discriminant contre les pauvres) montrent que les eleves boursiers n'ont pas le niveau des eleves plus aisés.
Le probleme qu'il faut donc traiter est bien le fait que les eleves boursiers n'ont pas le niveau, et ce n'est pas en changeant les concours qu'on va leur donner le niveau nécessaire a l'exercice de la profession d'ingénieur. C'est bien l'école qu'il faut réformer pour retrouver l'égalité des chances que l'ont a perdu depuis 30 ans.
Je voudrais rebondir sur ce message.
En référence à mon dernier message, j'ai été lors de mon parcours scolaire contraint à la situation précaire de mes parents. Ceci dit, j'ai "réussi". J'ai malheureusement maintenant un salaire plus que décent et j'ai entretenu une culture scientifique depuis mon plus jeune âge par passion et je l'entretiens encore aujourd'hui aussi par passion mais aussi par objectif professionnel (quoique c'est plus de la culture technique restreint à une domaine spécifique que vraiment de la culture général ou scientifique). C'est sans doute le premier point qui a m'a fait réussir, cette passion pour les sciences, qui m'a donné envi de me doter de moyen pour réussir dans un domaine qui aujourd'hui est essentiel pour l'économie.
Soit d'un passé d'élève bousier à la situation précaire que j'ai vécu, mes enfants se retrouvent maintenant dans la situation d'enfant de "riche". Et dés leur plus jeune âge je m'efforcerais de leur inculquer le goût pour la culture et les sciences (que j'aurais fait quelque soit ma situation pécuniaire), et sûrement ils réussiront mieux que moi ou du moins je les encouragerais plus que ruiner leur rêve d'obtenir telle ou telle école. En tout cas je suis proche de ce débat car bien que ma situation s'est plus qu'amélioré je ne peux qu'approuver l'ascenseur social par l'école vue mon vécu.
En référence à mon dernier message, j'ai été lors de mon parcours scolaire contraint à la situation précaire de mes parents. Ceci dit, j'ai "réussi". J'ai malheureusement maintenant un salaire plus que décent et j'ai entretenu une culture scientifique depuis mon plus jeune âge par passion et je l'entretiens encore aujourd'hui aussi par passion mais aussi par objectif professionnel (quoique c'est plus de la culture technique restreint à une domaine spécifique que vraiment de la culture général ou scientifique). C'est sans doute le premier point qui a m'a fait réussir, cette passion pour les sciences, qui m'a donné envi de me doter de moyen pour réussir dans un domaine qui aujourd'hui est essentiel pour l'économie.
Soit d'un passé d'élève bousier à la situation précaire que j'ai vécu, mes enfants se retrouvent maintenant dans la situation d'enfant de "riche". Et dés leur plus jeune âge je m'efforcerais de leur inculquer le goût pour la culture et les sciences (que j'aurais fait quelque soit ma situation pécuniaire), et sûrement ils réussiront mieux que moi ou du moins je les encouragerais plus que ruiner leur rêve d'obtenir telle ou telle école. En tout cas je suis proche de ce débat car bien que ma situation s'est plus qu'amélioré je ne peux qu'approuver l'ascenseur social par l'école vue mon vécu.
Le probleme qu'il faut donc traiter est bien le fait que les eleves boursiers n'ont pas le niveau, et ce n'est pas en changeant les concours qu'on va leur donner le niveau nécessaire a l'exercice de la profession d'ingénieur. C'est bien l'école qu'il faut réformer pour retrouver l'égalité des chances que l'ont a perdu depuis 30 ans.
Arrivé un peu tard sur le forum je me suis rattrapé en relisant rapidement tous vos échanges avec Fred B, Cyril, Julien D, Oblivion et quelques autres. Je ne souhaite pas en remettre une couche mais ce commentaire, où vous avez recours à la notion de "niveau" comme si elle avait un sens et une pertinence qui vont de soi, me fait réagir. Je vous suggère la lecture d'un texte récent d'E. Charmeux sur son blog ainsi que les quelques commentaires sous son billet.
Je suppose que Mme Charmeux fait partie de ces "apprentis-sorciers" que vous fustigez, j'espère néanmoins que cela ne vous empêchera pas de lire son point de vue jusqu'au bout.
Arrivé un peu tard sur le forum je me suis rattrapé en relisant rapidement tous vos échanges avec Fred B, Cyril, Julien D, Oblivion et quelques autres. Je ne souhaite pas en remettre une couche mais ce commentaire, où vous avez recours à la notion de "niveau" comme si elle avait un sens et une pertinence qui vont de soi, me fait réagir. Je vous suggère la lecture d'un texte récent d'E. Charmeux sur son blog ainsi que les quelques commentaires sous son billet.
Je suppose que Mme Charmeux fait partie de ces "apprentis-sorciers" que vous fustigez, j'espère néanmoins que cela ne vous empêchera pas de lire son point de vue jusqu'au bout.
Chère Anne-Sophie, comment me faire pardonner ma visite, encore une fois tardive, dans votre malle aux trésors ?
En vous disant à mon tour que votre chronique sur les quotas est superbe, encore une fois ? Et puis, en tentant à mon tour de faire un peu d'esprit ? Anne-Sophie, avez-vous bien conscience de la cote dont vous jouissez sur ce site ? Ça finira par devenir tellement indécent que le patron fixera un beau jour... des quotas, vous verrez !
Oui, je sais bien, c'est facile mais que voulez-vous, tout paraît tellement facile par ici.
;-)
En vous disant à mon tour que votre chronique sur les quotas est superbe, encore une fois ? Et puis, en tentant à mon tour de faire un peu d'esprit ? Anne-Sophie, avez-vous bien conscience de la cote dont vous jouissez sur ce site ? Ça finira par devenir tellement indécent que le patron fixera un beau jour... des quotas, vous verrez !
Oui, je sais bien, c'est facile mais que voulez-vous, tout paraît tellement facile par ici.
;-)
Les propos recueillis sur le blog sont en italique.
Même parfaitement convaincu que l'enfant n'est pas un récipient à remplir (à plus forte raison, quand on continue à le penser...), parler de son "niveau", c'est poser, de lui, une telle image.
Bien que je suis d'accord avec elle, et je pense que je peux m'avancer que c'est la vision commune, mais il serait temps que Mme Charmeux remette l'école dans son contexte de formation de la personne pour remplir une tâche ou tenir une responsabilité au sein du monde actuelle, c'est à dire le monde du travail. Car après tout le "niveau" n'est qu'une notion que prête le monde du travail à tel ou tel établissement scolaire (et plus spécifiquement par les DRH). Il suffit de regarder les classements ou même l'histoire pour se rendre compte que des établissements de haut niveau autrefois ne sont plus du tout reconnu comme tel aujourd'hui, non pas que la sélection n'est toujours pas aussi rude, mais bien que les compétences acquises ne suffisent plus au monde du travail.
On le sait pourtant, et depuis très longtemps, les savoirs des élèves ne se situent nullement sur une échelle linéaire, en termes de plus ou de moins, mais dans la diversité des échelles possibles. Les enfants d'une classe ne savent pas "plus" ou "moins" que leurs voisins, ils savent des choses différentes.
C'est ce que fait oublier le terme de "niveau".
On ne demande pas aujourd'hui aux élèves de savoir des choses différentes, mais bel et bien des compétences utiles et applicables dans le monde du travail. Pour l'industrie par exemple, un élève moyen ayant une culture générale inégalable ne fera pas mouche face à un élève ayant certes une moyenne culture générale mais une capacité d'assimilation des principes physiques et des techniques qui en découlent.
Sur ce point je suis d'accord avec elle, mais dans le monde de l'industrie, l'élève d'une grande école est un investissement, c'est à la fois un humain mais aussi un outil.
Mais surtout, la notion de "niveau" de connaissances présuppose que celles-ci sont choses objectives et qu'il serait possible de les isoler du reste de l'individu. Je crois profondément qu'il n'en est rien.
Rien de plus faux dans le monde d'aujourd'hui. Le diplôme est aujourd'hui un document qui fait foi concernant les compétences acquises par la personne.
Seule la manière de réinvestir est de nature à informer sur ce qui a été appris.
Effectivement, c'est d'ailleur pour ça qu'on le peut remarquer dans certaine entreprise une déception lorsqu'une personne au curriculum vitae des plus respectables se retrouve être inefficace face à la situation réelle. Mais cela on le remarque qu'après l'embauche, donc ne joue pas lors du recrutement et dès lors ce n'est pas l'établissement et son prestige qui sont remis en cause mais bien l'incompétence innée de la personne.
Ajouterais-je que, même si les boursiers sont "moins bons" que les Prix de Concours Général qui hantent les locaux de Normale Sup ou de Polytechnique, ceux-là ne peuvent que faire du bien à ceux-ci... qui ont à coup sûr bien besoin, d'un peu d'air frais pour balayer leurs certitudes et les sortir de leur confort de classe...
Effectivement. Mais pour un DRH, la rareté et la sélection créditent la compétence avant même de savoir si le protagoniste est vraiment compétent.
Enfin pour conclure, je citerai les paroles du mon ancien directeur d'école qui m'a assassiné de ces paroles :
"ici on est là pour former une certaine élite pour les entreprises, tu n'es pas libre d'apprendre ce que tu souhaites. Que tu le veuilles ou non, que ça te fasse plaisir ou non tu devras travailler pour ton employeur et faire ce qu'il te dit et apporter les compétences que tu as appris ici pour lesquelles il te paie."
Bon je ne vous ferais pas part de ce que je lui ai répondu :o)
Même parfaitement convaincu que l'enfant n'est pas un récipient à remplir (à plus forte raison, quand on continue à le penser...), parler de son "niveau", c'est poser, de lui, une telle image.
Bien que je suis d'accord avec elle, et je pense que je peux m'avancer que c'est la vision commune, mais il serait temps que Mme Charmeux remette l'école dans son contexte de formation de la personne pour remplir une tâche ou tenir une responsabilité au sein du monde actuelle, c'est à dire le monde du travail. Car après tout le "niveau" n'est qu'une notion que prête le monde du travail à tel ou tel établissement scolaire (et plus spécifiquement par les DRH). Il suffit de regarder les classements ou même l'histoire pour se rendre compte que des établissements de haut niveau autrefois ne sont plus du tout reconnu comme tel aujourd'hui, non pas que la sélection n'est toujours pas aussi rude, mais bien que les compétences acquises ne suffisent plus au monde du travail.
On le sait pourtant, et depuis très longtemps, les savoirs des élèves ne se situent nullement sur une échelle linéaire, en termes de plus ou de moins, mais dans la diversité des échelles possibles. Les enfants d'une classe ne savent pas "plus" ou "moins" que leurs voisins, ils savent des choses différentes.
C'est ce que fait oublier le terme de "niveau".
On ne demande pas aujourd'hui aux élèves de savoir des choses différentes, mais bel et bien des compétences utiles et applicables dans le monde du travail. Pour l'industrie par exemple, un élève moyen ayant une culture générale inégalable ne fera pas mouche face à un élève ayant certes une moyenne culture générale mais une capacité d'assimilation des principes physiques et des techniques qui en découlent.
Sur ce point je suis d'accord avec elle, mais dans le monde de l'industrie, l'élève d'une grande école est un investissement, c'est à la fois un humain mais aussi un outil.
Mais surtout, la notion de "niveau" de connaissances présuppose que celles-ci sont choses objectives et qu'il serait possible de les isoler du reste de l'individu. Je crois profondément qu'il n'en est rien.
Rien de plus faux dans le monde d'aujourd'hui. Le diplôme est aujourd'hui un document qui fait foi concernant les compétences acquises par la personne.
Seule la manière de réinvestir est de nature à informer sur ce qui a été appris.
Effectivement, c'est d'ailleur pour ça qu'on le peut remarquer dans certaine entreprise une déception lorsqu'une personne au curriculum vitae des plus respectables se retrouve être inefficace face à la situation réelle. Mais cela on le remarque qu'après l'embauche, donc ne joue pas lors du recrutement et dès lors ce n'est pas l'établissement et son prestige qui sont remis en cause mais bien l'incompétence innée de la personne.
Ajouterais-je que, même si les boursiers sont "moins bons" que les Prix de Concours Général qui hantent les locaux de Normale Sup ou de Polytechnique, ceux-là ne peuvent que faire du bien à ceux-ci... qui ont à coup sûr bien besoin, d'un peu d'air frais pour balayer leurs certitudes et les sortir de leur confort de classe...
Effectivement. Mais pour un DRH, la rareté et la sélection créditent la compétence avant même de savoir si le protagoniste est vraiment compétent.
Enfin pour conclure, je citerai les paroles du mon ancien directeur d'école qui m'a assassiné de ces paroles :
"ici on est là pour former une certaine élite pour les entreprises, tu n'es pas libre d'apprendre ce que tu souhaites. Que tu le veuilles ou non, que ça te fasse plaisir ou non tu devras travailler pour ton employeur et faire ce qu'il te dit et apporter les compétences que tu as appris ici pour lesquelles il te paie."
Bon je ne vous ferais pas part de ce que je lui ai répondu :o)
Merci Cyril pour votre lecture aussi attentive que critique du texte d'E. Charmeux. On peut bien sûr comme vous l'avez fait discuter de certains aspects de son propos mais si je me mets à mon tour à vous répondre cela risque de nous entrainer très loin. Ne serait-ce qu'à propos du rôle ou de la fonction que vous semblez assigner à l'école (en gros, préparer aux réalités et besoins du monde du travail), c'est très discutable ; tout dépend à quel stade de la formation on se place etc... Je précise que Mme Charmeux est essentiellement intervenue dans la formation des profs d'école et que ses recherches et réflexions sont prioritairement centrées sur le 1er degré.
Ce qui me semble plutôt convaincant dans son texte c'est la manière avec laquelle elle montre le peu de consistance de la notion de "niveau" alors que tout un chacun en use et en abuse pour justifier tout et n'importe quoi, à commencer par l'évaluation, l'orientation et par suite la sélection des élèves. La "baisse de niveau" ainsi que "le niveau déplorable des élèves d'aujourd'hui" sont également des alibis bien commode pour ceux qui en appellent à un retour à des méthodes traditionnelles qui n'ont pourtant que fait la preuve de leur inefficacité, par le passé. Qui parlait "d'apprentis-sorciers" ?
Mais vous pressentez déjà l'avalanche de réactions que ces quelques lignes peuvent déclencher. Et je crains qu'on ne se retrouve très rapidement hors piste.
Ce qui me semble plutôt convaincant dans son texte c'est la manière avec laquelle elle montre le peu de consistance de la notion de "niveau" alors que tout un chacun en use et en abuse pour justifier tout et n'importe quoi, à commencer par l'évaluation, l'orientation et par suite la sélection des élèves. La "baisse de niveau" ainsi que "le niveau déplorable des élèves d'aujourd'hui" sont également des alibis bien commode pour ceux qui en appellent à un retour à des méthodes traditionnelles qui n'ont pourtant que fait la preuve de leur inefficacité, par le passé. Qui parlait "d'apprentis-sorciers" ?
Mais vous pressentez déjà l'avalanche de réactions que ces quelques lignes peuvent déclencher. Et je crains qu'on ne se retrouve très rapidement hors piste.
En effet j'avoue, j'ai focalisé ma critique en confrontant ses propos à la scolarité de l'enseignement supérieur.
Je crois que je suis parti sur cette voie dés lors qu'elle a débuté son discours autour de sa formation normalienne (et surtout le supérieur est le milieu scolaire le plus proche de moi chronologiquement).
Mais n'oublions pas que la finalité des études qui dès la fin du secondaire est de se spécialiser dans un domaine et s'armer pour aborder le supérieur pour les uns ou pour d'autre des formations visant à les intégrer dans le monde du travail. Les réformes actuelles des lycées n'est plus ni moins la transformation que doit poursuivre l'enseignement scolaire pour coller à cette vision.
Enfin si j'ai tord, je souhaite que l'on m'arrête de suite.
@Juléjim : là je vais dériver du sujet donc ne le prend pas comme contre argument, mais je serais intéressé par ton point de vu. C'est juste une proposition qui de mon point de vu est une solution dans l'actuelle situation.
Simplement comme je le disais plus haut, il y a aujourd'hui beaucoup de places disponibles dans les études supérieurs et surtout dans les écoles d'ingénieurs spécialisées. L'offre d'une formation d'expertise ou de spécialistes reconnu nécessaire à l'économie actuelle est présente et ce n'est pas en faisant des quotas dans de grandes écoles que ces écoles accueillerons plus d'élève (non car elles ont même trop de place libre). Ce qu'il faut c'est juste promouvoir plus d'élève aux études supérieurs, soit en autre ouvrir les études supérieurs à plus de candidat mais conserver le barème de sélection (c'est un peu le même phénomène chez les infirmières et les aides soignantes). De ce fait il n'y a pas de dégringolade du prestige ni de la qualité de la formation.
A cela j'ajoute mon seul et unique point de vue, sur les universitaires qui doivent reprendre "un peu de la bête", je suis pour une sélection mais je serai d'accord non pas pour une sélection au bulletin scolaire mais pour un concours d'entrée dans l'université. Est-ce le BAC ? Je ne le crois plus quand je vois des élèves d'universités changeant de branche 5 fois en 5 ans parce qu'il ne réussit pas, qui passe de médecine à histoire de l'art et cela sans motif d'orientation : "non je vais juste testé si ça me plaît".
A oui... l'orientation, vaste blague de notre enseignement scolaire, on m'avait prédit un BTS... encore heureux qu'un de mes profs m'a soutenu. Enfin ma storylife, en s'en cogne :o)
Je crois que je suis parti sur cette voie dés lors qu'elle a débuté son discours autour de sa formation normalienne (et surtout le supérieur est le milieu scolaire le plus proche de moi chronologiquement).
Mais n'oublions pas que la finalité des études qui dès la fin du secondaire est de se spécialiser dans un domaine et s'armer pour aborder le supérieur pour les uns ou pour d'autre des formations visant à les intégrer dans le monde du travail. Les réformes actuelles des lycées n'est plus ni moins la transformation que doit poursuivre l'enseignement scolaire pour coller à cette vision.
Enfin si j'ai tord, je souhaite que l'on m'arrête de suite.
@Juléjim : là je vais dériver du sujet donc ne le prend pas comme contre argument, mais je serais intéressé par ton point de vu. C'est juste une proposition qui de mon point de vu est une solution dans l'actuelle situation.
Simplement comme je le disais plus haut, il y a aujourd'hui beaucoup de places disponibles dans les études supérieurs et surtout dans les écoles d'ingénieurs spécialisées. L'offre d'une formation d'expertise ou de spécialistes reconnu nécessaire à l'économie actuelle est présente et ce n'est pas en faisant des quotas dans de grandes écoles que ces écoles accueillerons plus d'élève (non car elles ont même trop de place libre). Ce qu'il faut c'est juste promouvoir plus d'élève aux études supérieurs, soit en autre ouvrir les études supérieurs à plus de candidat mais conserver le barème de sélection (c'est un peu le même phénomène chez les infirmières et les aides soignantes). De ce fait il n'y a pas de dégringolade du prestige ni de la qualité de la formation.
A cela j'ajoute mon seul et unique point de vue, sur les universitaires qui doivent reprendre "un peu de la bête", je suis pour une sélection mais je serai d'accord non pas pour une sélection au bulletin scolaire mais pour un concours d'entrée dans l'université. Est-ce le BAC ? Je ne le crois plus quand je vois des élèves d'universités changeant de branche 5 fois en 5 ans parce qu'il ne réussit pas, qui passe de médecine à histoire de l'art et cela sans motif d'orientation : "non je vais juste testé si ça me plaît".
A oui... l'orientation, vaste blague de notre enseignement scolaire, on m'avait prédit un BTS... encore heureux qu'un de mes profs m'a soutenu. Enfin ma storylife, en s'en cogne :o)
Cette Charmeux ne sait absolument pas de quoi elle parle. Bien sur qu'il est possible de mesurer le niveau en Maths et en Physique d'un élève dans le cadre d'un programme défini, puis de hiérarchiser les élèves selon leur niveau. Les Grandes Ecoles d'Ingénieurs forment des ... ingénieurs! Le niveau en Math et en Physique est pour eux nécessaire et suffisant. Il ne s'agit pas d'une abstraite formation en citoyenneté du monde ou je ne sais quoi. Qu'on continue comme ça ou de la façon qu'elle préconise et on aura bientôt 1% d'élèves boursiers dans les GEI (si on ne fait rien) ou bien des millions d'ingénieurs boursiers qui ne trouveront pas de travail car ils auront bossé 5 ans pour un faux diplôme (si on la suit).
Cette dame rentre tout a fait dans la catégorie des apprentis-sorciers dont je parlais. Elle a détruit la sélection au lycée et a la Fac, elle a interdit les redoublements (bah oui c'est humiliant vous comprenez), elle préconise maintenant une sélection des ingénieurs sur les choses de la vie. Si on l'écoute demain avoir un diplôme d'ingénieur ne vaudra plus rien, comme les diplômes de la fac, et on ira expliquer aux gamins des cités qu'il faut bosser a l'école et faire un bac+5 pour finir a McDo. Et on ira se plaindre de la discrimination quand les relations de papa prendront le dessus sur les diplômes en papier mâché comme dans n'importe quel pays du tiers-monde.
On ne dit pas que la situation aujourd'hui est réjouissante, mais il faudrait peut-être commencer par comprendre ce qui nous a emmenés dans cet échec, histoire de pas laisser les mêmes idéologues creuser un peu plus notre tombe.
Cette dame rentre tout a fait dans la catégorie des apprentis-sorciers dont je parlais. Elle a détruit la sélection au lycée et a la Fac, elle a interdit les redoublements (bah oui c'est humiliant vous comprenez), elle préconise maintenant une sélection des ingénieurs sur les choses de la vie. Si on l'écoute demain avoir un diplôme d'ingénieur ne vaudra plus rien, comme les diplômes de la fac, et on ira expliquer aux gamins des cités qu'il faut bosser a l'école et faire un bac+5 pour finir a McDo. Et on ira se plaindre de la discrimination quand les relations de papa prendront le dessus sur les diplômes en papier mâché comme dans n'importe quel pays du tiers-monde.
On ne dit pas que la situation aujourd'hui est réjouissante, mais il faudrait peut-être commencer par comprendre ce qui nous a emmenés dans cet échec, histoire de pas laisser les mêmes idéologues creuser un peu plus notre tombe.
"Cette Charmeux ne sait absolument pas de quoi elle parle. "
Je m'en doutais, Monsieur l'ingénieur est un antipédago. Si je vous réponds à mon tour que vous ne savez pas de qui vous parlez nous serons bien avancés n'est-ce pas ? Apprenez, môssieur l'ingénieur, que cette dame (qui doit afficher aujourd'hui dans les plus de 80 printemps) a consacré plus de 40 ans de sa vie à observer, réfléchir, évaluer, échanger et tenter de théoriser à partir de pratiques pédagogiques et des réalités de la vie scolaire. Il est possible qu'elle en sache moins que vous sur les réalités et contraintes de la formation des ingénieurs (quoique ça resterait à vérifier) mais il est tout aussi possible qu'elle soit plus compétente que vous pour juger des procédures d'évaluation, d'orientation et de sélection des élèves. Les docimologues dont la spécialité est de réfléchir sur toutes les formes d'évaluation ne sont pas des idéologues, que je sache, ils sont pourtant unanimes à dire , comme Mme Charmeux, que les notions de note, de niveau et de moyenne sont à manipuler avec précaution, voire humilité. Tout ceci ne voulant pas dire prôner le laxisme ou le romantisme sociologique mais au contraire mettre un tant soit peu de rigueur dans un domaine complexe et rétif aux simplifications.
Cela dit, si vous trouvez plus réjouissant le chant des idéologues républicains qui ont désormais (et ce, depuis la fin des années 90) l'oreille complaisante des ministères de l'éducation consécutivement administrés par des hommes politiques de droite, permettez-moi de vous faire remarquer qu'en une dizaine d'années de destruction minutieuse des acquis de la recherche pédagogique et des sciences de l'éducation (désolé pour les gros mots) les progrès et autres miracles annoncés se font attendre ! Si vous ne me croyez pas, informez-vous, de récentes évaluations sur notre système éducatif sont disponibles sur le web.
Je m'en doutais, Monsieur l'ingénieur est un antipédago. Si je vous réponds à mon tour que vous ne savez pas de qui vous parlez nous serons bien avancés n'est-ce pas ? Apprenez, môssieur l'ingénieur, que cette dame (qui doit afficher aujourd'hui dans les plus de 80 printemps) a consacré plus de 40 ans de sa vie à observer, réfléchir, évaluer, échanger et tenter de théoriser à partir de pratiques pédagogiques et des réalités de la vie scolaire. Il est possible qu'elle en sache moins que vous sur les réalités et contraintes de la formation des ingénieurs (quoique ça resterait à vérifier) mais il est tout aussi possible qu'elle soit plus compétente que vous pour juger des procédures d'évaluation, d'orientation et de sélection des élèves. Les docimologues dont la spécialité est de réfléchir sur toutes les formes d'évaluation ne sont pas des idéologues, que je sache, ils sont pourtant unanimes à dire , comme Mme Charmeux, que les notions de note, de niveau et de moyenne sont à manipuler avec précaution, voire humilité. Tout ceci ne voulant pas dire prôner le laxisme ou le romantisme sociologique mais au contraire mettre un tant soit peu de rigueur dans un domaine complexe et rétif aux simplifications.
Cela dit, si vous trouvez plus réjouissant le chant des idéologues républicains qui ont désormais (et ce, depuis la fin des années 90) l'oreille complaisante des ministères de l'éducation consécutivement administrés par des hommes politiques de droite, permettez-moi de vous faire remarquer qu'en une dizaine d'années de destruction minutieuse des acquis de la recherche pédagogique et des sciences de l'éducation (désolé pour les gros mots) les progrès et autres miracles annoncés se font attendre ! Si vous ne me croyez pas, informez-vous, de récentes évaluations sur notre système éducatif sont disponibles sur le web.
Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fond. Mais je ne peux faire abstraction que le modèle de réussite actuelle est un peu celui des américains et libéral.
Mais cela n'empêche pas une meilleur qualité d'enseignement en amont des études supérieurs. On pourrait aussi s'intéresser à certaine initiative comme les lycées expérimentaux qui donnent de plutôt bons résultats même si aujourd'hui c'est un peu la méthode marginale pour les marginaux. Poursuivons...
Mais cela n'empêche pas une meilleur qualité d'enseignement en amont des études supérieurs. On pourrait aussi s'intéresser à certaine initiative comme les lycées expérimentaux qui donnent de plutôt bons résultats même si aujourd'hui c'est un peu la méthode marginale pour les marginaux. Poursuivons...
Mon expérience de collégien, de lycéen, d'élève de classe prépa, d'élève ingénieur, de professeur particulier et de prof a la fac me permet de déclarer catégoriquement qu'il est possible de déterminer le niveau en Maths et en Physique de n'importe quel élève, puis de classer les élèves entre eux, et ce de façon rigoureuse et objective.
Je ne vois pas en quoi les idéologues républicains ont l'oreille du gouvernement. Notre horrible gouvernement de droite libérale est aujourd'hui sur la même longueur d'onde que votre chère pédagogue (sans parler des tristes sieurs Minc et Pinault), ça devrait quand même vous mettre la puce a l'oreille! L'alliance objective de la gauche bobo sociétale soixanthuitarde et de la droite libérale capitaliste, ça ne date pas d'aujourd'hui, et ça ne se limite pas non plus a l'éducation!
Si on est honnête, on compare la situation d'il y a 30 ans avec celle d'aujourd'hui qui est consécutive de la prise de pouvoir de vos pédagogues soixanthuitards, et ce en terme de mixité sociale, d'égalité des chances, d'ascenseur social, de niveau (oui de niveau!)... Et la y'a même plus débat.
Mais avant de m'enfoncer trop loin, j'aimerais lire vos propositions quant aux concours d'entrée en Grande Ecole d'Ingénieurs si vous en avez, merci d'avance.
Je ne vois pas en quoi les idéologues républicains ont l'oreille du gouvernement. Notre horrible gouvernement de droite libérale est aujourd'hui sur la même longueur d'onde que votre chère pédagogue (sans parler des tristes sieurs Minc et Pinault), ça devrait quand même vous mettre la puce a l'oreille! L'alliance objective de la gauche bobo sociétale soixanthuitarde et de la droite libérale capitaliste, ça ne date pas d'aujourd'hui, et ça ne se limite pas non plus a l'éducation!
Si on est honnête, on compare la situation d'il y a 30 ans avec celle d'aujourd'hui qui est consécutive de la prise de pouvoir de vos pédagogues soixanthuitards, et ce en terme de mixité sociale, d'égalité des chances, d'ascenseur social, de niveau (oui de niveau!)... Et la y'a même plus débat.
Mais avant de m'enfoncer trop loin, j'aimerais lire vos propositions quant aux concours d'entrée en Grande Ecole d'Ingénieurs si vous en avez, merci d'avance.
"Mon expérience de collégien, de lycéen, d'élève de classe prépa, d'élève ingénieur, de professeur particulier et de prof a la fac me permet de déclarer catégoriquement qu'il est possible de déterminer le niveau en Maths et en Physique de n'importe quel élève, puis de classer les élèves entre eux, et ce de façon rigoureuse et objective."
Certes mais cela ne vous autorise aucunement à mépriser comme vous le faites plus haut l'expérience de Mme Charmeux dans le domaine de la formation et aussi de l'évaluation. D'autant que nous ne parlons pas de la même chose. Comme elle l'explique elle-même dans son texte, le malentendu ou la supercherie tient au fait que mettre des notes et évaluer des compétences ce n'est pas la même chose, surtout s'il s'agit de compétences fonctionnelles. Par contre, justifier d'une sélection ou d'un classement en brandissant des valeurs chiffrées (notes ou moyennes) c'est ainsi que notre système éducatif élitiste et fortement discriminant socio-culturellement s'y prend depuis toujours.
"Je ne vois pas en quoi les idéologues républicains ont l'oreille du gouvernement..."
Permettez-moi de pouffer. Vous seriez le seul ? Ou bien on m'aurait menti ? Je pourrais me laisser aller à vous donner des noms mais je préfère que vous vous informiez par vous-même.
"Si on est honnête, on compare la situation d'il y a 30 ans avec celle d'aujourd'hui qui est consécutive de la prise de pouvoir de vos pédagogues soixanthuitards, et ce en terme de mixité sociale, d'égalité des chances, d'ascenseur social, de niveau (oui de niveau!)... Et la y'a même plus débat."
Les amalgames que vous utilisez sont tellement compacts qu'en effet, il faudrait y aller au marteau-piqueur pour qu'un débat puisse voir le jour entre vous et moi. Je vous avoue que les bras m'en tombent. Quand on sait que l'adhésion aux thèses de l'éducation nouvelle ont mobilisé entre 10 et 20% du corps enseignant entre 1970 et 1985, on a du mal à considérer cette minorité agissante comme hégémonique ; mais je suppose que tous ces chevelus étaient non seulement de grands rêveurs, c'était aussi d'affreux terroristes n'est-ce pas ? Imposant par exemple l'horrible méthode globale dans tous les cp de France etc... etc...
"... j'aimerais lire vos propositions quant aux concours d'entrée en Grande Ecole d'Ingénieurs si vous en avez..."
Désolé de vous décevoir encore un peu plus mais je n'ai aucune expertise sur ce point pour vous répondre. La seule expérience que j'ai étant celle d'un parent d'élève de prépa. En cette qualité, je dois dire que je suis affligé de constater la nullité pédagogique qui règne en prépa dans toutes les matières. J'ai le sentiment que mon fils et ses camarades subissent un gavage intensif selon le schéma intangible : le prof expose, l'élève enregistre et prend note. Compris, pas compris, sur l'instant peut importe. Une avalanche ininterrompu d'exercices, de colles, de devoirs sur table est là pour maintenir la pression. Bref, c'est marche ou crève !
Vous aurez compris que ce n'est pas du tout ma tasse de thé pédagogique. Il se trouve que mon fils aime les maths et la physique, du coup il s'en tire pas mal parce qu'il tient le coup en bossant énormément mais je le plains silencieusement et je suis inquiet de ce qui va en sortir humainement, tout en étant fier de lui, bêtement, en tant que père.
Mais je n'ai pas de propositions à faire. L'école, même à ce niveau de prépa, réduite à une telle entreprise de gavage sélectif, érigée en système de promotion et de préformation de l'élite, ça m'afflige et ça m'inquiète pour l'avenir de notre monde. On devrait pouvoir faire mieux, il me semble, tellement on est au degré zéro.
Certes mais cela ne vous autorise aucunement à mépriser comme vous le faites plus haut l'expérience de Mme Charmeux dans le domaine de la formation et aussi de l'évaluation. D'autant que nous ne parlons pas de la même chose. Comme elle l'explique elle-même dans son texte, le malentendu ou la supercherie tient au fait que mettre des notes et évaluer des compétences ce n'est pas la même chose, surtout s'il s'agit de compétences fonctionnelles. Par contre, justifier d'une sélection ou d'un classement en brandissant des valeurs chiffrées (notes ou moyennes) c'est ainsi que notre système éducatif élitiste et fortement discriminant socio-culturellement s'y prend depuis toujours.
"Je ne vois pas en quoi les idéologues républicains ont l'oreille du gouvernement..."
Permettez-moi de pouffer. Vous seriez le seul ? Ou bien on m'aurait menti ? Je pourrais me laisser aller à vous donner des noms mais je préfère que vous vous informiez par vous-même.
"Si on est honnête, on compare la situation d'il y a 30 ans avec celle d'aujourd'hui qui est consécutive de la prise de pouvoir de vos pédagogues soixanthuitards, et ce en terme de mixité sociale, d'égalité des chances, d'ascenseur social, de niveau (oui de niveau!)... Et la y'a même plus débat."
Les amalgames que vous utilisez sont tellement compacts qu'en effet, il faudrait y aller au marteau-piqueur pour qu'un débat puisse voir le jour entre vous et moi. Je vous avoue que les bras m'en tombent. Quand on sait que l'adhésion aux thèses de l'éducation nouvelle ont mobilisé entre 10 et 20% du corps enseignant entre 1970 et 1985, on a du mal à considérer cette minorité agissante comme hégémonique ; mais je suppose que tous ces chevelus étaient non seulement de grands rêveurs, c'était aussi d'affreux terroristes n'est-ce pas ? Imposant par exemple l'horrible méthode globale dans tous les cp de France etc... etc...
"... j'aimerais lire vos propositions quant aux concours d'entrée en Grande Ecole d'Ingénieurs si vous en avez..."
Désolé de vous décevoir encore un peu plus mais je n'ai aucune expertise sur ce point pour vous répondre. La seule expérience que j'ai étant celle d'un parent d'élève de prépa. En cette qualité, je dois dire que je suis affligé de constater la nullité pédagogique qui règne en prépa dans toutes les matières. J'ai le sentiment que mon fils et ses camarades subissent un gavage intensif selon le schéma intangible : le prof expose, l'élève enregistre et prend note. Compris, pas compris, sur l'instant peut importe. Une avalanche ininterrompu d'exercices, de colles, de devoirs sur table est là pour maintenir la pression. Bref, c'est marche ou crève !
Vous aurez compris que ce n'est pas du tout ma tasse de thé pédagogique. Il se trouve que mon fils aime les maths et la physique, du coup il s'en tire pas mal parce qu'il tient le coup en bossant énormément mais je le plains silencieusement et je suis inquiet de ce qui va en sortir humainement, tout en étant fier de lui, bêtement, en tant que père.
Mais je n'ai pas de propositions à faire. L'école, même à ce niveau de prépa, réduite à une telle entreprise de gavage sélectif, érigée en système de promotion et de préformation de l'élite, ça m'afflige et ça m'inquiète pour l'avenir de notre monde. On devrait pouvoir faire mieux, il me semble, tellement on est au degré zéro.
Ne vous inquiètez pas, l'âme humaine revient après la prépa.
Bonsoir,
permettez-moi de nuancer un peu les propos que j'ai tenu sur Mme Charmeux. Vous avez raison et elle a travaillé sérieusement sur les questions d'éducation ce qui n'est pas mon cas. Je ne méprise pas sans les connaître toutes ses théories concernant l'éducation des enfants, je suis a-priori sceptique envers les idéologues anti-sélection et anti-autorité. Mon impression est que depuis 30 ans l'école s'est plus rapprochée qu'éloignée de ses aspirations (je veux bien croire qu'on en est encore loin). Or ces réformes basées sûrement sur des bons sentiments (démocratisation de l'enseignement) ont clairement mis a mal l'égalité des chances républicaines, dans une contradiction surprenante a première vue mais facilement compréhensible si on se penche un peu dessus (la massification, comme Fred B. la décrit, est détrimentale aux bon élèves pauvres).
Je ne dis pas cependant que tout est a jeter chez Mme Charmeux, je me méfis. Je suis sur qu'elle dit des choses importantes sur la petite enfance et que la sélection et l'élitisme a l'âge de 5 ans n'est peut-être pas la meilleure des choses a faire. Je ne souhaite pas émettre de jugement la-dessus car je n'ai pas lu ses livres ni ne connaît vraiment le sujet.
La ou je m'emporte, c'est lorsque je la lis transposer les théories sur la petite enfance, que je suis prêt a écouter, sur des concours que l'on passe a l'âge de 20/21 ans et qui sont déterminants pour le début de la vie professionnelle. Les filières d'élite sont parmi les derniers vestiges de l'ascension sociale par les études, aussi mal en point soient-elles. Ma vision est que l'on a le choix entre ces dernières et un système non-sélectif ou tout le monde a un diplôme et qui ne vaut donc plus rien. Le deuxième choix implique donc que le piston et les relations de papa sont les seules a compter dans une masse uniforme de diplômés.
Votre fils est gavé certes, mais de Maths et de Physique, pas de théories anglo-saxonnes sur le libre échange et le libéralisme. C'est quand même mieux! Mon expérience d'ancien élève de prépa me fait penser que votre fils a une chance inouïe de suivre ce cursus, de bénéficier de la meilleure formation scientifique d'Europe a ce niveau d'études (ça coûte très cher ces profs majors d'agreg!). C'est dur, oui, c'est très dur pour lui, c'est dur aussi pour la famille qui regarde souffrir l'un des leurs sans pouvoir l'aider. Mais l'immense avantage de cette filière est que votre fils a la garantie presque absolue que chaque minute d'effort sera récompensée avant moins de 2 ans. Aucun sacrifice ne sera perdu, car le diplôme que votre fils obtiendra aura une grande valeur (contrairement a beaucoup de ceux que l'ont obtient a la fac, malheureusement). Votre fils n'aura jamais a se dire "j'ai fait tout ça pour rien", enfin, tant que les quotas n'auront pas été institués et que la sélection n'aura pas disparue! Bonne chance a lui.
permettez-moi de nuancer un peu les propos que j'ai tenu sur Mme Charmeux. Vous avez raison et elle a travaillé sérieusement sur les questions d'éducation ce qui n'est pas mon cas. Je ne méprise pas sans les connaître toutes ses théories concernant l'éducation des enfants, je suis a-priori sceptique envers les idéologues anti-sélection et anti-autorité. Mon impression est que depuis 30 ans l'école s'est plus rapprochée qu'éloignée de ses aspirations (je veux bien croire qu'on en est encore loin). Or ces réformes basées sûrement sur des bons sentiments (démocratisation de l'enseignement) ont clairement mis a mal l'égalité des chances républicaines, dans une contradiction surprenante a première vue mais facilement compréhensible si on se penche un peu dessus (la massification, comme Fred B. la décrit, est détrimentale aux bon élèves pauvres).
Je ne dis pas cependant que tout est a jeter chez Mme Charmeux, je me méfis. Je suis sur qu'elle dit des choses importantes sur la petite enfance et que la sélection et l'élitisme a l'âge de 5 ans n'est peut-être pas la meilleure des choses a faire. Je ne souhaite pas émettre de jugement la-dessus car je n'ai pas lu ses livres ni ne connaît vraiment le sujet.
La ou je m'emporte, c'est lorsque je la lis transposer les théories sur la petite enfance, que je suis prêt a écouter, sur des concours que l'on passe a l'âge de 20/21 ans et qui sont déterminants pour le début de la vie professionnelle. Les filières d'élite sont parmi les derniers vestiges de l'ascension sociale par les études, aussi mal en point soient-elles. Ma vision est que l'on a le choix entre ces dernières et un système non-sélectif ou tout le monde a un diplôme et qui ne vaut donc plus rien. Le deuxième choix implique donc que le piston et les relations de papa sont les seules a compter dans une masse uniforme de diplômés.
Votre fils est gavé certes, mais de Maths et de Physique, pas de théories anglo-saxonnes sur le libre échange et le libéralisme. C'est quand même mieux! Mon expérience d'ancien élève de prépa me fait penser que votre fils a une chance inouïe de suivre ce cursus, de bénéficier de la meilleure formation scientifique d'Europe a ce niveau d'études (ça coûte très cher ces profs majors d'agreg!). C'est dur, oui, c'est très dur pour lui, c'est dur aussi pour la famille qui regarde souffrir l'un des leurs sans pouvoir l'aider. Mais l'immense avantage de cette filière est que votre fils a la garantie presque absolue que chaque minute d'effort sera récompensée avant moins de 2 ans. Aucun sacrifice ne sera perdu, car le diplôme que votre fils obtiendra aura une grande valeur (contrairement a beaucoup de ceux que l'ont obtient a la fac, malheureusement). Votre fils n'aura jamais a se dire "j'ai fait tout ça pour rien", enfin, tant que les quotas n'auront pas été institués et que la sélection n'aura pas disparue! Bonne chance a lui.
Votre fils est gavé certes, mais de Maths et de Physique, pas de théories anglo-saxonnes sur le libre échange et le libéralisme. C'est quand même mieux! Mon expérience d'ancien élève de prépa me fait penser que votre fils a une chance inouïe de suivre ce cursus, de bénéficier de la meilleure formation scientifique d'Europe a ce niveau d'études (ça coûte très cher ces profs majors d'agreg!). C'est dur, oui, c'est très dur pour lui, c'est dur aussi pour la famille qui regarde souffrir l'un des leurs sans pouvoir l'aider. Mais l'immense avantage de cette filière est que votre fils a la garantie presque absolue que chaque minute d'effort sera récompensée avant moins de 2 ans. Aucun sacrifice ne sera perdu, car le diplôme que votre fils obtiendra aura une grande valeur (contrairement a beaucoup de ceux que l'ont obtient a la fac, malheureusement). Votre fils n'aura jamais a se dire "j'ai fait tout ça pour rien", enfin, tant que les quotas n'auront pas été institués et que la sélection n'aura pas disparue! Bonne chance a lui.
je confirme ! pour etre allé à la fac en fin de maths spés et avoir eu ma maitrise quasiment en roues libres suite à ces 2 ans de travail acharné en prépa. Oui la prépa c'est dur, et alors? tenir un marteau piqueur pendant 8 heures c'est dur aussi. L'alpinisme c'est dur aussi ! faut-il éliminer tout ce qui est dur? tout ce qui fatiguant? tout ce qui met sous pression? la guitare c'est dur aussi, ça fait mal aux doigts, et le sport ça fait mal aux jambes !
ça me scandalise quand je lis qu'il faudrait être pédagogue en prépa...tout comme l'idée du soutien me scandalise. Les maths et les sciences ça demande avant tout du travail personnel, ça demande de se prendre la tête pendant des heures. Il m'a fallu parfois une semaine à plus de 4 heures par jour pour comprendre une seule démonstration. Il n'y a pas besoin de pédagogie, il y a juste besoin de courage, d'opiniatreté pour se prendre la tête tout seul sur des notions, des leçons, des exercices, des démonstrations, il faut du temps et du recul. Il n'y a pas de manière facile pour comprendre les choses difficiles. La pédagogie c'est bon pour les esprits qui ne sont pas encore autonomes. Il me semble qu'en prépa on DOIT exiger que les élèves soient autonomes dans leur apprentissage. Pour apprendre à un certain niveau , un bon livre doit être suffisant et le prof doit avant tout fournir de la matière et corriger les exercices....de la pédagogie en prépa....en prépa seule la didactique a encore une place, un progression cohérente, un choix judicieux dans des listes d'exercices de difficulté progressive avec un choix pertinent des variables didactiques. Le reste c'est du flan en tout cas à un tel niveau.
ce qu'il faut incriminer est donc ce qui se trouve en amont. On envoie en prépa des élèves qui sont de plus en plus mal préparés, le bac est devenu beaucoup trop facile à avoir. et à toujours soutenir, soutenir, soutenir on ne rend pas service aux étudiants qui doivent à un moment donné être capable de prendre leur envol de façon autonome.
comment rendre les gens autonomes avec des contenus exclusivement basés sur des compétences?
Oh la l'ami Fred, ne vous échauffez pas pour si peu. En évoquant le vécu de mon fils en prépa je ne faisais qu'exprimer la réaction d'un père attentif au bien-être psycho-affectif et mental de sa progéniture. Pour le reste, je constate, c'est tout.
Je ne sais pas ce que pourrait être un accompagnement plus pédagogique à ce niveau ; j'ai fait beaucoup de pédagogie dans ma carrière d'enseignant, avec des publics scolaires très différents et j'ai du mal à imaginer qu'un enseignant, sous prétexte qu'il s'adresse à des élèves supposés bons, se transforme en magnéto ou en machine à enseigner. Tout bêtement, dirais-je. J'ai appris, parfois à mes dépends, que le groupe homogène était un mythe. Même chez les cadors, il s'en trouve de moins cadors que d'autres. Et pareil chez les nuls !
Mais il est certain que s'il s'agit de faire de l'élevage industriel en batterie, il vaut mieux ne pas avoir d'état d'âme... Marche ou crève ! Cependant n'oubliez pas que le stress fait toute la différence entre un poulet industriel et un poulet élevé en plein air !
Tiens, ça pourrait être une idée ça : mettre les prépas à la campagne ! Respirez ! Soufflez ! Respirez ! Soufflez !
;-)
Pour votre dernier paragraphe, je ne suis pas sûr que les élèves proposés en prépa soient mal préparés ; il m'a semblé que les lycées accueillants veillaient au grain, ils épluchent les dossiers scolaires et les notes du bac (sans mention minimum "bien" c'est presque sûr "circulez !") et puis, la 1èe année, durant les tout premiers mois les élèves s'auto-évaluent et dérivent vers la fac quand ils se sentent trop largués. J'ajoute que mon propre fils a bénéficié dans son lycée, dès la classe de 1ère, d'un tutorat dispensé par une asso dont les animateurs sont des élèves de GE (Polytechnique ou les Ponts par exemple). Mais c'est peut-être exceptionnel.
Je ne sais pas ce que pourrait être un accompagnement plus pédagogique à ce niveau ; j'ai fait beaucoup de pédagogie dans ma carrière d'enseignant, avec des publics scolaires très différents et j'ai du mal à imaginer qu'un enseignant, sous prétexte qu'il s'adresse à des élèves supposés bons, se transforme en magnéto ou en machine à enseigner. Tout bêtement, dirais-je. J'ai appris, parfois à mes dépends, que le groupe homogène était un mythe. Même chez les cadors, il s'en trouve de moins cadors que d'autres. Et pareil chez les nuls !
Mais il est certain que s'il s'agit de faire de l'élevage industriel en batterie, il vaut mieux ne pas avoir d'état d'âme... Marche ou crève ! Cependant n'oubliez pas que le stress fait toute la différence entre un poulet industriel et un poulet élevé en plein air !
Tiens, ça pourrait être une idée ça : mettre les prépas à la campagne ! Respirez ! Soufflez ! Respirez ! Soufflez !
;-)
Pour votre dernier paragraphe, je ne suis pas sûr que les élèves proposés en prépa soient mal préparés ; il m'a semblé que les lycées accueillants veillaient au grain, ils épluchent les dossiers scolaires et les notes du bac (sans mention minimum "bien" c'est presque sûr "circulez !") et puis, la 1èe année, durant les tout premiers mois les élèves s'auto-évaluent et dérivent vers la fac quand ils se sentent trop largués. J'ajoute que mon propre fils a bénéficié dans son lycée, dès la classe de 1ère, d'un tutorat dispensé par une asso dont les animateurs sont des élèves de GE (Polytechnique ou les Ponts par exemple). Mais c'est peut-être exceptionnel.
Mais il est certain que s'il s'agit de faire de l'élevage industriel en batterie, il vaut mieux ne pas avoir d'état d'âme... Marche ou crève !
bien sur tout le monde avait compris que c'était là mon intention.
je voudrais rajouter juste un truc sur mon vécu personnel de taupin. j'en suis sorti en 89.
des journées de 7 ou 8 heures de cours et on s'enferme dans la chambre à peine sorti de cours, on va avaler un repas au resto U et puis hop on retourne bosser.
et voilà ce que mes camarades disaient de moi:"tu fais chier tu fous rien et t'es dans les meilleurs" c'était faux bien sur, je bossais. en fait je bossais moins qu'eux mais je bossais surtout mieux qu'eux.
en fait à l'époque en prépa tu redémarrais les maths de zéro, en fait tu commençais les maths.
on dit souvent en karaté qu'on commence vraiment à l'apprendre quand on a eu la ceinture noire, ça veut dire que l'initiation est finie et que tu commences vraiment le karaté.
c'est (je vais passer à l'imparfait) un peu pareil pour les maths, quand tu avais ton Bac C l'initiation était terminée, tu commençais les mathématiques. et moi j'ai eu la chance de percuter de suite, qu'il fallait tout oublier , repartir de zéro, totalement reconsidérer la matière. c'est là que j'ai compris qu'un élève qui sait faire toutes les démonstrations du cours, peut réussir à peu près n'importe quel exercice. Et l'avenir m'a donné raison. Pendant que mes camarades se tapaient des kilomètres d'exercices moi je refaisais les démonstrations du cours. et bingo ! recruté parmi les derniers je me suis rapidement retrouvé en tête de promo. Je n'ai pas connu le stress en prépa. J'ai même passé 2 de mes plus belles années.
Ma méthode est simple, si tu sais faire les démonstrations en algèbre tu sais presque tout faire en maths jusqu'à bac+4.
quand aux sciences physiques ce n'est jamais que des calculs souvent élémentaires et des formules à apprendre par coeur. depuis presque 20 ans que je ne pratique plus la physique et que des maths élémentaires, je me rappelle mieux des formules de physique que des définitions de maths, c'est dire si c'est plus simple.
ce n'est qu'un témoignage, il vaut ce qu'il vaut. Mais une chose est certaine toutes les pédagogies du monde ne remplaceront jamais la réflexion personnelle et profonde nécessaire sur l'esprit d'une discipline. J'ai constaté aussi qu'on, a beau dire à un élève "attention si tu mets le nez dans le caca tu verras ça sent mauvais" il mettra quand même le nez dans le caca et il dira "berk mais ça sent mauvais" et alors le professeur lui dira "ben ça , c'est pas faute de t'avoir prévenu". d'aucuns aimeraient bien supprimer la première partie de cette trilogie (trinité?) celle que les pédagogues nomment désormais avec dédain le cours magistral. mais en vérité la deuxième partie se joue dans l'intimité du cerveau de l'élève, y consacrer du temps en classe est du temps perdu, si on le fait aujourd'hui en classe c'est parce que le travail à la maison en termes de qualité est devenu plus que déplorable, presque tout doit désormais se passer en classe. non vraiment la moins utile des 3 parties est bien la dernière. C'est dans le cours magistral que se trouve la substantifique moelle, et le bon pédagogue est celui qui arrive à batir un bon cours magistral, bien construit de manière cohérente et limpide, en s'assurant que tous les prérecquis nécessaires à sa compréhension sont bien en place. Le reste c'est du vent, des gadgets, des paillettes, la phrase préférée des pédagogues (les vrais pédagogues officiels hein ! pas les comme moi) n'est -elle pas "ça a bien marché, ça a plu aux élèves !" ?
bien sur il n'est pas question de faire du tout magistral, le dialogue ça existe, les interractions aussi, l'adaptation au public également, cours magistral ne signifie pas monologue du prof. Mais aujourd'hui on voudrait qu'on fasse du zéro magistral et bien c'est un crime, comme je l'ai expliqué ailleurs, c'est picbille, c'est actyfiches. au mieux c'est une définition et une règle en début de fiche et des activités en rapport avec ce qui est au début de la fiche et ça finit souvent par des élèves qui ne regardent plus la règle en début de fiche, ne lisent même plus les consignes et remplissent les trous comme des automates...
voilà moi je dis tout ça, mais je parle de maths pour les autres matières je ne sais pas, et quand je parle avec d'autres profs de maths je me rends compte que je ne suis pas seul mais qu'on est pas majoritaires et loin de là. Ce que je constate chaque année c'est que les élèves ont en général un choc au début dans ma classe, ce qui montre que la majorité de mes collègues ne travaillent pas comme moi, la méthode mathématique est pourtant universelle et présente derrière chaque activité mathématique quelle qu'elle soit et elle est assez simple à résumer en quelques principes élémentaires qui tiennent sur une page A4 (deux si on rajoute des exemples), la complexité naissant uniquement de la multiplicité des notions et de la manière infinie de mes combiner. quand on voit ce qu'on peut faire avec 12 notes, on imagine assez vite où se cache la complexité des mathématiques puisqu'un élève de 6° à déjà largement dépassé les 12 définitions à connaitre.
oui mais voilà maintenant la mode c'est d'apprendre la musique sans apprendre le solfège et pour les maths c'est devenu un peu pareil. merci les pédagogues.
encore une fois la question est riche et complexe et quand je te vois résumer ma position à cela : "j'ai fait beaucoup de pédagogie dans ma carrière d'enseignant, avec des publics scolaires très différents et j'ai du mal à imaginer qu'un enseignant, sous prétexte qu'il s'adresse à des élèves supposés bons, se transforme en magnéto ou en machine à enseigner."
et cela "il est certain que s'il s'agit de faire de l'élevage industriel en batterie, il vaut mieux ne pas avoir d'état d'âme... Marche ou crève !" je me dis qu'au fond t'as pas vraiment envie d'en discuter.
des journées de 7 ou 8 heures de cours et on s'enferme dans la chambre à peine sorti de cours, on va avaler un repas au resto U et puis hop on retourne bosser.
et voilà ce que mes camarades disaient de moi:"tu fais chier tu fous rien et t'es dans les meilleurs" c'était faux bien sur, je bossais. en fait je bossais moins qu'eux mais je bossais surtout mieux qu'eux.
en fait à l'époque en prépa tu redémarrais les maths de zéro, en fait tu commençais les maths.
on dit souvent en karaté qu'on commence vraiment à l'apprendre quand on a eu la ceinture noire, ça veut dire que l'initiation est finie et que tu commences vraiment le karaté.
c'est (je vais passer à l'imparfait) un peu pareil pour les maths, quand tu avais ton Bac C l'initiation était terminée, tu commençais les mathématiques. et moi j'ai eu la chance de percuter de suite, qu'il fallait tout oublier , repartir de zéro, totalement reconsidérer la matière. c'est là que j'ai compris qu'un élève qui sait faire toutes les démonstrations du cours, peut réussir à peu près n'importe quel exercice. Et l'avenir m'a donné raison. Pendant que mes camarades se tapaient des kilomètres d'exercices moi je refaisais les démonstrations du cours. et bingo ! recruté parmi les derniers je me suis rapidement retrouvé en tête de promo. Je n'ai pas connu le stress en prépa. J'ai même passé 2 de mes plus belles années.
Ma méthode est simple, si tu sais faire les démonstrations en algèbre tu sais presque tout faire en maths jusqu'à bac+4.
quand aux sciences physiques ce n'est jamais que des calculs souvent élémentaires et des formules à apprendre par coeur. depuis presque 20 ans que je ne pratique plus la physique et que des maths élémentaires, je me rappelle mieux des formules de physique que des définitions de maths, c'est dire si c'est plus simple.
ce n'est qu'un témoignage, il vaut ce qu'il vaut. Mais une chose est certaine toutes les pédagogies du monde ne remplaceront jamais la réflexion personnelle et profonde nécessaire sur l'esprit d'une discipline. J'ai constaté aussi qu'on, a beau dire à un élève "attention si tu mets le nez dans le caca tu verras ça sent mauvais" il mettra quand même le nez dans le caca et il dira "berk mais ça sent mauvais" et alors le professeur lui dira "ben ça , c'est pas faute de t'avoir prévenu". d'aucuns aimeraient bien supprimer la première partie de cette trilogie (trinité?) celle que les pédagogues nomment désormais avec dédain le cours magistral. mais en vérité la deuxième partie se joue dans l'intimité du cerveau de l'élève, y consacrer du temps en classe est du temps perdu, si on le fait aujourd'hui en classe c'est parce que le travail à la maison en termes de qualité est devenu plus que déplorable, presque tout doit désormais se passer en classe. non vraiment la moins utile des 3 parties est bien la dernière. C'est dans le cours magistral que se trouve la substantifique moelle, et le bon pédagogue est celui qui arrive à batir un bon cours magistral, bien construit de manière cohérente et limpide, en s'assurant que tous les prérecquis nécessaires à sa compréhension sont bien en place. Le reste c'est du vent, des gadgets, des paillettes, la phrase préférée des pédagogues (les vrais pédagogues officiels hein ! pas les comme moi) n'est -elle pas "ça a bien marché, ça a plu aux élèves !" ?
bien sur il n'est pas question de faire du tout magistral, le dialogue ça existe, les interractions aussi, l'adaptation au public également, cours magistral ne signifie pas monologue du prof. Mais aujourd'hui on voudrait qu'on fasse du zéro magistral et bien c'est un crime, comme je l'ai expliqué ailleurs, c'est picbille, c'est actyfiches. au mieux c'est une définition et une règle en début de fiche et des activités en rapport avec ce qui est au début de la fiche et ça finit souvent par des élèves qui ne regardent plus la règle en début de fiche, ne lisent même plus les consignes et remplissent les trous comme des automates...
voilà moi je dis tout ça, mais je parle de maths pour les autres matières je ne sais pas, et quand je parle avec d'autres profs de maths je me rends compte que je ne suis pas seul mais qu'on est pas majoritaires et loin de là. Ce que je constate chaque année c'est que les élèves ont en général un choc au début dans ma classe, ce qui montre que la majorité de mes collègues ne travaillent pas comme moi, la méthode mathématique est pourtant universelle et présente derrière chaque activité mathématique quelle qu'elle soit et elle est assez simple à résumer en quelques principes élémentaires qui tiennent sur une page A4 (deux si on rajoute des exemples), la complexité naissant uniquement de la multiplicité des notions et de la manière infinie de mes combiner. quand on voit ce qu'on peut faire avec 12 notes, on imagine assez vite où se cache la complexité des mathématiques puisqu'un élève de 6° à déjà largement dépassé les 12 définitions à connaitre.
oui mais voilà maintenant la mode c'est d'apprendre la musique sans apprendre le solfège et pour les maths c'est devenu un peu pareil. merci les pédagogues.
encore une fois la question est riche et complexe et quand je te vois résumer ma position à cela : "j'ai fait beaucoup de pédagogie dans ma carrière d'enseignant, avec des publics scolaires très différents et j'ai du mal à imaginer qu'un enseignant, sous prétexte qu'il s'adresse à des élèves supposés bons, se transforme en magnéto ou en machine à enseigner."
et cela "il est certain que s'il s'agit de faire de l'élevage industriel en batterie, il vaut mieux ne pas avoir d'état d'âme... Marche ou crève !" je me dis qu'au fond t'as pas vraiment envie d'en discuter.
"oui mais voilà maintenant la mode c'est d'apprendre la musique sans apprendre le solfège et pour les maths c'est devenu un peu pareil. merci les pédagogues.
encore une fois la question est riche et complexe et quand je te vois résumer ma position à cela : "j'ai fait beaucoup de pédagogie dans ma carrière d'enseignant, avec des publics scolaires très différents et j'ai du mal à imaginer qu'un enseignant, sous prétexte qu'il s'adresse à des élèves supposés bons, se transforme en magnéto ou en machine à enseigner."
et cela "il est certain que s'il s'agit de faire de l'élevage industriel en batterie, il vaut mieux ne pas avoir d'état d'âme... Marche ou crève !" je me dis qu'au fond t'as pas vraiment envie d'en discuter."
Ce qui est navrant et pathétique c'est que tu parsèmes ton long développement des mêmes raccourcis que je considère tout aussi caricaturaux. Si ce n'est pas une stratégie rhétorique pour tuer le débat, je me demande ce que c'est. Dire "maintenant la mode c'est d'apprendre la musique sans apprendre le solfège et pour les maths c'est devenu un peu pareil. merci les pédagogues." tu trouves ça correct vis à vis d'un débat respectueux de l'argumentaire des différents protagonistes ? Cite-moi un seul "pédagogue" (parmi les plus représentatifs du courant progressiste) qui soutienne qu'en musique, il ne sert à rein d'apprendre le solfège ! ou que le cours magistral est à bannir des salles de classe (ou la dictée pour l'orthographe, ou la grammaire pour l'expression écrite). Qui a pu sérieusement écrire ou professer ce genre d'ineptie ?
De même que je ne connais pas de "pédagogue" digne de ce nom qui évalue la réussite d'un cours, magistral ou autre, au nombre de sourires des élèves. Ça s'appelle du narcissisme, pas de la pédagogie ! Un peu de sérieux.
Sur son blog, Luc Cédelle consacre régulièrement des billets à décrypter les outrances, les procès d'intention et les contre-vérités que profèrent les enseignants des deux camps, pédagogues et républicains. C'est édifiant. Il est par ailleurs l'auteur d'un livre très stimulant à partir d'une enquête de longue durée sur un collège expérimental de la région bordelaise Clisthène, mais tu connais sans doute.
Ce que je dis à propos de l'absence de pédagogie en prépa n'est en aucune manière une façon de juger ou de résumer ta position qui, elle, est fondée sur un vécu et même une pratique professionnelle. C'est juste un ressenti, perçu de l'extérieur, exprimé par un ex-prof des écoles pour qui la culture pédagogique est un élément important de sa compétence professionnelle, au moins autant que les savoirs multi-disciplinaires à transmettre.
D'ailleurs, dans ton témoignage, ne dis-tu pas avoir découvert tout seul qu'il valait mieux refaire le cours jusqu'à l'avoir parfaitement assimilé que s'abrutir à faire des tonnes d'exos. Et pourquoi le super prof de prépa ne donnerait-t-il jamais ce conseil si judicieux aux élèves ? Serait-ce commettre un crime de lèse-pédagogie ?
Alors effectivement ça ne me donne guère envie de discuter parce que ça m'énerve, en plus, et ça me blesse profondément que l'on puisse attenter à des idées et des pratiques auxquelles j'ai cru pendant près de 40 ans de carrière.
Ensuite, comme je l'ai déjà dit en échangeant avec Moon, mon expérience et mon expertise pédagogique se limite au 1er degré (même si j'ai fait une brève incursion au collège en début de carrière).
Maintenant, toi tu es sur le terrain, moi pas, je n'ai donc aucun conseil à te donner, ni de leçon à te faire, juste te souhaiter bon courage et d'aller en cours avec foi et plaisir le plus longtemps possible. Si tu es convaincu qu'en maths, vu la forte hétérogénéité des publics scolaires, la principale réponse pédagogique à promouvoir c'est le cours magistral, c'est toi qui voit. Si ça t'aide à y aller tous les jours de penser que les difficultés que tu rencontres toi et tes collègues sont la faute de zombies passés et présents, dont les travaux, réflexions, propositions, recherches-actions, innovations, sur une cinquantaine d'années et plus, sont bons à mettre au pilon, que tout ça "c'est du flan" comme tu dis plus haut, ça te regarde, mais sache que je trouve ça injuste, blessant et désolant vis à vis de ceux qui ont par leur engagement tenté d'appréhender la complexité de l'enseignement bien au-delà mais y compris à propos des maths. J'espère simplement que, sur ce plan, tu as l'ignorance et l'inculture comme excuses.
encore une fois la question est riche et complexe et quand je te vois résumer ma position à cela : "j'ai fait beaucoup de pédagogie dans ma carrière d'enseignant, avec des publics scolaires très différents et j'ai du mal à imaginer qu'un enseignant, sous prétexte qu'il s'adresse à des élèves supposés bons, se transforme en magnéto ou en machine à enseigner."
et cela "il est certain que s'il s'agit de faire de l'élevage industriel en batterie, il vaut mieux ne pas avoir d'état d'âme... Marche ou crève !" je me dis qu'au fond t'as pas vraiment envie d'en discuter."
Ce qui est navrant et pathétique c'est que tu parsèmes ton long développement des mêmes raccourcis que je considère tout aussi caricaturaux. Si ce n'est pas une stratégie rhétorique pour tuer le débat, je me demande ce que c'est. Dire "maintenant la mode c'est d'apprendre la musique sans apprendre le solfège et pour les maths c'est devenu un peu pareil. merci les pédagogues." tu trouves ça correct vis à vis d'un débat respectueux de l'argumentaire des différents protagonistes ? Cite-moi un seul "pédagogue" (parmi les plus représentatifs du courant progressiste) qui soutienne qu'en musique, il ne sert à rein d'apprendre le solfège ! ou que le cours magistral est à bannir des salles de classe (ou la dictée pour l'orthographe, ou la grammaire pour l'expression écrite). Qui a pu sérieusement écrire ou professer ce genre d'ineptie ?
De même que je ne connais pas de "pédagogue" digne de ce nom qui évalue la réussite d'un cours, magistral ou autre, au nombre de sourires des élèves. Ça s'appelle du narcissisme, pas de la pédagogie ! Un peu de sérieux.
Sur son blog, Luc Cédelle consacre régulièrement des billets à décrypter les outrances, les procès d'intention et les contre-vérités que profèrent les enseignants des deux camps, pédagogues et républicains. C'est édifiant. Il est par ailleurs l'auteur d'un livre très stimulant à partir d'une enquête de longue durée sur un collège expérimental de la région bordelaise Clisthène, mais tu connais sans doute.
Ce que je dis à propos de l'absence de pédagogie en prépa n'est en aucune manière une façon de juger ou de résumer ta position qui, elle, est fondée sur un vécu et même une pratique professionnelle. C'est juste un ressenti, perçu de l'extérieur, exprimé par un ex-prof des écoles pour qui la culture pédagogique est un élément important de sa compétence professionnelle, au moins autant que les savoirs multi-disciplinaires à transmettre.
D'ailleurs, dans ton témoignage, ne dis-tu pas avoir découvert tout seul qu'il valait mieux refaire le cours jusqu'à l'avoir parfaitement assimilé que s'abrutir à faire des tonnes d'exos. Et pourquoi le super prof de prépa ne donnerait-t-il jamais ce conseil si judicieux aux élèves ? Serait-ce commettre un crime de lèse-pédagogie ?
Alors effectivement ça ne me donne guère envie de discuter parce que ça m'énerve, en plus, et ça me blesse profondément que l'on puisse attenter à des idées et des pratiques auxquelles j'ai cru pendant près de 40 ans de carrière.
Ensuite, comme je l'ai déjà dit en échangeant avec Moon, mon expérience et mon expertise pédagogique se limite au 1er degré (même si j'ai fait une brève incursion au collège en début de carrière).
Maintenant, toi tu es sur le terrain, moi pas, je n'ai donc aucun conseil à te donner, ni de leçon à te faire, juste te souhaiter bon courage et d'aller en cours avec foi et plaisir le plus longtemps possible. Si tu es convaincu qu'en maths, vu la forte hétérogénéité des publics scolaires, la principale réponse pédagogique à promouvoir c'est le cours magistral, c'est toi qui voit. Si ça t'aide à y aller tous les jours de penser que les difficultés que tu rencontres toi et tes collègues sont la faute de zombies passés et présents, dont les travaux, réflexions, propositions, recherches-actions, innovations, sur une cinquantaine d'années et plus, sont bons à mettre au pilon, que tout ça "c'est du flan" comme tu dis plus haut, ça te regarde, mais sache que je trouve ça injuste, blessant et désolant vis à vis de ceux qui ont par leur engagement tenté d'appréhender la complexité de l'enseignement bien au-delà mais y compris à propos des maths. J'espère simplement que, sur ce plan, tu as l'ignorance et l'inculture comme excuses.
J'espère simplement que, sur ce plan, tu as l'ignorance et l'inculture comme excuses.
je n'ignore pas, je ne suis juste pas d'accord. Et oui c'est dingue on peut être sciemment en désaccord. et non, les sciences de l'éducation ne sont pas des sciences dures, la vérité des pédagogues n'est pas la vérité de Galilée. Mais je m'en vais de ce pas, tailler un costard à Dubet, Thélot et Meirieu, j'espère simplement sue sur ce point, tu as l'ignorance et l'inculture comme excuses.
sache simplement que si j'ai quitté l'école émancipée c'est à cause du courant des pédagogues fortement représenté son sein.
Je vois que tu étais dans le primaire, ceci explique certainement celà, les méthodes doivent être différente en primaire et dans le supérieur ça parait évident. C'est d'ailleurs aussi pour ça que je trouve hilarant d'organiser des cours de soutien à la fac.
pour être complet, la pédagogie ça ne s'institutionnalise pas, et surtout il faut en changer fréquemment. et enfin les secrets de la pédagogie ne se trouvent pas dans les dispositifs d'organisation de la classe. Disposer les tables en U en langues, c'est considéré comme de la pédagogie, faire du travail de groupe, c'est de la pédagogie, on se fout de qui là? je fais mienne la définition de Durkheim : la pédagogie est une "réflexion appliquée aussi méthodiquement que possible aux choses de l'éducation" et donc là on discute de l'école on fait de la pédagogie, choisir tel ou tel exercice c'est de la pédagogie, choisir correctement ses variables didactiques c'est de la pédagogie, choisir comment on va présenter une leçon, quelle formulation d'une définition on va choisir c'est de la pédagogie. Dire "mettons l'élève au centre du dispositif" c'était de la pédagogie aussi mais vouloir mettre la relation élève professeur au centre du système c'est aussi de la pédagogie. Je ne critique pas les pédagogues en fait, je critique juste ceux qui ont pris le pouvoir dans les ministères.
Si ce n'est pas une stratégie rhétorique pour tuer le débat, je me demande ce que c'est. Dire "maintenant la mode c'est d'apprendre la musique sans apprendre le solfège et pour les maths c'est devenu un peu pareil. merci les pédagogues." tu trouves ça correct vis à vis d'un débat respectueux de l'argumentaire des différents protagonistes ? Cite-moi un seul "pédagogue" (parmi les plus représentatifs du courant progressiste) qui soutienne qu'en musique, il ne sert à rein d'apprendre le solfège ! ou que le cours magistral est à bannir des salles de classe (ou la dictée pour l'orthographe, ou la grammaire pour l'expression écrite). Qui a pu sérieusement écrire ou professer ce genre d'ineptie ?
De même que je ne connais pas de "pédagogue" digne de ce nom qui évalue la réussite d'un cours, magistral ou autre, au nombre de sourires des élèves. Ça s'appelle du narcissisme, pas de la pédagogie ! Un peu de sérieux.
c'est que vois-tu les pédagogues ne sont pas plongés dans un vide intersidéral, quand je parlais du solfège pour illustrer mon idée (au demeurant fort simple et même limite simpliste) , c'était davantage pour montrer que la tendance dépasse largement l'école, l'école est plongée dans la société. Et quand la tendance est de faire de la musculation avec des chocs électriques dans son canapé, d'apprendre la musique sans solfège alors un certain nombre de pédagogies rencontrent un franc succès, il y a un fort "courant" pédago qui plébiscite les activités ludiques et ou informatiques (sur un mode ludique).
par ailleurs il faut dissocier celui qui théorise et celui qui en bout de chaine s'empare de ce qui a été théorisé. et le fameux "ça a bien marché , ça a plu aux élèves" je l'entends systématiquement et je dis bien systématiquement sans aucune exception, dans la bouche des collègues qui se sont emparés de toutes ces merveilles pédagogiques, je l'entends tout aussi systématiquement dans les stages de formation par les formateurs, et auparavant je 'lavais entendu systématiquement à l'IUFM quand de brillants pédagogues venaient nous présenter leurs activités géniales, qui se bornaient souvent à de simples dispositifs mais s'intéressaient rarement au fond.
je l'ai écrit déjà mais tu sembles l'occulter tellement e que j'écris par ailleurs t'indispose: je ne mets pas tous les pédagogues dans le même sac, comme dirait didier super: y en a des biens.: http://www.dailymotion.com/video/x14o1_didier-super-yen-a-des-bien_fun
et pour ce qui est de bannir le cours magistral, c'est ce qu'on entend le plus dans la bouche des inspecteurs et des formateurs, mais peut être que ce n'était pas encore le cas au moment ou tu es parti en retraite.
maintenant faudrait peut être que tu reconnaisses qu'il y a beaucoup de caca dans les sciences de l'éducation : les libres enfants de summerhill par exemple, tu m'excuseras de ne pas partager ce genre de pédagogie.
enfin pour conclure quand je lis ton discours indigné j'ai l'impression de revenir à l'époque où je feraillais contre les partisans de la méthode globale. tous leurs opposants étaient taxés d'ignorance.
la meilleure pédagogie c'est celle qu'on ressent. Je n'ai jamais empêché personne de pratiquer celle qu'il souhaite pratiquer, mais il se trouve toujours des gens pour vouloir m'imposer leur pratique, ils n'ont pas compris que ce qui est le mieux pour eux, n'est pas forcément ce qui est le mieux pour moi.
on a parlé musique, parlons tennis, y a des serveurs volleyeurs et des joueurs de fond de cours.Demande à un joueur de fond de cours de monter systématiquement à la volée et on verra le désastre. Moi je preche avant tout pour la liberté et l'autonomie pédagogique.
j'ai du mal à imaginer qu'un enseignant, sous prétexte qu'il s'adresse à des élèves supposés bons, se transforme en magnéto ou en machine à enseigner.
Je vous rassure, pour avoir en esprit encore ce genre de cours, le professeur ne veut en aucun cas devenir un magnéto. Ce sont des hommes et femmes passionnés. Dire de tels propos c'est un peu une injure à leur égard.
Pour ainsi dire, je n'ai jamais autant ressenti le désir de partager son savoir entre élève et professeur qu'en prépa. C'est juste personnel et peut être pas une vérité générale, du moins c'est ce que j'en retiens.
Sur ce ! Bonne soirée !
"je suis a-priori sceptique envers les idéologues anti-sélection et anti-autorité."
Je suis d'accord avec vous, il y a beaucoup d'idéologie dans les discours sur l'école. Et ça me semble inévitable dans la mesure où les convictions des uns et des autres en matière d'éducation sont de nature politique. Croire à un idéal de neutralité dans ce domaine me parait totalement illusoire ; tout juste peut-on rechercher des consensus sur certains points mais ne demandons pas l'impossible.
Par contre, les deux exemples que vous citez peuvent se discuter et s'appréhender dans un cadre plus objectivé, pour ne pas dire scientifique, celui des sciences de l'éducation. Car il y a de la rigueur en sciences de l'éducation, des expérimentations qui nourrissent et étayent des recherches. Si l'on évite les postures et les théorisations dogmatiques, on n'est pas dans l'idéologie.
Sur ce que vous appelez "l'anti-sélection", j'ai envie de réagir à propos de ce que vous avez dit plus haut sur le redoublement. Voilà bien le domaine qui a été le plus observé, évalué, expérimenté par plusieurs recherches. Notamment conduites par la DEP sous la houlette de l'excellent Claude Thélot. Il est établi depuis plus de 20 ans que la pratique du redoublement bénéficie moins aux élèves redoublants en terme d'apprentissage qu'un accueil aménagé dans la classe supérieure. Evidemment, tout est dans le "aménagé", si l'on n'a rien à proposer comme accompagnement aux élèves faibles, autant qu'ils redoublent ! Et c'est pour cette raison d'ailleurs que l'on continue soit à faire redoubler, soit à laisser des queues de classe errer de classe en classe. Jusqu'à devenir des élèves ingérables dans les grandes classes, notamment au collège.
Il y a là une double faillite, l'une concerne le faible écho et le peu de cas faits aux acquis de la recherche (quand il y en a !), l'autre concerne la formation des enseignants et notamment la formation continue.
Même chose avec "l'anti-autorité". je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de passer un moment dans une classe d'école primaire où l'enseignant pratique ce qu'il est encore convenu d'appeler "la méthode Freinet" ? Si vous en avez l'occasion, ne la laissez pas passer. C'est bluffant. Mais là aussi c'est affaire de formation. Autrement dit, entre une classe où l'enseignant est omnipotent, son "autorité" étant subi et accepté par les élèves par non-choix et une classe où les élèves et l'enseignant forment un groupe dans lequel les rôles, les devoirs et les droits sont clairement et judicieusement établis, les responsabilités des uns et des autres clairement partagées, à tel point que l'enseignant n'a pas à faire "jouer" son autorité, puis que ce n'est pas pour lui obéir que les élèves font ce qu'ils font, disent ce qu'ils disent, mais simplement parce qu'ils respectent le statut de l'enseignant et ses différents prérogatives, et réciproquement.
Je vous assure qu'il faut voir ça ! Il n'y a pas photo. Mais il faut aussi être en capacité de mettre en place et gérer un tel dispositif. C'est encore la qualité de la formation qui fait la différence.
Concernant le débat sur les GE et leurs CPGE, je viens de lire un article très intéressant dans le Monde d'hier. Il est signé d'un collectif de personnalités qui se nomment "les refondateurs de l'université". On y trouve Olivier Beaud, Marcel Gauchet, Guy Carcassonne, François Dubet notamment.
L'idée générale de leur texte consiste à dire que cette histoire de quotas à 30% de boursiers pour les GE est l'arbre qui cache la forêt en matière d'enseignement supérieur. C'est l'université qu'il faut sauver en priorité, disent-ils, considérant que "l'université n'est même plus pensée comme un lieu d'accueil pour les meilleurs tudiants issus des classes populaires." C'est p.18 du monde de mardi 19/01/10. je n'ai pas trouvé le lien sur le site du monde.fr, trop tôt peut-être.
Merci pour les encouragements au fiston. Je dis que je le plains mais j'ai aussi pleinement conscience qu'il n'est pas vraiment à plaindre ! ;-)
Je suis d'accord avec vous, il y a beaucoup d'idéologie dans les discours sur l'école. Et ça me semble inévitable dans la mesure où les convictions des uns et des autres en matière d'éducation sont de nature politique. Croire à un idéal de neutralité dans ce domaine me parait totalement illusoire ; tout juste peut-on rechercher des consensus sur certains points mais ne demandons pas l'impossible.
Par contre, les deux exemples que vous citez peuvent se discuter et s'appréhender dans un cadre plus objectivé, pour ne pas dire scientifique, celui des sciences de l'éducation. Car il y a de la rigueur en sciences de l'éducation, des expérimentations qui nourrissent et étayent des recherches. Si l'on évite les postures et les théorisations dogmatiques, on n'est pas dans l'idéologie.
Sur ce que vous appelez "l'anti-sélection", j'ai envie de réagir à propos de ce que vous avez dit plus haut sur le redoublement. Voilà bien le domaine qui a été le plus observé, évalué, expérimenté par plusieurs recherches. Notamment conduites par la DEP sous la houlette de l'excellent Claude Thélot. Il est établi depuis plus de 20 ans que la pratique du redoublement bénéficie moins aux élèves redoublants en terme d'apprentissage qu'un accueil aménagé dans la classe supérieure. Evidemment, tout est dans le "aménagé", si l'on n'a rien à proposer comme accompagnement aux élèves faibles, autant qu'ils redoublent ! Et c'est pour cette raison d'ailleurs que l'on continue soit à faire redoubler, soit à laisser des queues de classe errer de classe en classe. Jusqu'à devenir des élèves ingérables dans les grandes classes, notamment au collège.
Il y a là une double faillite, l'une concerne le faible écho et le peu de cas faits aux acquis de la recherche (quand il y en a !), l'autre concerne la formation des enseignants et notamment la formation continue.
Même chose avec "l'anti-autorité". je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de passer un moment dans une classe d'école primaire où l'enseignant pratique ce qu'il est encore convenu d'appeler "la méthode Freinet" ? Si vous en avez l'occasion, ne la laissez pas passer. C'est bluffant. Mais là aussi c'est affaire de formation. Autrement dit, entre une classe où l'enseignant est omnipotent, son "autorité" étant subi et accepté par les élèves par non-choix et une classe où les élèves et l'enseignant forment un groupe dans lequel les rôles, les devoirs et les droits sont clairement et judicieusement établis, les responsabilités des uns et des autres clairement partagées, à tel point que l'enseignant n'a pas à faire "jouer" son autorité, puis que ce n'est pas pour lui obéir que les élèves font ce qu'ils font, disent ce qu'ils disent, mais simplement parce qu'ils respectent le statut de l'enseignant et ses différents prérogatives, et réciproquement.
Je vous assure qu'il faut voir ça ! Il n'y a pas photo. Mais il faut aussi être en capacité de mettre en place et gérer un tel dispositif. C'est encore la qualité de la formation qui fait la différence.
Concernant le débat sur les GE et leurs CPGE, je viens de lire un article très intéressant dans le Monde d'hier. Il est signé d'un collectif de personnalités qui se nomment "les refondateurs de l'université". On y trouve Olivier Beaud, Marcel Gauchet, Guy Carcassonne, François Dubet notamment.
L'idée générale de leur texte consiste à dire que cette histoire de quotas à 30% de boursiers pour les GE est l'arbre qui cache la forêt en matière d'enseignement supérieur. C'est l'université qu'il faut sauver en priorité, disent-ils, considérant que "l'université n'est même plus pensée comme un lieu d'accueil pour les meilleurs tudiants issus des classes populaires." C'est p.18 du monde de mardi 19/01/10. je n'ai pas trouvé le lien sur le site du monde.fr, trop tôt peut-être.
Merci pour les encouragements au fiston. Je dis que je le plains mais j'ai aussi pleinement conscience qu'il n'est pas vraiment à plaindre ! ;-)
Je suis d'accord avec vous, il y a beaucoup d'idéologie dans les discours sur l'école. Et ça me semble inévitable dans la mesure où les convictions des uns et des autres en matière d'éducation sont de nature politique. Croire à un idéal de neutralité dans ce domaine me parait totalement illusoire ; tout juste peut-on rechercher des consensus sur certains points mais ne demandons pas l'impossible.
et pourtant tu présente M dubet comme un grand monsieur, c'est ignorer qu'il a participé à la mise en place de l'école d'aujourd'hui, c'est à dire comme tu le rappelles que ses positions sont de nature idéologique et politique. Les propositions qu'il a faites dans certains de ses rapports vont dans un sens clairement déterminé. tu as lu le rapport Dubet? il doit avoir une dizaine d'années environ.
Sur ce que vous appelez "l'anti-sélection", j'ai envie de réagir à propos de ce que vous avez dit plus haut sur le redoublement. Voilà bien le domaine qui a été le plus observé, évalué, expérimenté par plusieurs recherches. Notamment conduites par la DEP sous la houlette de l'excellent Claude Thélot.
ha le voilà le deuxième larron, le fameux thélot et son fameux rapport lui aussi pétri de al même idéologie. Ces gens se servent de vous et vous ne vous en rendez meêm pas compte, les ciences de l'éducation, c'est leur cheval de Troie.
Il est établi depuis plus de 20 ans que la pratique du redoublement bénéficie moins aux élèves redoublants en terme d'apprentissage qu'un accueil aménagé dans la classe supérieure. Evidemment, tout est dans le "aménagé", si l'on n'a rien à proposer comme accompagnement aux élèves faibles, autant qu'ils redoublent ! Et c'est pour cette raison d'ailleurs que l'on continue soit à faire redoubler, soit à laisser des queues de classe errer de classe en classe. Jusqu'à devenir des élèves ingérables dans les grandes classes, notamment au collège.
alors 1 on ne continue pas à faire redoubler, des quotas nous interdisent plus ou moins de faire redoubler plus de 1 ou 2 élèves par classe. tu as déjà siégé dans des commissions d'appel?
quelle est cette démarche scientifique qui consiste à dire
dans un système scolaire A ça ne sert à rien de faire redoubler donc on arrête de faire redoubler: raisonnement imparable mais logiquement faux.
dans un système scolaire A ça ne sert à rien de faire redoubler donc on va changer le système : raisonnement de même valeur que le précédent mais pourtant systématiquement écarté.
quid des effets désastreux de l'absence de redoublement sur tous les autres élèves? ceux qui n'ont pas encore besoin de redoubler? Le problème du redoublement n'est pas seulement un problème individuel concernant l'élève qui devrait redoubler, la suppression des redoublement entraine à coup sur un relèvement des notes de l'ensemble des élèves, une baisse des exigences et donc une baisse de la stimulation et du travail des élèves.
Ces élèves dont tu parles pourtant qui se retrouvent en 3° alors qu'ils ne savent rien faire d'autre qu'une addition, ça sert à quoi? maintenant on voit arriver en 4° des élèves qui n'ont aucun retard en age et sur leur dossier depuis le CMA y a marqué redoublement conseillé chaque année ! et il se retrouve en 3° avec aucune année de retard en fait il n'a jamais redoublé.
moi je dis toujours à mes élèves: la problème n'est pas de savoir si tu vas passer ou non, le problème c'est de savoir dans quel état tu vas passer. si tu passes avec aucune chance de comprendre ce qui se fera l'année prochaine, à quoi ça sert ? Il faut dire la vérité aujourd'hui dans la majorité des cas, ce sont les gamins eux mêmes à 11 ou 12 ans qui décident de passer ou de redoubler, car les parents qui ont souvent la décision cèdent à la pression de leur gamin. Et le gamin , lui que vout-il? il voit qu'il veut rester avec ses potes, il ne voit rien d'autre. Je ne nie pas totalement les études dont tu parles, mais bon, ces études sont instrumentalisées par el pouvoir politique c'est évident, on sait tous dans le milieu que si les redoublements ont cessé c'est uniquement une question d'argent, le redoublement coûte cher.
Ces études se basent en général sur les suivis de cohortes et les résultats sont donc conditionnés par le système éducatif lui même comme je le disais ci dessus. On, regarde l'élève qui redouble et on voit son avenir scolaire c'est très binaire en fin de compte si il redouble en 3° mais qu'après son redoublement il ne trouve pas d'orientation on dira que son redoublement a été inutile, mais on oublie que s'il était passé peut être il n'aurait rien eu non plus. Et on se passe sur celui qui est passé et qui a eu quelque chose mais s'il avait redoublé, celui là, le même, peut être aurait-il eu quelque chose de mieux , peut-être aurait il fini avec un bac +3 au lieu d'un bac pro? non le plus important dans l'assertion "dans ce système scolaire les redoublements ne servent à rien" le plus important est bel et bien : dans ce système scolaire .
Il y a là une double faillite, l'une concerne le faible écho et le peu de cas faits aux acquis de la recherche (quand il y en a !), l'autre concerne la formation des enseignants et notamment la formation continue.
ha, la bonne vielle tarte à al crème de la formation des enseignants :) les responsables: le système et les profs. et l'élève bien sur il n'est pour rien dans son échec ou dans sa réussite.
sur l'autorité je pourrai presque te suivre
Concernant le débat sur les GE et leurs CPGE, je viens de lire un article très intéressant dans le Monde d'hier. Il est signé d'un collectif de personnalités qui se nomment "les refondateurs de l'université". On y trouve Olivier Beaud, Marcel Gauchet, Guy Carcassonne, François Dubet notamment.
le nom de François Dubet , pour moi entache la crédibilité de ce papier. et à en lire ton résumé je comprend que dubet focalise sur l'université puisque la merde dans laquelle se trouvent le primaire et le secondaire, il en est en partie responsable.
faudra qu'on parle des fameux rapports dubet et Thélot. vous les pédagogues, les adeptes des sciences de l'éducation , vous êtes instrumentalisés par un pouvoir cynique dont le seul objectif est d'assurer la reproduction des élites. toute leur astuce à consisté à faire croire qu'un niveau trop haut, des exigences trop hautes caractérisent un système élitiste alors que c'est précisément le contraire, le but est pour moi limpide, niveau bas, exigences faibles pour la masse, les savoirs émancipateurs seront réservées aux élites dans des bahuts privés hors de prix ou par une formation complémentaire en famille, par des précepteurs ou des cours particuliers ou des stages de vacances payants. Pour moi tout ce débat n'est ni plus ni moins qu'un avatar de plus de la guerre des classes. La clé c'est la démocratisation du système. Oui si on avait des classes à 16 élèves avec de vrais contenus, une vraie progression on aurait certainement des résultats différents sur une étude portant sur l'effet du redoublement. Maintenant il est bien évident pour moi depuis longtemps que redoubler dans le système actuel ça n'apporte effectivement pas grand chose.
Ouch... j' ai rédigé mon précédent commentaire avant d'avoir lu celui-ci. Du coup, belle ame comme je suis, je le terminais en te laissant le bénéfice du doute : l'ignorance des acquis de l'innovation et de la réflexion pédagogique depuis un demi-siècle.
Manifestement, je fais fausse route. La manière avec laquelle tu ricanes et discrèdites par des attaques ad hominem des interlocuteurs tels que Thélot ou Dubet sont tellement caractéristiques de la vulgate anti-pédago qu'il vaut mieux en effet s'en tenir là avant de passer aux insultes.
A propos de Dubet, il me semble qu'il a quelques responsabilités dans la mise en place de l'expérimentation Clisthène. Arrgh ! dois-je en déduire qu'il y a là encore manipulation et m'empresser de jeter le livre de Cédelle aux orties ?
Et vive la retraite !
:-(
Manifestement, je fais fausse route. La manière avec laquelle tu ricanes et discrèdites par des attaques ad hominem des interlocuteurs tels que Thélot ou Dubet sont tellement caractéristiques de la vulgate anti-pédago qu'il vaut mieux en effet s'en tenir là avant de passer aux insultes.
A propos de Dubet, il me semble qu'il a quelques responsabilités dans la mise en place de l'expérimentation Clisthène. Arrgh ! dois-je en déduire qu'il y a là encore manipulation et m'empresser de jeter le livre de Cédelle aux orties ?
Et vive la retraite !
:-(
Manifestement, je fais fausse route. La manière avec laquelle tu ricanes et discrèdites par des attaques ad hominem des interlocuteurs tels que Thélot ou Dubet sont tellement caractéristiques de la vulgate anti-pédago qu'il vaut mieux en effet s'en tenir là avant de passer aux insultes.
et oui c'est classique ça comme réaction, la violence et l'intolérance sont du côté des pédagogues, sitôt on refuse leurs thèses, aussitot on est taxé d'ignorance. si on insiste un peu ça vire aux insultes.
je note que finalement depuis le début si je compile tu m'en as mis plein la gueule mais je trouve que tu n'as pas vraiment discuté. Et maintenant tu t'enfades parce qu'on ose critique dubet et thélot :)
et alors mais quoi? on n'a pas le droit de les critiquer? et pourquoi donc? auraient-ils décrit des phénomènes scientifiques de façon extrêmement rigoureuse, les sciences de l'éducation seraient donc des sciences exactes avec un certain nombre de vérités indiscutables? ça me fait marrer quand on voit que même la relativité d'einstein à un champ de validité réduit, alors qu'il s'agit de science dure de calcul formel et là pour le coup de théories indiscutables. Non monsieur on est pas en train de parler de la rotation de la terre autour du soleil, on n'est pas dans le fait scientifique. Je peux ne pas être d'accord avec dubet sans être un ignare. A voir ta réaction on croirait que j'ai commis un blasphème en osant critiquer ces 2 icones sacrées. Si je vire dans le vocabulaire lithurgique, c'est que ta vision des choses me parait de plus en plus dogmatique. Si tu en avais le pouvoir on a l'impression que tu m'enverrais sur el bucher pour blasphème. Je n'abjurerai pas
une petite mise en bouche:
Dubet
http://pythacli.perso.libertysurf.fr/tzr/archives/projetdecretremplacement.htm#Objet:%20RAPPORT%20DUBET
meirieu
http://pythacli.perso.libertysurf.fr/tzr/archives/biblioert.htm#Philippe%20MEIRIEU
Thélot
http://www.sauv.net/thelot.php
Ça y est on est dans le bac à sable ! Non c'est pas moi qu'a commencé, c'est toi, et pis d'abord c'est cuila qui'l'dit qui y est ! Bac moins quinze !
Je crois qu'il est temps de plier les pelles et les seaux. Je pense que tu lis trop vite les commentaires des autres, que tu montes trop vite en pression, et que tu en oublies à qui tu t'adresses. Moi, je n'ai plus rien à montrer et encore moins à démontrer, alors tu peux penser ce que tu veux, croire en ce que tu veux, faire ce que tu veux, je ne vois pas pourquoi je m'échinerais à tenter de te convaincre que tu te trompes ou que tu exagères de façon outrancière. D'autant moins que tu deviens très vite blessant dans ta façon d'exprimer tes désaccords.
Je te ferais juste remarquer qu'à l'exception de Meirieu (moi je mets des majuscules aux noms qui me semblent propres et dignes de respect) qui est pédagogue (mais pas chercheur en éducation), Dubet est sociologue et Thélot spécialiste de l'évaluation. Qu'ils aient les uns et les autres à des titres divers dirigé et coordonné des rapports sur l'école et l'éducation n'en fait ni des prescripteurs et encore moins des gourous pédagogiques. Les sciences de l'éducation, que tu ne sembles guère prendre au sérieux au prétexte que ce sont des sciences molles pour l'essentiel, ne se résument pas à ce trio que je sache ! Que ces différents documents aient pu inspirer quelque peu les grandes oreilles et les petites mains du ou des ministères peut passer pour miraculeux quand on connait le sort habituel de pareilles contributions. Que tout ne soit pas à retenir est aussi probable que de considérer qu'il n'y a rien à sauver. Bref, je ne vois pas bien l'intérêt de me fourrer sous le nez quelques liens gouglés vite fait sur le net. En quoi cela te donnerait-il raison sur le fait que ces zozos-là seraient ou non responsables de l'inefficacité du système éducatif depuis une trentaine d'années ? C'est cette outrance là que je n'accepte pas, mais tu ne sembles pas l'avoir compris ou bien alors tu t'en fiches pas mal, emporté que tu es à régler des comptes par procuration.
Bon courage quand même pour demain !
Je crois qu'il est temps de plier les pelles et les seaux. Je pense que tu lis trop vite les commentaires des autres, que tu montes trop vite en pression, et que tu en oublies à qui tu t'adresses. Moi, je n'ai plus rien à montrer et encore moins à démontrer, alors tu peux penser ce que tu veux, croire en ce que tu veux, faire ce que tu veux, je ne vois pas pourquoi je m'échinerais à tenter de te convaincre que tu te trompes ou que tu exagères de façon outrancière. D'autant moins que tu deviens très vite blessant dans ta façon d'exprimer tes désaccords.
Je te ferais juste remarquer qu'à l'exception de Meirieu (moi je mets des majuscules aux noms qui me semblent propres et dignes de respect) qui est pédagogue (mais pas chercheur en éducation), Dubet est sociologue et Thélot spécialiste de l'évaluation. Qu'ils aient les uns et les autres à des titres divers dirigé et coordonné des rapports sur l'école et l'éducation n'en fait ni des prescripteurs et encore moins des gourous pédagogiques. Les sciences de l'éducation, que tu ne sembles guère prendre au sérieux au prétexte que ce sont des sciences molles pour l'essentiel, ne se résument pas à ce trio que je sache ! Que ces différents documents aient pu inspirer quelque peu les grandes oreilles et les petites mains du ou des ministères peut passer pour miraculeux quand on connait le sort habituel de pareilles contributions. Que tout ne soit pas à retenir est aussi probable que de considérer qu'il n'y a rien à sauver. Bref, je ne vois pas bien l'intérêt de me fourrer sous le nez quelques liens gouglés vite fait sur le net. En quoi cela te donnerait-il raison sur le fait que ces zozos-là seraient ou non responsables de l'inefficacité du système éducatif depuis une trentaine d'années ? C'est cette outrance là que je n'accepte pas, mais tu ne sembles pas l'avoir compris ou bien alors tu t'en fiches pas mal, emporté que tu es à régler des comptes par procuration.
Bon courage quand même pour demain !
"Que ces différents documents aient pu inspirer quelque peu les grandes oreilles et les petites mains du ou des ministères peut passer pour miraculeux quand on connait le sort habituel de pareilles contributions."
bien tu as pourtant écrit le contraire !
"D'autant moins que tu deviens très vite blessant dans ta façon d'exprimer tes désaccords. "
effectivement, vaut mieux pas qu'on joue à c'est celui qui dit qui est parce que c'est toi qui a été blessant le premier et à plusieurs reprises. y a qu'à relire el forum pour s'en rendre compte.
"quelques liens gouglés vite fait sur le net"
là tu te plantes 2 de ces 3 liens viennent d'un site dont je suis l'auteur
"En quoi cela te donnerait-il raison sur le fait que ces zozos-là seraient ou non responsables de l'inefficacité du système éducatif depuis une trentaine d'années ?"
et bien c'est parce que ce qu'on peut lire dans leurs rapports c'est également ce qu'on peut lire dans tous les autres rapports: bancel, monteil, rancurel, longuet, blanchet, bloch etc etc ils sont tous dans la même lignée, la meme idéologie sous-jacente. c'est cette idéologie qui a fait l'école d'aujourd'hui. la droite et la gauche se succèdent mais l'idéologie sous jacente reste d'une continuité incroyable, et elle transpire tous les rapports. qu'est ce qui est sorti de la commission Thélot et du rapport Thélot? le socle commun, et les compétences bon bref....
si j'ai parlé de dubet de Thélot c'est parce que tu les as cités en premier et que tu t'es indigné sitot j'ai écrit un truc négatif sur Dubet. T'as pas envie de parler de tout ça , on le sent depuis le début. tchao.
bien tu as pourtant écrit le contraire !
"D'autant moins que tu deviens très vite blessant dans ta façon d'exprimer tes désaccords. "
effectivement, vaut mieux pas qu'on joue à c'est celui qui dit qui est parce que c'est toi qui a été blessant le premier et à plusieurs reprises. y a qu'à relire el forum pour s'en rendre compte.
"quelques liens gouglés vite fait sur le net"
là tu te plantes 2 de ces 3 liens viennent d'un site dont je suis l'auteur
"En quoi cela te donnerait-il raison sur le fait que ces zozos-là seraient ou non responsables de l'inefficacité du système éducatif depuis une trentaine d'années ?"
et bien c'est parce que ce qu'on peut lire dans leurs rapports c'est également ce qu'on peut lire dans tous les autres rapports: bancel, monteil, rancurel, longuet, blanchet, bloch etc etc ils sont tous dans la même lignée, la meme idéologie sous-jacente. c'est cette idéologie qui a fait l'école d'aujourd'hui. la droite et la gauche se succèdent mais l'idéologie sous jacente reste d'une continuité incroyable, et elle transpire tous les rapports. qu'est ce qui est sorti de la commission Thélot et du rapport Thélot? le socle commun, et les compétences bon bref....
si j'ai parlé de dubet de Thélot c'est parce que tu les as cités en premier et que tu t'es indigné sitot j'ai écrit un truc négatif sur Dubet. T'as pas envie de parler de tout ça , on le sent depuis le début. tchao.
Une dernière cartouche et puis basta.
"si j'ai parlé de Dubet de Thélot c'est parce que tu les as cités en premier et que tu t'es indigné sitôt j'ai écrit un truc négatif sur Dubet."
Tu n'as pas dit "un truc négatif sur Dubet", tu as considéré que l'article des refondateurs que j'évoquais était d'emblée discrédité du seul fait de la présence de Dubet parmi les signataires. As-tu seulement lu l'article depuis ? Et c'est moi le dogmatique ? Je me suis indigné, oui, parce que le procédé est indigne. Ensuite, j'évoque Thélot pour l'apport de la DEP sur la question du redoublement et tu fais dériver le débat vers le "débat national sur l'école". Oui, le rapport Thélot a accouché d'une souris, comme la plupart de ce genre de travaux. (ce sont les recherches, lorsqu'elles sont validées sur le plan méthodologique et suffisamment convaincantes après évaluation qui peuvent éventuellement inspirer les experts ministériels, mais on n'est plus dans la même catégorie. Par ailleurs, les textes de référence des inspecteurs, comme des enseignants, ce sont les instructions officielles, pas les rapports x ou y). En quoi ça entache les compétences de Thélot ça ? Toujours le même procédé suspicieux, ah... ce mec est louche... Enfin, moi je n'avais pas évoqué Meirieu (pas folle la guêpe !) c'est toi qui l'as fait. Mais tout anti-pédago qui se respecte se doit d'être anti-Meirieu je suppose. C'est là aussi la preuve d'une grande ouverture d'esprit sans doute de ton point de vue.
Je n'ai en effet pas envie de discuter, encore moins maintenant, et ce depuis le début de ce fil parce que je ne suis pas compétent pour défendre des positions pédagogiques à propos de l'enseignement dans le second degré en général, les maths, la physique ou même le français en 6e ou en terminale, c'est pas mon rayon. Au départ, je me suis borné à trouver dommage et triste l'absence d'accompagnement pédagogique en prépa, sur la base d'un ressenti. C'est toi qui est parti en vrille peu à peu, pas moi.
Une chose encore. J'ai soumis à mon fils ta stratégie du cours bien assimilé contre les exos avalés à la tonne. Il m'a répondu (il est en 2e année * à Saint Louis) que bien connaître le cours était nécessaire mais pas suffisant car ce qui fait souvent défaut, à son avis, ce n'est pas la compréhension des notions, des concepts ou la mémorisation des définitions et formules, mais tout bonnement certaines méthodes de calcul qu'il faut apprendre à découvrir par soi-même. Bref, il t'a mis un bémol ! Tel père tel fils ;-))
"si j'ai parlé de Dubet de Thélot c'est parce que tu les as cités en premier et que tu t'es indigné sitôt j'ai écrit un truc négatif sur Dubet."
Tu n'as pas dit "un truc négatif sur Dubet", tu as considéré que l'article des refondateurs que j'évoquais était d'emblée discrédité du seul fait de la présence de Dubet parmi les signataires. As-tu seulement lu l'article depuis ? Et c'est moi le dogmatique ? Je me suis indigné, oui, parce que le procédé est indigne. Ensuite, j'évoque Thélot pour l'apport de la DEP sur la question du redoublement et tu fais dériver le débat vers le "débat national sur l'école". Oui, le rapport Thélot a accouché d'une souris, comme la plupart de ce genre de travaux. (ce sont les recherches, lorsqu'elles sont validées sur le plan méthodologique et suffisamment convaincantes après évaluation qui peuvent éventuellement inspirer les experts ministériels, mais on n'est plus dans la même catégorie. Par ailleurs, les textes de référence des inspecteurs, comme des enseignants, ce sont les instructions officielles, pas les rapports x ou y). En quoi ça entache les compétences de Thélot ça ? Toujours le même procédé suspicieux, ah... ce mec est louche... Enfin, moi je n'avais pas évoqué Meirieu (pas folle la guêpe !) c'est toi qui l'as fait. Mais tout anti-pédago qui se respecte se doit d'être anti-Meirieu je suppose. C'est là aussi la preuve d'une grande ouverture d'esprit sans doute de ton point de vue.
Je n'ai en effet pas envie de discuter, encore moins maintenant, et ce depuis le début de ce fil parce que je ne suis pas compétent pour défendre des positions pédagogiques à propos de l'enseignement dans le second degré en général, les maths, la physique ou même le français en 6e ou en terminale, c'est pas mon rayon. Au départ, je me suis borné à trouver dommage et triste l'absence d'accompagnement pédagogique en prépa, sur la base d'un ressenti. C'est toi qui est parti en vrille peu à peu, pas moi.
Une chose encore. J'ai soumis à mon fils ta stratégie du cours bien assimilé contre les exos avalés à la tonne. Il m'a répondu (il est en 2e année * à Saint Louis) que bien connaître le cours était nécessaire mais pas suffisant car ce qui fait souvent défaut, à son avis, ce n'est pas la compréhension des notions, des concepts ou la mémorisation des définitions et formules, mais tout bonnement certaines méthodes de calcul qu'il faut apprendre à découvrir par soi-même. Bref, il t'a mis un bémol ! Tel père tel fils ;-))
Je n'ai en effet pas envie de discuter, encore moins maintenant, et ce depuis le début de ce fil
je le sentais, et je te rassure parfois c'est pareil pour moi j'ai pas envie de répondre et finalement c'est plus fort que moi, faut que je l'ouvre, et parfois je dis des conneries, parfois je grossis trop le trait ça braque celui qui est en face. On se refait pas et nobody's perfect. je suis pas trop fait pour les dialogues, je n'ai aucun tact, aucune diplomatie, bon ça ira pour l'autoflagellation. Je me rends compte qu'à me lire on peut avoir l'impression que je rejette en bloc les sciences de l'éducation, pourtant ce n'est pas le cas et je l'ai écrit à maintes reprises. parfois par souci de gain de temps on formule pas comme il faudrait "la majorité des pédagogues "ou "une forte proportion de pédagogues" se transforme alors en "les pédagogues" et le lecteur peut alors comprendre "tous les pédagogues".
Une chose encore. J'ai soumis à mon fils ta stratégie du cours bien assimilé contre les exos avalés à la tonne. Il m'a répondu (il est en 2e année * à Saint Louis) que bien connaître le cours était nécessaire mais pas suffisant car ce qui fait souvent défaut, à son avis, ce n'est pas la compréhension des notions, des concepts ou la mémorisation des définitions et formules, mais tout bonnement certaines méthodes de calcul qu'il faut apprendre à découvrir par soi-même. Bref, il t'a mis un bémol ! Tel père tel fils ;-))
j'ai été élève de prépa et je suis prof de maths, j'ai donc 2 visions complémentaires, ton fils n'en a qu'une. Je livre à votre sagacité à tous deux la phrase que répétait sans cesse mon prof de sup et de spé : 'les mathématiques s'arrêtent quand le calcul commence".
maintenant il y a un gros problème c'est que en 20 ans les choses ont évolué. Et comme on peut le lire dans les rapports de jury de l'ENSAM que j'ai déjà donné : ce rapport a plu sde 10 ans, les choses ont donc évolué depuis
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extrait du rapport sur les quatre épreuves de mathématiques. Il est hélas assez édifiant !
ÉPREUVES DE MATHÉMATIQUES
Les quatre épreuves de mathématiques proposées par la banque PT balayaient, comme d'habitude, un champ assez large du programme. La seule nouveauté consistait pour l'épreuve IIA en l'augmentation du nombre d'exercices (quatre au lieu de trois).
Si on pouvait déjà dans les années précédentes qualifier les résultats de médiocres, force est de constater cette année une détérioration encore plus nette de ces résultats ; la faiblesse des moyennes, en dépit de barèmes fort généreux, en témoigne. Les défauts antérieurement dénoncés se révèlent amplifiés et se retrouvent désormais même dans les bonnes copies. Il devient très délicat dans ces conditions de concevoir des épreuves convenablement sélectives.
Les causes d'un tel affaissement du niveau des résultats sont toujours les mêmes :
- Méconnaissance du cours : les définitions, les hypothèses des théorèmes sont largement ignorées ;
- Ignorance des rudiments de logique qui sous-tendent la notion de démonstration, qui est de ce fait souvent étrangère aux candidats ;
- Défaut de concentration, étourderies multiples, lecture inattentive de l'énoncé du sujet ;
- Manque évident de pugnacité.
Il est clair, désormais, qu'il y a un divorce total entre les objectifs du programme d'une part, l'horaire imparti et la formation mathématique antérieure des candidats d'autre part.
On ne pourra pas plus longtemps faire l'économie d'une révision drastique des programmes des classes préparatoires et, par voie de conséquence, de ceux des écoles qui recrutent dans ces classes.
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il est évident que les programmes ont changé, il est évident que le calcul est en train d'avaler doucement les mathématiques. Il est évident que si le calcul prend une plus grande place les étudiants vont davantage avoir l'impression que c'est le calcul qui pêche.
ce que j'apprend à mes élèves au collège, c'est que quand je dois calculer mettons 5 puissance 3 et que je traduis en 5x5x5 ce que je fais n'est pas du calcul mais une déduction, j'utilise une définition, je fais des maths, je ne fais pas du calcul, et lorsque j'ai temriné les maths, je peux commencer à calculer 5x5x5,ainsi l'étudiant peut penser qu'il ne sait pas calculer 5 puissance 3 alors qu'en fait ile ne sait tout simplement pas traduire 5 puissance 3.
si maintenant l'étudiant démontre toutes ses formules du cours sur les puissances, il devra se servir de la définition un paquet de fois, et lorsqu'il devra l'utiliser sur 5 puissance 3 , ça se fera tout seul. Voilà pourquoi un étudiant peut penser que son problème vient de certaines méthodes de calcul alors que ce qui lui manque n'a en fait rien à voir avec le calcul.
ce que je viens de faire ici peut être fait pour chaque activité mathématique appelée abusivement "calcul". dès qu'on sort des tables d'addition et de multiplication, en fin de compte on sort plus ou moins du calcul.
personne ne sait calculer 2,5 + 3,78 ou (-5) + (-2) ou 1/3 + 1/4 ou même 3-2
ce que tout le monde fait consciemment ou non c'est se ramener à l"'addition de nombres entiers
en effet 2,5+3,78 se calcule en se ramenant à 250+378
-5 + -2 se calcule en se ramenant à 5+2
3-2 se calcule en cherchant ce qu'il faut additionner à 2 pour trouver 3 et ainsi de suite.
et même 250+378 se ramène à 2+3 et 5+7 et 0+8
et même que 2 se ramène à 1+1 et 3 se ramène à 1+1+1
et donc 2+3 se ramène à 1+1+1+1+1
de sorte qu'au bout du compte il suffit de savoir que 1+1=2 et on peut tout faire à condition de maitriser la fonctionnement d'une déduction et de connaitre toutes les définitions.
on peut faire des maths sans connaitre aucune propriété et aucun théorème. Quelques axiomes et des définitions suffisent.
par souci d'efficacité on multiplie les propriétés et les théorèmes, on batit des automatismes.
ne dit on pas aujourd'hui "calculer une dérivée" c'est un abus de langage on peut trouver toute dérivée à la main sans connaitre aucune formule mais en utilisant la définition, pour cela il faut savoir calculer une limite., mais "calculer une limite" c'est aussi un abus de langage, quand on calcule une limite à l'aide de la définition, c'est de la pure démonstration
ainsi donc je conseille à ton fils de toujours revenir à la source de redémontrer seul et à la main toute propriété de son cours, de refaire systématiquement chaque exercice en n'utilisant que des définitions. Là il deviendra bon en maths. Mais si son objectif est de réussir le concours pour entrer dans une école d'ingénieur alors qu'il oublie les maths, qu'il cherche l'efficacité et visiblement c'est ce qu'il fait. Faut juste qu'il sache qu'il n'est pas et ne sera jamais mathématicien. C'est en forgeant qu'on devient forgeron alors comment voulez vous devenir mathématicien si vous ne faites que du calcul?
"je conseille à ton fils de toujours revenir à la source de redémontrer seul et à la main toute propriété de son cours, de refaire systématiquement chaque exercice en n'utilisant que des définitions. Là il deviendra bon en maths. Mais si son objectif est de réussir le concours pour entrer dans une école d'ingénieur alors qu'il oublie les maths, qu'il cherche l'efficacité et visiblement c'est ce qu'il fait. Faut juste qu'il sache qu'il n'est pas et ne sera jamais mathématicien. C'est en forgeant qu'on devient forgeron alors comment voulez vous devenir mathématicien si vous ne faites que du calcul ?"
Merci pour le coaching, je ferai passer, promis. C'est difficile pour moi d'échanger avec ce garçon dans ce domaine car moi je ne suis pas un matheux, au sens d'être une sorte de bilingue. Je ne suis pas nul non plus mais mon niveau est ridiculement insuffisant et je sens bien qu'il me parle d'une autre planète lorsqu'il me parle des maths. Malgré tout j'ai vraiment l'impression qu'il aime ça. Il m'a parlé récemment d'un problème de vitesse qu'il avait pendant les colles et les devoirs et qui le frustrait parce qu'il avait le sentiment de pouvoir faire l'ensemble des exos mais n'en avait pas le temps. Alors l'efficacité, je ne sais pas s'il la cherche mais manifestement il n'y est pas encore !
Sinon, j'ai oublié de te dire qu'il était d'accord avec toi sur l'idée que le lycée devait travailler la préparation à la prépa mieux qu'il ne le fait. Quand je pense à tout ce que son lycée a fait pour lui et ses potes, quel ingratitude !
:-)
Merci pour le coaching, je ferai passer, promis. C'est difficile pour moi d'échanger avec ce garçon dans ce domaine car moi je ne suis pas un matheux, au sens d'être une sorte de bilingue. Je ne suis pas nul non plus mais mon niveau est ridiculement insuffisant et je sens bien qu'il me parle d'une autre planète lorsqu'il me parle des maths. Malgré tout j'ai vraiment l'impression qu'il aime ça. Il m'a parlé récemment d'un problème de vitesse qu'il avait pendant les colles et les devoirs et qui le frustrait parce qu'il avait le sentiment de pouvoir faire l'ensemble des exos mais n'en avait pas le temps. Alors l'efficacité, je ne sais pas s'il la cherche mais manifestement il n'y est pas encore !
Sinon, j'ai oublié de te dire qu'il était d'accord avec toi sur l'idée que le lycée devait travailler la préparation à la prépa mieux qu'il ne le fait. Quand je pense à tout ce que son lycée a fait pour lui et ses potes, quel ingratitude !
:-)
bon ben pour finir en beauté il faut que je te raconte mon année de maitrise.
déjà il y a 20 ans on choisissait entre maths pures et maths appliquée
comme 'jai l'habitude de caricaturer outrageusement je dirais qu'on pouvait faire une maitrise maths ou une maitrise de calcul. bon inutile de dire que déjà à l'époque 80% des étudiants allaient en maths appliquées avec en gros 3 orientations: là encore je simplifie outrageusement
calcul différentiel géométie différentielle : en gros tu vas travailler sur des calculs horribles que les physiciens savent pas faire et tu vas les faire à leur place, beaucoup de débouchés et des salaires sympas à la clé
probas statistiques : là tu vas finir dans les maths financières, tu peux devenir trader par exemple, tu vas directement ou indirectement travailler pour les économistes et les financiers., là aussi beaucoup de débouchés et de bons salaires
mathématiques de l'informatique ou algorithmique: là tu vas finir programmeur en général tu vas écrire des gros programmes de calcul pour l'industrie lourde ou alors tu vas croiser avec les 2 premiers jobs, tu vas programmer un logiciel de simulations et de prévisions boursières ou un logiciel pour calculer des trucs physiques tellement horribles qu'il faudra faire tourner plusieurs processeurs plusieurs jours pour obtenir le résultat final.: bon là aussi débouchés et salaires.
et puis les 20% restant vont en maths pures, certains pour passer l'agrégation et devenir profs, d'autres pour finir thésards ou maitre de conférence ou chercheur en maths fondamentales ou alors comme moi pour être simplement mieux préparé au CAPES et avoir plus de chances de le réussir qu'un titulaire de licence.
donc je m'inscris ne maths pures. et en même temps je démarre mon service civil de 2 ans comme objecteur de conscience, boulot de nuit pendant deux ans, pas facile de combiner ça avec les études, je décide donc que comme je suis bloqué 2 ans, je me donne 2 ans pour réussir ma maitrise, je me torche l'UV d'analyse et de cosmologie astrophysique la première année et je garde le gros morceau pour la deuxième année: l'UV d'algèbre avec théorie de Galois.
la deuxième année arrive, pratiquement tous les cours et TD sont le matin de 8h à 10h. bossant de nuit, j'assiste à tout casser à 2 cours et 3 TD dans l'année. Jeme pointais en touriste et tout l'amphi (à tout casser 40 personnes) se foutait de la gueule du touriste, eux ils étaient là tout le temps et à part 2 étudiants étrangers très brillants et 1 français tout le monde était largué, ils de disaient que moi vraiment je n'avais aucune chance. Mon plan était simple. Dans l'amphi se trouvait une vague connaissance de lycée avec une écriture soignée, je vais le voir et je lui explique mon cas et je lui demande s'il pourra me donner le cours en fin d'année que je le photocopie pour le bosser tout seul. Je vais donc au dernier cours de l'année, je pars avec le cours sur la bras je vais le photocopier et je vais voir le prof. Je lui dis "voilà je viens de récupérer le cours, est-ce que je peux venir vous voir dans un mois pour vous poser quelques questions ? Il me répond oui !
je pars chez moi et je m'enterre 1 mois. J'ai parfois enchainé jusqu'à 14 heures de boulot d'affilée, 14 heures d'affilée sur une démonstration, un truc allait pas, je sentais une erreur mais je n'avais pas la possibilité d'être certain, à la fin de ce mois, il y a avait 6 points qui me posaient problème dans le cours. Pour moi les choses étaient simple soit il y avait 6 erreurs dans le cours et alors j'avais tout compris , soit el cours était juste et alors j'avais rien compris et c'était game over à 4 jours de l'examen.
je me pointe à son bureau, il avait le poignet dans le platre, je lui dis voilà j'ai 6 questions clés à vous poser pour être certain que j'ai tout bien compris. A ce moment là le téléphone sonne. le prof me dit qu'il doit partir chez lui que sa fille est à la porte et qu'il doit aller lui ouvrir , il me demande si je peux revenir à un autre moment, j'insite lourdement, j'ai besoin de ces 4 jours pour avoir encore un espoir si jamais il s'avère que j'ai mal compris certaines choses. finalement il me dit bon ok tu viens avec moi et tu me poses tes questions dans la bagnole sur le trajet (il était cool ce prof il parlait comme ça), et nous voilà partis...je te dis pas les conditions, au bout de 100 mètres il me dit "tu peux passer les vitesses , ça me fait mal au poignet et normalement j'ai pas le droit de conduire !) et nous voilà tous deux.
moi el cours dan sune main, passant les vitesses de l'autre, lui concentré sur la route et on parle de la théorie de Galois :) Enorme !
je sentais que parfois il avait du mal à répondre à mes questions, mais voilà les 6 points qui bloquaient étaient bien des erreurs et mes corrections étaient bonnes. honnêtement j'ai bien vu qu'il était bluffé.
je suis rentré chez moi , je suis allé à l'examen et j'ai été 4° de promo derrière les 3 extra terrestres à la mention très bien. j'ai quand même tiré un 14 ! pratiquement sans faire un seul exercice et en n'assistant à aucun cours. Tu vois c'est ça l'autonomie dans le travail, des documents, une bonne prise de tête et une personne ressource pour té débloquer quand tu en as besoin.
Le jour des résultats les regards goguenards de la promo s'étaient transformés en regards de surprise, de respect ou de jalousie.
tout ça pour dire quoi? à part me faire mousser? et bien pour dire que ce que j'ai expliqué sur les puissances ça marche aussi pour la théorie de Galois, pour l'analyse et même sur les Banach infinis (pour les connaisseurs)
tout ça pour dire aussi que quand des "mathématiciens" ne sont pas d'accord avec moi je sais qu'ils n'ont généralement pas fait beaucoup de maths pures, on l'a vu finalement la proportion de mathématiciens ayant poussé l'algèbre assez loin sont loins d'être majoritaires. et même en maitrise d'algèbre l'immense majorité des étudiants a passé son année à chercher des exercices, en se plaignant de galérer, alors que les réponses étaient à portée de leur main ils n'avaient qu'à se baisser pour les ramasser.
les maths, c'est simple, quand tu ne sais pas quoi faire sers toi des définitions et refais in situ les démonstrations du cours dont tout exercice est , et demeurera toujours un cas particulier.
je me souviens en prépa des copains qui passaient des heures à apprendre par coeur la méthode pour les intégrales de Wallis, j'ai jamais su calculer une intégrale de Wallis, ça sert à rien ! Le jour ou t'as besoin d'en calculer une tu vas jeter un oeil sur la méthode et puis c'est tout....c'est pas ça les maths :) ça ce sont les maths qui intéressent les physiciens :)
tiens ils me font marrer ceux là, ils continuent à croire qu'ils sont bons en maths, alors qu'en vérité ce sont souvent au mieux de bons techniciens du calcul et encore quand c'est un peu trop compliqué ils donnent tous ça à des gens qui ont fait des maths appliquées. non mais est-ce que moi je dis que je suis un kador en physique parce que j'ai un UV de maitrise de cosmologie et d'astrophysique ? non évidemment l'astro c'est qu'une infime partie des sciences physiques.
la France a longtemps été à la pointe en mathématiques. Je suis navré d'apprendre à ceux qui me lisent encore que c'est du passé. désormais la France est nulle en maths. encore une fois le rapport de l'ENSAM est éloquent il nous parle du niveau de l'élite des jeunes matheux en France (c'est quand même les arts et métiers hein !)
déjà il y a 20 ans on choisissait entre maths pures et maths appliquée
comme 'jai l'habitude de caricaturer outrageusement je dirais qu'on pouvait faire une maitrise maths ou une maitrise de calcul. bon inutile de dire que déjà à l'époque 80% des étudiants allaient en maths appliquées avec en gros 3 orientations: là encore je simplifie outrageusement
calcul différentiel géométie différentielle : en gros tu vas travailler sur des calculs horribles que les physiciens savent pas faire et tu vas les faire à leur place, beaucoup de débouchés et des salaires sympas à la clé
probas statistiques : là tu vas finir dans les maths financières, tu peux devenir trader par exemple, tu vas directement ou indirectement travailler pour les économistes et les financiers., là aussi beaucoup de débouchés et de bons salaires
mathématiques de l'informatique ou algorithmique: là tu vas finir programmeur en général tu vas écrire des gros programmes de calcul pour l'industrie lourde ou alors tu vas croiser avec les 2 premiers jobs, tu vas programmer un logiciel de simulations et de prévisions boursières ou un logiciel pour calculer des trucs physiques tellement horribles qu'il faudra faire tourner plusieurs processeurs plusieurs jours pour obtenir le résultat final.: bon là aussi débouchés et salaires.
et puis les 20% restant vont en maths pures, certains pour passer l'agrégation et devenir profs, d'autres pour finir thésards ou maitre de conférence ou chercheur en maths fondamentales ou alors comme moi pour être simplement mieux préparé au CAPES et avoir plus de chances de le réussir qu'un titulaire de licence.
donc je m'inscris ne maths pures. et en même temps je démarre mon service civil de 2 ans comme objecteur de conscience, boulot de nuit pendant deux ans, pas facile de combiner ça avec les études, je décide donc que comme je suis bloqué 2 ans, je me donne 2 ans pour réussir ma maitrise, je me torche l'UV d'analyse et de cosmologie astrophysique la première année et je garde le gros morceau pour la deuxième année: l'UV d'algèbre avec théorie de Galois.
la deuxième année arrive, pratiquement tous les cours et TD sont le matin de 8h à 10h. bossant de nuit, j'assiste à tout casser à 2 cours et 3 TD dans l'année. Jeme pointais en touriste et tout l'amphi (à tout casser 40 personnes) se foutait de la gueule du touriste, eux ils étaient là tout le temps et à part 2 étudiants étrangers très brillants et 1 français tout le monde était largué, ils de disaient que moi vraiment je n'avais aucune chance. Mon plan était simple. Dans l'amphi se trouvait une vague connaissance de lycée avec une écriture soignée, je vais le voir et je lui explique mon cas et je lui demande s'il pourra me donner le cours en fin d'année que je le photocopie pour le bosser tout seul. Je vais donc au dernier cours de l'année, je pars avec le cours sur la bras je vais le photocopier et je vais voir le prof. Je lui dis "voilà je viens de récupérer le cours, est-ce que je peux venir vous voir dans un mois pour vous poser quelques questions ? Il me répond oui !
je pars chez moi et je m'enterre 1 mois. J'ai parfois enchainé jusqu'à 14 heures de boulot d'affilée, 14 heures d'affilée sur une démonstration, un truc allait pas, je sentais une erreur mais je n'avais pas la possibilité d'être certain, à la fin de ce mois, il y a avait 6 points qui me posaient problème dans le cours. Pour moi les choses étaient simple soit il y avait 6 erreurs dans le cours et alors j'avais tout compris , soit el cours était juste et alors j'avais rien compris et c'était game over à 4 jours de l'examen.
je me pointe à son bureau, il avait le poignet dans le platre, je lui dis voilà j'ai 6 questions clés à vous poser pour être certain que j'ai tout bien compris. A ce moment là le téléphone sonne. le prof me dit qu'il doit partir chez lui que sa fille est à la porte et qu'il doit aller lui ouvrir , il me demande si je peux revenir à un autre moment, j'insite lourdement, j'ai besoin de ces 4 jours pour avoir encore un espoir si jamais il s'avère que j'ai mal compris certaines choses. finalement il me dit bon ok tu viens avec moi et tu me poses tes questions dans la bagnole sur le trajet (il était cool ce prof il parlait comme ça), et nous voilà partis...je te dis pas les conditions, au bout de 100 mètres il me dit "tu peux passer les vitesses , ça me fait mal au poignet et normalement j'ai pas le droit de conduire !) et nous voilà tous deux.
moi el cours dan sune main, passant les vitesses de l'autre, lui concentré sur la route et on parle de la théorie de Galois :) Enorme !
je sentais que parfois il avait du mal à répondre à mes questions, mais voilà les 6 points qui bloquaient étaient bien des erreurs et mes corrections étaient bonnes. honnêtement j'ai bien vu qu'il était bluffé.
je suis rentré chez moi , je suis allé à l'examen et j'ai été 4° de promo derrière les 3 extra terrestres à la mention très bien. j'ai quand même tiré un 14 ! pratiquement sans faire un seul exercice et en n'assistant à aucun cours. Tu vois c'est ça l'autonomie dans le travail, des documents, une bonne prise de tête et une personne ressource pour té débloquer quand tu en as besoin.
Le jour des résultats les regards goguenards de la promo s'étaient transformés en regards de surprise, de respect ou de jalousie.
tout ça pour dire quoi? à part me faire mousser? et bien pour dire que ce que j'ai expliqué sur les puissances ça marche aussi pour la théorie de Galois, pour l'analyse et même sur les Banach infinis (pour les connaisseurs)
tout ça pour dire aussi que quand des "mathématiciens" ne sont pas d'accord avec moi je sais qu'ils n'ont généralement pas fait beaucoup de maths pures, on l'a vu finalement la proportion de mathématiciens ayant poussé l'algèbre assez loin sont loins d'être majoritaires. et même en maitrise d'algèbre l'immense majorité des étudiants a passé son année à chercher des exercices, en se plaignant de galérer, alors que les réponses étaient à portée de leur main ils n'avaient qu'à se baisser pour les ramasser.
les maths, c'est simple, quand tu ne sais pas quoi faire sers toi des définitions et refais in situ les démonstrations du cours dont tout exercice est , et demeurera toujours un cas particulier.
je me souviens en prépa des copains qui passaient des heures à apprendre par coeur la méthode pour les intégrales de Wallis, j'ai jamais su calculer une intégrale de Wallis, ça sert à rien ! Le jour ou t'as besoin d'en calculer une tu vas jeter un oeil sur la méthode et puis c'est tout....c'est pas ça les maths :) ça ce sont les maths qui intéressent les physiciens :)
tiens ils me font marrer ceux là, ils continuent à croire qu'ils sont bons en maths, alors qu'en vérité ce sont souvent au mieux de bons techniciens du calcul et encore quand c'est un peu trop compliqué ils donnent tous ça à des gens qui ont fait des maths appliquées. non mais est-ce que moi je dis que je suis un kador en physique parce que j'ai un UV de maitrise de cosmologie et d'astrophysique ? non évidemment l'astro c'est qu'une infime partie des sciences physiques.
la France a longtemps été à la pointe en mathématiques. Je suis navré d'apprendre à ceux qui me lisent encore que c'est du passé. désormais la France est nulle en maths. encore une fois le rapport de l'ENSAM est éloquent il nous parle du niveau de l'élite des jeunes matheux en France (c'est quand même les arts et métiers hein !)
Ton récit est convaincant en effet. je ferai suivre aussi bien sûr ;-)
Pour moi, "finir en beauté" consisterait peut-être à te suggérer de ne pas rater le dernier film des frères Coen "A serious man". Je l'ai vu ce matin et à certains moments, j'ai une une pensée pour notre discussion ici, figure-toi. Rien de bien précis mais genre associations d'idées.
Bon, en gros le personnage principal est prof de physique à l'université et il fait à plusieurs reprises référence aux vertus des mathématiques au cours du film, chaque fois que ça l'arrangerait de savoir où est La Vérité, en fait.
C'est pétri d'humour juif à la sauce Yiddish et les frères Coen ont dégotté des trognes impayables pour le casting. Cours-y !
Pour moi, "finir en beauté" consisterait peut-être à te suggérer de ne pas rater le dernier film des frères Coen "A serious man". Je l'ai vu ce matin et à certains moments, j'ai une une pensée pour notre discussion ici, figure-toi. Rien de bien précis mais genre associations d'idées.
Bon, en gros le personnage principal est prof de physique à l'université et il fait à plusieurs reprises référence aux vertus des mathématiques au cours du film, chaque fois que ça l'arrangerait de savoir où est La Vérité, en fait.
C'est pétri d'humour juif à la sauce Yiddish et les frères Coen ont dégotté des trognes impayables pour le casting. Cours-y !
Justement j'ai un peu de temps en cette fin d'après-midi. J'y cours!
Merci!
Merci!
oui ce film est probablement intéressant mais je ne fréquente les salles obscures que pour voir des films militants comme "let's make money" ou "la faim de la pauvreté" récemment et je n'ai pas le temps de tous les voir, peut-être que je passe trop de temps sur le site d'@si.
Absolutely Oblivion .
A voté
A voté
Vous êtes sûr, Marcel ?
Obliv' aurait enfin réussi à écrire un truc qui tient la route !?
Non, parce que d'habitude c'est du grand n'importe quoi.
J'ai pas vérifié, c'est beaucoup trop haut.
Obliv' aurait enfin réussi à écrire un truc qui tient la route !?
Non, parce que d'habitude c'est du grand n'importe quoi.
J'ai pas vérifié, c'est beaucoup trop haut.
Moi aussi a voté Mam Oblivion. Monsieur Martagon vos préjugés sur notre amie Oblivion sont insupportables. Je m'insurge :-)
Vous avez bien fait de voter pour elle, Byson. Elle a besoin d'encouragements.
Son post (que j'ai finalement lu) sur les enfants de pauvres qui boivent à l'école est un peu space, mais elle n'a fait ni faute d'orthographe ni erreur de syntaxe. C'est déjà ça.
Son post (que j'ai finalement lu) sur les enfants de pauvres qui boivent à l'école est un peu space, mais elle n'a fait ni faute d'orthographe ni erreur de syntaxe. C'est déjà ça.
Merci pour votre soutien Marcel et Bysonfutée.
À Anne-Sophie Jacques :
Siou plait, m'dâme ! Vous qui m'avez donné la quiche quand dans ma vie il faisait faim,
cette quiche qui m'avait chauffé le corps et dans mon âme, elle brûle encore à la manière d'un grand festin,
oui vous, Anne-Sophie vous pourriez pas dire un truc à Martagon qui fait rien qu'à m'embêter ?
Siou plaîîîît…
À Anne-Sophie Jacques :
Siou plait, m'dâme ! Vous qui m'avez donné la quiche quand dans ma vie il faisait faim,
cette quiche qui m'avait chauffé le corps et dans mon âme, elle brûle encore à la manière d'un grand festin,
oui vous, Anne-Sophie vous pourriez pas dire un truc à Martagon qui fait rien qu'à m'embêter ?
Siou plaîîîît…
Et voilà les membres de la petite bande du pique-nique qui se plébiscitent à tour de rôle pour figurer en tête de gondole. Quelle mafia !
Et moi, Oblivion, comme j'ai sympathisé avec une célébrité du site à ce pince-fesses parisiano-champêtre, je vais la solliciter pour qu'elle fasse taire cet emmerdeur qui n'appartient pas à notre communauté.
C'est dégueulasse cette discrimination, mais je m'en tape.
J'allais pas faire 500 bornes pour grignoter une part de quiche, le cul dans le gazon humide.
Toute manière, je préfère la pizza.
Et moi, Oblivion, comme j'ai sympathisé avec une célébrité du site à ce pince-fesses parisiano-champêtre, je vais la solliciter pour qu'elle fasse taire cet emmerdeur qui n'appartient pas à notre communauté.
C'est dégueulasse cette discrimination, mais je m'en tape.
J'allais pas faire 500 bornes pour grignoter une part de quiche, le cul dans le gazon humide.
Toute manière, je préfère la pizza.
Martagon vous êtes une quiche :)
Ulysse une jolie fleur dans une p.... de v.... pour rester dans le registre Brassens.
Bien à vous quand même :o)
Ulysse une jolie fleur dans une p.... de v.... pour rester dans le registre Brassens.
Bien à vous quand même :o)
Peau de vache, moi ?
Pour vous prouver le contraire, Byson, je vous dédie ce très beau poème.
Pour vous prouver le contraire, Byson, je vous dédie ce très beau poème.
Vous avez de la chance, Byson. :-)
Il est difficile de faire plus belle dédicace.
Il est difficile de faire plus belle dédicace.
Dédicace pour vous aussi, Obliv'... Et pour Anne-Sophie... Et pour toutes les passantes du forum.
J'ai toujours adoré ce texte.
J'ai toujours adoré ce texte.
Alors là ! waouh ce fut un beau cadeau Ulysse :o) Merci ! Des larmes de bonheur coulent sur mes joues roses.
cher Lilysse
d'abord ma quiche vaut toutes les pizzas du monde. Et pourtant je suis la reine des pizzas itou. J'en ai fait une pas plus tard que ce soir c'est moi qui fais la pâte une super recette chipée chez marmiton. Et de une. Et de deux Oblivion est si délicieuse que je me hâte de prendre sa défense. Lilysse, siouplait, enterrons le hasch de guerre et buvons une bière de l'amitié. Hum ?
d'abord ma quiche vaut toutes les pizzas du monde. Et pourtant je suis la reine des pizzas itou. J'en ai fait une pas plus tard que ce soir c'est moi qui fais la pâte une super recette chipée chez marmiton. Et de une. Et de deux Oblivion est si délicieuse que je me hâte de prendre sa défense. Lilysse, siouplait, enterrons le hasch de guerre et buvons une bière de l'amitié. Hum ?
Bon, OK Anne-So. Cessons d'être en pétard et réconcilions nous en savourant une bonne mousse.
Obliv' qui n'aime pas ça, la chochotte, boira un sirop de grenadine.
J'ai noté la recette de la pâte à pizza. C'est bien un des seuls trucs utiles que j'aurai appris depuis que je suis sur ce forum.
Obliv' qui n'aime pas ça, la chochotte, boira un sirop de grenadine.
J'ai noté la recette de la pâte à pizza. C'est bien un des seuls trucs utiles que j'aurai appris depuis que je suis sur ce forum.
J'ai noté la recette de la pâte à pizza.
moi aussi, merci. Mmmmm, "l'apparition d'une mousse brune bien épaisse en surface", ça me donne envie d'essayer tout de suite en mettant mon chapeau noir pointu que j'ai. Dommage que je n'ai pas les ingrédients sous la main.
moi aussi, merci. Mmmmm, "l'apparition d'une mousse brune bien épaisse en surface", ça me donne envie d'essayer tout de suite en mettant mon chapeau noir pointu que j'ai. Dommage que je n'ai pas les ingrédients sous la main.
"Et de deux Oblivion est si délicieuse que je me hâte de prendre sa défense."
Merci beaucoup !
Mais l'adjectif "délicieuse" révèle que vous ne me connaissez pas bien. :)
Comme effectivement j'aime pas la bière, j'vais faire un panaché. Je pourrai faire des rototos 'vec Ulysse.
Merci beaucoup !
Mais l'adjectif "délicieuse" révèle que vous ne me connaissez pas bien. :)
Comme effectivement j'aime pas la bière, j'vais faire un panaché. Je pourrai faire des rototos 'vec Ulysse.
Avec toutes les @siennes présentes ce jour-là, elle a surement confondu.
chère Oblivion, je suis de tout coeur avec vous, votre post méritait la tête de gondole et la bave de Monsieur Martagon ne doit pas vous atteindre ; elle n'est que la manifestation de la jalousie exacerbée d'un ego sur-dimensionné qui ne supporte pas que d'autres que lui soient primés et toc !
cher Ulysse, je suis de tout cœur avec vous ; toutes ces fââââmes qui s'en prennent à vous, vous qui illuminez de vos posts radieux ces forums trop souvent en mal de transcendance !
vous abaisser à répondre à un post qui vous traitait comme la vulgaire Patte-d'Ours vous le maître de nos prairies pfff
croyez moi elles ne méritent ni vos brillantes interventions, ni ce cadeau gentiment accordé qu'est ce magnifique texte de Brassens et toc !
chère Anne-Sophie, je suis de tout coeur avec vous ; comme vous avez déjà pu le noter à de nombreuses reprises je ne fais [s]jamais[/s] partie de ces individus en mal de reconnaissance qui viennent polluer vos excellents forums de commentaires aussi futiles que va-t-en-guerre ; j'aime tout l'monde moâ et ne critique jamais.... quoique....personne et toc !
alors en fait et surtout parce que tout de même et toute cette sorte de chose s'il vous reste une part de quiche, ou de pizza m'est bien égal, chuis partante pour y gouter hein......
cher Ulysse, je suis de tout cœur avec vous ; toutes ces fââââmes qui s'en prennent à vous, vous qui illuminez de vos posts radieux ces forums trop souvent en mal de transcendance !
vous abaisser à répondre à un post qui vous traitait comme la vulgaire Patte-d'Ours vous le maître de nos prairies pfff
croyez moi elles ne méritent ni vos brillantes interventions, ni ce cadeau gentiment accordé qu'est ce magnifique texte de Brassens et toc !
chère Anne-Sophie, je suis de tout coeur avec vous ; comme vous avez déjà pu le noter à de nombreuses reprises je ne fais [s]jamais[/s] partie de ces individus en mal de reconnaissance qui viennent polluer vos excellents forums de commentaires aussi futiles que va-t-en-guerre ; j'aime tout l'monde moâ et ne critique jamais.... quoique....personne et toc !
alors en fait et surtout parce que tout de même et toute cette sorte de chose s'il vous reste une part de quiche, ou de pizza m'est bien égal, chuis partante pour y gouter hein......
"s'il vous reste une part de quiche, ou de pizza m'est bien égal, chuis partante pour y gouter hein"
ou bien même un restant de fayots...
Compunet, la reinette des fayoteuses !
;-)))
J&J président du Club des Fatals Flatteurs
ou bien même un restant de fayots...
Compunet, la reinette des fayoteuses !
;-)))
J&J président du Club des Fatals Flatteurs
Compunet, la reinette des fayoteuses !
;-)))
meuh non pas du tout du tout
:)))
C'est dégoulinant de papouilles ici, beurk, pourvu que Djinneo ne voit pas ça !!! :o)
ben nan Oblivion je suis sûre de pas confondre et je maintiens mon mot de derrière les fagots choisi en toute connaissance de cause de ce jour-là. Dé-li-cieuse. Ou alors c'est ma quiche divine qui vous a sublimée !
Eh ben, on se croirait sur Cuisine TV ici! Bon...quand est-ce qu'on se retrouve chez vous pour déguster votre pizza? Et attention, parce que je suis aussi très doué en pizzas maison. Sinon, y a moyen de se faire livrer pour ce soir?
bien sûr pow-wow je ne saurais vous refuser une pizza de votre choix aux anchois par exemple c'est ma spécialité (depuis que Fan de canard m'a envoyé les photos de votre collection de colonnes vertébrales hachées récupérées après chacun de vos combats j'en ai la chair de poule. Le supplément câpres reste ceci dit à votre charge faut pas abuser non plus).
Pas de problème, alors...vous me mettrez deux pizzas anchois s'il vous plaît, sans huile pimentée (je la fais moi-même). Par contre, vous feriez bien de partir dès maintenant, si vous voulez être rentrée avant 3 h du matin (surtout si vous êtes en mobylette). Passé Orléans, plus que 100 bornes à faire, et en plus ça descend un peu, vous aurez très peu à pédaler (à l'aller).
Ah oui, si vous pouviez rajouter quelques jouets pour les enfants, pour faire un genre de happy meal, ça leur ferait plaisir, y a des magasins de jouets vers Anthony je crois. Merci pour tout. Heureusement qu'on vous a.
Ah oui, si vous pouviez rajouter quelques jouets pour les enfants, pour faire un genre de happy meal, ça leur ferait plaisir, y a des magasins de jouets vers Anthony je crois. Merci pour tout. Heureusement qu'on vous a.
Ah les quotas, c'est bon ça ! Les quotas !
J'vais peut-être pas me faire des copains, mais bon, j'y vais quand même.
Certains problèmes politiques de fond donnent l'illusion d'être solubles grâce aux quotas qui lavent plus blanc que blanc.
Ou comment régler par un vœu pieux, par une promulgation peu coûteuse, un réel problème de société ?
Par exemple : les enfants pauvres sont généralement moins instruits que les riches ? Qu'à cela ne tienne ! Décrétons arbitrairement, sur un argumentaire égalitariste, que l'enfant pauvre est aussi compétent que le riche. Et hop, 50/50 ou 30/70, finalement peu importe le seuil. Derrière le quota et son pseudo-égalitarisme il y a une façon de nier les disparités sociales.
Mais il est vrai que ça coûte beaucoup moins cher de nier les disparités et d'instituer des quotas plutôt que de mettre des moyens éducatifs renforcés à destination des populations défavorisées.
La même chose à l'assemblée nationale : sous prétexte d'appartenir à un sexe, à une religion, à un âge, à une orientation sexuelle, etc, on pourra bientôt se voir créditer de la compétence de député.
C'est tout le principe des quotas pour les élections.
Alors quoi ? Ce ne serait qu'une question d'échantillonnage de la population ?
Exit la question du mérite et des compétences ?
Il ne s'agirait que de former un panel représentatif de tous et de toutes ?
Et pourquoi pas un panel représentatif de toutes les opinions possibles ? Histoire de les neutraliser toutes ?
Et hop, on retombe sur la question démocratique entre quantitatif et qualitatif, entre hiérarchie des valeurs ou des compétences d'un côté et visée égalitaire de l'autre.
Et pourquoi ne pas imposer un quota d'émission littéraire à ces @sinautes fainéants qui ne regardent pas assez d@ns le texte ?
J'vais peut-être pas me faire des copains, mais bon, j'y vais quand même.
Certains problèmes politiques de fond donnent l'illusion d'être solubles grâce aux quotas qui lavent plus blanc que blanc.
Ou comment régler par un vœu pieux, par une promulgation peu coûteuse, un réel problème de société ?
Par exemple : les enfants pauvres sont généralement moins instruits que les riches ? Qu'à cela ne tienne ! Décrétons arbitrairement, sur un argumentaire égalitariste, que l'enfant pauvre est aussi compétent que le riche. Et hop, 50/50 ou 30/70, finalement peu importe le seuil. Derrière le quota et son pseudo-égalitarisme il y a une façon de nier les disparités sociales.
Mais il est vrai que ça coûte beaucoup moins cher de nier les disparités et d'instituer des quotas plutôt que de mettre des moyens éducatifs renforcés à destination des populations défavorisées.
La même chose à l'assemblée nationale : sous prétexte d'appartenir à un sexe, à une religion, à un âge, à une orientation sexuelle, etc, on pourra bientôt se voir créditer de la compétence de député.
C'est tout le principe des quotas pour les élections.
Alors quoi ? Ce ne serait qu'une question d'échantillonnage de la population ?
Exit la question du mérite et des compétences ?
Il ne s'agirait que de former un panel représentatif de tous et de toutes ?
Et pourquoi pas un panel représentatif de toutes les opinions possibles ? Histoire de les neutraliser toutes ?
Et hop, on retombe sur la question démocratique entre quantitatif et qualitatif, entre hiérarchie des valeurs ou des compétences d'un côté et visée égalitaire de l'autre.
Et pourquoi ne pas imposer un quota d'émission littéraire à ces @sinautes fainéants qui ne regardent pas assez d@ns le texte ?
Merci pour ce bel article.
Il ne faudrait cependant pas confondre les quotas de peche (qui sont des protections économiques) et des quotas de boursiers qui pourraient intégrer un Grande Ecole en passant un concours plus facile (qui sont de la discrimination institutionalisée contre les non-boursiers).
Je trouve gonflé aussi de comparer les boursiers avec les handicapés, c'est terriblement condescendant, presque autant humiliant que de vouloir leur faire passer un concours plus facile que les autres.
Bref les quotas de boursiers a l'entrée des Grandes Ecoles sont tout ce qu'il ne faut absolument pas faire. C'est en amont que l'on doit agir, pour faire en sorte que les boursiers qui passent les concours soient aussi bons que les autres en Maths et en Physique. Sinon on fera baisser le niveau des Grandes Ecoles (évidemment, car des élèves moins bons en Maths seront admis, or il s'agit de formations d'ingénieurs). De plus les éleves rentrés avec des passes-droits ne seront pas reconnus comme des excellents élèves (a raison) au sein de l'école et par les employeurs, donc cela ne changera en rien la situation. Cela aura aussi pour effet de jeter le doute sur tout élève noir ou arabe qui sort d'une Grande Ecole, même si il est rentré par le concours difficile.
Pourquoi ne nous donne-t'on pas les statistiques de mixité sociale en médecine et a l'université (niveau bac+5). Va-t'on aussi faire passer des concours de médecine plus faciles aux éleves boursiers? Iront-nous nous faire soigner par ces médecins (recrutés sur leurs aptitudes au sport ou je ne sais quoi)?
Les concours des Grandes Ecoles sont un thermomètre de la faillite de l'école "soit-disant-de-la-République". Ce que la gauche et la droite proposent de faire ce n'est pas de reconstruire l'école pour redonner l'égalité des chances a tous les élèves, non ce serait trop difficile et surtout il faudrait reconnaître que l'on s'est fourvoyé depuis 20 ans, non, ce qu'ils veulent c'est tout connement casser le thermomètre.
A lire de toute urgence : "la diversité contre l'égalité'" de Walter Ben Michaels
Il ne faudrait cependant pas confondre les quotas de peche (qui sont des protections économiques) et des quotas de boursiers qui pourraient intégrer un Grande Ecole en passant un concours plus facile (qui sont de la discrimination institutionalisée contre les non-boursiers).
Je trouve gonflé aussi de comparer les boursiers avec les handicapés, c'est terriblement condescendant, presque autant humiliant que de vouloir leur faire passer un concours plus facile que les autres.
Bref les quotas de boursiers a l'entrée des Grandes Ecoles sont tout ce qu'il ne faut absolument pas faire. C'est en amont que l'on doit agir, pour faire en sorte que les boursiers qui passent les concours soient aussi bons que les autres en Maths et en Physique. Sinon on fera baisser le niveau des Grandes Ecoles (évidemment, car des élèves moins bons en Maths seront admis, or il s'agit de formations d'ingénieurs). De plus les éleves rentrés avec des passes-droits ne seront pas reconnus comme des excellents élèves (a raison) au sein de l'école et par les employeurs, donc cela ne changera en rien la situation. Cela aura aussi pour effet de jeter le doute sur tout élève noir ou arabe qui sort d'une Grande Ecole, même si il est rentré par le concours difficile.
Pourquoi ne nous donne-t'on pas les statistiques de mixité sociale en médecine et a l'université (niveau bac+5). Va-t'on aussi faire passer des concours de médecine plus faciles aux éleves boursiers? Iront-nous nous faire soigner par ces médecins (recrutés sur leurs aptitudes au sport ou je ne sais quoi)?
Les concours des Grandes Ecoles sont un thermomètre de la faillite de l'école "soit-disant-de-la-République". Ce que la gauche et la droite proposent de faire ce n'est pas de reconstruire l'école pour redonner l'égalité des chances a tous les élèves, non ce serait trop difficile et surtout il faudrait reconnaître que l'on s'est fourvoyé depuis 20 ans, non, ce qu'ils veulent c'est tout connement casser le thermomètre.
A lire de toute urgence : "la diversité contre l'égalité'" de Walter Ben Michaels
Les quotas, y'en a tellement partout qu'on fini par les oublier: un bachelier doit atteindre un quota de points s'il veut être reçu à son examen. Et c'est pareil pour tous les examens, du code la route à l'éthylotest, en passant par le contrôle anti-pollution.
Lors d'analyses médicales, c'est pareil, il y a des quotas en dehors desquels il vaut mieux ne pas traîner si on tient à sa santé.
Il y a des quotas qu'il ne faut pas dépasser, des quotas en dessous desquels il ne faut pas descendre... Des petits quotas, des gros quotas, toujours des quotas.
Des quotas de première claaaaassssse, des quotas d'seconde claaaaaaasssse...
En fait, les quotas font partie d'un ensemble encore plus grand et plus haïs encore. Le journaliste tremble à l'idée d'en parler car il fait fuir l'auditeur, idem pour le politique. L'humaniste les déteste.
Plutôt qu'appuyer un argumentaire, cette sombre et mystérieuse famille tentaculaire, cette secte secrète génère naturellement la méfiance et sème l'effroi sur son passage: les nombres.
Aussi, comme quelque-part ils sont incontournables, une armada de termes protecteurs et rassurants, une armée de locutions conquérante et résistante a aussitôt été mis sur pied.
Quota n'est que la partie visible de l'iceberg.
Reprenons l'exemple du thon rouge:
Si j'entends quelqu'un parler de quotas: c'est un pêcheur, il est contre. Si un autre parle de seuil acceptable, c'est un syndicaliste qui sort d'une réunion d'avec le gouvernement avec les poches pleines. Si un troisième parle de limite du tolérable, c'est soit Al Gore, soit Nicolas Hulot.
Dans tous les cas, on a de toute façon aucune idée de l'objet du litige. Et il est fort probable que ce soit pareil pour tout le monde: commentateurs, intéressés et votants.
Seuil est assez bien côté par les modernes modérés. C'est rassurant car on pense à son paillason et à sa porte d'entrée. Et en même temps il y a un côté économico-scientifique.
Dans le même ordre, il y a la locution "la somme de..." avec la référence artistique en plus.
Ratio est à reserver à la droite moderne et libérale, qui se veut adopter le vocabulaire des économistes, car pour prôner le libéralisme, il vaut mieux montrer qu'on touche sa bille en sciences économiques et sociales. Et puis "un bon ratio de thon rouge", tout de suite, ça relativise l'alarmisme des militants de greenpeace.
Règle de 3: jamais, sauf si vous êtes le précepteur du ministre de l'éducation nationale.
Pourcentage et assiette sont à bannir: trop scolaire, c'est ringard et on a l'air bête quand on les prononce. Ne s'utilise plus depuis la retraite de Laguiller. Déjà obsolète au lycée, c'est pour dire...
Taux, fourchette: avec une cravatte, et des lunettes de comptable, ces termes peuvent vous valoir de compter parmis les présidentiables. Attention aux fautes de goûts toutefois: les lunettes c'est à la main, en mordillant nonchalament l'une des branches, et les manches veste/chemise infinitésimalement retroussées sur les avant-bras. Le must est de se passer les mains dans les cheveux afin de provoquer un très léger épis. C'est à ce prix que le mot sera payant: compétent et présidentiable.
Par contre, si le look accompagnant le mot est trop austère, vous allez vite passer pour un technicien déshumanisé.
Limite, proportion: laissez ce genre de chose aux extrêmes, et à leur vision tranchée, manichéenne et autoritaire du monde et de la politique.
Quota: pour contester n'importe quelles données quelque soit son profil, voire pour contester n'importe quelle politique. "vous menez une véritable politique de quota" est une injure qu'on a le droit de dire à la télé.
Chiffres: ce passage obligé est périlleux, en soit le mot "chiffres" est neutre, mais c'est ce qui l'accompagne qui est lourd de sens.
vos/mes chiffres: il s'agit de chiffres faux ou erronés: soit pour apporter la contradiction, soit pour se sortir d'une situation embarassante.
voici quelques chiffres: là aussi l'attitude est primordiale. Il faut citer le premier nombre par coeur, puis consulter ses fiches pour citer les autres. Même si vous les savez par coeur aussi. Cela prouve que vous êtes un bosseur, mais qu'en même temps, votre politique est avant tout menée par des grands principes nobles, et non par une logique comptable.
Bref, en politique, il vaut mieux éviter de compter: quand on aime, on ne compte pas. Par contre il est incontournable de parler nombre, et pour cela, il faut trouver les mots justes.
Lors d'analyses médicales, c'est pareil, il y a des quotas en dehors desquels il vaut mieux ne pas traîner si on tient à sa santé.
Il y a des quotas qu'il ne faut pas dépasser, des quotas en dessous desquels il ne faut pas descendre... Des petits quotas, des gros quotas, toujours des quotas.
Des quotas de première claaaaassssse, des quotas d'seconde claaaaaaasssse...
En fait, les quotas font partie d'un ensemble encore plus grand et plus haïs encore. Le journaliste tremble à l'idée d'en parler car il fait fuir l'auditeur, idem pour le politique. L'humaniste les déteste.
Plutôt qu'appuyer un argumentaire, cette sombre et mystérieuse famille tentaculaire, cette secte secrète génère naturellement la méfiance et sème l'effroi sur son passage: les nombres.
Aussi, comme quelque-part ils sont incontournables, une armada de termes protecteurs et rassurants, une armée de locutions conquérante et résistante a aussitôt été mis sur pied.
Quota n'est que la partie visible de l'iceberg.
Reprenons l'exemple du thon rouge:
Si j'entends quelqu'un parler de quotas: c'est un pêcheur, il est contre. Si un autre parle de seuil acceptable, c'est un syndicaliste qui sort d'une réunion d'avec le gouvernement avec les poches pleines. Si un troisième parle de limite du tolérable, c'est soit Al Gore, soit Nicolas Hulot.
Dans tous les cas, on a de toute façon aucune idée de l'objet du litige. Et il est fort probable que ce soit pareil pour tout le monde: commentateurs, intéressés et votants.
Seuil est assez bien côté par les modernes modérés. C'est rassurant car on pense à son paillason et à sa porte d'entrée. Et en même temps il y a un côté économico-scientifique.
Dans le même ordre, il y a la locution "la somme de..." avec la référence artistique en plus.
Ratio est à reserver à la droite moderne et libérale, qui se veut adopter le vocabulaire des économistes, car pour prôner le libéralisme, il vaut mieux montrer qu'on touche sa bille en sciences économiques et sociales. Et puis "un bon ratio de thon rouge", tout de suite, ça relativise l'alarmisme des militants de greenpeace.
Règle de 3: jamais, sauf si vous êtes le précepteur du ministre de l'éducation nationale.
Pourcentage et assiette sont à bannir: trop scolaire, c'est ringard et on a l'air bête quand on les prononce. Ne s'utilise plus depuis la retraite de Laguiller. Déjà obsolète au lycée, c'est pour dire...
Taux, fourchette: avec une cravatte, et des lunettes de comptable, ces termes peuvent vous valoir de compter parmis les présidentiables. Attention aux fautes de goûts toutefois: les lunettes c'est à la main, en mordillant nonchalament l'une des branches, et les manches veste/chemise infinitésimalement retroussées sur les avant-bras. Le must est de se passer les mains dans les cheveux afin de provoquer un très léger épis. C'est à ce prix que le mot sera payant: compétent et présidentiable.
Par contre, si le look accompagnant le mot est trop austère, vous allez vite passer pour un technicien déshumanisé.
Limite, proportion: laissez ce genre de chose aux extrêmes, et à leur vision tranchée, manichéenne et autoritaire du monde et de la politique.
Quota: pour contester n'importe quelles données quelque soit son profil, voire pour contester n'importe quelle politique. "vous menez une véritable politique de quota" est une injure qu'on a le droit de dire à la télé.
Chiffres: ce passage obligé est périlleux, en soit le mot "chiffres" est neutre, mais c'est ce qui l'accompagne qui est lourd de sens.
vos/mes chiffres: il s'agit de chiffres faux ou erronés: soit pour apporter la contradiction, soit pour se sortir d'une situation embarassante.
voici quelques chiffres: là aussi l'attitude est primordiale. Il faut citer le premier nombre par coeur, puis consulter ses fiches pour citer les autres. Même si vous les savez par coeur aussi. Cela prouve que vous êtes un bosseur, mais qu'en même temps, votre politique est avant tout menée par des grands principes nobles, et non par une logique comptable.
Bref, en politique, il vaut mieux éviter de compter: quand on aime, on ne compte pas. Par contre il est incontournable de parler nombre, et pour cela, il faut trouver les mots justes.
Magistrale chute après un magistral papier, fort intéressant, Anne-Sophie.
J'avoue que cela m'intriguait, point de quotas, point de quotas, et puis voilà, c'était du surmenage, un problème de respiration, alors que pour moi votre point de quotas m'entraînait vers le point de croissance, ce mot-là point de croissance m'énerve au plus haut point (si je puis dire).
Fillon annonce 1,2 de croissance ou avoisinant, or on sait qu'un point de croissance vaut 100 000 emplois créés, selon les économistes, alors si on en détruit davantage que 100 000 par an, comment contrebalancer ? Par beaucoup de points de croissance.
Et c'est là qu'on apprend qu'il faudrait au moins 8 points de croissance (comme en Chine) pour véritablement éradiquer le chômage (même le résiduel, un autre mot honni) et alors on cherche des solutions et on tombe sur le fait que la seule solution c'est le partage du temps de travail, la semaine de 32 heures, tout le monde hurle, déjà qu'avec les 35 heures.... Oui, mais cette année, si on regarde les grandes boîtes en difficulté (notamment le secteur automobile), on se rend compte qu'avec le chômage partiel, elles ont de fait travaillé 32heures en moyenne, et oui, nos beaux patrons qui hurlent contre les 35 heures, ils ont fait du 32 heures en moyenne sur l'année, bizarre non ?
Donc plutôt que de créer des heures sup qui suppriment des emplois, pourquoi ne pas faire la semaine des 4 jours, pour que tout le monde ait du boulot....
Vous voyez, Anne-Sophie, avec votre point de quota, vous m'avez lancé dans un sprint qui me fait un point de côté (ah zut je l'ai dit).
J'avoue que cela m'intriguait, point de quotas, point de quotas, et puis voilà, c'était du surmenage, un problème de respiration, alors que pour moi votre point de quotas m'entraînait vers le point de croissance, ce mot-là point de croissance m'énerve au plus haut point (si je puis dire).
Fillon annonce 1,2 de croissance ou avoisinant, or on sait qu'un point de croissance vaut 100 000 emplois créés, selon les économistes, alors si on en détruit davantage que 100 000 par an, comment contrebalancer ? Par beaucoup de points de croissance.
Et c'est là qu'on apprend qu'il faudrait au moins 8 points de croissance (comme en Chine) pour véritablement éradiquer le chômage (même le résiduel, un autre mot honni) et alors on cherche des solutions et on tombe sur le fait que la seule solution c'est le partage du temps de travail, la semaine de 32 heures, tout le monde hurle, déjà qu'avec les 35 heures.... Oui, mais cette année, si on regarde les grandes boîtes en difficulté (notamment le secteur automobile), on se rend compte qu'avec le chômage partiel, elles ont de fait travaillé 32heures en moyenne, et oui, nos beaux patrons qui hurlent contre les 35 heures, ils ont fait du 32 heures en moyenne sur l'année, bizarre non ?
Donc plutôt que de créer des heures sup qui suppriment des emplois, pourquoi ne pas faire la semaine des 4 jours, pour que tout le monde ait du boulot....
Vous voyez, Anne-Sophie, avec votre point de quota, vous m'avez lancé dans un sprint qui me fait un point de côté (ah zut je l'ai dit).
C'est grâce à la discrimination positive aux USA qu'on a fait tout un fromage de Larry Quota , l'immigré italien.
ah oui c'est vrai l'être humain n'est pas une marchandise...
y'a des jours comme ça ou on finit par l'oublier vraiment !!
un domaine dans lequel le mot quota a fait son apparition dans les années 90... 1990..... est celui de la santé : quotas d'étudiants médecins, infirmiers avec les fameux numérus clausus, quotas de soins infirmiers en libéral, quotas du nombre d'infirmières par rapport à la population, lits "fermés" à l'hôpital selon les quotas des soins effectués l'année précédente,etc.....
si l'on reprend tous ces quotas, en sachant que la population française, en plus de croître, est de plus en plus "vieille", on se demande comment ils vont s'en sortir tous ces "quotés" pour soigner encore les gens à force de quota pour les comptabiliser !!!
la durée de vie (professionnelle s'entend !) d'une infirmière à l'hôpital est de 4 à 5 ans, s'ils réduisent les quotas d'entrée dans les écoles d'infirmières dans peu il n'y aura plus du tout d'infirmières pour faire les soins infirmiers à l'hôpital !!
pour les médecins leur sort est presque réglé puisqu'a germé dans la tête des gouvernants le nouveau job d'"assistant médical ", donc plus besoin d'autant de médecins, ls seront juste là pour faire le diagnostic, et encore peut-être juste pour signer le diagnostic posé par l'assistant, argggg à suivre et why not...
une infirmière en libéral est également soumise aux quotas : en ville pas de problème elle peut toujours "donner" son patient à une collègue mais à la campagne qui va bien pouvoir s'occuper de ce patent qui sort de son quota et pour lequel elle ne sera tout simplement pas payée par la sécu (à noter que tous les procès faits par les infirmières ont été gagné par elles et perdu par la CNAM, les soins ayant toujours été justifiés, et que donc ces quotas ont disparu dans les faits mais existent toujours dans les textes !!)
de plus les quotas qui précisent tant et tant d'infirmières pour tant et tant de population : c'est oublier un peu vite que la population de PACA est bien plus vieille que celle de la région parisienne et a donc besoin de plus de soins ; et je ne parle pas de la population alsacienne gavée de choucroute et de bäkeofe, bourrée de sucre et de cholestérol, qui a besoin de toute une armada de personnels soignants !!!, etc.....
tous ces chiffres qui ne s'intéressent pas aux personnes mais à leur nombre, à leur "quantité" au mètre carré, un peu comme des poules ou des cochons élevés en batterie !!
euhh vous disiez que l'être humain n'était pas une marchandise c'est bien ça ????
y'a des jours comme ça ou on finit par l'oublier vraiment !!
un domaine dans lequel le mot quota a fait son apparition dans les années 90... 1990..... est celui de la santé : quotas d'étudiants médecins, infirmiers avec les fameux numérus clausus, quotas de soins infirmiers en libéral, quotas du nombre d'infirmières par rapport à la population, lits "fermés" à l'hôpital selon les quotas des soins effectués l'année précédente,etc.....
si l'on reprend tous ces quotas, en sachant que la population française, en plus de croître, est de plus en plus "vieille", on se demande comment ils vont s'en sortir tous ces "quotés" pour soigner encore les gens à force de quota pour les comptabiliser !!!
la durée de vie (professionnelle s'entend !) d'une infirmière à l'hôpital est de 4 à 5 ans, s'ils réduisent les quotas d'entrée dans les écoles d'infirmières dans peu il n'y aura plus du tout d'infirmières pour faire les soins infirmiers à l'hôpital !!
pour les médecins leur sort est presque réglé puisqu'a germé dans la tête des gouvernants le nouveau job d'"assistant médical ", donc plus besoin d'autant de médecins, ls seront juste là pour faire le diagnostic, et encore peut-être juste pour signer le diagnostic posé par l'assistant, argggg à suivre et why not...
une infirmière en libéral est également soumise aux quotas : en ville pas de problème elle peut toujours "donner" son patient à une collègue mais à la campagne qui va bien pouvoir s'occuper de ce patent qui sort de son quota et pour lequel elle ne sera tout simplement pas payée par la sécu (à noter que tous les procès faits par les infirmières ont été gagné par elles et perdu par la CNAM, les soins ayant toujours été justifiés, et que donc ces quotas ont disparu dans les faits mais existent toujours dans les textes !!)
de plus les quotas qui précisent tant et tant d'infirmières pour tant et tant de population : c'est oublier un peu vite que la population de PACA est bien plus vieille que celle de la région parisienne et a donc besoin de plus de soins ; et je ne parle pas de la population alsacienne gavée de choucroute et de bäkeofe, bourrée de sucre et de cholestérol, qui a besoin de toute une armada de personnels soignants !!!, etc.....
tous ces chiffres qui ne s'intéressent pas aux personnes mais à leur nombre, à leur "quantité" au mètre carré, un peu comme des poules ou des cochons élevés en batterie !!
euhh vous disiez que l'être humain n'était pas une marchandise c'est bien ça ????
Toute une politique récente de ‘‘Notre Histoire’’ européenne fut fondée sur la rectification du darwinisme qu’aurait dû faire [conditionnel passé] une sélection naturelle .
C’est pour pallier à ça, qu’il fût créé [subjonctif imparfait] des « quotas 100 % » [positif au 3ième rang].
Aujourd’hui en politique le quota de tricheurs / menteurs est proche de 100 %.
Faut-il éradiquer ceux-ci pour les remplacer par des « quotas » de politiques honnêtes et intègres ?
C’est pour pallier à ça, qu’il fût créé [subjonctif imparfait] des « quotas 100 % » [positif au 3ième rang].
Aujourd’hui en politique le quota de tricheurs / menteurs est proche de 100 %.
Faut-il éradiquer ceux-ci pour les remplacer par des « quotas » de politiques honnêtes et intègres ?
Et le fait d'imposer 50% de femmes ou 50% d'hommes à un gouvernement ?
Quand je lis ici ou là « discrimination positive », je pense, tout de suite, à « connerie positive ».
Mais il est vrai que [s]notre Gouvernement[/s] nos Politiques et en particulier notre Président en ont fait leur leitmotiv.
Mais alors !
Suis-je raciste si je cite Jacques Prévert :
« Quand vous citez un texte con, n’oubliez pas le contexte »
Mais il est vrai que [s]notre Gouvernement[/s] nos Politiques et en particulier notre Président en ont fait leur leitmotiv.
Mais alors !
Suis-je raciste si je cite Jacques Prévert :
« Quand vous citez un texte con, n’oubliez pas le contexte »
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