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Mon point de quotas
Il y a des mots haïs quoique rabâchés en ce début d’année marqué par les vœux la galette et les décès.
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Derniers commentaires
Peut-être qu'Anne-So (et d'autres accrocs à cette chro) avaient autre chose à faire qu'écouter france inter ce matin vers 9h 15. Au kazou je vous mets le lien vers l'émission "Esprit critique" qui visitait la bibliothèque d'Alain Rey.
Mais si ! Alain Rey, vous savez bien, l'amant de Lady Anne-Sophie, enfin voyons tout le monde sait ça, on les a même vu dans une émission ENSEMBLE et c'était très très chaud même, alors voyez !
meuh non chuis pas jaloux alors là pas du tout, vous délirez complètement.
Mais si ! Alain Rey, vous savez bien, l'amant de Lady Anne-Sophie, enfin voyons tout le monde sait ça, on les a même vu dans une émission ENSEMBLE et c'était très très chaud même, alors voyez !
meuh non chuis pas jaloux alors là pas du tout, vous délirez complètement.
J'ignore quel quota maximum d'obèses Air France prévoit d'embarquer sur ses vols, mais il y a des polémiques qui me dépassent un peu.
Vous avez déjà voyagé en classe économique sur le siège voisin de celui d'un passager accusant un tour de taille de plus de 135 cm ?
Moi jamais. Mais je voudrais surtout pas tenter l'expérience
Vous avez déjà voyagé en classe économique sur le siège voisin de celui d'un passager accusant un tour de taille de plus de 135 cm ?
Moi jamais. Mais je voudrais surtout pas tenter l'expérience
j'ai plus que squatté ce fil , je vais donc me retirer mais avant cela je tente un petit post de synthèse.
cette histoire de quotas , j'espère que tout le monde l'a compris nous pose la question de la démocratisation su système.
à l'heure actuelle la question de la démocratisation se pose essentiellement en termes de moyens et d'aide aux élèves en difficulté
pour les moyens, la DIE ne cesse de baisser or le manque de démocratisation ne pouvant plus être camouflé il faut bien envisager d'autres solutions on se tourne donc vers les sciences de l'éducation, vers la responsabilité de l'institution et des profs. On va introduire les techniques managériales. on va rendre les profs plus performants, plus compétents. Car si l'élève ne surmonte pas ses difficultés cela ne peut être que parce qu'on lui a mal expliqué. un élève en difficulté est forcément un élève que l'institution a ignoré que les profs ont stigmatisé par des mauvaises notes sans trouver le levier pédagogique pour débloquer cet apprenant en réussite différée (j'adore le jargon pédago)
tout cela c'est ignorer les chiffres, c'est ignorer un certain nombre d'études relatives à la démocratisation du système cette histoire de quota est bel et bien reliée à toute la problématique de l'école aujourd'hui.
les sciences de l'éducation c'est bien mais y a aussi tout un tas de conneries à jeter au panier. Tout le monde n'a pas la chance de s'appeler Célestin Freinet. Et sur le terrain je peux vous dire qu'un prof à l'ancienne comme moi qui tient ses élèves et offre un cours solide et des explications limpides pour chaque étape de raisonnement de chaque exercice à bien plus de succès auprès des élèves et des parents qu'un prof qui se jette sur toutes les dernières cacarinettes pédagogiques à la mode, et vas-y que je te fais du tout oral, du tout travail de groupes, du tout présentation informatique, du tout exposé sur bob Marley et que je suis bordélisé dans ma classe. Un bon cours est avant tout un cours chiant, un cours qui fait mal à la tête....au fait je vous ai pas parlé de l'accouchement sans douleur....une chance pour vous c'est l'heure de manger.
comme d'habitude je n'aurai convaincu que très peu de monde c'est la dure loi de l'anticonformisme, j'ai l'habitude, je suis la terreur des salles des profs celui avec qui on évite soigneusement de parler boulot pour pas en prendre plein la gueule. c'est chouette on me parle plus que de la pluie et du beau temps, ça évite de froisser mon humeur et al journée se passe mieux pour tout le monde.
uen dernière chose ma fille est passée entre les mains de mes collègues puisqu'elle était dans mon collège. elle a eu des chantres de la pédagogie et des profs à l'ancienne et les effets du travail effectué avec les uns et les autres on les mesure cette année. Et ce qui devait arriver arriva, effondrement en seconde dans les 2 matières où elle a eu les chouchous des inspecteurs en troisième. que d'aucuns pensent que c'est un hasard ça les regarde, pour moi c'était prévu, annoncé aussi surement que 2 et 2 font 4.
cette histoire de quotas , j'espère que tout le monde l'a compris nous pose la question de la démocratisation su système.
à l'heure actuelle la question de la démocratisation se pose essentiellement en termes de moyens et d'aide aux élèves en difficulté
pour les moyens, la DIE ne cesse de baisser or le manque de démocratisation ne pouvant plus être camouflé il faut bien envisager d'autres solutions on se tourne donc vers les sciences de l'éducation, vers la responsabilité de l'institution et des profs. On va introduire les techniques managériales. on va rendre les profs plus performants, plus compétents. Car si l'élève ne surmonte pas ses difficultés cela ne peut être que parce qu'on lui a mal expliqué. un élève en difficulté est forcément un élève que l'institution a ignoré que les profs ont stigmatisé par des mauvaises notes sans trouver le levier pédagogique pour débloquer cet apprenant en réussite différée (j'adore le jargon pédago)
tout cela c'est ignorer les chiffres, c'est ignorer un certain nombre d'études relatives à la démocratisation du système cette histoire de quota est bel et bien reliée à toute la problématique de l'école aujourd'hui.
les sciences de l'éducation c'est bien mais y a aussi tout un tas de conneries à jeter au panier. Tout le monde n'a pas la chance de s'appeler Célestin Freinet. Et sur le terrain je peux vous dire qu'un prof à l'ancienne comme moi qui tient ses élèves et offre un cours solide et des explications limpides pour chaque étape de raisonnement de chaque exercice à bien plus de succès auprès des élèves et des parents qu'un prof qui se jette sur toutes les dernières cacarinettes pédagogiques à la mode, et vas-y que je te fais du tout oral, du tout travail de groupes, du tout présentation informatique, du tout exposé sur bob Marley et que je suis bordélisé dans ma classe. Un bon cours est avant tout un cours chiant, un cours qui fait mal à la tête....au fait je vous ai pas parlé de l'accouchement sans douleur....une chance pour vous c'est l'heure de manger.
comme d'habitude je n'aurai convaincu que très peu de monde c'est la dure loi de l'anticonformisme, j'ai l'habitude, je suis la terreur des salles des profs celui avec qui on évite soigneusement de parler boulot pour pas en prendre plein la gueule. c'est chouette on me parle plus que de la pluie et du beau temps, ça évite de froisser mon humeur et al journée se passe mieux pour tout le monde.
uen dernière chose ma fille est passée entre les mains de mes collègues puisqu'elle était dans mon collège. elle a eu des chantres de la pédagogie et des profs à l'ancienne et les effets du travail effectué avec les uns et les autres on les mesure cette année. Et ce qui devait arriver arriva, effondrement en seconde dans les 2 matières où elle a eu les chouchous des inspecteurs en troisième. que d'aucuns pensent que c'est un hasard ça les regarde, pour moi c'était prévu, annoncé aussi surement que 2 et 2 font 4.
J'ai compté deux interventions sur ce forum à propos des bousiers.
Sic.
L'insecte sympathique qui dans Microcosmos rame pour rouler sa boule ; celui qui, dans l'Age de glace 2 migre en famille devant la menace d'inondation (le père demande à la mère s'il était indispensable d'emporter la bouse, l'épouse répond : "Mais c'est un cadeau de maman !") ... celui qui pourrait faire penser à Sisyphe avec son rocher...
Des quotas, Jules ! (il a du tracas jusqu'au cou)
Je risque d'être banni, mais la pratique du contrepet était ici trop tentante (par la bordure) ...
Sic.
L'insecte sympathique qui dans Microcosmos rame pour rouler sa boule ; celui qui, dans l'Age de glace 2 migre en famille devant la menace d'inondation (le père demande à la mère s'il était indispensable d'emporter la bouse, l'épouse répond : "Mais c'est un cadeau de maman !") ... celui qui pourrait faire penser à Sisyphe avec son rocher...
Des quotas, Jules ! (il a du tracas jusqu'au cou)
Je risque d'être banni, mais la pratique du contrepet était ici trop tentante (par la bordure) ...
Anne-Sophie Jacques, 3 prénoms pour un nom: c'est ce qu'on appelle exploser le quota!
Quand 50% des pauvres seront riches, que 50% des malades seront en bonne santé, que 50% des laids seront beaux,
alors 50% des injustices seront vaincues.
alors 50% des injustices seront vaincues.
Faut dire que cette dernière avait argué que 30% de boursiers «risque d'entraîner une baisse du niveau.» Propos rapidement traduits par les pauvres sont des cons.
A propos de ce niveau, en effet, il ne faudrait pas qu'il baisse, parce que déjà ce n'est pas très haut, quand on voit dans quelle marmelade nous a mis cette Elite issue des grandes écoles, ça craint. Pour la petite histoire, Il semble que la moitié d'une promo de l'X devienne traders
Je ne sais pas si les boursiers pourront faire pire........ J'en doute..... Mais tout est possible. Surtout la médiocrité.
A propos de ce niveau, en effet, il ne faudrait pas qu'il baisse, parce que déjà ce n'est pas très haut, quand on voit dans quelle marmelade nous a mis cette Elite issue des grandes écoles, ça craint. Pour la petite histoire, Il semble que la moitié d'une promo de l'X devienne traders
Je ne sais pas si les boursiers pourront faire pire........ J'en doute..... Mais tout est possible. Surtout la médiocrité.
Belle chronique Anne-Sophie, un début d'année en fanfare!
Du suspense, de l'émotion, de l'action, des morts, du lait, des thons, des élèves boursiers, des universités américaines...tout ça pour un jeu de mots très drôle, vous déployez la grosse artillerie, gros moyens, gros budget, la James Cameron's touch au service du plaisir des abonnés, on en redemande!
Je signale, pour nos amis que cela intéresse, que la pêche au thon n'est pas une activité proposée chez Quota Croisières, à moins qu'on chasse le vieux thon retraité de Floride, mais là il s'agit d'un autre secteur d'activité, ne nous le cachons pas.
Sinon...un oubli peut-être, raccord pourtant avec l'actualité, ce sont nos amis journalistes et commentateurs, qui parlent épisodiquement des quotas de reconduites à la frontière (du monde civilisé) et autres quotas d'expulsion (en terrain hostile) des Sieurs Hortefeux et Besson.
Pour finir, j'aimerais dire qu'en période de doute, de trouble, de forte houle, référons-nous à la sagesse animale, écoutons ce que nous dit la nature, ouvrons nos oreilles, notre coeur et tout ce qu'on peut ouvrir fastoche sans pied-de-biche ou pince monseigneur, entendons l'ancestrale sagesse de nos lointains aïeux les animaux, cré vindiou.
Il se trouve que je parle à mes amis animaux, de sujets de société, des articles de ce site, de la vanité de l'homme, et surtout de celle de sa femme il faut bien le reconnaître. J'attends des réponses. De l'inspiration. De la connaissance. Et des oeufs aussi des fois. Ce matin, donc, dès l'aube, à l'heure où blanchit la campagne, je sortis dans la cour, déclamai la belle chronique d'Anne-Sophie devant mes amis à plumes, à poils et à vapeur (cherchez pas). Tous écoutaient (ou pas), tous appréciaient (ou n'en n'avaient rien à foutre, c'est selon), tous s'interrogeaient (quoique je vais peut-être vite en besogne sur ce coup-là). Le chat miaulait, les chiens aboyaient, les oies cacardaient, les chevaux hennissaient, les canards canardaient, enfin bref ils faisaient tous les intéressants avec leur cri respectif.
Lorsque j'eus terminé la lecture, un silence se fit, ils étaient dignes, ils me regardaient, et j'étais pas beau à voir, avec les tifs en pétard, mais bon, ma femme squatte la salle de bain des heures durant, et j'ai pas de salle de bain de rechange, ça explique. Oui donc, je leur demandai leur sentiment, là tout de suite, sans réfléchir, je voulais recueillir leur impression brute, comme ça au débotté, ce que la nature avait à me dire en instantané, comme le Ricoré. Oui, c'est instantané, c'est dégueulasse, mais c'est instantané. C'est comme ça.
Au milieu du silence, un peu [s]putréfié[/s] pétrifié, je les regardais. Personne ne bougeait. Puis le coq s'avança vers moi, le roi de la basse-cour, le king en personne, j'en menais pas large. Nonchalamment, piquant la terre de son bec de-ci de-là, je le voyais s'approcher. Sa crête gonflée, luisante et sanguine, son pelage de plumes luisantes également (il doit bouffer des vers luisants, c'est pas possible), il arriva à mes pieds, regarda ses compagnons d'infortune, puis me fixa à nouveau. Mon coeur battait fort. La vérité suprême de la nature était devant moi. Qu'allait-elle me faire comprendre? Quel était son message, pour l'humanité?
Sa bouche s'entrouvrit, je vis sa petite langue pointue, il me regarda encore, avant de lâcher:
"-Cot ?"
J'étais stupéfait. J'ai entendu quote. J'ai TOUT compris. Une révélation. Les animaux comprennent TOUT. Vite, faire part de ce message au monde, vite, le peuple de la nature nous dit quelque chose, il veut nous guider, c'est évident maintenant. Ne pas s'affoler, vite, ne pas s'affoler...Oh et pis non, j'ai d'abord été boire du café, puis je me suis recouché, j'étais un peu patraque. On verra demain. La nature ça va bien cinq minutes.
Du suspense, de l'émotion, de l'action, des morts, du lait, des thons, des élèves boursiers, des universités américaines...tout ça pour un jeu de mots très drôle, vous déployez la grosse artillerie, gros moyens, gros budget, la James Cameron's touch au service du plaisir des abonnés, on en redemande!
Je signale, pour nos amis que cela intéresse, que la pêche au thon n'est pas une activité proposée chez Quota Croisières, à moins qu'on chasse le vieux thon retraité de Floride, mais là il s'agit d'un autre secteur d'activité, ne nous le cachons pas.
Sinon...un oubli peut-être, raccord pourtant avec l'actualité, ce sont nos amis journalistes et commentateurs, qui parlent épisodiquement des quotas de reconduites à la frontière (du monde civilisé) et autres quotas d'expulsion (en terrain hostile) des Sieurs Hortefeux et Besson.
Pour finir, j'aimerais dire qu'en période de doute, de trouble, de forte houle, référons-nous à la sagesse animale, écoutons ce que nous dit la nature, ouvrons nos oreilles, notre coeur et tout ce qu'on peut ouvrir fastoche sans pied-de-biche ou pince monseigneur, entendons l'ancestrale sagesse de nos lointains aïeux les animaux, cré vindiou.
Il se trouve que je parle à mes amis animaux, de sujets de société, des articles de ce site, de la vanité de l'homme, et surtout de celle de sa femme il faut bien le reconnaître. J'attends des réponses. De l'inspiration. De la connaissance. Et des oeufs aussi des fois. Ce matin, donc, dès l'aube, à l'heure où blanchit la campagne, je sortis dans la cour, déclamai la belle chronique d'Anne-Sophie devant mes amis à plumes, à poils et à vapeur (cherchez pas). Tous écoutaient (ou pas), tous appréciaient (ou n'en n'avaient rien à foutre, c'est selon), tous s'interrogeaient (quoique je vais peut-être vite en besogne sur ce coup-là). Le chat miaulait, les chiens aboyaient, les oies cacardaient, les chevaux hennissaient, les canards canardaient, enfin bref ils faisaient tous les intéressants avec leur cri respectif.
Lorsque j'eus terminé la lecture, un silence se fit, ils étaient dignes, ils me regardaient, et j'étais pas beau à voir, avec les tifs en pétard, mais bon, ma femme squatte la salle de bain des heures durant, et j'ai pas de salle de bain de rechange, ça explique. Oui donc, je leur demandai leur sentiment, là tout de suite, sans réfléchir, je voulais recueillir leur impression brute, comme ça au débotté, ce que la nature avait à me dire en instantané, comme le Ricoré. Oui, c'est instantané, c'est dégueulasse, mais c'est instantané. C'est comme ça.
Au milieu du silence, un peu [s]putréfié[/s] pétrifié, je les regardais. Personne ne bougeait. Puis le coq s'avança vers moi, le roi de la basse-cour, le king en personne, j'en menais pas large. Nonchalamment, piquant la terre de son bec de-ci de-là, je le voyais s'approcher. Sa crête gonflée, luisante et sanguine, son pelage de plumes luisantes également (il doit bouffer des vers luisants, c'est pas possible), il arriva à mes pieds, regarda ses compagnons d'infortune, puis me fixa à nouveau. Mon coeur battait fort. La vérité suprême de la nature était devant moi. Qu'allait-elle me faire comprendre? Quel était son message, pour l'humanité?
Sa bouche s'entrouvrit, je vis sa petite langue pointue, il me regarda encore, avant de lâcher:
"-Cot ?"
J'étais stupéfait. J'ai entendu quote. J'ai TOUT compris. Une révélation. Les animaux comprennent TOUT. Vite, faire part de ce message au monde, vite, le peuple de la nature nous dit quelque chose, il veut nous guider, c'est évident maintenant. Ne pas s'affoler, vite, ne pas s'affoler...Oh et pis non, j'ai d'abord été boire du café, puis je me suis recouché, j'étais un peu patraque. On verra demain. La nature ça va bien cinq minutes.
Et il y a aussi le [ quote][ quote][ /quote] qu'ils ont gardé les anglo-saxons.
J'aime beaucoup votre chronique Anne Sophie ou j'apprend et révise
beaucoup de choses . Vous êtes un phare dans un océan de barbarie !
Au fait le quota de Barbarie dans le monde actuel c'est combien ?
La réalité c'est que l'ascenseur social est bel et bien en panne et ceux
depuis bien trop longtemps . Le risque c'est la monté de "racisme social"
qui risque de tout submerger .
Quelle issue en effet si tout le monde se cotoie , s'ignore , se méprise ,
se snobe à force de mettre des murs infranchissables ?? La lutte des
classes la solution finale ?? L'histoire est un perpétuel recommencement .
Grand merci Anne Sophie .
beaucoup de choses . Vous êtes un phare dans un océan de barbarie !
Au fait le quota de Barbarie dans le monde actuel c'est combien ?
La réalité c'est que l'ascenseur social est bel et bien en panne et ceux
depuis bien trop longtemps . Le risque c'est la monté de "racisme social"
qui risque de tout submerger .
Quelle issue en effet si tout le monde se cotoie , s'ignore , se méprise ,
se snobe à force de mettre des murs infranchissables ?? La lutte des
classes la solution finale ?? L'histoire est un perpétuel recommencement .
Grand merci Anne Sophie .
Le terme « discrimination positive » est un formidable antagonisme. Par définition une discrimination ne saurait être positive.
Par ailleurs, il est une très mauvaise traduction de l’ « affirmative action » !
A titre personnel, je suis pour des quotas prenant en compte, non pas l’origine « ethnique » mais l’origine « sociale », et en Europe et Amérique du Nord, les pauvres sont majoritairement noirs, arabes ou autres.
Mais j’insiste sur le fait que je ne conçois cette initiative que dans une durée limitée ; le temps de faire émerger une middle-class afro-européeenne.
Par contre, les gens comme moi, issus de la bourgeoisie africaine, n’en avons pas besoin. Notre milieu nous permettant de nous insérer très facilement dans un monde « blanc ».
Par ailleurs, il est une très mauvaise traduction de l’ « affirmative action » !
A titre personnel, je suis pour des quotas prenant en compte, non pas l’origine « ethnique » mais l’origine « sociale », et en Europe et Amérique du Nord, les pauvres sont majoritairement noirs, arabes ou autres.
Mais j’insiste sur le fait que je ne conçois cette initiative que dans une durée limitée ; le temps de faire émerger une middle-class afro-européeenne.
Par contre, les gens comme moi, issus de la bourgeoisie africaine, n’en avons pas besoin. Notre milieu nous permettant de nous insérer très facilement dans un monde « blanc ».
J'aimerais qu'on demande aux proviseurs des grands lycées parisiens (ceux qui "fournissent", j'exagère à peine, 90% des élèves des très grandes écoles) s'ils ont les 30% de boursiers que l'on retrouve au niveau national en CPGE. J'en doute (encore qu'ils accueillent pas mal d'étudiants étrangers, mais je ne pense pas qu'ils entrent dans les chiffres officiels).
Car la plus grande inégalité dans la réussite aux concours est bien liée au lycée d'origine. Et envoyer ses enfants dans ces lycées dès la seconde pour qu'ils soient prêts (à bachotter) le plus vite possible n'est pas donné à tous financièrement parlant.
Car la plus grande inégalité dans la réussite aux concours est bien liée au lycée d'origine. Et envoyer ses enfants dans ces lycées dès la seconde pour qu'ils soient prêts (à bachotter) le plus vite possible n'est pas donné à tous financièrement parlant.
à Moon et Julien D. :
Les enfants de pauvres ne sont pas forcément moins instruits que les enfants plus aisés.
Ils vont à l'école et parfois boivent avec avidité ce qu'il n'y a pas à la maison.
Pour ce qui est de la capacité à comprendre et enregistrer les connaissances, ce n'est pas une question de sous.
Les enfants de pauvres ne sont pas forcément moins instruits que les enfants plus aisés.
Ils vont à l'école et parfois boivent avec avidité ce qu'il n'y a pas à la maison.
Pour ce qui est de la capacité à comprendre et enregistrer les connaissances, ce n'est pas une question de sous.
Ah les quotas, c'est bon ça ! Les quotas !
J'vais peut-être pas me faire des copains, mais bon, j'y vais quand même.
Certains problèmes politiques de fond donnent l'illusion d'être solubles grâce aux quotas qui lavent plus blanc que blanc.
Ou comment régler par un vœu pieux, par une promulgation peu coûteuse, un réel problème de société ?
Par exemple : les enfants pauvres sont généralement moins instruits que les riches ? Qu'à cela ne tienne ! Décrétons arbitrairement, sur un argumentaire égalitariste, que l'enfant pauvre est aussi compétent que le riche. Et hop, 50/50 ou 30/70, finalement peu importe le seuil. Derrière le quota et son pseudo-égalitarisme il y a une façon de nier les disparités sociales.
Mais il est vrai que ça coûte beaucoup moins cher de nier les disparités et d'instituer des quotas plutôt que de mettre des moyens éducatifs renforcés à destination des populations défavorisées.
La même chose à l'assemblée nationale : sous prétexte d'appartenir à un sexe, à une religion, à un âge, à une orientation sexuelle, etc, on pourra bientôt se voir créditer de la compétence de député.
C'est tout le principe des quotas pour les élections.
Alors quoi ? Ce ne serait qu'une question d'échantillonnage de la population ?
Exit la question du mérite et des compétences ?
Il ne s'agirait que de former un panel représentatif de tous et de toutes ?
Et pourquoi pas un panel représentatif de toutes les opinions possibles ? Histoire de les neutraliser toutes ?
Et hop, on retombe sur la question démocratique entre quantitatif et qualitatif, entre hiérarchie des valeurs ou des compétences d'un côté et visée égalitaire de l'autre.
Et pourquoi ne pas imposer un quota d'émission littéraire à ces @sinautes fainéants qui ne regardent pas assez d@ns le texte ?
J'vais peut-être pas me faire des copains, mais bon, j'y vais quand même.
Certains problèmes politiques de fond donnent l'illusion d'être solubles grâce aux quotas qui lavent plus blanc que blanc.
Ou comment régler par un vœu pieux, par une promulgation peu coûteuse, un réel problème de société ?
Par exemple : les enfants pauvres sont généralement moins instruits que les riches ? Qu'à cela ne tienne ! Décrétons arbitrairement, sur un argumentaire égalitariste, que l'enfant pauvre est aussi compétent que le riche. Et hop, 50/50 ou 30/70, finalement peu importe le seuil. Derrière le quota et son pseudo-égalitarisme il y a une façon de nier les disparités sociales.
Mais il est vrai que ça coûte beaucoup moins cher de nier les disparités et d'instituer des quotas plutôt que de mettre des moyens éducatifs renforcés à destination des populations défavorisées.
La même chose à l'assemblée nationale : sous prétexte d'appartenir à un sexe, à une religion, à un âge, à une orientation sexuelle, etc, on pourra bientôt se voir créditer de la compétence de député.
C'est tout le principe des quotas pour les élections.
Alors quoi ? Ce ne serait qu'une question d'échantillonnage de la population ?
Exit la question du mérite et des compétences ?
Il ne s'agirait que de former un panel représentatif de tous et de toutes ?
Et pourquoi pas un panel représentatif de toutes les opinions possibles ? Histoire de les neutraliser toutes ?
Et hop, on retombe sur la question démocratique entre quantitatif et qualitatif, entre hiérarchie des valeurs ou des compétences d'un côté et visée égalitaire de l'autre.
Et pourquoi ne pas imposer un quota d'émission littéraire à ces @sinautes fainéants qui ne regardent pas assez d@ns le texte ?
Merci pour ce bel article.
Il ne faudrait cependant pas confondre les quotas de peche (qui sont des protections économiques) et des quotas de boursiers qui pourraient intégrer un Grande Ecole en passant un concours plus facile (qui sont de la discrimination institutionalisée contre les non-boursiers).
Je trouve gonflé aussi de comparer les boursiers avec les handicapés, c'est terriblement condescendant, presque autant humiliant que de vouloir leur faire passer un concours plus facile que les autres.
Bref les quotas de boursiers a l'entrée des Grandes Ecoles sont tout ce qu'il ne faut absolument pas faire. C'est en amont que l'on doit agir, pour faire en sorte que les boursiers qui passent les concours soient aussi bons que les autres en Maths et en Physique. Sinon on fera baisser le niveau des Grandes Ecoles (évidemment, car des élèves moins bons en Maths seront admis, or il s'agit de formations d'ingénieurs). De plus les éleves rentrés avec des passes-droits ne seront pas reconnus comme des excellents élèves (a raison) au sein de l'école et par les employeurs, donc cela ne changera en rien la situation. Cela aura aussi pour effet de jeter le doute sur tout élève noir ou arabe qui sort d'une Grande Ecole, même si il est rentré par le concours difficile.
Pourquoi ne nous donne-t'on pas les statistiques de mixité sociale en médecine et a l'université (niveau bac+5). Va-t'on aussi faire passer des concours de médecine plus faciles aux éleves boursiers? Iront-nous nous faire soigner par ces médecins (recrutés sur leurs aptitudes au sport ou je ne sais quoi)?
Les concours des Grandes Ecoles sont un thermomètre de la faillite de l'école "soit-disant-de-la-République". Ce que la gauche et la droite proposent de faire ce n'est pas de reconstruire l'école pour redonner l'égalité des chances a tous les élèves, non ce serait trop difficile et surtout il faudrait reconnaître que l'on s'est fourvoyé depuis 20 ans, non, ce qu'ils veulent c'est tout connement casser le thermomètre.
A lire de toute urgence : "la diversité contre l'égalité'" de Walter Ben Michaels
Il ne faudrait cependant pas confondre les quotas de peche (qui sont des protections économiques) et des quotas de boursiers qui pourraient intégrer un Grande Ecole en passant un concours plus facile (qui sont de la discrimination institutionalisée contre les non-boursiers).
Je trouve gonflé aussi de comparer les boursiers avec les handicapés, c'est terriblement condescendant, presque autant humiliant que de vouloir leur faire passer un concours plus facile que les autres.
Bref les quotas de boursiers a l'entrée des Grandes Ecoles sont tout ce qu'il ne faut absolument pas faire. C'est en amont que l'on doit agir, pour faire en sorte que les boursiers qui passent les concours soient aussi bons que les autres en Maths et en Physique. Sinon on fera baisser le niveau des Grandes Ecoles (évidemment, car des élèves moins bons en Maths seront admis, or il s'agit de formations d'ingénieurs). De plus les éleves rentrés avec des passes-droits ne seront pas reconnus comme des excellents élèves (a raison) au sein de l'école et par les employeurs, donc cela ne changera en rien la situation. Cela aura aussi pour effet de jeter le doute sur tout élève noir ou arabe qui sort d'une Grande Ecole, même si il est rentré par le concours difficile.
Pourquoi ne nous donne-t'on pas les statistiques de mixité sociale en médecine et a l'université (niveau bac+5). Va-t'on aussi faire passer des concours de médecine plus faciles aux éleves boursiers? Iront-nous nous faire soigner par ces médecins (recrutés sur leurs aptitudes au sport ou je ne sais quoi)?
Les concours des Grandes Ecoles sont un thermomètre de la faillite de l'école "soit-disant-de-la-République". Ce que la gauche et la droite proposent de faire ce n'est pas de reconstruire l'école pour redonner l'égalité des chances a tous les élèves, non ce serait trop difficile et surtout il faudrait reconnaître que l'on s'est fourvoyé depuis 20 ans, non, ce qu'ils veulent c'est tout connement casser le thermomètre.
A lire de toute urgence : "la diversité contre l'égalité'" de Walter Ben Michaels
Bien d'accord avec vous.
Assimiler handicaps et disparités sociales est une manière de "naturaliser" la misère, d'en faire une fatalité contre laquelle on ne pourrait rien.
C'est l'argument récurrent des libéraux : ça délocalise, ça précarise, ça chômage de masse, ça détruit le service public, etc.
Mais ne vous énervez pas, braves gens, car on n'y peut rien : la loi du marché, c'est la loi de la nature.
Sélection naturelle de Darwin et compétition des entreprises, même combat.
Les quotas de pauvres dans les grandes écoles, c'est le cache sexe inventé par les libéraux pour ne pas dépenser d'argent dans l'éducation.
Cela permet de naturaliser - donc rendre fatal - ce qui est éminemment politique - donc réformable.
Assimiler handicaps et disparités sociales est une manière de "naturaliser" la misère, d'en faire une fatalité contre laquelle on ne pourrait rien.
C'est l'argument récurrent des libéraux : ça délocalise, ça précarise, ça chômage de masse, ça détruit le service public, etc.
Mais ne vous énervez pas, braves gens, car on n'y peut rien : la loi du marché, c'est la loi de la nature.
Sélection naturelle de Darwin et compétition des entreprises, même combat.
Les quotas de pauvres dans les grandes écoles, c'est le cache sexe inventé par les libéraux pour ne pas dépenser d'argent dans l'éducation.
Cela permet de naturaliser - donc rendre fatal - ce qui est éminemment politique - donc réformable.
Il ne faudrait cependant pas confondre les quotas de peche (qui sont des protections économiques) et des quotas de boursiers qui pourraient intégrer un Grande Ecole en passant un concours plus facile (qui sont de la discrimination institutionalisée contre les non-boursiers).
haben heureusement que t'es là ! tout le monde pensait ( et anne Sophie la première ) que c'était exactement pareil !
par contre merci pour le reste de ton message qui est à la fois intéressant et pertinent.
la discrimication positive...haha rien que le nom m'amuse. Il est vrai que pour démocratiser l'école, ce qu'il faudrait faire est tellement couteux et tellement anti libéral que ce n'est pas la peine d'y songer, reste donc la discrimination positive qui elle ne coute presque rien.
effectivement il faudrait des statistiques (qui existent d'ailleurs et sont publiées annuellement dans une brochure intitulée "l'état de l'école", brochure qui va d'ailleurs totalement à contrario des idées reçues, les chiffres sont têtus, il ne mentent que lorsqu'on les fait mentir par des interpétations fallacieuses..ainsi on se rend compte que dans les années 50 le système qu'on disait fortement élististe était bien plus démocratique que tous les systèmes qui l'ont succédé. Il y a là une arnaque historique incroyable, qu'il est simple de lever grace àç un simple travail sémantique: qu'est que la démocratisation, et qu'est que la massification? L'arnaque historique consiste à amalgamer les deux. Nous avons assisté en France à une massification qui a vu un recul de la démocratisation. Il s'agit maintenant de démocratiser sans remettre en cause la massification. Vous trouverez ici toutes les définitions et un certain nombre des textes qui suivent: http://membres.multimania.fr/grvegard/systemeeducatif/democratique.htm cette même page n'étant qu'un tout petit morceau d'une page encore plus grande: celle là: http://membres.multimania.fr/grvegard/systemeeducatif/enseignants.htm
enfin ce qui serait aussi très intéressant , serait de parler de tous les moyens identifiés comme étant susceptibles de démocratiser le système.
on constate par exemple très clairement que le système actuel instauré après la loi d'orientation de 89 (merci Jospin) et l'objectif de 80% de réussite au bac s'est accompagné d'une réduction du pourcentage de fils d'ouvriers rentrant dans les classes préparatoires aux grandes écoles. Et ceci se comprend aisément.
voici un exemple:
La taille des classes EST déterminante dans la réussite des élèves !
L'étude américaine STAR (Student Teacher Achievement Ratio), l'une des rares recherches réellement scientifiques sur l'impact des effectifs des classes sur la réussite des élèves (une cohorte de 11.000 élèves suivis durant plus de 12 ans)dévoile des résultats fracassants !
STAR établit de manière irréfutable trois faits essentiels.
1) La réduction de la taille des effectifs scolaires dans les premières années d'enseignement est bel et bien un facteur crucial de réussite scolaire (toutes choses restant égales par ailleurs).
2) Les effets d'une réduction de la taille des classes dans les trois premières années d'école sont durables et semblent même augmenter au fil des années d'étude ultérieures.
3) La diminution de la taille des classes permet de réduire considérablement les écarts entre enfants de différentes origines sociales (autrement dit ça rend le système plus démocratique). Par exemple, STAR a montré que le passage de 25 à 15 élèves au début de l'école primaire réduisait de 54% la différence entre blancs et noirs dans les examens d'accès à l'enseignement supérieur.
un autre:
Une étude menée au Royaume Uni le prouve : Le nombre d¹élèves par classe est un facteur crucial de réussite scolaire.
Les enseignants en sont convaincus : des classes moins nombreuses favorisent la réussite scolaire. Pourtant, cette évidence n¹en est pas une. Il existe très peu d¹éléments statistiques permettant de confirmer cette impression largement répandue. Les ministres, engoncés dans leurs carcans budgétaires, s¹empressent de mettre en avant les travaux des pédagogues pour nous dire : " la réussite dépend de la qualité du prof, pas de la taille des classes ". Sous la direction du professeur Peter Blatchford, une équipe de chercheurs britanniques vient de briser ce tabou. Leurs résultats, auprès d'enfants de l'école primaire, sont imperssionnants: En mathématique, on observe une amélioration des résulats dès que le nombre d¹élèves passe en dessous de 25. En lecture, une réduction du nombre d¹élèves de 25 à 15 représente un gain d¹une année pour les enfants les ³moins bons² et un gain de cinq mois pour tous les autres. Cela signifie que la réduction de la taille des classes permet non seulement d¹obtenir de meilleurs résultats pour tous, mais aussi de réduire considérablement les écarts entre enfants. Dans la perspective d¹une démocratisation de l¹enseignement ce constat est évidemment d¹une importance extrême.
encore 1:
"L'environnement dans lequel se déroule l'apprentissage, de la petite enfance jusqu'à l'âge de quinze ans, est un facteur important : la présence d'enseignants spécialisés et la qualité des relations entre élèves et professeurs influent sur la réussite, souligne l'OCDE." voir article http://membres.multimania.fr/grvegard/systemeeducatif/international.htm#La%20France,%20%C3%A9l%C3%A8ve%20moyen%20de%20la%20classe%20OCDE
encore
puisque j'y suis on peut lire aussi ceci: le système s'est il démocratisé ces 20 dernières années ?
"C’est un peu, répond Pierre Merle, comme si l’on prétendait que la société française est plus égalitaire que dans les années 50 parce qu’aujourd’hui le taux d’équipement des ménages en réfrigérateurs est proche de 100%..."
Conclusion de Pierre Merle : l’incontestable démocratisation de l’institution scolaire, illustrée par l’allongement général des études, n’empêche nullement « l’embourgeoisement des filières les plus rentables et l’accroissement de la ségrégation sociale à l’école ».
parmi les jeunes entrés en sixième en 1989, 85% des enfants de cadres obtenaient leur bac. La proportion tombe à 52% pour les enfants d’ouvriers et à 34% pour ceux dont les parents sont inactifs. http://membres.multimania.fr/grvegard/systemeeducatif/democratique.htm
et encore
Le Figaro du 16/09 rapportait un débat avec B. Kuntz
(...) Il est probable que la génération dont je fais partie est, sinon responsable, du moins impliquée, sans doute à son corps défendant, dans cette évolution. (...) On assiste à une abdication culturelle au profit de textes d'une bêtise insigne (...) La gauche a produit cette monstruosité : une école qui casse l'égalité des chances.(...)
Le texte intégral est un peu long, il se trouve ici : http://www.sauv.net/fig000916.htm
et encore
Sud-Ouest du Lundi 5 Février :EDITORIAL : Refaire école Frank De Bondt
"L'heure est venue, semble-t-il, de remettre en question le « collège unique » qui n'a pas rempli sa mission, puisque l'expérience montre qu'il ne conduit au lycée d'enseignement général que moins de la moitié de ceux qui le fréquentent. Pour les autres adolescents, il fait office de parking sur lequel des « sauvageons », faute de motivations, s'en donnent à coeur joie. « Notre collège unique est une fiction », répète le sociologue bordelais François Dubet. Au lieu de servir l'idéal républicain, il creuse les inégalités en les rendant irréversibles.
Au lieu d'être l'école de la formation et de l'éducation individuelles, il est pour une majorité le terrain de l'échec . L'égalité de traitement, érigée en dogme, aboutit, en pratique, à favoriser les enfants des classes "sociales dominantes."
je vois déjà venir ceux qui auront pris la peine de lire ce message jusqu'au bout et de comprendre ses conséquences: mais alors pour démocratiser il va falloir doubler le budget de l'éducation: je leur réponds tout de suite: oui , bien évidemment ! Il faudrait tout de suite commencer par doubler le nombre de profs !. mais alors les impots vont augmenter , et on dépense déjà énormément pour notre éducation. Je réponds que non les impots ne vont pas forcément augmenter, il suffit de répartir autrement ceux qui sont déjà collectés, le seul levier fondamental disponible étant le vote du budget à l'assemblée nationale. quand au fait qu'on dépense énormément il faut savoir qu'on dépense moins que le danemark, la suède, la finlande ou les états unis. Et la part du pib consacrée au budget de l'éducation que l'on nomme la DIE n'a cessé de baisser depuis 1993 en France. tous les chiffres et les graphiques sont ici:
http://membres.multimania.fr/grvegard/systemeeducatif/tropcher.htm#il%20y%20a%20de%20moins%20en%20moins%20d%27%C3%A9l%C3%A8ves%20et%20on%20d%C3%A9pense%20de%20plus%20en%20plus
pour l'étude STAR c'est ici: http://users.skynet.be/aped/Analyses/Articles2/SmallClasses.htm
pour l'étude anglaise il faut aussi fouiller sur le même site (celui de l'APED)
pour l'étude anglaise il faut aussi fouiller sur le même site (celui de l'APED)
Super texte Fred !
Moi je voterais bien pour doubler le budget de l'éducation nationale quand même et faire des classes de 15-20 élèves !
C'est marrant comme les politiques publiques se ressemblent. A l'hôpital, on fait croire que la diminution des effectifs n'est pas un problème et que la "formation" des soignants et la rationalisation des procédures compenseront les carences humaines.
C'est ce que dénonce le capitaine de l'@sinautilus ici : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2658
Tiens c'est marrant, mais en cette période sarkozyste, l'image du sous-marin, ça me plaît bien.
Capitaine Nemoschneidermann : moteur ! http://www.spike.com/video/20000-leagues-under/2673237
Mais qui fait l'otarie ?
Moi je voterais bien pour doubler le budget de l'éducation nationale quand même et faire des classes de 15-20 élèves !
C'est marrant comme les politiques publiques se ressemblent. A l'hôpital, on fait croire que la diminution des effectifs n'est pas un problème et que la "formation" des soignants et la rationalisation des procédures compenseront les carences humaines.
C'est ce que dénonce le capitaine de l'@sinautilus ici : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2658
Tiens c'est marrant, mais en cette période sarkozyste, l'image du sous-marin, ça me plaît bien.
Capitaine Nemoschneidermann : moteur ! http://www.spike.com/video/20000-leagues-under/2673237
Mais qui fait l'otarie ?
Merci 1000 fois pour toutes ces informations!
Une note en passant: doubler le budget de l'Education Nationale revient a doubler l'impôt sur le revenu.
Pour illustrer le fait que la massification est préjudiciable a la démocratisation, il suffit de se mettre dans la peau de l'enfant d'ouvrier brillant et travailleur, perdu au milieu des voyous de son collège de banlieue que les bonnes âmes de gauche veulent absolument garder a l'école jusqu'à l'âge de 16 ans, et qui n'a pas les moyens de se payer une inscription en collège privé ou il recevra une éducation décente et ou l'heure de Maths ne sera pas passée par le prof a faire taire les voyous qui ont décidé d'empêcher le cours de se tenir.
Et apres on s'étonne qu'il n'y a pas d'enfant d'origine modeste en Grande Ecole.
Une note en passant: doubler le budget de l'Education Nationale revient a doubler l'impôt sur le revenu.
Pour illustrer le fait que la massification est préjudiciable a la démocratisation, il suffit de se mettre dans la peau de l'enfant d'ouvrier brillant et travailleur, perdu au milieu des voyous de son collège de banlieue que les bonnes âmes de gauche veulent absolument garder a l'école jusqu'à l'âge de 16 ans, et qui n'a pas les moyens de se payer une inscription en collège privé ou il recevra une éducation décente et ou l'heure de Maths ne sera pas passée par le prof a faire taire les voyous qui ont décidé d'empêcher le cours de se tenir.
Et apres on s'étonne qu'il n'y a pas d'enfant d'origine modeste en Grande Ecole.
"Une note en passant: doubler le budget de l'Education Nationale revient a doubler l'impôt sur le revenu."
Et pourquoi pas !
Au lieu d'acheter des 4X4 qui puent,
des télévisions géantes pleines d'inepties,
de partir en voyage au bout du monde,
de bouffer comme des porcs,
on pourrait éduquer nos gosses.
Non ?
Et pourquoi pas !
Au lieu d'acheter des 4X4 qui puent,
des télévisions géantes pleines d'inepties,
de partir en voyage au bout du monde,
de bouffer comme des porcs,
on pourrait éduquer nos gosses.
Non ?
oui ! il faut mettre le paquet pour les instruire, et alors pour sur, l'insurrection viendrait, d'ailleurs , c'est peut être pour ça que....
non quand même pas, ils auraient pas fomenté un complot pour faire exprès de transformer l'école en fabrique d'ignorants de sorte à empêcher l'insurrection de venir, non car ça voudrait dire que le pouvoir pense que "l'ignorance est une force" (j'entends quelqu'un au fond qui dit que l'école est un instrument d'état et que donc y a pas besoin de théorie du complot...ta gueule conspirationniste !) l'ignorance serait une force de consommation , une force pour préserver le système une force pour continuer à générer de la croissance et détruire la planète au mépris de toutes les connaissances scientifiques (oops désolé oublions la science, l'ignorance est une force ! )
non parce que si en plus on était dans un monde où le président des USA qui a envoyé plus de soldats en guerre que son prédécesseur dobeuliou et qui a reçu le prix nobel de la paix on pourrait penser que dans le monde d'aujourd'hui "la guerre c'est la paix".
et si de surcroit on vivait dans un monde surveillés par des milliers de caméras, tracés par satellite avec nos téléphones, tracés sur internet, fichés, suivis en temps réel grace à tous nos achats par carte bleue, écoutés grace aux lois d'exceptions anti terroristes, bastonnés ou embastillés parce qu'on manifeste une opposition, poursuivis en justice pour avoir crié "sarkozy je te vois", un monde dans lequel on empeche les journalistes de faire leur travail en les empechant de photographier ou de filmer (j'ai les preuves !) un monde dans lequel on n'a pas le droit de porter une cagoule, un monde dans lequel on tire une balle dans la tête decarlo giuliani ou d'alexandros Grigoropoulos...si on vivait dans un tel monde on pourrait alors penser que "la liberté c'est l'esclavage"
si on vivait dans un tel monde on pourrait dire que ça y est 1984 d'Orwell...on y est le ministère de la vérité existe! Winston Smith existe ! Big Brother existe ! on nous annonce déjà les portiques dans les aéroports ! plus de caméras ! plsu de lois anti terroristes ! youpi ! ça veut dire plus de liberté !!!!!! merci Big brother..
non fort heureusement tout ceci n'est pas la réalité, la preuve je suis en train de vous parler ! Librement ! et ça Big Brother ne le permettrait pas.....ouf on est sauvés mais on a eu chaud.
si vous possédez cette édition du livre: http://homepage.mac.com/lutzray/old/1984Orwell.jpg
regardez au dos ! vous y trouverez l'affiche placardée sur les murs de la ville avec cette phrase : "war is peace , freedom is slavery ,ignorance is strenght"
non quand même pas, ils auraient pas fomenté un complot pour faire exprès de transformer l'école en fabrique d'ignorants de sorte à empêcher l'insurrection de venir, non car ça voudrait dire que le pouvoir pense que "l'ignorance est une force" (j'entends quelqu'un au fond qui dit que l'école est un instrument d'état et que donc y a pas besoin de théorie du complot...ta gueule conspirationniste !) l'ignorance serait une force de consommation , une force pour préserver le système une force pour continuer à générer de la croissance et détruire la planète au mépris de toutes les connaissances scientifiques (oops désolé oublions la science, l'ignorance est une force ! )
non parce que si en plus on était dans un monde où le président des USA qui a envoyé plus de soldats en guerre que son prédécesseur dobeuliou et qui a reçu le prix nobel de la paix on pourrait penser que dans le monde d'aujourd'hui "la guerre c'est la paix".
et si de surcroit on vivait dans un monde surveillés par des milliers de caméras, tracés par satellite avec nos téléphones, tracés sur internet, fichés, suivis en temps réel grace à tous nos achats par carte bleue, écoutés grace aux lois d'exceptions anti terroristes, bastonnés ou embastillés parce qu'on manifeste une opposition, poursuivis en justice pour avoir crié "sarkozy je te vois", un monde dans lequel on empeche les journalistes de faire leur travail en les empechant de photographier ou de filmer (j'ai les preuves !) un monde dans lequel on n'a pas le droit de porter une cagoule, un monde dans lequel on tire une balle dans la tête decarlo giuliani ou d'alexandros Grigoropoulos...si on vivait dans un tel monde on pourrait alors penser que "la liberté c'est l'esclavage"
si on vivait dans un tel monde on pourrait dire que ça y est 1984 d'Orwell...on y est le ministère de la vérité existe! Winston Smith existe ! Big Brother existe ! on nous annonce déjà les portiques dans les aéroports ! plus de caméras ! plsu de lois anti terroristes ! youpi ! ça veut dire plus de liberté !!!!!! merci Big brother..
non fort heureusement tout ceci n'est pas la réalité, la preuve je suis en train de vous parler ! Librement ! et ça Big Brother ne le permettrait pas.....ouf on est sauvés mais on a eu chaud.
si vous possédez cette édition du livre: http://homepage.mac.com/lutzray/old/1984Orwell.jpg
regardez au dos ! vous y trouverez l'affiche placardée sur les murs de la ville avec cette phrase : "war is peace , freedom is slavery ,ignorance is strenght"
Moi, personnellement, je suis pour. A ceci prêt que le rôle de l'éducation nationale n'est pas d'éduquer nos gosses mais de les instruire. L'éducation c'est a la maison.
Bonjour.
@ MoOn
Dans le domaine de l'éducation, les médias, tout comme tu viens de le faire font énormément d'amalgame. Aujourd'hui lorsqu'on parle de boursier, on peut observer sur les chaînes de média publique des ZEP ou des centres d'éducation en quartier dit "défavorisé". Lorsqu'on parle de foyer modeste on pense "cité". La plupart des boursiers qui veulent rentrer en grandes écoles sont issus de foyers modestes, qui sont des contribuables qui paient des impôts et leurs enfants ne sont pas dans des classes de délinquants. Arrêtons la dérive.
Un boursier ce n'est pas ça. Arrêtons de penser que le boursier est une victime de l'ambiance scolaire de ces centres. Considérez que mon discours est avéré car j'ai vécu cette situation qui ne m'a pas paru si insurmontable et désolé je n'ai pas fait de zèle à l'école.
Je parle ici que de mon expérience que j'ai effectué dans le publique (le privé, je vous rassure pour connaître des gens de mon entourage issu de celui-ci, n'est pas le lieu où l'enseignement est le mieux transmis, avec en autre la concentration d'élèves recalés de l'enseignement publique et une certaine précarité qui s'est installée au fil des années au sein du corps enseignant des écoles privées)
Pour vous éclairez sur mon parcours, j'ai effectué le début de ma scolarité dans des centres d'éducations ZEP (zone d'éducation prioritaire), ces collèges et lycées où l'on voit souvent à la télé qu'ils sont la cible de violence et niches à délinquance. Ce n'est pas vrai, il y a des difficultés certes, mais ce n'est pas la délinquance. Puis je suis allez dans une de ces fameuses classes préparatoires qui sont aujourd'hui sujet à polémique puis enfin je suis rentré dans une Grande École, toujours soumise à polémique. Le tout en étant boursier d'échelon relativement haut (4 sur un rang de 6).
L'ayant vécu, il existe dans le système de l'éducation supérieur aucune, je dis bien aucune discrimination sinon celle de la réussite et du mérite. Enfin je dis aucune sur la sélection et l'admission, car concernant le prix de l'année de certaine école supérieure privée là il y a une discrimination. En effet une famille peu aisée devrait faire appel à des prêts qu'elle n'a pas toujours la possibilité d'obtenir (règle de 30% d'endettement), dans ce cas aucun recourt si ce n'est le prêt bancaire garantie par l'État (depuis 2008) pour rentrer dans l'école et ensuite faire appel au réseau interne à l'école qui peut vous sponsorisez.
Concernant les écoles publiques supérieures, il y a aucun problème. Le boursier est très bien loti si ce n'est le prix de la taxe d'habitation quasi impayable.
Cependant je remarque en effet que les boursiers sont une minorité dans le domaine des grandes écoles. C'est un fait. Mais je ne pense pas que le quota soit l'idée qui changera la situation. Inclure un pourcentage signifierai une discrimination concernant l'admission des élèves aux grandes écoles. En effet les écoles ne vont pas modifier leur quota d'admission pour pouvoir obtenir 30 % de boursier, le prestige des écoles sera mis en périls. Or nous n'avons jamais été plus qu'aujourd'hui dans l'optique de redorer le blason de nos grandes écoles et d'étendre leur rayonnement à l'étranger (initiative de ParisTech et de bon nombres de regroupement pour pouvoir apparaître sur les classements tel que celui de Shanghai). La mise en place de quota ruinerait ces initiatives.
Sinon si la sélection se fait lors de l'admission avec un recalage d'une certaine quantité d'élèves méritants au profit d'une sélection d'élèves boursiers alors la sélection au mérite n'existera plus. Sous prétexte que Mr Dupont est plus aisé que Mr Dupond, son fils n'aura pas accès à une éducation de qualité.
Après l'on peut se poser la question du pourquoi si peut de boursier dans les grandes écoles (déjà être boursier signifie être rentré dans le régime d'étude supérieure, il y a déjà une réussite). Car être boursier ne détermine pas être apte ou non à l'accès de grandes écoles. Je vous renvoi à l'article de Francois Dubet dans Le Monde du 01/12/09.
Cependant pour apporter mon point de vue au débat, je suis pour une fois d'accord avec le gouvernement. C'est à dire augmentation des passerelles entre les institutions, création de partenariat Grandes Écoles/Université, accès des élèves d'IUT aux concours, augmenter les classes préparatoires avec un accès plus laxiste pour réveiller le potentiel, efforts de redorer l'université française qui souffre d'une mauvaise image (qu'on accuse souvent de responsable les grandes écoles). Je dis d'accord sur leur engagement, mais j'attends toujours l'application.
Toujours est-il, la situation financière d'une famille ne détermine pas la réussite des enfants à l'école, l'accès aux grandes écoles est un problème qui doit se régler en aval de la sélection dès l'école primaire en éveillant les enfants à l'éducation par l'intermédiaire de projet pseudo-scientifique découverte (qui sont bien trop peu nombreux). Je déplore la qualité de l'éducation et surtout la tournure de l'éducation française. C'est aussi le temps de responsabiliser les parents sur l'éducation de leurs enfants et leurs éveilles aux sciences. Il suffit de jeter un œil sur l'éducation de nos pays voisins, résultats à l'appuie pour savoir que le problème ce n'est pas les grandes écoles, mais bien l'enseignement primaire et secondaire catastrophiques qui souffrent du dogme du mérite à un age où l'enfant ne peut être laissé seul à son compte et un effet "double sanction" au sein de la famille.
Pythagore, bulle de savon, comment se fait-il ? J'en ai fait un véritable cheval de bataille; éduquer mes parents à ces petites choses. Je vous assure, il n'y a pas plus mauvais élèves qu'eux et maintenant ils font des efforts pour leurs petit-enfants.
@ MoOn
Dans le domaine de l'éducation, les médias, tout comme tu viens de le faire font énormément d'amalgame. Aujourd'hui lorsqu'on parle de boursier, on peut observer sur les chaînes de média publique des ZEP ou des centres d'éducation en quartier dit "défavorisé". Lorsqu'on parle de foyer modeste on pense "cité". La plupart des boursiers qui veulent rentrer en grandes écoles sont issus de foyers modestes, qui sont des contribuables qui paient des impôts et leurs enfants ne sont pas dans des classes de délinquants. Arrêtons la dérive.
Un boursier ce n'est pas ça. Arrêtons de penser que le boursier est une victime de l'ambiance scolaire de ces centres. Considérez que mon discours est avéré car j'ai vécu cette situation qui ne m'a pas paru si insurmontable et désolé je n'ai pas fait de zèle à l'école.
Je parle ici que de mon expérience que j'ai effectué dans le publique (le privé, je vous rassure pour connaître des gens de mon entourage issu de celui-ci, n'est pas le lieu où l'enseignement est le mieux transmis, avec en autre la concentration d'élèves recalés de l'enseignement publique et une certaine précarité qui s'est installée au fil des années au sein du corps enseignant des écoles privées)
Pour vous éclairez sur mon parcours, j'ai effectué le début de ma scolarité dans des centres d'éducations ZEP (zone d'éducation prioritaire), ces collèges et lycées où l'on voit souvent à la télé qu'ils sont la cible de violence et niches à délinquance. Ce n'est pas vrai, il y a des difficultés certes, mais ce n'est pas la délinquance. Puis je suis allez dans une de ces fameuses classes préparatoires qui sont aujourd'hui sujet à polémique puis enfin je suis rentré dans une Grande École, toujours soumise à polémique. Le tout en étant boursier d'échelon relativement haut (4 sur un rang de 6).
L'ayant vécu, il existe dans le système de l'éducation supérieur aucune, je dis bien aucune discrimination sinon celle de la réussite et du mérite. Enfin je dis aucune sur la sélection et l'admission, car concernant le prix de l'année de certaine école supérieure privée là il y a une discrimination. En effet une famille peu aisée devrait faire appel à des prêts qu'elle n'a pas toujours la possibilité d'obtenir (règle de 30% d'endettement), dans ce cas aucun recourt si ce n'est le prêt bancaire garantie par l'État (depuis 2008) pour rentrer dans l'école et ensuite faire appel au réseau interne à l'école qui peut vous sponsorisez.
Concernant les écoles publiques supérieures, il y a aucun problème. Le boursier est très bien loti si ce n'est le prix de la taxe d'habitation quasi impayable.
Cependant je remarque en effet que les boursiers sont une minorité dans le domaine des grandes écoles. C'est un fait. Mais je ne pense pas que le quota soit l'idée qui changera la situation. Inclure un pourcentage signifierai une discrimination concernant l'admission des élèves aux grandes écoles. En effet les écoles ne vont pas modifier leur quota d'admission pour pouvoir obtenir 30 % de boursier, le prestige des écoles sera mis en périls. Or nous n'avons jamais été plus qu'aujourd'hui dans l'optique de redorer le blason de nos grandes écoles et d'étendre leur rayonnement à l'étranger (initiative de ParisTech et de bon nombres de regroupement pour pouvoir apparaître sur les classements tel que celui de Shanghai). La mise en place de quota ruinerait ces initiatives.
Sinon si la sélection se fait lors de l'admission avec un recalage d'une certaine quantité d'élèves méritants au profit d'une sélection d'élèves boursiers alors la sélection au mérite n'existera plus. Sous prétexte que Mr Dupont est plus aisé que Mr Dupond, son fils n'aura pas accès à une éducation de qualité.
Après l'on peut se poser la question du pourquoi si peut de boursier dans les grandes écoles (déjà être boursier signifie être rentré dans le régime d'étude supérieure, il y a déjà une réussite). Car être boursier ne détermine pas être apte ou non à l'accès de grandes écoles. Je vous renvoi à l'article de Francois Dubet dans Le Monde du 01/12/09.
Cependant pour apporter mon point de vue au débat, je suis pour une fois d'accord avec le gouvernement. C'est à dire augmentation des passerelles entre les institutions, création de partenariat Grandes Écoles/Université, accès des élèves d'IUT aux concours, augmenter les classes préparatoires avec un accès plus laxiste pour réveiller le potentiel, efforts de redorer l'université française qui souffre d'une mauvaise image (qu'on accuse souvent de responsable les grandes écoles). Je dis d'accord sur leur engagement, mais j'attends toujours l'application.
Toujours est-il, la situation financière d'une famille ne détermine pas la réussite des enfants à l'école, l'accès aux grandes écoles est un problème qui doit se régler en aval de la sélection dès l'école primaire en éveillant les enfants à l'éducation par l'intermédiaire de projet pseudo-scientifique découverte (qui sont bien trop peu nombreux). Je déplore la qualité de l'éducation et surtout la tournure de l'éducation française. C'est aussi le temps de responsabiliser les parents sur l'éducation de leurs enfants et leurs éveilles aux sciences. Il suffit de jeter un œil sur l'éducation de nos pays voisins, résultats à l'appuie pour savoir que le problème ce n'est pas les grandes écoles, mais bien l'enseignement primaire et secondaire catastrophiques qui souffrent du dogme du mérite à un age où l'enfant ne peut être laissé seul à son compte et un effet "double sanction" au sein de la famille.
Pythagore, bulle de savon, comment se fait-il ? J'en ai fait un véritable cheval de bataille; éduquer mes parents à ces petites choses. Je vous assure, il n'y a pas plus mauvais élèves qu'eux et maintenant ils font des efforts pour leurs petit-enfants.
Cyril,
je suis parfaitement d'accord avec vous. Votre parcours est admirable et mérite le respect, je le dis d'autant plus facilement que j'ai moi aussi fait une Grande Ecole d'Ingénieur et je sais ce qu'il en coûte de courage et d'abnégation. J'ai sûrement moins de mérite que vous car je n'étais pas bousier (mes deux parents ouvriers travaillaient) et je n'étudiais pas en ZEP (collège publique de Villeurbanne et Lycée mal classé de mon secteur a Lyon).
J'ai, comme vous et comme les statistiques le montrent, remarqué la quasi-absence d'enfants d'ouvriers dans mon école d'ingénieurs (contrairement a la sur-représentation d'enfants de cadres, médecins et instits/profs). Cela saute aux yeux, tout le monde est courant, a commencer par le gouvernement qui fait feint de le découvrir alors que ça fait 20 ans que la situation se dégrade.
Jusque-la on est d'accord. J'ai compris que vous êtes aussi opposé a la discrimination positive sous la forme de quotas d'entrée pour les élèves boursiers.
La ou je ne vous suis plus c'est quand vous dites qu'il faut diversifier les voies d'accès aux Grandes Ecoles, et je vais vous expliquer pourquoi. Il s'agit selon moi rien de moins qu'une autre forme de discrimination positive, déguisée cette fois. Il faut que vous compreniez que si aujourd'hui vous avez un bon travail et un bon salaire consécutifs de votre diplôme d'ingénieur, c'est en grande partir parceque votre diplôme a une grande valeur, et cette valeur repose sur votre réussite aux épreuves scientifiques du concours d'entrée dans votre grande école. Si on fait demain rentrer plus d'élèves sur des concours parallèles (et plus faciles), on aura peut-être plus de boursiers dans les grandes écoles, mais ceux-ci sortiront avec un diplôme dévalué aux yeux des employeurs. On n'aura rien arrangé, pire! On aura fait croire a des jeunes étudiants qu'ils auront un super bon diplôme qui leur ouvrira les portes d'une belle réussite professionnelle, alors que leur parcours ne séduira pas les recruteurs, et ils auront fourni de gros efforts pour un pietre résultat.
Je le répète, il n'y a qu'une solution, c'est celle d'un concours unique (a la limite on peut laisser le choix entre dominante Maths ou dominante Physique) au terme de la deuxième année de prépa. C'est la seule façon de garantir a un élève que ses efforts seront récompensés par un diplôme prestigieux, quels que soient sa race, son niveau social, son sexe etc... C'est ce qui fait l'intérêt des Grandes Ecole d'Ingénieurs de la République française, et c'est ce qui agace les apprentis-sorciers soixanthuitards qui sont au pouvoir depuis 30 ans et dont le bilan est des plus consternant.
je suis parfaitement d'accord avec vous. Votre parcours est admirable et mérite le respect, je le dis d'autant plus facilement que j'ai moi aussi fait une Grande Ecole d'Ingénieur et je sais ce qu'il en coûte de courage et d'abnégation. J'ai sûrement moins de mérite que vous car je n'étais pas bousier (mes deux parents ouvriers travaillaient) et je n'étudiais pas en ZEP (collège publique de Villeurbanne et Lycée mal classé de mon secteur a Lyon).
J'ai, comme vous et comme les statistiques le montrent, remarqué la quasi-absence d'enfants d'ouvriers dans mon école d'ingénieurs (contrairement a la sur-représentation d'enfants de cadres, médecins et instits/profs). Cela saute aux yeux, tout le monde est courant, a commencer par le gouvernement qui fait feint de le découvrir alors que ça fait 20 ans que la situation se dégrade.
Jusque-la on est d'accord. J'ai compris que vous êtes aussi opposé a la discrimination positive sous la forme de quotas d'entrée pour les élèves boursiers.
La ou je ne vous suis plus c'est quand vous dites qu'il faut diversifier les voies d'accès aux Grandes Ecoles, et je vais vous expliquer pourquoi. Il s'agit selon moi rien de moins qu'une autre forme de discrimination positive, déguisée cette fois. Il faut que vous compreniez que si aujourd'hui vous avez un bon travail et un bon salaire consécutifs de votre diplôme d'ingénieur, c'est en grande partir parceque votre diplôme a une grande valeur, et cette valeur repose sur votre réussite aux épreuves scientifiques du concours d'entrée dans votre grande école. Si on fait demain rentrer plus d'élèves sur des concours parallèles (et plus faciles), on aura peut-être plus de boursiers dans les grandes écoles, mais ceux-ci sortiront avec un diplôme dévalué aux yeux des employeurs. On n'aura rien arrangé, pire! On aura fait croire a des jeunes étudiants qu'ils auront un super bon diplôme qui leur ouvrira les portes d'une belle réussite professionnelle, alors que leur parcours ne séduira pas les recruteurs, et ils auront fourni de gros efforts pour un pietre résultat.
Je le répète, il n'y a qu'une solution, c'est celle d'un concours unique (a la limite on peut laisser le choix entre dominante Maths ou dominante Physique) au terme de la deuxième année de prépa. C'est la seule façon de garantir a un élève que ses efforts seront récompensés par un diplôme prestigieux, quels que soient sa race, son niveau social, son sexe etc... C'est ce qui fait l'intérêt des Grandes Ecole d'Ingénieurs de la République française, et c'est ce qui agace les apprentis-sorciers soixanthuitards qui sont au pouvoir depuis 30 ans et dont le bilan est des plus consternant.
quels que soient sa race
hem hem
*tousse*
hem hem
*tousse*
quels que soient sa race, son niveau social, son sexe
Citation:sa race
*quinte de toux*
Si ce mot vous choque remplacez-le par l'euphémisme de votre choix, on va pas refaire le débat.
Pensez aussi a modifier le préambule de notre constitution pendant que vous y etes!
ARTICLE PREMIER.
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.
Et n'oubliez pas de mettre en prison les anglo-saxons qui utilisent le mot "race" sans probleme (cf Obama).
Pensez aussi a modifier le préambule de notre constitution pendant que vous y etes!
ARTICLE PREMIER.
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.
Et n'oubliez pas de mettre en prison les anglo-saxons qui utilisent le mot "race" sans probleme (cf Obama).
C'est intéressant, un désaccord sur la forme que devrait prendre les réformes.
Merci à djinneo de nous rappelle que les races n'existent pas chez les hommes et qu'il n'y a pas de bourse dans le secondaire, mais ça ne vaut pas de quoi fouetter un chat. :D
Pour moi, augmenter les passerelles entre grandes écoles et universités est nécessaire. Je parle de passerelle pour les masters recherches, masters spécialisés sinon des formations indépendantes du tronc commun qui peuvent s'effectuer dans une grande école ou à l'inverse dans une université. Ca redorerait l'université et amenuiserai la colère des universitaires vis à vis des grandes écoles (colère qui vire au mépris). Sinon lorsque je dis accès des IUT aux concours, je ne parle pas forcément par des concours passerelles tels qu'on le voit actuellement dans certaine école d'ingénieur mais plutôt des classes préparatoires de rattrapages pour les IUT qui permettraient l'accès à un concours commun. (enfin c'est un grand débat)
Ce qui est sûr, c'est que les écoles d'ingénieurs autres que les Grandes, ont énormément de places à offrir qui ne sont pas prises. Dans ce cas l'ouverture des classes préparatoires à un plus grande nombre serait une solution.
[quote=Yanne]A propos de ce niveau, en effet, il ne faudrait pas qu'il baisse, parce que déjà ce n'est pas très haut, quand on voit dans quelle marmelade nous a mis cette Elite issue des grandes écoles, ça craint. Pour la petite histoire, Il semble que la moitié d'une promo de l'X devienne traders
J'ajouterai juste que faire excellemment son travail ne suppose pas que le résultat soit bien vu. Les traders sont des techniciens, ne leur mettez pas sur le dos la responsabilité de la crise, ils n'appliquent que des principes mathématiques pour la plupart. On ne leur demande pas de faire de l'éthique financière, ni de refuser la mise sur le marché d'un super produit qui tombera en ruine 3 ans plus tard. Et puis ils ont plutôt réussi, regarder la santé des banques actuelles, elles font même des partenariats et se rachètent entre elles avec des projets d'investissement plein la tête.
J'oubliais, elles ne m'ont même pas dit merci pour tout le fric que je leur ai donné !! satanas !
Merci à djinneo de nous rappelle que les races n'existent pas chez les hommes et qu'il n'y a pas de bourse dans le secondaire, mais ça ne vaut pas de quoi fouetter un chat. :D
Pour moi, augmenter les passerelles entre grandes écoles et universités est nécessaire. Je parle de passerelle pour les masters recherches, masters spécialisés sinon des formations indépendantes du tronc commun qui peuvent s'effectuer dans une grande école ou à l'inverse dans une université. Ca redorerait l'université et amenuiserai la colère des universitaires vis à vis des grandes écoles (colère qui vire au mépris). Sinon lorsque je dis accès des IUT aux concours, je ne parle pas forcément par des concours passerelles tels qu'on le voit actuellement dans certaine école d'ingénieur mais plutôt des classes préparatoires de rattrapages pour les IUT qui permettraient l'accès à un concours commun. (enfin c'est un grand débat)
Ce qui est sûr, c'est que les écoles d'ingénieurs autres que les Grandes, ont énormément de places à offrir qui ne sont pas prises. Dans ce cas l'ouverture des classes préparatoires à un plus grande nombre serait une solution.
[quote=Yanne]A propos de ce niveau, en effet, il ne faudrait pas qu'il baisse, parce que déjà ce n'est pas très haut, quand on voit dans quelle marmelade nous a mis cette Elite issue des grandes écoles, ça craint. Pour la petite histoire, Il semble que la moitié d'une promo de l'X devienne traders
J'ajouterai juste que faire excellemment son travail ne suppose pas que le résultat soit bien vu. Les traders sont des techniciens, ne leur mettez pas sur le dos la responsabilité de la crise, ils n'appliquent que des principes mathématiques pour la plupart. On ne leur demande pas de faire de l'éthique financière, ni de refuser la mise sur le marché d'un super produit qui tombera en ruine 3 ans plus tard. Et puis ils ont plutôt réussi, regarder la santé des banques actuelles, elles font même des partenariats et se rachètent entre elles avec des projets d'investissement plein la tête.
J'oubliais, elles ne m'ont même pas dit merci pour tout le fric que je leur ai donné !! satanas !
Citation :
« quels que soient sa race, son niveau social, son sexe etc. »
Je sais ce qu’est « un niveau social », et la différence entre « homme et femme », mais une « RACE [humaine] » je ne connaîs pas ! sauf en biologie [où c’est un taxon] où je sais faire la différence entre un caniche et un saint-bernard..
C’est nouveau ça viens de sortir ?
Donne moi vite les infos afin que je modifie la fiche wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine
« quels que soient sa race, son niveau social, son sexe etc. »
Je sais ce qu’est « un niveau social », et la différence entre « homme et femme », mais une « RACE [humaine] » je ne connaîs pas ! sauf en biologie [où c’est un taxon] où je sais faire la différence entre un caniche et un saint-bernard..
C’est nouveau ça viens de sortir ?
Donne moi vite les infos afin que je modifie la fiche wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine
Si ce mot vous choque remplacez-le par l'euphémisme de votre choix, on va pas refaire le débat.
Pensez aussi a modifier le préambule de notre constitution pendant que vous y etes!
ARTICLE PREMIER.
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.
Et n'oubliez pas de mettre en prison les anglo-saxons qui utilisent le mot "race" sans probleme (cf Obama).
Pensez aussi a modifier le préambule de notre constitution pendant que vous y etes!
ARTICLE PREMIER.
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.
Et n'oubliez pas de mettre en prison les anglo-saxons qui utilisent le mot "race" sans probleme (cf Obama).
Dont acte
Parler de RACE, n’est pas anticonstitutionnellement interdit.
Ce mot « RACE » n’a pas été retiré lors de la dernière modification du 23 juillet 2008.
Notons que (je présuppose les motivations du législateur) :
le mot ‘‘race’’ a été laissé dans le texte, pour les humanoïdes d’origines extra-terrestre :)
http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm
Parler de RACE, n’est pas anticonstitutionnellement interdit.
Ce mot « RACE » n’a pas été retiré lors de la dernière modification du 23 juillet 2008.
Notons que (je présuppose les motivations du législateur) :
le mot ‘‘race’’ a été laissé dans le texte, pour les humanoïdes d’origines extra-terrestre :)
http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm
déjà être boursier signifie être rentré dans le régime d'étude supérieure, il y a déjà une réussite
tout est très juste, sauf ça: j'étais boursier dans le secondaire.
tout est très juste, sauf ça: j'étais boursier dans le secondaire.
Toujours est-il, la situation financière d'une famille ne détermine pas la réussite des enfants à l'école,
c'est marrant ça parce que j'ai posté plus haut une étude qui démontre justement le contraire. C'est toujours ce problème des statistiques et des pourcentages qui nous poursuit.
tenez prenons par exemple les accidents d'avions. si quelqu'un dit, en général dans un crash d'avions t'es sur d'y passer. Y aura toujours quelqu'un pour répondre que des fois y a des survivants, il pourrait alors dire être dans un avion qui se crashe ne détermine pas un diagnostic vital.
et puis en général y a en a toujours un autre qui va dire, oui mais sur la route en voiture on est en danger aussi et il y a plus de risques d'avoir un accident....sur la démocratisation de l'école, ça donne: les injustices sociales sont de partout alors pourquoi elles ne seraient pas aussi dans les études ? dans les études il y a plutôt moins d'injustices que dans les autres domaines.
j'ai lu aussi la réponse de moon, et comme vous deux j'ai fait une école d'ingénieurs en passant par les classes prépas, école que j'ai d'ailleurs quittée en cours de cursus pour rejoindre la fac et devenir prof mais c'est un autre débat, celui du choix de marcher ou non dans le système. ce que je voulais dire à ce sujet c'est que bien évidemment comme vous j'y ai vu 95% (au doigt mouillé) d'enfants provenant de classes moyennes ou supérieures. Mais je me demande à quoi ça sert de parler de nos expériences personnelles puisque les statistiques sur la proportion d'enfants d'ouvriers accédant aux CPGE et aux grandes écoles est connu, il ne cesse de baisser au fil des évolutions de notre système scolaire ce qui signifie que la direction prise depuis tant d'années ne démocratise pas le système, bien au contraire.
cette façon de présenter les choses en focalisant sur l'exception qui a réussi est typiquement libérale, c'est un avatar du rêve américain, tu peux devenir riche si tu travailles, si tu entreprends...le système permet effectivement à une poignée de pauvres de toucher le jackpot mais en quelle proportion? seule cette proportion aurait une véritable signification.
@ Fred B
Tu m'as cité. Cependant bien que je conçois que tes statistiques revoient comme résultat : la situation pécuniaire et la réussite à l'école ont une tendance à converger, tu seras d'accord que ce n'est pas une logique. Venir d'une famille plutôt aisé ne détermine pas la scolarité de l'enfant, encore moins sa réussite. Ce n'est pas une vérité ni un résultat empirique. Point barre.
Les statistiques présentent la situation à travers une grille de lecture bien définie et rigide, on ne peut pas s'étendre sur les nuances. Ce qui est regrettable car elles peuvent largement conduire à d'autres conclusions. Elles mettent simplement en exergue un phénomène, mais n'explicitent ni ne définissent les causes du phénomène.
"Mais je me demande à quoi ça sert de parler de nos expériences personnelles puisque les statistiques sur la proportion d'enfants d'ouvriers accédant aux CPGE et aux grandes écoles est connu, il ne cesse de baisser au fil des évolutions de notre système scolaire ce qui signifie que la direction prise depuis tant d'années ne démocratise pas le système, bien au contraire. "
Pourquoi ? Bien tout simplement pour mettre en défaut le raccourci de ta conclusion. Le fait d'être riche, n'induit simplement pas le fait que l'enfant a une meilleur réussite (enfin c'est l'idée qui transpire de ton texte, peut être involontairement). Après je ne remets pas en cause les statistiques, je dis juste ne faisons pas de conclusions erronées sur la base de statistique (un échantillon, un mode de calcul, un critère mal choisi et l'on peut faire dire tout et n'importe quoi aux statistiques).
Juste enfin pour clôturer sur les stats, je n'ai pas confiance en eux tout simplement (formation professionnelle). Je les méprise.
"et puis en général y a en a toujours un autre qui va dire, oui mais sur la route en voiture on est en danger aussi et il y a plus de risques d'avoir un accident....sur la démocratisation de l'école, ça donne: les injustices sociales sont de partout alors pourquoi elles ne seraient pas aussi dans les études ? dans les études il y a plutôt moins d'injustices que dans les autres domaines."
Juste pour enfoncer le clou, car ils semblent que tu n'as pas compris ce que nous disions, c'est que l'injustice sociale n'est pas dans les études. Au contraire, il n'y pas une institution plus basé sur le mérite et la réussite, sauf si tu pars du principe que la valeur dût aux mérites est une injustice en soi. . Là je parle uniquement de la France.
En outre il suffit juste de se rappeler que l'éducation et la formation ne dépendent pas uniquement de l'instruction scolaire
Après pour conclure et en finir avec les projecteurs sur les exceptions, je suis tout à fait d'accord avec toi sur les implications de la situation sur la réussite (document à charge: des statistiques plutôt bien faites, même si je les hais). De toute façon, je ferais pencher l'exception ou les statistiques comme bon me semble pour appuyer mon avis, ce sont des outils que je mets au service de mon argumentation.
Tu m'as cité. Cependant bien que je conçois que tes statistiques revoient comme résultat : la situation pécuniaire et la réussite à l'école ont une tendance à converger, tu seras d'accord que ce n'est pas une logique. Venir d'une famille plutôt aisé ne détermine pas la scolarité de l'enfant, encore moins sa réussite. Ce n'est pas une vérité ni un résultat empirique. Point barre.
Les statistiques présentent la situation à travers une grille de lecture bien définie et rigide, on ne peut pas s'étendre sur les nuances. Ce qui est regrettable car elles peuvent largement conduire à d'autres conclusions. Elles mettent simplement en exergue un phénomène, mais n'explicitent ni ne définissent les causes du phénomène.
"Mais je me demande à quoi ça sert de parler de nos expériences personnelles puisque les statistiques sur la proportion d'enfants d'ouvriers accédant aux CPGE et aux grandes écoles est connu, il ne cesse de baisser au fil des évolutions de notre système scolaire ce qui signifie que la direction prise depuis tant d'années ne démocratise pas le système, bien au contraire. "
Pourquoi ? Bien tout simplement pour mettre en défaut le raccourci de ta conclusion. Le fait d'être riche, n'induit simplement pas le fait que l'enfant a une meilleur réussite (enfin c'est l'idée qui transpire de ton texte, peut être involontairement). Après je ne remets pas en cause les statistiques, je dis juste ne faisons pas de conclusions erronées sur la base de statistique (un échantillon, un mode de calcul, un critère mal choisi et l'on peut faire dire tout et n'importe quoi aux statistiques).
Juste enfin pour clôturer sur les stats, je n'ai pas confiance en eux tout simplement (formation professionnelle). Je les méprise.
"et puis en général y a en a toujours un autre qui va dire, oui mais sur la route en voiture on est en danger aussi et il y a plus de risques d'avoir un accident....sur la démocratisation de l'école, ça donne: les injustices sociales sont de partout alors pourquoi elles ne seraient pas aussi dans les études ? dans les études il y a plutôt moins d'injustices que dans les autres domaines."
Juste pour enfoncer le clou, car ils semblent que tu n'as pas compris ce que nous disions, c'est que l'injustice sociale n'est pas dans les études. Au contraire, il n'y pas une institution plus basé sur le mérite et la réussite, sauf si tu pars du principe que la valeur dût aux mérites est une injustice en soi. . Là je parle uniquement de la France.
En outre il suffit juste de se rappeler que l'éducation et la formation ne dépendent pas uniquement de l'instruction scolaire
Après pour conclure et en finir avec les projecteurs sur les exceptions, je suis tout à fait d'accord avec toi sur les implications de la situation sur la réussite (document à charge: des statistiques plutôt bien faites, même si je les hais). De toute façon, je ferais pencher l'exception ou les statistiques comme bon me semble pour appuyer mon avis, ce sont des outils que je mets au service de mon argumentation.
Pourquoi ? Bien tout simplement pour mettre en défaut le raccourci de ta conclusion. Le fait d'être riche, n'induit simplement pas le fait que l'enfant a une meilleur réussite (enfin c'est l'idée qui transpire de ton texte, peut être involontairement). Après je ne remets pas en cause les statistiques, je dis juste ne faisons pas de conclusions erronées sur la base de statistique (un échantillon, un mode de calcul, un critère mal choisi et l'on peut faire dire tout et n'importe quoi aux statistiques).
et bien justement en disant "Le fait d'être riche, n'induit simplement pas le fait que l'enfant a une meilleur réussite" , tu remets en cause les statistiques à moins qu'on joue sur les mots car ce que les statistiques prouvent c'est que "Le fait d'être riche, 'induit le fait que l'enfant a une meilleure chance de réussite".
par ailleurs lrosqu'on parle des statistiques sur le pourcentage d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles on ne parle pas de statistiques sondagières mais de statistiques élaborées à partir de la collecte des chiffres exacts dans chaque école, il s'agit des chiffres réels et exacts.
en fait avec la présentation du forum l'étude dont je parle est plus bas (message de 13/01 à 15h14)
« Du point de vue des scolarités dans le primaire et au collège, tout se passe comme si les enfants naissant dans les familles appartenant aux 20 % les plus riches partaient avec une à deux années d'avance sur les enfants naissant dans les familles appartenant aux 20 % les plus pauvres », précise l'INSEE.
ce que toi tu dis c'est qu'un pauvre peut réussir et qu'un riche peut échouer. mais qui dit le contraire? qui a dit que tous les pauvres échouaient et que tous les riches réussissaient?
je rajoute un truc sur les statistiques pour qu'on se comprenne bien quand tu regardes ceci par exemple:
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r0276-ti-77.gif
il s'agit de statistiques, c'est une ligne brisée, les données présentées sont totalement exactes car les taux d'intérêt de la fed et de la BCE sont fixés, communiqués et chaque variation est obligatoirement connue et publiée.
d'où vient cette légende qu'une présentation statistique serait forcément inexacte?
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r0276-ti-77.gif
il s'agit de statistiques, c'est une ligne brisée, les données présentées sont totalement exactes car les taux d'intérêt de la fed et de la BCE sont fixés, communiqués et chaque variation est obligatoirement connue et publiée.
d'où vient cette légende qu'une présentation statistique serait forcément inexacte?
Je ne remets pas en cause les chiffres, je me cite
"Après je ne remets pas en cause les statistiques, je dis juste ne faisons pas de conclusions erronées sur la base de statistique"
Je remet en cause l'interprétation. Je rabâche, ces statistiques ne sont pas un argument de taille pour pouvoir affirmer que : "être riche = meilleur chance". Ce n'est pas la richesse des ménages qui fait la culture ni développe la cognition chez l'enfant... Enfin ce n'est pas grave, on a une divergence d'interprétation qui je pense est plus un détail, car il est évident en contre partie que la richesse peut permettre le développement d'une ambiance plus propice à ces développements, mais encore ce n'est pas vue sur quatre murs dorés qui va rendre l'enfant plus enclin à réussir.
Mais si on ajoute à cela l'apprentissage et l'éducation de parents aux cultures je dirais plus "scolairement" gagnantes, alors oui, la richesse induit une meilleur chance indirectement.
"d'où vient cette légende qu'une présentation statistique serait forcément inexacte?"
Que je me souvienne, je n'ai jamais remis en cause les statistiques ni leur véracité, j'ai juste mis un point d'honneur, ce que toi tu appels jouer sur les mots sur la précaution à apporter à l'interprétation. Là où je m'attarde c'est sur le mot "chance" qui je définirais plus comme "élaboration d'un contexte favorable", deux nuances différentes qui ne m'inspirent pas le même sens. Enfin pour moi (sûrement que pour moi même, va savoir :D). A vrai dire si j'étais en face moi, je dirais que je pinaille.
"par ailleurs lorsqu'on parle des statistiques sur le pourcentage d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles on ne parle pas de statistiques sondagières mais de statistiques élaborées à partir de la collecte des chiffres exacts dans chaque école, il s'agit des chiffres réels et exacts."
En effet, je te soutiens sur le fait de ne pas confondre statistique et sondage. Et n'ai-je pas abdiqué :
"Après pour conclure et en finir avec les projecteurs sur les exceptions, je suis tout à fait d'accord avec toi sur les implications de la situation (edit :la situation ne se limiter pas à la richesse pécuniaire comme le fait le sondage) sur la réussite (document à charge: des statistiques plutôt bien faites, même si je les hais)"
Sur ce, je me suis remué les méninges pour me défendre... j'espère que ça a valu le coup (du moins ca me fait travailler les méninges)
"Après je ne remets pas en cause les statistiques, je dis juste ne faisons pas de conclusions erronées sur la base de statistique"
Je remet en cause l'interprétation. Je rabâche, ces statistiques ne sont pas un argument de taille pour pouvoir affirmer que : "être riche = meilleur chance". Ce n'est pas la richesse des ménages qui fait la culture ni développe la cognition chez l'enfant... Enfin ce n'est pas grave, on a une divergence d'interprétation qui je pense est plus un détail, car il est évident en contre partie que la richesse peut permettre le développement d'une ambiance plus propice à ces développements, mais encore ce n'est pas vue sur quatre murs dorés qui va rendre l'enfant plus enclin à réussir.
Mais si on ajoute à cela l'apprentissage et l'éducation de parents aux cultures je dirais plus "scolairement" gagnantes, alors oui, la richesse induit une meilleur chance indirectement.
"d'où vient cette légende qu'une présentation statistique serait forcément inexacte?"
Que je me souvienne, je n'ai jamais remis en cause les statistiques ni leur véracité, j'ai juste mis un point d'honneur, ce que toi tu appels jouer sur les mots sur la précaution à apporter à l'interprétation. Là où je m'attarde c'est sur le mot "chance" qui je définirais plus comme "élaboration d'un contexte favorable", deux nuances différentes qui ne m'inspirent pas le même sens. Enfin pour moi (sûrement que pour moi même, va savoir :D). A vrai dire si j'étais en face moi, je dirais que je pinaille.
"par ailleurs lorsqu'on parle des statistiques sur le pourcentage d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles on ne parle pas de statistiques sondagières mais de statistiques élaborées à partir de la collecte des chiffres exacts dans chaque école, il s'agit des chiffres réels et exacts."
En effet, je te soutiens sur le fait de ne pas confondre statistique et sondage. Et n'ai-je pas abdiqué :
"Après pour conclure et en finir avec les projecteurs sur les exceptions, je suis tout à fait d'accord avec toi sur les implications de la situation (edit :la situation ne se limiter pas à la richesse pécuniaire comme le fait le sondage) sur la réussite (document à charge: des statistiques plutôt bien faites, même si je les hais)"
Sur ce, je me suis remué les méninges pour me défendre... j'espère que ça a valu le coup (du moins ca me fait travailler les méninges)
Je remet en cause l'interprétation. Je rabâche, ces statistiques ne sont pas un argument de taille pour pouvoir affirmer que : "être riche = meilleur chance".
et bien si justement :)
et je pensais que cette phrase suffirait à t'en convaincre mais ce n'est pas le cas tant pis
« Du point de vue des scolarités dans le primaire et au collège, tout se passe comme si les enfants naissant dans les familles appartenant aux 20 % les plus riches partaient avec une à deux années d'avance sur les enfants naissant dans les familles appartenant aux 20 % les plus pauvres », précise l'INSEE.
Bon j'abdique, tes efforts m'ont convaincu, j'ai dut relire 3 fois pour finalement me l'avouer. Je me suis surtout concentré sur des plausibles causes de cette tendance plus que réfuter la conclusion de la statistique, qui enfin ca me crève le cœur de le dire mais dit ce qui est... des faits avérés quoi !! RRRhaaa
Sur ce !
Sur ce !
youpi !!!
donc alors maintenant la question est donc: comment rendre le système plus démocratique ? Vaste chantier qui nécessiterait que toute la nation y réfléchisse, moi j'ai des idées prises de ci de là, je pense qu'elles sont bonnes mais j'ai peut-être tort.
revenir en arrière serait tentant, ça démocratiserait mais ça annulerait le formidable mouvement de massification qui reste une bonne chose. non il faut faire autre chose
mettre le paquet entre 2 et 6 ans car d'après diverses études c'est là dès le départ que le principal se joue et que les écarts se creusent.
faire des classes de niveau (je sais que ça creuse l'écart de niveau mais parce qu'on fat des classes de niveau à effectifs à peu près égaux. Il faut faire des classes de 60 bons élèves des classes de 15 élèves moyens et des classes de 5 élèves faibles (60 , 15 et 5 c'est choisi au hasard pour faire comprendre l'idée)
cesser de faire passer en classe supérieure des élèves qui n'ont pas acquis les connaissances nécessaires pour suivre le programme.
il faut peut-être fonctionner en modules ainsi un élève pourrait etre en 6° en maths et en 4° en histoire.
il faut des réponses adaptées pour chaque problématique, le handicap moteur ou intellectuel. les 10% de personnes atteintes de troubles psychiatriques et qui existent souvent déjà à l'adolescence doivent être prises en charge et recevoir un enseignement adapté, avec pause pendant déventuelles poussées et reprise quand ça va mieux sans avoir de retard à rattraper...pareil pour les accidentés, les malades etc...aujourd'hui un gamin qui rate un mois à cause d'un accident ne rattrape son retard que si la famille prend le problème à bras le corps en faisant rattraper soi même le retard à son gosse.
il ne faut pas oublier de remonte les exigences et le niveau car c'est cela aussi qui démocratise. quand on fait lire de la littérature de jeunesse en classe, c'est oublier que dans les familles aisées on pousse les enfants à lire des classiques et que donc, pour une famille pauvre le seul moyen de lire des classiques reste l'école.
il faut remettre le paquet sur l'étude de la langue car c'est le seul moyen de rendre un esprit capable de saisir les grandes idées et d'y réfléchir pour comprendre le monde, restaurer la grammaire et l'orthographe comme exercices systématiques dans les petites classes.
pourquoi moi j'ai pu comprendre la transitivité de l'égalité en CE1 et pourquoi aujourd'hui on en parle plus? ???? même au lycée, on s'en sert mais sans en parler ! C'est cela qui est déstructurant : utiliser la transitivité sans le savoir.
il faut revenir en arrière sur les activités dans lesquelles on réinvente la poudre (là je vais avoir les pédagogues sur le dos) c'est tellement plus facile de dire regardez la poudre ça existe et ça marche comme ça!
Il faut arrêter toutes les activités qui ne servent à rien et prennent du temps de cours: les interventions de la police, de la justice, de l'armée, du planning familial, de la sécurité routière, des résistants etc etc c'est intéressant mais ça prend du temps de cours.
il faut aussi revenir à des programmes basés sur des savoirs et pas sur des compétences à ce titre la dernière version des programmes va avoir des effets dramatiques, il ne faut pas apprendre à utiliser la voiture, il faut apprendre comment fonctionne la voiture, il faut étudier la force centrifuge pour comprendre pourquoi il ne faut pas entrer trop vite dans un virage et accélérer dans le virage, pourquoi il faut ralentir quand il pleut et qu'on prend un virage, pourquoi il faut avoir des pneus en bon état, au lieu de ça on fait quoi? on te plante une amende si tes pneus sont usés. Perso je roule souvent avec des pneus usés, ce n'est absolument pas un problème si on adapte sa conduite, ralentir, augmenter les distances de sécurité etc et si on reprend une conduite normale quand on a changé ses pneus.
il faut réfléchir à un système qui permette aux pauvres de financer leur études autrement qu'en prenant un crédit qu'iils mettront 5 ans à rembourser (ou 10) comme c'est le cas dans les pays anglos saxons et comme ça commence déjà à être le cas en France. Il faut pouvoir faire des études sans etre obligé d'aller se faire exploiter par mac donald's.
voilà déjà quelques pistes que j'ai données comme elles venaient j'en ai surement d'autres mais c'est à tout le monde d'y réfléchir, mais qui s'en soucie vraiment ? encore une fois c'est tellement moins cher d'instaurer des quotas
donc alors maintenant la question est donc: comment rendre le système plus démocratique ? Vaste chantier qui nécessiterait que toute la nation y réfléchisse, moi j'ai des idées prises de ci de là, je pense qu'elles sont bonnes mais j'ai peut-être tort.
revenir en arrière serait tentant, ça démocratiserait mais ça annulerait le formidable mouvement de massification qui reste une bonne chose. non il faut faire autre chose
mettre le paquet entre 2 et 6 ans car d'après diverses études c'est là dès le départ que le principal se joue et que les écarts se creusent.
faire des classes de niveau (je sais que ça creuse l'écart de niveau mais parce qu'on fat des classes de niveau à effectifs à peu près égaux. Il faut faire des classes de 60 bons élèves des classes de 15 élèves moyens et des classes de 5 élèves faibles (60 , 15 et 5 c'est choisi au hasard pour faire comprendre l'idée)
cesser de faire passer en classe supérieure des élèves qui n'ont pas acquis les connaissances nécessaires pour suivre le programme.
il faut peut-être fonctionner en modules ainsi un élève pourrait etre en 6° en maths et en 4° en histoire.
il faut des réponses adaptées pour chaque problématique, le handicap moteur ou intellectuel. les 10% de personnes atteintes de troubles psychiatriques et qui existent souvent déjà à l'adolescence doivent être prises en charge et recevoir un enseignement adapté, avec pause pendant déventuelles poussées et reprise quand ça va mieux sans avoir de retard à rattraper...pareil pour les accidentés, les malades etc...aujourd'hui un gamin qui rate un mois à cause d'un accident ne rattrape son retard que si la famille prend le problème à bras le corps en faisant rattraper soi même le retard à son gosse.
il ne faut pas oublier de remonte les exigences et le niveau car c'est cela aussi qui démocratise. quand on fait lire de la littérature de jeunesse en classe, c'est oublier que dans les familles aisées on pousse les enfants à lire des classiques et que donc, pour une famille pauvre le seul moyen de lire des classiques reste l'école.
il faut remettre le paquet sur l'étude de la langue car c'est le seul moyen de rendre un esprit capable de saisir les grandes idées et d'y réfléchir pour comprendre le monde, restaurer la grammaire et l'orthographe comme exercices systématiques dans les petites classes.
pourquoi moi j'ai pu comprendre la transitivité de l'égalité en CE1 et pourquoi aujourd'hui on en parle plus? ???? même au lycée, on s'en sert mais sans en parler ! C'est cela qui est déstructurant : utiliser la transitivité sans le savoir.
il faut revenir en arrière sur les activités dans lesquelles on réinvente la poudre (là je vais avoir les pédagogues sur le dos) c'est tellement plus facile de dire regardez la poudre ça existe et ça marche comme ça!
Il faut arrêter toutes les activités qui ne servent à rien et prennent du temps de cours: les interventions de la police, de la justice, de l'armée, du planning familial, de la sécurité routière, des résistants etc etc c'est intéressant mais ça prend du temps de cours.
il faut aussi revenir à des programmes basés sur des savoirs et pas sur des compétences à ce titre la dernière version des programmes va avoir des effets dramatiques, il ne faut pas apprendre à utiliser la voiture, il faut apprendre comment fonctionne la voiture, il faut étudier la force centrifuge pour comprendre pourquoi il ne faut pas entrer trop vite dans un virage et accélérer dans le virage, pourquoi il faut ralentir quand il pleut et qu'on prend un virage, pourquoi il faut avoir des pneus en bon état, au lieu de ça on fait quoi? on te plante une amende si tes pneus sont usés. Perso je roule souvent avec des pneus usés, ce n'est absolument pas un problème si on adapte sa conduite, ralentir, augmenter les distances de sécurité etc et si on reprend une conduite normale quand on a changé ses pneus.
il faut réfléchir à un système qui permette aux pauvres de financer leur études autrement qu'en prenant un crédit qu'iils mettront 5 ans à rembourser (ou 10) comme c'est le cas dans les pays anglos saxons et comme ça commence déjà à être le cas en France. Il faut pouvoir faire des études sans etre obligé d'aller se faire exploiter par mac donald's.
voilà déjà quelques pistes que j'ai données comme elles venaient j'en ai surement d'autres mais c'est à tout le monde d'y réfléchir, mais qui s'en soucie vraiment ? encore une fois c'est tellement moins cher d'instaurer des quotas
Qui s'en souci vraiment, je pense malgré tout une large population. On ressent à droite à gauche une certaine tension lorsqu'on parle d'éducation, il flotte une inquiétude générale, cependant nous ne sommes pas tous aptes à pouvoir avancer des réponses sur les malaises présents mais aussi sur les propositions pour y subvenir de façon durable sinon le ministère de l'éducation national et des syndicats lycéens. Mais encore faudrait-il que ces deux machins arrivent à nous pondre quelque chose de raisonnable.
Pour en revenir sur votre idée d'une scolarité à vitesse évolutive (ou adapté).
Pour ma part je suis plutôt d'accord avec vous, seulement beaucoup des pratiques que vous proposez seraient considéré à tord comme discriminatoires et de formatages. Entre autre, voici la vision vulgaire que l'on peut avoir : si tu es plus adapté à telle ou telle pratique ou enseignement on poursuivra sur celui-ci, mais l'aspect passion, désir de l'élève peut être atteint.
(N'oubliez pas, je fais l'avocat du diable ici)
Enfin sur votre idée de développer le savoir et non la compétence, je vous soutiens. Mais n'est-ce pas notre formation qui le veut et nous fait voir ainsi ?
En tout cas, bien qu'en France nous ayons une très bonne formation dans le supérieur, c'est inévitablement le primaire et le secondaire qui pèchent. Pour une fois je demande à nos secrétaires et notre ministère d'avaler leur orgueil et de copier les recettes qui marchent à l'étranger. Ayons déjà un regard sur les pratiques effectués en Europe sur les pays qui ont suivi la réforme LMD.
Je vais me pencher dessus de nouveau, ça faisait longtemps que je n'avais pas parlé d'éducation.
Pour en revenir sur votre idée d'une scolarité à vitesse évolutive (ou adapté).
Pour ma part je suis plutôt d'accord avec vous, seulement beaucoup des pratiques que vous proposez seraient considéré à tord comme discriminatoires et de formatages. Entre autre, voici la vision vulgaire que l'on peut avoir : si tu es plus adapté à telle ou telle pratique ou enseignement on poursuivra sur celui-ci, mais l'aspect passion, désir de l'élève peut être atteint.
(N'oubliez pas, je fais l'avocat du diable ici)
Enfin sur votre idée de développer le savoir et non la compétence, je vous soutiens. Mais n'est-ce pas notre formation qui le veut et nous fait voir ainsi ?
En tout cas, bien qu'en France nous ayons une très bonne formation dans le supérieur, c'est inévitablement le primaire et le secondaire qui pèchent. Pour une fois je demande à nos secrétaires et notre ministère d'avaler leur orgueil et de copier les recettes qui marchent à l'étranger. Ayons déjà un regard sur les pratiques effectués en Europe sur les pays qui ont suivi la réforme LMD.
Je vais me pencher dessus de nouveau, ça faisait longtemps que je n'avais pas parlé d'éducation.
Qui s'en souci vraiment, je pense malgré tout une large population. On ressent à droite à gauche une certaine tension lorsqu'on parle d'éducation, il flotte une inquiétude générale, cependant nous ne sommes pas tous aptes à pouvoir avancer des réponses sur les malaises présents mais aussi sur les propositions pour y subvenir de façon durable sinon le ministère de l'éducation national et des syndicats lycéens. Mais encore faudrait-il que ces deux machins arrivent à nous pondre quelque chose de raisonnable.
je doute que le ministère ponde quelque chose de correct, non qu'ils soient incapables de le faire mais plutot parce qu'ils ont la volonté politique de ne pas le faire. Pour moi, c'est une question de lutte des classes, l'ascenceur social, s'il fonctionne trop bien fait peur aux classes dominantes. Côté syndicats, il faut comprendre que les syndicats à l'éducation nationale sont distincts des syndicats ailleurs, quasiment pas de CGT à l'éducation nationale, nous avons la FSU qui n'intervient pas ailleurs. Et la FSU ainsi que l'UNSA et le SGEN-CFDT participent depuis au moins 20 ans à toutes les réformes (je sais les apparences disent le contraire mais les silences d'un syndicat en disent plus que ses banderolles. On fustige l'immobilisme de l'éducation nationale mais depuis 15 ans que j'enseigne on a droit à presque une réforme par an, la plupart de ses réformes ne causant aucune grève. Quand on étudie l'histoire des réformes dans le secondaire on se rend compte que le SNES-FSU est à l'origine de nombreuses réformes les différents ministères ayant souvent décidé de les appliquer en prenant soin d'en retenir le pire et d'en atténuer le meilleur. Le meilleur exemple est celui du statut de TZR mais ça m'obligerait à trop rentrer dans les détails, les refontes de programmes, la loi d'orientation de 89, les TPE et tout un tas d'autres choses sont à la base des propositions du SNES. Il y a certes chaque année au moins un point qui coince et donc quelques grèves de ci de là. Mais jamais rien de concret pour démocratiser le système. Par ailleurs cette question de la démocratisation, je l'ai posée dans des congrès académiques et même un congrès national. Le SNES-FSU à longtemps entretenu volontairement la confusion entre démocratisation et massification afin d'éviter d'avoir à assumer ses torts. c'est d'ailleurs une des principales raisons qui m'ont fait quitter ce syndicat et cesser toute activité syndicale.
Pour les syndicats lycéens je m'abstiendrai de parler.
Pour en revenir sur votre idée d'une scolarité à vitesse évolutive (ou adapté).
Pour ma part je suis plutôt d'accord avec vous, seulement beaucoup des pratiques que vous proposez seraient considéré à tord comme discriminatoires et de formatages. Entre autre, voici la vision vulgaire que l'on peut avoir : si tu es plus adapté à telle ou telle pratique ou enseignement on poursuivra sur celui-ci, mais l'aspect passion, désir de l'élève peut être atteint.
(N'oubliez pas, je fais l'avocat du diable ici)
je ne vois pas en quoi ces pratiques seraient discriminatoires, le but visé est en outre el contraire d'un formatage, el formatage c'est le tout compétences. Seul le savoir me semble réellement émancipateur.
Enfin sur votre idée de développer le savoir et non la compétence, je vous soutiens. Mais n'est-ce pas notre formation qui le veut et nous fait voir ainsi ?
c'est une épineuse question déjà tranchée dans les faits en fait tout le monde ou presque est favorable aux compétences à la place des savoirs
le monde de l'entreprise qui a introduit les livrets de compétences veut des gens directement employables, avec un savoir faire de techniciens, elle n'a que faire d'un citoyen qui a une culture de base en littérature, science, histoire, sociologie, économie etc ce genre de citoyen fournit trop souvent de la graine de rebelle, des gens qui connaissent leurs droits et parfois se battent pour les faire respecter.
le politique qui cherche avant tout à réduire le cout du système, à terme un animateur dans une salle informatique, des évaluations et un apprentissage assisté par ordinateur c'est parfait pour des savoirs faires, mais allez apprendre à faire une démonstration mathématique sur un logiciel, la machine à calculer existe mais pas la machine à démontrer. c'est un formidable moyen de diminuer la compétence professionnelle nécessaire pour encadrer les élèves et transférer le cout de leurs salaires en espèces sonnantes et trébuchantes sur le marché high tech ce qui dope la consommation et donc la croissance
nombre de pédagogues qui sont très influents dans le ministère et se succèdent parfois comme conseillers du ministre et restent en place même en cas de changement de bord politique au gouvernement (meirieu par exemple), d'autres genres de pédagogues sont d'ailleurs fortement représentés aussi dans les syndicats enseignants. Il faut le dire c'est beaucoup plus simple de trouver des méthodes pédagogiques attractives pour transmettre une compétence que pour transmettre un savoir, c'est là que se heurtent souvent aussi les notions de cours magistral ou d'activités de découverte.
et donc les profs parce que c'est bien plus confortable d'enseigner des méthodes et des compétences qu'un savoir, je peux donner des exemples en maths en pagaille. C'est aussi beaucoup plus facile avec des élèves qui ne sont pas au niveau , meme avec des élèves en difficulté on peut batir des automatismes sans qu'ils aient besoin de comprendre réellement ce qui se passe. On peut allumer la télévision sans rien connaitre en électronique, il en est de même avec le théorème de Pythagore, nombre d emaçons l'utilisent sans même savoir pourquoi ça marche. on rejoint la volonté des entreprises et d'une vision utilitaire des contenus, il faut des contenus utiles, il faut préparer les élèves à l'insertion professionnelle, il faut oublier la formation initiale ! formation "professionnelle" de la maternelle à l'université, l'entreprise veut des techniciens performants.
les élèves sont évidemment très demandeurs car c'est plus simple, plus ludique, ça nécessite moisn de travail personnel, aucune réflexion, juste un peu d'entrainement, c'est reposant pour les neurones ça fait moins mal à la tête.
les parents sont contents aussi leurs enfants ont plus facilement des meilleures notes, ils se prennent moins la tête avec eux, sont moins inquiets pour leur avenir.
tout le monde est donc d'accord sauf quelques grincheux qui ne voient plus devant eux qu'un champ de ruines.
En tout cas, bien qu'en France nous ayons une très bonne formation dans le supérieur, c'est inévitablement le primaire et le secondaire qui pèchent. Pour une fois je demande à nos secrétaires et notre ministère d'avaler leur orgueil et de copier les recettes qui marchent à l'étranger. Ayons déjà un regard sur les pratiques effectués en Europe sur les pays qui ont suivi la réforme LMD.
Je vais me pencher dessus de nouveau, ça faisait longtemps que je n'avais pas parlé d'éducation.
alors bon le supérieur..qualité plus que discutable aussi, on peut à peu près tenir exactement le même discours que dans le secondaire. J'ai déjà corrigé des copies bac+3 bonjour le niveau en grammaire orthographe et syntaxe et de nombreux candidats venaient de licence de lettres ou d'histoire, et c'était pas un post sur le net, c'était des copies de concours de recrutement de profs !
quand on voit qu'il est question de donner des cours de soutien et de méthodologie en licence moi ça me fait mourrir de rire ! je me revois à la fac y a 20 ans, on nous aurait parlé de soutien tout l'amphi se serait roulé par terre pendant plusieurs jours. les étudiants qui rentrent dans le supérieur sortent du secondaire et si ça peche dans le secondaire ça se retrouve forcément à la fac.
quand au reste de l'Europe, ce n'est pas mieux, ni en termes de démocratisation ni en terme de niveau, ni en termes de savoir à la place des compétences. ce qu'on met en place chez nous progressivement depuis des années c'est précisément le modèle anglo saxon mais en pire !
Merci, très instructif, surtout par un homme de l'intérieur
Tu me mets dans la situation que je ne peux qu'approuver ton point de vue, concernant par exemple les mathématiques (exemple qui me parle beaucoup), et en faisant l'analogie à d'autres domaines on perd une quantité phénoménale de savoir. Aussi je me suis posé et je me pose toujours la question qu'une vision si superflue des phénomènes et des choses en général, ne nous rend telle pas plus vite obsolète et surtout ne nous rend pas service. Enfin... total remise en question. Ce n'est pas pour ce soir.
En tout cas je ferais mon possible pour transmettre le maximum de savoir inutile à mes enfants. :o)
Je pense qu'il est inutile de chercher à réinventer la poudre, car en effet elle existe déjà, mais il est sûrement utile de savoir comment elle a été inventé pour éviter de la réinventer.
J'en rajoute une couche. On nous a dit que le carburant à l'éthanol était une révolution. Ho moins bien sûr, car les premiers moteurs "à explosion" tournaient à l'éthanol. Enfin...
Je me souviens comment j'ai été fou quand j'ai compris comment marchait un moteur à explosion.
Juste vis à vis d'un autre débat qui pourrait concerner le quotas d'identité française chez un homme. Si nous avions une certaine culture et un certain savoir littéraire, nous saurions que l'identité nationale avait déjà été abordé à maintes reprises, avec par exemple Lévi-Strauss, Renan et Michelet (des noms que l'on m'a rappelé dernièrement). Le collège de France a dut aussi nous faire quelques colloques sur la question. Ça peut valoir le coup de relancer un vrai débat sur la base de références plutôt que faire de la démagogie et de la politique à deux euros six sous.
Parole de Sarkozy :
"on peut gagner sans les intellectuels, mais on ne peut pas gagner contre eux"
Bah qu'est ce qu'on attend pour devenir raisonnable.
C'est un peu léger comme poste, mais je crois que j'arrive à mon "quota" de réponses intelligentes.
Tu me mets dans la situation que je ne peux qu'approuver ton point de vue, concernant par exemple les mathématiques (exemple qui me parle beaucoup), et en faisant l'analogie à d'autres domaines on perd une quantité phénoménale de savoir. Aussi je me suis posé et je me pose toujours la question qu'une vision si superflue des phénomènes et des choses en général, ne nous rend telle pas plus vite obsolète et surtout ne nous rend pas service. Enfin... total remise en question. Ce n'est pas pour ce soir.
En tout cas je ferais mon possible pour transmettre le maximum de savoir inutile à mes enfants. :o)
Je pense qu'il est inutile de chercher à réinventer la poudre, car en effet elle existe déjà, mais il est sûrement utile de savoir comment elle a été inventé pour éviter de la réinventer.
J'en rajoute une couche. On nous a dit que le carburant à l'éthanol était une révolution. Ho moins bien sûr, car les premiers moteurs "à explosion" tournaient à l'éthanol. Enfin...
Je me souviens comment j'ai été fou quand j'ai compris comment marchait un moteur à explosion.
Juste vis à vis d'un autre débat qui pourrait concerner le quotas d'identité française chez un homme. Si nous avions une certaine culture et un certain savoir littéraire, nous saurions que l'identité nationale avait déjà été abordé à maintes reprises, avec par exemple Lévi-Strauss, Renan et Michelet (des noms que l'on m'a rappelé dernièrement). Le collège de France a dut aussi nous faire quelques colloques sur la question. Ça peut valoir le coup de relancer un vrai débat sur la base de références plutôt que faire de la démagogie et de la politique à deux euros six sous.
Parole de Sarkozy :
"on peut gagner sans les intellectuels, mais on ne peut pas gagner contre eux"
Bah qu'est ce qu'on attend pour devenir raisonnable.
C'est un peu léger comme poste, mais je crois que j'arrive à mon "quota" de réponses intelligentes.
y a plus grand chose à ajouter à part que j'ai lu plus bas la passe d'armes entre moon et juléjim.
et un passage m'a fait penser à notre dialogue.
et je réponds à ce dialogue ici:
premièrement oui les pédagos ont l'oreille attentive des ministères, pour moi ce qui définit le mieux ces pédagos là (pas tous les pédagogues hein entendons nous) c'est que le chemin des enfer est pavé de bonnes intentions.
deuxièmement tu vois confirmé ce que je disais, de nombreux profs sont pour les compétences ! et ils l'ont tellement bien intégré qu'ils en sont à se rendre compte qu'avec une liste de compétence dans les programmes, l'évaluation chiffrée devient un peu inutile, et c'est totalement vrai, un livret avec indiqué acquis ou non acquis devient suffisant. figurez vous queje vais surprendre ceux qui suivent encore la discussion, je travaille comme ça avec les élèves de 3° DP6, ce sont des élèves en grande difficulté donc , on travaille par compétences, on différencie la pédagogie puisque chacun travaille à son rythme et ce dont il a besoin. et l'évaluation est binaire: acquis, non acquis. Facile en maths désormais depusi la dernière version des programmes on a bien une liste de compétences précises alors que depuis toujours on avait une liste de savoir
un exemple:
avant y avait marqué: connaitre et utiliser le théorème de pythagore
maintenant y a marqué: calculer la troisième longueur d'un triangle quand on connait les 2 autres côtés.
et pourtant je dénonce les pédagogues parce que si on fait ça pour tous les élèves c'est la mort du petit cheval, c'est de l'enseignement au rabais, c'est tout sauf formateur pour la pensée. On sent bien que l'intérêt du théorème de pythagore n'est pas dans l'utilisation qu'on peut en faire. qui se sert de ce théorème aujourd'hui dans sa vie quotidienne ou professionnelle? peu de gens à vrai dire. Non ce qui est utile c'est bien le théorème lui même, le jeu de la langue , un outil mathématique dans une vaste mallette d'outils dans laquelle il faut savoir puiser au gré de ses besoins. c'est un prétexte pour raisonner et s'initier à la logique. Qu'adviendra-t-il quand on proposera à tous ce type d'enseignement de la maternelle à l'université? ce sera un désastre, le simple massacre des intelligences, une société de robots techniciens. Certains de nos enfants méritent mieux que ça ! Tous nos enfants en vérité méritent mieux que ça, car pour revenir à mes DP6 , si je bosse comme ça avec eux c'est parce que à ce niveau là on ne peut rien faire d'autre avec eux. c'est le choix ultime , celui de la dernière chance. Mais s'ils en sont là c'est précisément parce que le système ne leur a jamais donné de véritable chance, ils sont largués depuis des années. Comme on dit mieux vaut prévenir que guérir.
et un passage m'a fait penser à notre dialogue.
et je réponds à ce dialogue ici:
premièrement oui les pédagos ont l'oreille attentive des ministères, pour moi ce qui définit le mieux ces pédagos là (pas tous les pédagogues hein entendons nous) c'est que le chemin des enfer est pavé de bonnes intentions.
deuxièmement tu vois confirmé ce que je disais, de nombreux profs sont pour les compétences ! et ils l'ont tellement bien intégré qu'ils en sont à se rendre compte qu'avec une liste de compétence dans les programmes, l'évaluation chiffrée devient un peu inutile, et c'est totalement vrai, un livret avec indiqué acquis ou non acquis devient suffisant. figurez vous queje vais surprendre ceux qui suivent encore la discussion, je travaille comme ça avec les élèves de 3° DP6, ce sont des élèves en grande difficulté donc , on travaille par compétences, on différencie la pédagogie puisque chacun travaille à son rythme et ce dont il a besoin. et l'évaluation est binaire: acquis, non acquis. Facile en maths désormais depusi la dernière version des programmes on a bien une liste de compétences précises alors que depuis toujours on avait une liste de savoir
un exemple:
avant y avait marqué: connaitre et utiliser le théorème de pythagore
maintenant y a marqué: calculer la troisième longueur d'un triangle quand on connait les 2 autres côtés.
et pourtant je dénonce les pédagogues parce que si on fait ça pour tous les élèves c'est la mort du petit cheval, c'est de l'enseignement au rabais, c'est tout sauf formateur pour la pensée. On sent bien que l'intérêt du théorème de pythagore n'est pas dans l'utilisation qu'on peut en faire. qui se sert de ce théorème aujourd'hui dans sa vie quotidienne ou professionnelle? peu de gens à vrai dire. Non ce qui est utile c'est bien le théorème lui même, le jeu de la langue , un outil mathématique dans une vaste mallette d'outils dans laquelle il faut savoir puiser au gré de ses besoins. c'est un prétexte pour raisonner et s'initier à la logique. Qu'adviendra-t-il quand on proposera à tous ce type d'enseignement de la maternelle à l'université? ce sera un désastre, le simple massacre des intelligences, une société de robots techniciens. Certains de nos enfants méritent mieux que ça ! Tous nos enfants en vérité méritent mieux que ça, car pour revenir à mes DP6 , si je bosse comme ça avec eux c'est parce que à ce niveau là on ne peut rien faire d'autre avec eux. c'est le choix ultime , celui de la dernière chance. Mais s'ils en sont là c'est précisément parce que le système ne leur a jamais donné de véritable chance, ils sont largués depuis des années. Comme on dit mieux vaut prévenir que guérir.
Je n'ai pas réussi à suivre l'ensemble du débat, mais je tenais malgré tout à dire quelque chose sur cette histoire de compétences... mais est-ce le lieu? ... enfin, c'est autant le lieu que pour raconter ses déboires de soirée avec son épouse :)
Il ne s'agit pas d'enseigner simplement le geste technique cité, sur le théorème de Pythagore, mais de savoir précisément ce qu'on évalue, et là, c'est ce "geste" qui est évalué; on peut très bien formuler des compétences beaucoup plus complexes pour des élèves d'un niveau meilleur, des compétences qui intègre la capacité générale de raisonnement; l'autonomie à faire le choix d'un outil, et à l'appliquer. Le travail par les compétences n'est pas une question de niveau, c'est un façon de concevoir l'évaluation.
Il ne s'agit pas d'enseigner simplement le geste technique cité, sur le théorème de Pythagore, mais de savoir précisément ce qu'on évalue, et là, c'est ce "geste" qui est évalué; on peut très bien formuler des compétences beaucoup plus complexes pour des élèves d'un niveau meilleur, des compétences qui intègre la capacité générale de raisonnement; l'autonomie à faire le choix d'un outil, et à l'appliquer. Le travail par les compétences n'est pas une question de niveau, c'est un façon de concevoir l'évaluation.
on peut très bien formuler des compétences beaucoup plus complexes pour des élèves d'un niveau meilleur, des compétences qui intègre la capacité générale de raisonnement; l'autonomie à faire le choix d'un outil, et à l'appliquer. Le travail par les compétences n'est pas une question de niveau, c'est un façon de concevoir l'évaluation.
on peut effectivement mais ce n'est pas fait dans les programmes car une compétence chasse l'autre. Il ne faut pas croire que les technocrates sont des idiots ou des maladroits. ce sont des esprits fins et aiguisés (beaucoup plus que nous) et il nous faut souvent plusieurs années pour comprendre et analyser ce qu'ils ont conçu en seulement quelques semaines en pesant bien toutes les conséquences et les effets de chaque décision. Parfois ça peut leur échapper à la marge mais seulement à la marge. en core une fois on se trouve à la limite entre la planification et le complot.
on trouvera toujours des optimistes prêts à focaliser sur les bons côtés et prêts à participer à des initiatives qui se révèleront avoir des effets désastreux. c'est un peu ce que j'ai décrit plus haut sur les propositions syndicales que le ministère retient et qui sont systématiquement perverties. Finalement je devrais peut être détailler les dossiers (TZR, TPE, loi d'orientation de 89 etc).
entendons nous bien , je ne rejette pas tous les savoirs faire, ce que je rejette c'est le tout savoirs faire et donc le zéro savoirs. j'ai vu mes filles travailler sur le fichier picbille en maths, sur les actyfiches en français,on est en plein dedans, une succession d'activités sans jamais aucune leçon et donc des gamins à qui il faut systématiquement montrer comment on fait sur un exemple et l'élève imite le plus connement du monde sans rien comprendre. Et mes gamines de dire, ils font chier quand même on peut pas deviner les réponses ! Moi j'enseigne pas "on fait comme ça" j'enseigne "pourquoi on fait comme ça, quelles règles du cours se cachent derrière cette façon de faire, comment peut on faire autrement, quelle est la façon de faire la plus efficace, pourquoi on peut pas faire comme ci" toutes ces questions peuvent être posées à tous les niveaux. Il ne s'agit pas de tout formaliser trop tôt. Il s'agit de formaliser ce qui peut l'être au moment où c'est nécessaire.
comment alors que ma génération a appris de façon formelle la transitivité de l'égalité en CE1, comment donc des élèves 30 ans plus tard n'en seraient-ils plus capables? l'évolution voudrait que 30 ans plus tard, ce qu'on faisait en CE1 soit fait en cours préparatoire non? et ben non tout semble avoir été décidé comme si 30 ans plus tard les gamins étaient plus cons que ceux de 30 ans avant.
alors je dis que plus on centrera sur les compétences et moisn en centrera sur le savoir, plus le niveau baissera.
là en général certains me disent que le niveau monte, mais en fait le niveau de quoi? la réponse est évidente, plus on enseignera de compétences plus les élèves maitriseront de compétences et moins on enseignera de savoir, moins les élèves sauront de choses. ainsi c'est sans surprise qu'on constatera que l'élève d'aujourd'hui sait faire plus de choses que celui d'hier mais il sait beaucoup moins de choses. on pourrait en dire encore beaucoup sur l'évaluation et notamment lors des examens, là où on mettait 0 sur 3 à une question au brevet il y a 15 ans, on met quasi 3/3 aujourd'hui en suivant les consignes de correction, le plus spectaculaire étant les consignes de correction pour les exercices sur la réciproque du théorème de pythagore, si ça intéresse quelqu'un je peux expliquer cet exemple en détail. en fait les notes montent mais le niveau baisse, et bien sur comme il est plus facile d'avoir la moyenne, il y a moins d'élèves qui font des efforts et donc chacun devient moins performant de sorte que la proportion de "bons" élèves ne cesse de diminuer. aujourd'hui un bon robot technicien peut facilement avoir 12 de moyenne au collège sans faire grand choses simplement en imitant ce qu'on a rabaché et sans jamais écouter aucune explication sur le pourquoi du comment, évidemment 10 jours après il ne reste rien du tout, et on, s'échine donc à faire des rappels, et des rappels et encore des rappels et on bosse plus sur les prérecquis que sur le programme lui même.
il faut citer bien sur l'effet désastreux de la fin de l'apprentissage par coeur en primaire, les élèves n'ont quasiment plus aucun entrainement à la mémoire. ajoutons un monde médiatique où personne ne parle plus de 1min 30 d'affilée et vous avez affaire à l'élève lambda aujourd'hui , il est comme un PC qui reboote tous les matins, mémoire vide, et écran bleu au bout de 1min30 secondes et sont même pas foutus de rebooter tous seuls quand y a un écran bleu ! quand les gamins sauront à nouveau mémoriser et se concentrer plus de 30 secondes sur un type qui parle alors on pourra recommencer à travailler comme des humains avec un cerveau au lieu de fabriquer à la chaine des techniciens crétins qui exécutent un geste automatisé sans en comprendre les tenants et les aboutissants.
(edit :la situation ne se limiter pas à la richesse pécuniaire comme le fait [s]les sondage[/s] les statistiques )
Les quotas, y'en a tellement partout qu'on fini par les oublier: un bachelier doit atteindre un quota de points s'il veut être reçu à son examen. Et c'est pareil pour tous les examens, du code la route à l'éthylotest, en passant par le contrôle anti-pollution.
Lors d'analyses médicales, c'est pareil, il y a des quotas en dehors desquels il vaut mieux ne pas traîner si on tient à sa santé.
Il y a des quotas qu'il ne faut pas dépasser, des quotas en dessous desquels il ne faut pas descendre... Des petits quotas, des gros quotas, toujours des quotas.
Des quotas de première claaaaassssse, des quotas d'seconde claaaaaaasssse...
En fait, les quotas font partie d'un ensemble encore plus grand et plus haïs encore. Le journaliste tremble à l'idée d'en parler car il fait fuir l'auditeur, idem pour le politique. L'humaniste les déteste.
Plutôt qu'appuyer un argumentaire, cette sombre et mystérieuse famille tentaculaire, cette secte secrète génère naturellement la méfiance et sème l'effroi sur son passage: les nombres.
Aussi, comme quelque-part ils sont incontournables, une armada de termes protecteurs et rassurants, une armée de locutions conquérante et résistante a aussitôt été mis sur pied.
Quota n'est que la partie visible de l'iceberg.
Reprenons l'exemple du thon rouge:
Si j'entends quelqu'un parler de quotas: c'est un pêcheur, il est contre. Si un autre parle de seuil acceptable, c'est un syndicaliste qui sort d'une réunion d'avec le gouvernement avec les poches pleines. Si un troisième parle de limite du tolérable, c'est soit Al Gore, soit Nicolas Hulot.
Dans tous les cas, on a de toute façon aucune idée de l'objet du litige. Et il est fort probable que ce soit pareil pour tout le monde: commentateurs, intéressés et votants.
Seuil est assez bien côté par les modernes modérés. C'est rassurant car on pense à son paillason et à sa porte d'entrée. Et en même temps il y a un côté économico-scientifique.
Dans le même ordre, il y a la locution "la somme de..." avec la référence artistique en plus.
Ratio est à reserver à la droite moderne et libérale, qui se veut adopter le vocabulaire des économistes, car pour prôner le libéralisme, il vaut mieux montrer qu'on touche sa bille en sciences économiques et sociales. Et puis "un bon ratio de thon rouge", tout de suite, ça relativise l'alarmisme des militants de greenpeace.
Règle de 3: jamais, sauf si vous êtes le précepteur du ministre de l'éducation nationale.
Pourcentage et assiette sont à bannir: trop scolaire, c'est ringard et on a l'air bête quand on les prononce. Ne s'utilise plus depuis la retraite de Laguiller. Déjà obsolète au lycée, c'est pour dire...
Taux, fourchette: avec une cravatte, et des lunettes de comptable, ces termes peuvent vous valoir de compter parmis les présidentiables. Attention aux fautes de goûts toutefois: les lunettes c'est à la main, en mordillant nonchalament l'une des branches, et les manches veste/chemise infinitésimalement retroussées sur les avant-bras. Le must est de se passer les mains dans les cheveux afin de provoquer un très léger épis. C'est à ce prix que le mot sera payant: compétent et présidentiable.
Par contre, si le look accompagnant le mot est trop austère, vous allez vite passer pour un technicien déshumanisé.
Limite, proportion: laissez ce genre de chose aux extrêmes, et à leur vision tranchée, manichéenne et autoritaire du monde et de la politique.
Quota: pour contester n'importe quelles données quelque soit son profil, voire pour contester n'importe quelle politique. "vous menez une véritable politique de quota" est une injure qu'on a le droit de dire à la télé.
Chiffres: ce passage obligé est périlleux, en soit le mot "chiffres" est neutre, mais c'est ce qui l'accompagne qui est lourd de sens.
vos/mes chiffres: il s'agit de chiffres faux ou erronés: soit pour apporter la contradiction, soit pour se sortir d'une situation embarassante.
voici quelques chiffres: là aussi l'attitude est primordiale. Il faut citer le premier nombre par coeur, puis consulter ses fiches pour citer les autres. Même si vous les savez par coeur aussi. Cela prouve que vous êtes un bosseur, mais qu'en même temps, votre politique est avant tout menée par des grands principes nobles, et non par une logique comptable.
Bref, en politique, il vaut mieux éviter de compter: quand on aime, on ne compte pas. Par contre il est incontournable de parler nombre, et pour cela, il faut trouver les mots justes.
Lors d'analyses médicales, c'est pareil, il y a des quotas en dehors desquels il vaut mieux ne pas traîner si on tient à sa santé.
Il y a des quotas qu'il ne faut pas dépasser, des quotas en dessous desquels il ne faut pas descendre... Des petits quotas, des gros quotas, toujours des quotas.
Des quotas de première claaaaassssse, des quotas d'seconde claaaaaaasssse...
En fait, les quotas font partie d'un ensemble encore plus grand et plus haïs encore. Le journaliste tremble à l'idée d'en parler car il fait fuir l'auditeur, idem pour le politique. L'humaniste les déteste.
Plutôt qu'appuyer un argumentaire, cette sombre et mystérieuse famille tentaculaire, cette secte secrète génère naturellement la méfiance et sème l'effroi sur son passage: les nombres.
Aussi, comme quelque-part ils sont incontournables, une armada de termes protecteurs et rassurants, une armée de locutions conquérante et résistante a aussitôt été mis sur pied.
Quota n'est que la partie visible de l'iceberg.
Reprenons l'exemple du thon rouge:
Si j'entends quelqu'un parler de quotas: c'est un pêcheur, il est contre. Si un autre parle de seuil acceptable, c'est un syndicaliste qui sort d'une réunion d'avec le gouvernement avec les poches pleines. Si un troisième parle de limite du tolérable, c'est soit Al Gore, soit Nicolas Hulot.
Dans tous les cas, on a de toute façon aucune idée de l'objet du litige. Et il est fort probable que ce soit pareil pour tout le monde: commentateurs, intéressés et votants.
Seuil est assez bien côté par les modernes modérés. C'est rassurant car on pense à son paillason et à sa porte d'entrée. Et en même temps il y a un côté économico-scientifique.
Dans le même ordre, il y a la locution "la somme de..." avec la référence artistique en plus.
Ratio est à reserver à la droite moderne et libérale, qui se veut adopter le vocabulaire des économistes, car pour prôner le libéralisme, il vaut mieux montrer qu'on touche sa bille en sciences économiques et sociales. Et puis "un bon ratio de thon rouge", tout de suite, ça relativise l'alarmisme des militants de greenpeace.
Règle de 3: jamais, sauf si vous êtes le précepteur du ministre de l'éducation nationale.
Pourcentage et assiette sont à bannir: trop scolaire, c'est ringard et on a l'air bête quand on les prononce. Ne s'utilise plus depuis la retraite de Laguiller. Déjà obsolète au lycée, c'est pour dire...
Taux, fourchette: avec une cravatte, et des lunettes de comptable, ces termes peuvent vous valoir de compter parmis les présidentiables. Attention aux fautes de goûts toutefois: les lunettes c'est à la main, en mordillant nonchalament l'une des branches, et les manches veste/chemise infinitésimalement retroussées sur les avant-bras. Le must est de se passer les mains dans les cheveux afin de provoquer un très léger épis. C'est à ce prix que le mot sera payant: compétent et présidentiable.
Par contre, si le look accompagnant le mot est trop austère, vous allez vite passer pour un technicien déshumanisé.
Limite, proportion: laissez ce genre de chose aux extrêmes, et à leur vision tranchée, manichéenne et autoritaire du monde et de la politique.
Quota: pour contester n'importe quelles données quelque soit son profil, voire pour contester n'importe quelle politique. "vous menez une véritable politique de quota" est une injure qu'on a le droit de dire à la télé.
Chiffres: ce passage obligé est périlleux, en soit le mot "chiffres" est neutre, mais c'est ce qui l'accompagne qui est lourd de sens.
vos/mes chiffres: il s'agit de chiffres faux ou erronés: soit pour apporter la contradiction, soit pour se sortir d'une situation embarassante.
voici quelques chiffres: là aussi l'attitude est primordiale. Il faut citer le premier nombre par coeur, puis consulter ses fiches pour citer les autres. Même si vous les savez par coeur aussi. Cela prouve que vous êtes un bosseur, mais qu'en même temps, votre politique est avant tout menée par des grands principes nobles, et non par une logique comptable.
Bref, en politique, il vaut mieux éviter de compter: quand on aime, on ne compte pas. Par contre il est incontournable de parler nombre, et pour cela, il faut trouver les mots justes.
Magistrale chute après un magistral papier, fort intéressant, Anne-Sophie.
J'avoue que cela m'intriguait, point de quotas, point de quotas, et puis voilà, c'était du surmenage, un problème de respiration, alors que pour moi votre point de quotas m'entraînait vers le point de croissance, ce mot-là point de croissance m'énerve au plus haut point (si je puis dire).
Fillon annonce 1,2 de croissance ou avoisinant, or on sait qu'un point de croissance vaut 100 000 emplois créés, selon les économistes, alors si on en détruit davantage que 100 000 par an, comment contrebalancer ? Par beaucoup de points de croissance.
Et c'est là qu'on apprend qu'il faudrait au moins 8 points de croissance (comme en Chine) pour véritablement éradiquer le chômage (même le résiduel, un autre mot honni) et alors on cherche des solutions et on tombe sur le fait que la seule solution c'est le partage du temps de travail, la semaine de 32 heures, tout le monde hurle, déjà qu'avec les 35 heures.... Oui, mais cette année, si on regarde les grandes boîtes en difficulté (notamment le secteur automobile), on se rend compte qu'avec le chômage partiel, elles ont de fait travaillé 32heures en moyenne, et oui, nos beaux patrons qui hurlent contre les 35 heures, ils ont fait du 32 heures en moyenne sur l'année, bizarre non ?
Donc plutôt que de créer des heures sup qui suppriment des emplois, pourquoi ne pas faire la semaine des 4 jours, pour que tout le monde ait du boulot....
Vous voyez, Anne-Sophie, avec votre point de quota, vous m'avez lancé dans un sprint qui me fait un point de côté (ah zut je l'ai dit).
J'avoue que cela m'intriguait, point de quotas, point de quotas, et puis voilà, c'était du surmenage, un problème de respiration, alors que pour moi votre point de quotas m'entraînait vers le point de croissance, ce mot-là point de croissance m'énerve au plus haut point (si je puis dire).
Fillon annonce 1,2 de croissance ou avoisinant, or on sait qu'un point de croissance vaut 100 000 emplois créés, selon les économistes, alors si on en détruit davantage que 100 000 par an, comment contrebalancer ? Par beaucoup de points de croissance.
Et c'est là qu'on apprend qu'il faudrait au moins 8 points de croissance (comme en Chine) pour véritablement éradiquer le chômage (même le résiduel, un autre mot honni) et alors on cherche des solutions et on tombe sur le fait que la seule solution c'est le partage du temps de travail, la semaine de 32 heures, tout le monde hurle, déjà qu'avec les 35 heures.... Oui, mais cette année, si on regarde les grandes boîtes en difficulté (notamment le secteur automobile), on se rend compte qu'avec le chômage partiel, elles ont de fait travaillé 32heures en moyenne, et oui, nos beaux patrons qui hurlent contre les 35 heures, ils ont fait du 32 heures en moyenne sur l'année, bizarre non ?
Donc plutôt que de créer des heures sup qui suppriment des emplois, pourquoi ne pas faire la semaine des 4 jours, pour que tout le monde ait du boulot....
Vous voyez, Anne-Sophie, avec votre point de quota, vous m'avez lancé dans un sprint qui me fait un point de côté (ah zut je l'ai dit).
C'est grâce à la discrimination positive aux USA qu'on a fait tout un fromage de Larry Quota , l'immigré italien.
ah oui c'est vrai l'être humain n'est pas une marchandise...
y'a des jours comme ça ou on finit par l'oublier vraiment !!
un domaine dans lequel le mot quota a fait son apparition dans les années 90... 1990..... est celui de la santé : quotas d'étudiants médecins, infirmiers avec les fameux numérus clausus, quotas de soins infirmiers en libéral, quotas du nombre d'infirmières par rapport à la population, lits "fermés" à l'hôpital selon les quotas des soins effectués l'année précédente,etc.....
si l'on reprend tous ces quotas, en sachant que la population française, en plus de croître, est de plus en plus "vieille", on se demande comment ils vont s'en sortir tous ces "quotés" pour soigner encore les gens à force de quota pour les comptabiliser !!!
la durée de vie (professionnelle s'entend !) d'une infirmière à l'hôpital est de 4 à 5 ans, s'ils réduisent les quotas d'entrée dans les écoles d'infirmières dans peu il n'y aura plus du tout d'infirmières pour faire les soins infirmiers à l'hôpital !!
pour les médecins leur sort est presque réglé puisqu'a germé dans la tête des gouvernants le nouveau job d'"assistant médical ", donc plus besoin d'autant de médecins, ls seront juste là pour faire le diagnostic, et encore peut-être juste pour signer le diagnostic posé par l'assistant, argggg à suivre et why not...
une infirmière en libéral est également soumise aux quotas : en ville pas de problème elle peut toujours "donner" son patient à une collègue mais à la campagne qui va bien pouvoir s'occuper de ce patent qui sort de son quota et pour lequel elle ne sera tout simplement pas payée par la sécu (à noter que tous les procès faits par les infirmières ont été gagné par elles et perdu par la CNAM, les soins ayant toujours été justifiés, et que donc ces quotas ont disparu dans les faits mais existent toujours dans les textes !!)
de plus les quotas qui précisent tant et tant d'infirmières pour tant et tant de population : c'est oublier un peu vite que la population de PACA est bien plus vieille que celle de la région parisienne et a donc besoin de plus de soins ; et je ne parle pas de la population alsacienne gavée de choucroute et de bäkeofe, bourrée de sucre et de cholestérol, qui a besoin de toute une armada de personnels soignants !!!, etc.....
tous ces chiffres qui ne s'intéressent pas aux personnes mais à leur nombre, à leur "quantité" au mètre carré, un peu comme des poules ou des cochons élevés en batterie !!
euhh vous disiez que l'être humain n'était pas une marchandise c'est bien ça ????
y'a des jours comme ça ou on finit par l'oublier vraiment !!
un domaine dans lequel le mot quota a fait son apparition dans les années 90... 1990..... est celui de la santé : quotas d'étudiants médecins, infirmiers avec les fameux numérus clausus, quotas de soins infirmiers en libéral, quotas du nombre d'infirmières par rapport à la population, lits "fermés" à l'hôpital selon les quotas des soins effectués l'année précédente,etc.....
si l'on reprend tous ces quotas, en sachant que la population française, en plus de croître, est de plus en plus "vieille", on se demande comment ils vont s'en sortir tous ces "quotés" pour soigner encore les gens à force de quota pour les comptabiliser !!!
la durée de vie (professionnelle s'entend !) d'une infirmière à l'hôpital est de 4 à 5 ans, s'ils réduisent les quotas d'entrée dans les écoles d'infirmières dans peu il n'y aura plus du tout d'infirmières pour faire les soins infirmiers à l'hôpital !!
pour les médecins leur sort est presque réglé puisqu'a germé dans la tête des gouvernants le nouveau job d'"assistant médical ", donc plus besoin d'autant de médecins, ls seront juste là pour faire le diagnostic, et encore peut-être juste pour signer le diagnostic posé par l'assistant, argggg à suivre et why not...
une infirmière en libéral est également soumise aux quotas : en ville pas de problème elle peut toujours "donner" son patient à une collègue mais à la campagne qui va bien pouvoir s'occuper de ce patent qui sort de son quota et pour lequel elle ne sera tout simplement pas payée par la sécu (à noter que tous les procès faits par les infirmières ont été gagné par elles et perdu par la CNAM, les soins ayant toujours été justifiés, et que donc ces quotas ont disparu dans les faits mais existent toujours dans les textes !!)
de plus les quotas qui précisent tant et tant d'infirmières pour tant et tant de population : c'est oublier un peu vite que la population de PACA est bien plus vieille que celle de la région parisienne et a donc besoin de plus de soins ; et je ne parle pas de la population alsacienne gavée de choucroute et de bäkeofe, bourrée de sucre et de cholestérol, qui a besoin de toute une armada de personnels soignants !!!, etc.....
tous ces chiffres qui ne s'intéressent pas aux personnes mais à leur nombre, à leur "quantité" au mètre carré, un peu comme des poules ou des cochons élevés en batterie !!
euhh vous disiez que l'être humain n'était pas une marchandise c'est bien ça ????
Toute une politique récente de ‘‘Notre Histoire’’ européenne fut fondée sur la rectification du darwinisme qu’aurait dû faire [conditionnel passé] une sélection naturelle .
C’est pour pallier à ça, qu’il fût créé [subjonctif imparfait] des « quotas 100 % » [positif au 3ième rang].
Aujourd’hui en politique le quota de tricheurs / menteurs est proche de 100 %.
Faut-il éradiquer ceux-ci pour les remplacer par des « quotas » de politiques honnêtes et intègres ?
C’est pour pallier à ça, qu’il fût créé [subjonctif imparfait] des « quotas 100 % » [positif au 3ième rang].
Aujourd’hui en politique le quota de tricheurs / menteurs est proche de 100 %.
Faut-il éradiquer ceux-ci pour les remplacer par des « quotas » de politiques honnêtes et intègres ?
Et le fait d'imposer 50% de femmes ou 50% d'hommes à un gouvernement ?
Quand je lis ici ou là « discrimination positive », je pense, tout de suite, à « connerie positive ».
Mais il est vrai que [s]notre Gouvernement[/s] nos Politiques et en particulier notre Président en ont fait leur leitmotiv.
Mais alors !
Suis-je raciste si je cite Jacques Prévert :
« Quand vous citez un texte con, n’oubliez pas le contexte »
Mais il est vrai que [s]notre Gouvernement[/s] nos Politiques et en particulier notre Président en ont fait leur leitmotiv.
Mais alors !
Suis-je raciste si je cite Jacques Prévert :
« Quand vous citez un texte con, n’oubliez pas le contexte »
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