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Mélenchon : "les moines tibétains, ces bons à rien..."

Derniers commentaires

Je pense que Monsieur Mélanchon a eu tort de traiter ce moine tibétain de "bon à rien" alors qu'il ne voulait que l'interviewer sur la réouverture des maison closes.
Et cessez de troller, SVP.
Après tout JLM a le droit de préférer la Chine à l’Europe.
A partir de 1949 les américains ont décidé de soutenir le Tibet face à la Chine pour créer une brèche et de fait tenter de lutter contre le communisme en Chine.
Les différents entre le Tibet et la Chine est donc une longue histoire de lutte des américains soutenant la Tibet non pas dans un but humanitaire dont ils se fichent partout dans le monde mais uniquement dans le but de leur politique.
Et pendant ce temps tout le monde n'y a vu que du "feu" et tout le monde se fait manipuler.
CQFD
Bonjoir,

Il ne fait pas bon s'opposer au dalaï lama pour les tibétains!
un reportage de la tv suisse publique en trois parties sur youtube (avec images d'archives interessantes) (en allemand? doublé anglais, hélas.La partie polémique est en nr2)

Unpleasant facts from within the Tibetan community, easily forgotten. A film documentation of historical importance:

For centuries the deity Dorje Shugden has been worshipped by the greatest and most important Buddhist masters, many of whom are among the most respected ones in the whole of Tibetan history. Also by the Dalai Lama's teacher Kyabje Trijang Dorje Chang.
If the Dalai Lama thinks that all the great masters were mistaken, he also denies them their qualification. Then the others would not be great masters.
Question: All the great masters who have worshipped the deity for centuries, were they all wrong?
Dalai Lama: "Wrong! Yes, wrong!"

The Dalai Lamas criticism and defamation of his own Root Guru created the schism of the Gelug order of Tibetan Buddhism and conflicts within the Tibetan community.

Documentation from January 5th, 1998 - Part 1

traduction à la" louche"

"faits déplaisants à l'intérieur de la communauté tibétaine, facilement ignorés. Un documentaire d'importance historique:
pendant des siècles le dieu dorje shugden a été vénéré par les plus grands et important maitres bouddhistes, nombreux parmi eux sont parmi les plus respectés de l'histoire entière du Tibet.
Parmi lesquels le professeur (?) du dalai lama Kyabje Trijang Dorje Chang.
Si le dalai lama pense que ces grands maitres ce sont trompés, il leurs déni leur qualification. Donc les autres ne pourront être de grands maitres.
Question: " Tous les grands maitres qui ont vénérés ce dieu pendant des siécles etaient tous dans l'erreur?
dalai lama: " dans l'erreur, oui dans l'erreur!"

Les critiques et diffamation du dalaï lama sur son propre (ses racines!) "guru" ont créés le schisme avec l'ordre tibétain "gelug" (?) et provoqué des conflits à l'intérieur de la communauté tibétaine.
documentation du 5 janvier 1998 part1"


note du claviste: c'est peut de dire que le dalai lama mène la vie dure aux tibétains qui veulent encore prier le dieu ????? ils sont rejetés de la communauté, menacés, caillassés avec leurs noms adresses noms des enfants etc sur affichage dans la rue.... Cool le bouddhiste! ;o)

(l'illuminé il est parfois aveuglé: Humour! ;o) )
Bonjour,

Développement/complément sur le blog de JL Mélenchon
(pour les antis, c'est un deux en un: lire les commentaires!)

[quote=JL Mélenchon].../... Le but d’une discussion comme celle que je veux déclencher dans ce type de circonstances n’est pas de stigmatiser ceux qui contredisent mon point de vue. Mon objectif est d’ouvrir une fenêtre dans le mur des certitudes et de placer la discussion sur le terrain de l’argumentation. C’est le chemin le plus sur vers la raison. Dans la confrontation d’arguments rationnels on peu se convaincre sans déchoir. On peut en rester à son appréciation, mais alors c’est en connaissance de cause. La discussion, la contradiction rend fort. Notre ennemi, à l’âge des déferlantes médiatiques, c’est l’aveuglement. La conscience aveuglée, maladie civique de notre temps. Une conscience aveuglée est une conscience qui se met en action rationnelle au nom de faits non avérés ou tronqués. Mais au fond est-ce si nouveau ? Je me souviens de cet encyclopédiste qui disait au dix huitième siècle « il n’y a pas effort plus vain que de débattre des effets d’un cause qui n’existe pas » .../...
L'interview de M. Mélenchon aux quatre vérités a été traduite et sous-titrée en chinois et en anglais par des étudiants chinois en France, elle est sur Youtube. Il y a aussi la vidéo à "On n'est pas couché" sous titrée en anglais seulement.

En quatre jours, il y a déjà plus de 100000 visionnages pour la version sous-titrée en Chinois. Et les "Honors for this video" et les commentaires sont éloquents.
Je ne suis pas sûr que M. Mélenchon s'attendait à cela, mais il est en train de casser la baraque auprès des Chinois expatriés (les vidéo sous-titrées en anglais ne cumulent "que" 16000 en 2-3 jours, donc c'est que ce sont surtout des Chinois qui visionnent) .
Reste à voir ce qui va se passer si cette vidéo ou une autre semblable de M. Mélenchon entre en Chine...
Actuellement et depuis au moins une heure, le BLOG de M. Mélenchon est KO.
Ca donne "503 Service Temporary unavailable"
Trop de succès ? Ou serait-ce une attaque DoS ?
(DoS = Denial of Service : un attaquant lance des robots qui font énormément de requêtes simultanées vers le site visé, dans le but de faire tomber le serveur qui l'abrite).

Je suis peut-être paranoïaque, mais voilà maintenant que j'ai l'impression d'être un internaute chinois...
http://www.dailymotion.com/video/x140k3_segolene-et-la-justice-chinoise_politics

Apparemment suite bug ASI, les deux liens précédents se sont mélangés.
Donc voici le deuxième.
La religion est à la pensée (spirituelle) ce qu'est l'indignation à la vérité.
Un chemin, rien qu'un chemin, hélas et tant mieux.
Madeleine
la religion est l´ennemie de la pensée
Victor Hugo
Pourquoi ce titre qui ne reflète qu'en partie l'intervention? S'agit-il seulement de faire réagir? De faire passer la personne interrogé pour un sombre crétin?
Enfin une prise de position courageuse.
Je suis affligé par le consensus à l'égard du Tibet.
Je ne comprends pas cet engouement pour le Dalai Lama qui n'est que le chef d'une religion, dont les intégristes ne semblent pas déranger grand monde.
Les monastères Tibétains conditionnent de très jeunes enfants, qui annonent des prières à longueur journée,
Cela est comparable aux madrassas du Pakistan, ou les enfants récitent les versets du coran.
Les écoles Talmudiques, là ce sont les versets de la Thora, utilisent les mêmes méthodes.
Je mets evidemment sur le même pied les intégristes chrétiens.
Combien de tibétains morts pendant ces manifestations? On parle de quelques dizaines (80 selon le gouvernement tibétain en exil). Combien de chinois? Pas un mot chez nous. Lors des événements des années 50, il a été cité 1 000 000 de morts tibétains, ce qui est une aberration et de la pure propagande américaine en pleine guerre froide.
Le bilan en Irak pour la semaine dernière: près d'un millier d'Irakiens. Ce qui au bout de 5 ans donne une "fourchette" située entre 80 000 et 1 000 000. Et en 1991? Aucun bilan. Juste la certitude de centaines de milliers de personnes mortes. Les fameuses frappes "chirurgicales" à grands coups de B52 et le blocus économique qui a suivi.
Moi, je reste sceptique face à tout ça.

Je crois que le gouvernement chinois est à l'aube de sérieux problèmes et défis. Est-ce l'effet JO? La situation dans les régions du Xinjiang et de la Mongolie Intérieure, dont les velléités autonomistes s'exacerbent maintenant aussi, sera également à suivre dans les mois à venir. Spontanés, téléguidés? Je ne sais qui "tire les ficelles" de tout ça

N'OUBLIONS PAS UNE CHOSE. Le fameux "Traité de Nankin" et l'histoire qui a suivi reste dans la tête des Chinois comme un affront suprême de l'Occident fait aux Chinois. Il aura fallu beaucoup de morts aussi pour que la Chine retrouve son indépendance et se libère de notre occupation et de celles des Japonais ensuite. La Chine revendique son retour au sein des grandes "puissances". Nous l'y aidons par un apport massif d'argent qui fait de lui quasiment le seul pays au monde à avoir les réserves de cash suffisantes pour soutenir l'économie américaine par le rachat massif de Bons du Trésor. La Chine en tire, à juste titre, une grande fierté (je n'ose imaginer le discours ici, politique et journalistique, si la France était dans cette situation!!).

Le discours de Mélanchon est extrême, certes, mais il apporte un son différent ET nécessaire. L'affect occidental envers le bouddhisme ne nous permet plus d'avoir un regard objectif sur la situation. Pour traîner bien souvent mes "guêtres" en Asie, je sais que Moine Bouddhiste est pour une grande partie un "travail" comme un autre qui garantit "Gîte et Couverts". Le tout en s'appuyant sur la crédulité des gens. Mais nous trouvons cela tellement kitch et photogénique!! Et un Bouddha dans le salon, acheté pour une bouchée de pain là-bas, c'est vraiment trop la classe!!

Je ne suis ni pour, ni contre, je connais un peu la Chine, je parle un peu le Chinois, suffisamment pour y voyager librement (je pèse mes mots). Une chose est sûre, notre imaginaire concernant ce pays est "tronqué". Ce n'est certainement pas le Grand Satan du Futur qu'on essaie de nous faire avaler. En tout cas pas plus que certains autres!!!

Voilà, c'est tout. A suivre sûrement.
On le connait Mélanchon, il ne fait pas dasn la dentelle, c'est son style. Par ailleurs, il est bon d'entendre d'autres sons de cloches (c'est le cas de le dire !), dussent-ils nous écorcher les oreilles.

Le Tibet, oui. A l'approche des JO, il fallait se douter que la communauté en exil se manifesterait. Je déplore évidemment les tabassages, les persécutions brutales des Chinois. Mais n'oublions pas que le Tibet est province chinoise, et que régnait une théocratie qui maintenait les Tibétains dans la féodalité et un isolement dont seules les grandes familles possédantes étaient épargnées. Le Dalaï Lama lui-même a dénoncé les causes et responsabilités des Tibétains dans le drame qui les frappe. La sauvagerie des Chinois, qui n'épargne d'ailleurs personne de ce grand continent, face à la "légendaire douceur" des moines, provoque une émotion forte dans le monde. Aveuglés, nous ignorons que les Tibétains ne sont pas des tendres dans leurs moeurs ni des parangons de la justice. Il faut se pencher sur l'histoire pour se rendre compte des guerres sans pitié qu'ils ont su déployer entre leurs clans. Et que dire de la situation des femmes, bêtes de somme, et de l'alcoolisme des hommes ! Il y aurait beaucoup à dire aussi sur ce principe des réincarnations de "Toulkou", ces grands dirigeants spirituels, qui fascinent les Occidentaux, et cachent de sérieuses rivalités entre familles héritières.
Les monastères, tenus par de grandes familles nobles et fortunées, ont entretenu une pauvreté terrible dans le peuple, qui isolé du monde moderne, a cultivé une superstition et un fatalisme mortels. Alexandra David-Néel elle-même en a dénoncé fortement l'obscurantisme et les abus.
En Occident, les monastères bouddhistes tibétains sont fort riches, bénéficiant de dons énormes du monde développé. Au delà de la sympathie qu'ils attirent, je ne doute pas qu'il y ait des desseins moins reluisants à cette générosité. Et la plupart des Occidentaux qui ont pris "refuge" (engagement bouddhiste) est fortement exploitée pour le prosélytisme.
J'ai approché plusieurs monastères en Périgord où ils foisonnent, et dans le Morvan. Ils sont construits sur d'immenses terrains de plusieurs hectares, bien aménagés, fréquentés par des milliers de pèlerins de toutes sortes contre espèces sonnantes et trébuchantes. Les Lamas font de multiples conférences et enseignements aux quatre coins de la planète, et de France en particulier, avec location onéreuse de salles et droits d'entrée bien pesés.
Au Tibet, moines, nonnes et moinillons paient le prix fort d'un système archaïque qui se croyait à l'abris derrière ses montagnes enneigées. Et le peuple comme toujours est le dindon de la farce. Le Dalaï Lama craint la disparition de sa culture et de sa langue, mais c'est trop tard semble-t-il.
Si le Bouddhisme tibétain ne reproduit pas les mêmes erreurs du passé, il aura peut-être une chance de participer à un renouveau spirituel en Occident et dans le monde, j'en doute. Il est certain que la clairvoyance, l'expérience et la sincérité de notre Alexandra nous manque, elle qui ne voulait surtout pas jouer les "gourous".
Le Bouddhisme par lui-même n'a jamais pratiqué la guerre de religion, mais bien des pouvoirs ont su l'utiliser pour asservir les peuples.
Quoi qu'il en coûte, soyons lucides, toujours !
je virevolte!
Mélenchon, dans le fond, selon moi, exagère. (voir article Rue89 de P. Haski à propos de Mélenchon, lien q. part) - résumé parfait.
...
Mélenchon, pour faire son avocat, a dit qu'il avait le droit de critiquer les tibétains sans être taxé de super-pro-chinois.
le procès d'intention coco-chinois vient aussi de son allergie à la religion sous toutes ses formes (sauf la secte républicaine qu'il défend en moine-soldat)
j'entends nettement que n'importe quel taré stalinien (maoïste) est préférable à n'importe quel curé de province.
bon. c'est sa conviction (quasi religieuse).
...
les molassons (dont -finalement- je fais partie) présupposent que les extrémistes sont moins capables d'être "justes". ici, il n'y a pas de décision à prendre précise. Mélenchon discute. Vous auriez tort de vous arrêter à ses propos. Ses arguments "philosophiques" sont pertinents. Je serais curieux de voir ce que cela donnerait si il y avait des actions à mener qui aient une incidence réelle au Tibet ou en Chine.
Mr melenchon a une grande pratique de la rhétorique et des envolées vituperantes ; mais n est ce pas dans sa tête qu il lit le monde selon la logique des bons et des méchants alors qu il serait plus simple de s en tenir aux faits.
selon cette logique dénoncer la dictature chinoise reviendrait a choisir son camp comme des aveugles et des autistes avec la fameuse logique qui tue et condamne " ca fait le jeu des américains " c est donc a condamner puisqu il faut choisir son camp camarade trostkiste come a la période " ou il ne fallait pas désespérer billancourt " et faire le jeu des usa en condamnant la dictature communiste.
Comme si le combat de reporters sans frontière n etait qu un combat pour le tibet alors qu il est d abord pour un minimum de droit al information en chine et de liberte pour les journalistes emprisonnes.....pourquoi ce brave melanchon ne se met il pas en colère pour quelque chose et non pas contre toujours contre : contre le traite européen, contre segolene royal etc et la il agite le rideau de fumee, comme son modèle en rhétorique sarkozy .
Comme au bon vieux temps du stalinisme il faut choisir ton camp camarade si tu t opposes a la dictature chinoise c est que tu es pour les moines (paresseux en plus ils produisent pas comme melanchon ) tu es pour le retour au moyen age (le progrès est a pekin camarade ) tu veux une théocratie ( c est pire qu une dictature il fait meme revivre khomeny ) et argument suprême et qui tue ( tu fais le jeu des etats unis )
Non le stalinisme n est pas mort il a de beaux restes , comme lui georges marchais séduisait les médias par ses colères feintes pas son langage truculent ces raccourcis historiques et une injonction permanente: vous voulez que l urss retourne au moyen age des tsars des esclaves et des popes vivant sur le dos du peuple et faire le jeu de la réaction !!!
Petite réflexion personnelle : Mélenchon rime avec provocation !

PS : désolé pour le double post
Moi qui avais une certaine estime pour Mélenchon (la preuve, j'ai toujours écrit son nom correctement), qui le prenais pour un esprit original et anti-conformiste, un briseur de tabous, je me rends compte qu'il est comme la très grande majorité des politiques, un manipulateur.
Il ne craint pas de réviser l'Histoire ni d'interpréter en les déformant les textes de ce site (cf le "Vite dit et gratuit") pour les adapter à son raisonnement.

Autant je l'ai souvent trouvé brillant sur les sujets qu'il maîtrise, autant sur le Tibet, qui semble être pour lui une contrée exotique pas si éloignée de Lituanie, il se vautre lamentablement
Pour en revenir aux médias, j'ai comme l'impression que Monsieur Mélenchon a trouvé une faille ( des plus classiques ) lui permettant de s"exposer médiatiquement en faisant jouer le : "moi je ne pense pas comme tous les autres".
Dans le fond, ses propos sont aussi maniquéens que ce qu'il critique.
Les journalistes en profitent : enfin quelqu'un qui tient un discours "subversif"; alors voir ce monsieur pour en tirer quelques phrases choques... car je suis d'avis qu'il s'agit de pure provocation ( ce qui dans le fond est assez dangereux sur le plan médiatique ).

Si ce prétexte ( comme le dit monsieur Mélenchon a propos du mouvement de protestation ) est aussi populaire, peut être est ce tout simplement la conséquence du fait que le citoyen lambda ne peut rien faire ( directement ) contre les actions quotidiennes des gouvernements occidentaux. On part vendre nos avions et nos trains, on délocalise, on passe des marchés avec une superpuissance devant laquelle on s'agenouille...
Ici, il y a une occasion pour le français moyen d'exprimer sa peur devant l'empire "ennemi". celui qui commence a "piquer" tout le pétrole, celui qui crée indirectement du chômage ( délocalisation ), celui qui est des plus impressionnant démographiquement.

Le sujet est complexe, alors si il faut inviter des personnes sur les plateaux, par pitié messieurs les journalistes, invitez des spécialistes. Vous aurez du mal a faire tenir leurs propos en deux minutes trente, mais au moins, vous nous ouvrirez les esprits.
Mélanchon, tu dérapes!

Ce que tu dis tes moines peut s'appliquer à la plupart des activités intellectuelles, voire tertiaires.
On peut, par exemple, pour s'amuser, remplacer dans ce discours "moines tibétains" par " hommes politiques" .
Eux-aussi passent leur temps à "bouffer de la doctrine", leurs journées à "faire des phrases" etc...

Et ceux qui disent que "d'autres les font bouffer" proviennent généralement d'une position politique diamétralement opposée à celle des sénateurs socialistes (qu'ils exècrent tout particulièrement).

Décidément, comme sur l'Europe, tes positions deviennent surtout réactionnaires.

Sic transit, gloria mundi!
Sur Rue 89, un article de Pierre Haski, ex-correspondant de Libé en Chine, et invité récent d'@si (dont le patronyme a fourni à certains forumeurs irrespectueux, l'occasion de calembours douteux que je me garderai bien de rappeler ici, mais que les amateurs de jeux de mots jubilatoires pourront retrouver sur le fil " Le blogueur et le journaliste") :

"Pour Mélenchon, il n'y a jamais eu d'invasion chinoise du Tibet."
Les 40000 abonnés vont donner leur opinion successivement sur Mélenchon, sur le Tibet, sur la Chine, sur Sarkozy, ......

Apportez les sacs de sable, et tous aux ASI, euh abris.

Voilà ce qui arrive quand on s'éloigne par trop de la critique des médias.
Petit discours Maoiste bien appris ( le Tibet est à nous et nous y apportons la modernisation) ou simple envie de choquer pour enfin vivre dans la sphére médiatique . Nous savons tous que le Dalai Lama est un dangereux dictateur en puissance et que les tueries de moines en Birmanie ou au Tibet nous evitent heureusement de laisser le champs libre à ces fous de dieu.
Ce n' 'est pas un beau discours à la républicaine ? Mèlenchon et Bush meme combat malgré qu'il s'en défende. Et lui ? il y est allé manifester devant Guantanamo ? je ne m'en souviens pas ...
Istambul est de moins en moins Istambul,
Le tibet de moins en moins comme dans mes tintins
Les kebabs résistent
Encore quelques heures
À l'arrivée des hamburgers
Savez-vous qu'ils avaient peint les montagnes d'Himalaya
Pour que d'avion on voit les logos des bouteilles de cola?.....

..... On parle anglais dans les temples bouddhistes
C'est plus facile pour les touristes


Gérald "très" Genty, qui n'est pas un bonze aryen, malgré les apparences, est un chanteur qui a écrit ces paroles. Elles ne nous éclairent pas sur le Tibet, mais un peu sur nos rapport avec "les différences". Les gommer pour faire marcher le commerce? Les folkloriser (il m'a plu ce mot employé par Mélenchon) pour faire marcher le tourisme? Les saboter, les envahir, leur faire ignorer le progrès qui rend la vie plus facile? Les choix sont multiples, on ne sait pas sur quelle touche taper... Mais qu'on est bêtes, c'est pas nous qu'avons la touche étoile!
Les USA bavent d'envie de pouvoir un jour s'installer dans un Tibet enfin indépendant (grâce à eux) et acquis (pour dire merci) à leur "idéologie" économique... Ils ont déjà des bases (3) dans les pays limitrophes et n'attendent qu'un déclic pour avancer leur pion.. comme au Kososvo, devenu "indépendant" au mépris de toutes les règles internationales, mais où leur énorme base militaire nommée "Bondsteel" trône déjà depuis des années...
Un Tibet pro-américain, c'est déjà un pied en Chine, et le rêve américain de "contrôler" l'hémisphère Nord jusqu'au Pacifique,sans interruption depuis l'ouest de l'europe jusqu'au Japon, est bien derrière toute l'agitation pro-tibétaine actuelle...
Le Dalai_Lama, "sponsorisé "par la CIA ? on en aura probablement la confirmation dans assez peu de temps....
Je vais faire du Mélenchonisme ( j'allais ajouter primaire mais est-ce du pléonasme ?):
"Les sénateurs, que des bons à rien : tous des vendus !
L'anti-chambre parlementaire à la solde des lobbys, et notamment celui des Patrons !...
Et leurs régimes spéciaux, personne n'y touche !
Apparament, M Mélenchon ne connait donc pas plus le Tibet ( et son histoire) que le Sénat et son fonctionnement ".
Voilà ce qui fait du mal à la Politique Française: la médiocrité des personnes, qui soient de gauche ou de droite !
Quand on ne sait pas: on ferme sa gueule et on se renseigne ...
Mélenchon a bien raison de dénoncer les manœuvres américaines, elles qui visent à modérer les ardeurs hégémoniques de la chine. Mais qu'il comprenne donc que le Dalaï Lama boxe dans une autre catégorie, bien plus essentielle. Choisir son camp lui sera alors plus facile. Car, en l'état, on le sent hésitant.

Le combat du Tibet contre la Chine est évidement celui de la démocratie contre le totalitarisme. C'est aussi celui du spirituel contre le matérialisme.

A une époque où la menace d'un totalitarisme "démocratique" se fait chaque jour sentir davantage, il est bon d'être du coté de ceux qui veulent protéger la diversité culturelle dans le respect des droits de l'homme. Etre de ce coté et donc contre ceux, chinois et américains en tête, qui veulent des foules uniformes qu'une seule méthode suffirait à maintenir dans la soumission, idéalement librement consentie, une soumission au modèle matérialiste.

Un modèle matérialiste dont on voit bien qu'il est adopté par le gouvernement chinois, bien adopté, au point de menacer la suprématie économique américaine.

Nul n'ignore que le bouddhisme rejette ce modèle matérialiste, véritable fossoyeur de la démocratie, une démocratie immolée sur l'autel d'un bonheur "matériel" prétendument à portée de main mais en réalité illusoire.

"Le 21ième sera spirituel ou ne sera pas." disait Malraux. Les dangers du matérialisme sont réels. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut revenir à l'obscurantisme, par exemple celui d'un Tibet féodal, mais bien au contraire continuer de promouvoir l'esprit du siècle des Lumières.

Des lumières hélas fragiles.
« Bouffer du curé » comme le fait le sénateur Mélenchon est anachronique et en tant que socialiste ce doit être le dernier.

Des religieux intelligents, ouverts, démocrates et votant à gauche, c’est aussi une réalité.

On peut être très légitiment opposé à la théocratie qui n’est plus légale au Tibet et critiquer le manque de nuances du gouvernement chinois.

Si la puissante Chine était une démocratie pratiquant la justice de façon équitable et mesurée il n’y aurait rien à dire.

Ceci dit, le sénateur Mélenchon a raison de se méfier de l’irrationnel qui peut nourrir toute théocratie, mais « déesse raison » peut devenir folle même dans une démocratie.
De son passé trotskyste, Jean-Luc Mélenchon a hérité d'un sens aigu et souvent à-propos de la critique. Oui, avant l'invasion chinoise, le Tibet était déjà une théocratie dictatoriale qui pratiquait le servage. Les Chinois sont méchants, mais les Tibétains aussi, et les Américains aussi d'ailleurs (évidemment), et même la France (surtout sous la droite, mais aussi sous la gauche qui n'a jamais gouverné assez à gauche), sans parler des Anglais, des Israéliens, des Palestiniens, des Iraniens, des Serbes, des Bosniques, des Croates et tutti quanti qui ont tous quelques crimes de guerre à se reprocher.

Bon, et ensuite, on fait quoi ? Si tout le monde est méchant, on sombre facilement dans la Reapolitik, business as usual.

On peut aussi considérer, dans le cas du Tibet, qu'il y a un certain déséquilibre des forces en présence, et que la communauté internationale s'honorerait de protéger le plus faible, tout en posant ses conditions pour une évolution démocratique du Tibet. Des exemples voisins (le Bhoutan, le Népal, l'Inde tant qu'à faire), montrent que le chemin est toujours douleureux, mais pas impossible...
Alors dans son souci d'apparaître toujours comme la voie dissidente et d'attirer l'attention notre ami jean luc oublie à mon avis de bosser son sujet. Quand j'entend parler de paresse intellectuelle j'aurais envie de savoir s'il a lu ou écouter les requêtes du dalaï lama qui n'a jamais parler de rétablir le servage, ni de rétablir une théocratie au tibet, mais plutôt de faire avancer son pays vers un régime démocratique (ce qui dépasse un peu le PC chinois) s'il avait davantage bosser son sujet plutôt que de se la couler douce comme tous les politiques (moi aussi je peux utiliser des arguments à la con pour décrédibiliser les politiques qui sont payés avec nos impôts pour nous mentir) il saurait que RSF n'a jamais demandé l'indépendance du Tibet ni défendu les droits de l'homme dans le monde. Alors pour jean luc RSF c'est pour Reporter Sans Frontières et si une association se bat pour faire libérer des journalistes injustement enfermés en Chine je ne pense pas qu'il faille exiger d'elle qu'elle aille se battre pour toutes les causes justes sur terre, chacun son boulot eux ils s'occupent depuis 7 ans maintenant d'essayer de faire bouger le régime chinois, ce qui n'est pas facile vu le manque de courage de la classe politique actuelle. Alors une chose est de dire c'est pas les gentils contre les méchants une autre est de dire n'importe quoi sous prétexte de ne pas dire comme tout le monde mais attention il ne faut pas reprocher à ceux qui se bougent de ne pas agir pour toutes les causes, parce que cet argument est totalement fallacieux et déplacé.
il faut attendre que richard Gere se convertisse à l´islam pour qu´on commence à parler de Guantanamo
Je suis pour l'indépendance du Tibet, mais ce que souligne Mr Mélenchon en parlant de Mr Ménard est vrai, on ne l'a pas vu brandir de banderole pour dénoncer ce qui se passe à Guantanamo !
De toute façon, on aime ou on aime pas le point de vue virulent de Mélanchon, mais cela fait du bien d'entendre un éclairage different.

Bcp de points sont contestables dans son argumentation (non invasion du tibet, opposition indépendance/autonomie culturelle, etc...), mais quelques points sont importants à rappeller (comme la théocratie tibetaine).

(au passage merci pour la carte du kosovo, je viens de voir que la bosnie ne voulait pas reconnaitre le kosovo, ça m'intrigue. je vais donc regarder de plus près)
Diantre, @si pourrait nous faire un dossier sur son titre accrocheur de la présentation de l'émission avec Mélanchons "Parlons net" sur France infos!
Mélanchons en philosophe explique à nos journalistes qui ont tendance à l'oublier que tout n'est pas noir ou blanc, les bons les méchants,etc...
Oui le tibet faisait partie de l'empire chinois depuis le moyen age, il est faux de dire qu'il a été occupé en 1952.
oui les moines tibetains ne "servent à rien" ici bas, oui, ils avaient des serfs jusqu'en 1952 et encore aujourd'hui "le peuple" doit les nourrir, oui le Daïllama ne réclame pas l'indépendance.
La Chine est aujourd'hui en passe de devenir la 2ème puissance économique du monde Capitaliste, (amusant pour un pays qui se dit communiste?)
De même qu'il meurt chaque jour, un enfant toutes les 5 secondes, de faim. Près d'un milliards de personnes sont gravement sous alimentés en permanence.
Ce système "fabrique" de plus en plus de pauvres même s'il y a de plus en plus de très riches le rapport est de 10000 pauvres pour 1.
Oui les 500 plus gosses firmes multinationales "contrôlent" près de 60 des richesses (PIB) produites dans le monde
En France, les resto du coeurs, distribuent chaque hivers plusieurs mililons de repas aux personnes les plus démunis.
Çà... ce sont des faits.
Alors, oui il ne fallait pas donner les jeux Olympiques à Pékin, oui il faut continuer à faire pression sur la chine pour plus de démocratie chez eux.
Nous faut-il l'excuse du Tibet pour demander cela?
dormez bien braves gens, le ventre plein, le marchand de sable va passer
C'est les mêmes Mélanchon et Mélenchon?
Bof, que les moines soient jugés paresseux et leur modèle de société proche d'une ancienne monarchie aux yeux de certains ne change pas le fond du problème. Si la plupart du peuple tibétain souhaite ce type de société et le renverse éventuellement plus tard, pourquoi pas... mais le problème c'est que ce choix ne risque pas d'être proposé par le gouvernement chinois.
Chacun peut y aller de ses jugements personnels, tout ce qui reste c'est un conflit d'intérêts et de cultures qu'il n'est pas évident de résoudre avec un discours ou quelques T-shirts.
Regardez cette carte très intéressante...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Kosovo_relations.svg
Mélanchon expose simplement un point de vue que beaucoup ne comprennent pas.

Il ne dit pas que la Chine est un superbe régime, il explique que celui du Tibet n'est pas forcément meilleur.

Et effectivement, le manichéisme qui fait qu'on doit prendre parti dans chaque conflit, c'est pas une bonne chose.
Navré de constater que la haine mène le débat.

Haine de monsieur Mélenchon contre tout ce qui lui est étranger, les Lituaniens naguère, les moines Tibétains aujourd'hui (en citant Tintin au Tibet,comme si le Tibet pour les occidentaux se résumait à cela, on mesure son niveau de mépris et/ou d'ignorance.)

Haine d'autres internautes aussi qui emboîtent béatement la marche démagogique et en profitent pour conspuer le «bobo », nouvel épouvantail universel, indéfinissable et si commode. .

Navré surtout de constater qu'au fond, plus généralement, je m'ennuie ferme sur le site d'Arrêt sur Images après trois mois d'abonnement.

Bon courage pour la suite, sans moi !
J'ai comme l'impression que de son raisonnement reste dissimulé ou inachevé (je vais être gentille…).
L'aboutissement de ce raisonnement ne serait-il pas : les américains veulent installer des bases militaires au Tibet ?
Donc, en gros, préservons la Chine, éventuel pays capable de résister à l'hégémonie US.

Si c'est cela, faut-il en déduire qu'il y a dans son esprit les méchants zaméricains.

Parfois, on aimerait bien entendre le fond du crâne des politiques.
Allez, c'est votre travail, les journalistes !
Merci, par votre extrait choc, de m'avoir conduit à regarder l'émission entière de parlons.net.

Pour tout dire, Mélenchon était dans mon classement politique en très mauvaise position (je ne rentre pas dans les détails, mais il était vraiment en queue de peloton, dans les rangs des politiciens qu'on exècre...).

Et puis j'ai eu plaisir à l'entendre. Et il a soudain gagné un nombre incroyable de places dans mon classement politique perso.

Si on m'avait dit ça ce matin quand je me suis levé...
Enfin un politique qui ne fait pas de langue de bois !
C'est rafraichissant tout de même d'entendre autre chose que la pensée dominante
ou la bande de bobos donneur de lecons qui se prosterne devant le dalaï lama
tout en roulant en grosse berline allemande (je ne fais pas de pub) .
Ca fait du bien d'entendre autre chose que de l'hypocrisie générale .
Oui monsieur Mélenchon fait partis de la gauche antilibérale , et alors il a sa liberté
de parole comme tout le monde !!
Merci .
ah Mélanchon, sa grande gueule, sa mauvaise foi, sa démagogie, son soutien à Chavez,...tous les charmes de la gauche anti-libérale qui n'hesite jamais à relativiser un crime si au bout du raisonnement y'a une critique possible des etats-unis...

...mais c'est vrai qu'il apparait comme plutôt symathique dans cette émission....

DS s'étonne qu'il (Mélanchon) soit le seul à avoir ce genre de position sur le Tibet, mais en fait là il se lache (parcequ'il est sur un tout petit media) mais je l'ai vu sur d'autres plateaux, i-télé pour être précis, où il n'osait pas en dire autant.
Je ne suis pas de gauche (ni de droite d'ailleurs, ça ne veut plus dire grand chose...) mais : BRAVO MONSIEUR MELANCHON ! BRAVO ! BRAVO ! BRAVO !
Et je rappelle qu'il a pour mon plus grand bonheur récidivé sur BFM TV lundi à 18h25.
Mélanchon, ce mauvais en tout !!!
Bravo Melenchon !! vous venez de dire exactement ce que je pense !!!

Excellent!
"les très gentils et les très méchants" comme hypothèse (de comptoir ) de départ ou élément fondateur d'un débat autour du tibet et de sa vélléité de se détacher culturellement et/ou politiquement de la chine, c'est immanquablement commettre des dérapages du genre "ces bons à rien" et c'est surtout un piège dans lequel il ne faut pas tomber.
mélenchon a peut-être un avis qui prend à rebrousse-poil mais j'y vois surtout une méconnaissance de la structure de la société tibétaine. il me fait penser à un garde rouge qui renverse les idoles parce que lui seul sait qu'elles sont un frein à la civilisation, une espèce de positivisme à coups de tatane.
Renoncer à ce que le tibet fasse lui-même sa transition politique (et religieuse) c'est cautionner l'acculturation actuelle pratiquée par la Chine à marche forcée. le ressentiment ne fera que grandir, les actions violentes ne feront que s'amplifier comme dernièrement.
sans être ni séparatiste, ni nostalgique de la théocratie, je pense que le tibet a le droit de choisir sa propre voie politique.
ce qui est bon pour nous l'est pour les autres
Ah Mélenchon, lui qui pour bien prémunir ses concitoyens du piège européen, avait déjà en 2005 eu cette phrase mythique :
"Tu connais un Lituanien toi ?"
(à lire ici, dans les commentaires http://www.monde-solidaire.org/spip/article.php3?id_article=3131 on doit pouvoir trouver la vidéo en cherchant bien)

Je l'aime bien pourtant, sur d'autres points : il incarne un PS de gauche ; mais qui se prend pour trop "à gauche" ?
merci m. mélanchon de nous sortir de ce consensus mou ,il est bon pour notre démocratie d'avoir des contronverses .
les enemies de mes enemies ne sont pas forcement mes amis

ce n'est pas parce que l'attiude de la chine est condamnable que les moines tibetains sont des anges
L'argument du "bonarien-isme" prend tout son poids venant d'un Sénateur, qui vient d'avouer qu'il était incapable de dire quelles procédures d'enquête avaient cours sur son lieu de travail, en cas de soupçon de corruption.
Confondre le Tibet avec ses Moines, et mettre tous les Moines dans le même sac... Quel mélanche !

Les Tibétains ont une culture et pas seulement une religion, Mélanchon l'oublie-t-il ?

Quant au régime chinois (et pas "les" Chinois), il ne fait pas dans la dentelle au niveau des Libertés. Donc, il ne s'agit pas de prendre parti entre les Très gentils et les Très méchants, mais d'évaluer qui étouffe qui, et au nom de quoi.

Le jugement de valeur sur les Moines "bons à rien" est d'une grossièreté mélanchonesque. C'est comme si on reprochait aux Moines catholiques qui vivent sous la Règle d'être des "paresseux" au prétexte que certains ne font que prier.

On peut être laïc sans devenir grossier.
Enfin un propos intelligent sur le rapport Chine-Tibet, ouf je désespérais de l'entendre.

Allez-vous même au Sichuan, cette région limitrophe au Tibet où vivent ensemble des communautés chinoises et tibétaines et où les moines prient toute la journée et finissent dans les cyber-cafés à jouer aux warhammers pendant que les autres triment pour les entretenir.

Je ne sais pas si cette video est censée choquer à cause du "bons à rien", mais c'est pourtant véridique. Prier, étudier, jouer aux warhammers et édifier des statues de démons en beurre de yak, voilà ce qu'ils font de leurs journées. Rappelez-vous cette image du Tiers-Etat portant sur son dos le clergé et la noblesse, ça revient à peu près à ça pour les Tibétains.
Si on comprend bien Mélanchon, le fait que le Tibet était encore médiéval (féodal, en fait) avant l'invasion de l'armée chinoise en 1950 justifie une occupation étrangère; le fait qu'une inégalité existait entre une aristocratie de moines et les paysans tibétains justifie une occupation étrangère.
Les Chinois auraient apporté la civilisation à des Tibétains arriérés?
Ne serait-ce pas le discours colonialiste basique utilisé notamment par la France en Algérie: "on a apporté l'agriculture moderne et le chemin de fer à ces "arriérés d'Arabes", donc ils devraient nous remercier de les avoir envahis et dépossédés de leur terre et de leur souveraineté.

Autre argument de Mélanchon: l'ancienneté de la présence chinoise au Tibet (dés le XIVe selon lui).

D'abord cette présence n'en était pas vraiment une mais plutôt une autonomie tibétaine avec tutelle chinoise .
De plus est-ce que l'ancienneté d'une domination permet de justifier cette domination?
Enfin le parallèle avec Besançon ne vaut rien: Les Bisontins ne réclament ni l'indépendance ni le respect de leur culture. Les Parisiens ne sont en outre pas venus en colons, occuper les terres des Bisontins.

L'autre argument que Mélanchon croit imparable est la comparaison avec l'Iran: l'occident avait soutenu la révolution iranienne de 1979 contre la dictature du Shah.
Les révolutionnaires ont mis à la place du Shah une théocratie sanglante avec Khomeiny et les ayatollahs et on en est venus à regretter le Shah. Mélanchon craint donc une future théocratie tibétaine si le Tibet était libre.

Bon, comparer Khomeiny au Dalai Lama est un peu exagéré, il me semble.
Mais admettons, imaginons...
Le choix de Mélanchon paraît clair : la dictature totalitaire des Chinois paraît presque préférable à une éventuelle (bien qu'improbable) "dictature théocratique du Dalai Lama".

Sans doute Mélanchon a -t-il entendu parler du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes?
Si on demandait par un référendum aux Tibétains de choisir entre la dictature des Chinois et celle improbable du Lalai Lama?
La dictature par un peuple étranger (les Chinois) qui détruit votre culture et s'empare de vos terres est -elle préférable à une éventuelle dictature théocratique mené par des moines tibétains?

Si on comprend bien Mélanchon, le fait que le Tibet était encore médiéval (féodal, en fait) avant l'invasion de l'armée chinoise en 1950 justifie une occupation étrangère; le fait qu'une inégalité existait entre une aristocratie de moines et les paysans tibétains justifie une occupation étrangère.
Les Chinois auraient apporté la civilisation à des Tibétains arriérés?
Ne serait-ce pas le discours colonialiste basique utilisé notamment par la France en Algérie: "on a apporté l'agriculture moderne et le chemin de fer à ces "arriérés d'Arabes", donc ils devraient nous remercier de les avoir envahis et dépossédés de leur terre et de leur souveraineté.

Autre argument de Mélanchon: l'ancienneté de la présence chinoise au Tibet (dés le XIVe selon lui).

D'abord cette présence n'en était pas vraiment une mais plutôt une autonomie tibétaine avec tutelle chinoise .
De plus est-ce que l'ancienneté d'une domination permet de justifier cette domination?
Enfin le parallèle avec Besançon ne vaut rien: Les Bisontins ne réclament ni l'indépendance ni le respect de leur culture. Les Parisiens ne sont en outre pas venus en colons, occuper les terres des Bisontins.

L'autre argument que Mélanchon croit imparable est la comparaison avec l'Iran: l'occident avait soutenu la révolution iranienne de 1979 contre la dictature du Shah.
Les révolutionnaires ont mis à la place du Shah une théocratie sanglante avec Khomeiny et les ayatollahs et on en est venus à regretter le Shah. Mélanchon craint donc une future théocratie tibétaine si le Tibet était libre.

Bon, comparer Khomeiny au Dalai Lama est un peu exagéré, il me semble.
Mais admettons, imaginons...
Le choix de Mélanchon paraît clair : la dictature totalitaire des Chinois paraît presque préférable à une éventuelle (bien qu'improbable) "dictature théocratique du Dalai Lama".

Sans doute Mélanchon a -t-il entendu parler du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes?
Si on demandait par un référendum aux Tibétains de choisir entre la dictature des Chinois et celle improbable du Lalai Lama?
La dictature par un peuple étranger (les Chinois) qui détruit votre culture et s'empare de vos terres est -elle préférable à une éventuelle dictature théocratique mené par des moines tibétains?



J'ai pas la sensation qu'il présente des arguments pour ou contre mais qu'il s'attaque plus au manichéisme sur la question. Je suggère de réécouter ce qu'il dit. Il ne cautionne pas l'occupation chinoise mais refuse de se ranger dans le "camp" du Dalai Lama. Il pense "à la républicaine" en partant du principe que la laïcité est préférentielle.
Penser "à la républicaine", c'est penser toujours et avant tout à la liberté individuelle dans le respect des lois : le régime que les Chinois imposent aux Tibétains ne correspond absolument au modèle républicain, quoiqu'en dise Mélenchon.

http://photine.blog.lemonde.fr/

Penser "à la républicaine", c'est penser toujours et avant tout à la liberté individuelle dans le respect des lois : le régime que les Chinois imposent aux Tibétains ne correspond absolument au modèle républicain, quoiqu'en dise Mélenchon.

http://photine.blog.lemonde.fr/



La France a très bien su vivre en République durant la colonisation. Voltaire a bien su s'enrichir de l'esclavage.


Je réponds de façon creuse à ce que tu me dis, qui est également creux. Je ne défends pas ce qu'il dit, je trouve juste que vous le placez dans un débat dans lequel il n'est pas entré. D'ailleurs si tu vas voir l'interview, il précise bien qu'il ne veut pas prendre un parti simpliste, manichéen et souligne que de toute manière les beaux-discours ne mènent pas à une action politique concrète sur le sujet. Je suis navré de constater que la propagande reste plus forte que l'information.
A quoi bon la laïcité quand l'Etat se prend pour Dieu? En d'autres circonstances, je ne dis pas non, mais là ça n'a pas de sens.

A quoi bon la laïcité quand l'Etat se prend pour Dieu? En d'autres circonstances, je ne dis pas non, mais là ça n'a pas de sens.




A aucun moment je ne dis que la république est meilleure, je recentre simplement le débat.
Houla, j'ai du mal me faire comprendre, moi. Je disais qu'une dictature laïque ne vaut pas mieux qu'une dictature religieuse, c'est tout. Après, je suis un athée plus que convaincu, je suis pro-laïc et même anticlérical. Ce que j'avance, c'est que la liberté procurée par la laïcité ne vaut que pour un Etat libre, dans une dictature, laïcité et religion sont des répressions au même titre. Et cela ne mérite à dire vrai pas le nom de laïcité tant les pontes du communisme chinois se prennent pour des dieux. J'entends par là qu'une dictature laïque, ça n'existe pas.
moi si je le dis la République est meilleure ))
Mais la démocratie, c'est encore mieux.
et les deux ensemble, je dis pas comme c´est bon ))
M´enfin un peu de digression
Demos : le peuple en tant que masse, majorité
Laos : peuple en tant que compoé d´individus
République laïque : république populaire , et donc pour et par le peuple

soyons utopiques, laissons les peuples s´exprimer et décider pour eux- mêmes. Ah le droit des peuples à disposer d´eux mêmes ...... 1789 toussa toussa. si ça pouvait ètre appliqué ça règlerait pas mal de problème .
Ah le droit d´aller et venir librement partout dans le monde. ça éviterait le pretexte du tchador pour envahir l´Afghnanistan, et ça nous obligerait à accuellir les femmes qui refusent de vivre dans ce pays. Trop simple, trop beau .

Laisser les tibétains choisir leur mode de vie, république, monarchie peu importe, théocratie, pas théocratie , si ceux qui ne veulent pas y vivre avaient la possibilité de choisir le pays qui leur convient le mieux ; comme les chinois, les français , etc....

Heureusement blitz Herrteufel veille au grain
et j´ajouterai que nous vivons dans un monde où on nous fait croire qu´il est plus important de choisir sa marque de yaourt que l´endroit où on veut vivre.
oui à la concurrence. toute la concurrence. chiche
Entre toi et Code 18, il n'y a pas grand chose à ajouter, c'est cool quand tu écris comme ça.
Et amitiés renouvelées aux trop rares Saheyus et Damien dit le Farfadet ci-dessus.
Hum, oui, désolé d'être un peu "intermittent du commentaire" ^^'
Toutes mes amitiés également.
Amitiés également à vous
Saheyus, Fan de Canard, Code18 , Fandasi, et tous ceux dont j'apprécie tout autant les commentaires
je continuerai à piquer le blitz herrteufel :-))
Oui navré, j'ai moins le temps en ce moment, pas mal de boulot. (ce soir mes élèves-acteurs ont joué la pièce que j'ai écrite et mise en scène pour eux).



Pour revenir sur ce qui a été dit plus haut, si on me demande à choisir entre la démocratie et une tyrannie le choix est rapide. Seulement pour moi la démocratie dans son sens actuel reste la tyrannie de la majorité contre les minorités. Or nous faisons tous partie d'au moins une majorité et une minorité. Par conséquent, la démocratie à 60 millions, c'est très incongru. Aristote l'écrivait déjà : la démocratie est louable mais ne fonctionnera jamais au-delà d'une communauté dans laquelle tous les membres se connaissent.


Sinon j'ai bien compris ton propos, saheyus, je n'ai pas envie de prendre partie pour mélenchon non plus d; ailleurs. Je voulais juste insister sur ce point parce que d'autres réactions sur ce sujet tentent de faire tomber son propos dans une parodie un peu trop grossière à mon goût.


Pour le reste, bon débat à tous.
A mon avis, le problème est que l'on a toujours considéré que la démocratie partait du haut, c'est à dire du peuple en tant que majorité, alors que la démocratie ne peut partir que du bas, de l'individu. Si l'on partait de petits groupes que l'on coordonerait pour former de plus vastes ensembles, peut-être la démocratie aurait-elle une chance? Au lieu de partir de notions complètement abstraites comme "la nation", "le pays". De toutes façons, la quasi-totalité des pays existant ont opté ouvertement pour la "démocratie représentative" (qui n'est qu'une oligarchie saupoudrée d'élections), il ne faut donc pas s'étonner qu'il y aie des cahots.

Pour Mélenchon, sa récente sortie sur les pogroms (cf les brèves d'@si) montre qu'il n'a tout de même aucun scrupule à manipuler l'information. Je n'aime pas non plus jeter ainsi le blâme sur une personne, mais il a dit tant de bêtises en si peu de temps... ça ne contrebalance pas les rares vérités qu'il a pu sortir.

Et bonne chance pour votre pièce
Pogrom est un mot fort parce qu'il renvoie à l'histoire des juifs, mais il y a le numéro 2 du dico : toute émeute dirigée contre une communauté ethnique ou religieuse. On ne peut pas attaquer Mélenchon parce qu'il emploie ce mot. Il appelle un chat un chat. On peut juste démentir qu'@si est à l'origine de l'emploi de ce mot choc. Ce qui a été fait.

Saheyus vous accusez celui qui dénonce une manipulation de l'information de manipuler l'information. Ça ne prend pas.
Pour argumenter contre Mélenchon, il faut démontrer que l'info donnée par l'ensemble des médias et assimilée par l'ensemble des manifestants pro-tibetains est vraie. Hors cette info est très simplificatrice, elle ne laisse pas le choix de l'opinion et surtout elle détourne des vraies raisons de critiquer le gouvernement chinois, raisons qui ne concernent pas seulement les tibétains mais toute une partie du peuple chinois qui se sent opprimée, et elle détourne l'action de la cible logique que devrait avoir un mouvement en France : le gouvernement français qui ne prend pas position clairement, gouvernement ne s'adresse pas de front aux dirigeants chinois, mais fait des déclarations à la presse, avec démenti, excuse, humiliation féminine et tout le tralala qui devient habituel...
Il est où le noeud de l'affaire qui crée un problème à la démocratie? Un peu dans la presse, un peu dans le manque de culture politique de base des gens, qui se font enroler dans des pseudos actions. Porter un T.shirt ou une banderole, ça n'a pas de sens en soi, à part comme cadrage de sa personnalité vis à vis de ses proches et de soi-même, ce qui est important, mais limité. Ça n'a un sens que comme soutien, ou relais, ou écho, au choix, d'une action politique pour de vrai!

Pogrom est un mot fort parce qu'il renvoie à l'histoire des juifs, mais il y a le numéro 2 du dico : toute émeute dirigée contre une communauté ethnique ou religieuse. On ne peut pas attaquer Mélenchon parce qu'il emploie ce mot. Il appelle un chat un chat. On peut juste démentir qu'@si est à l'origine de l'emploi de ce mot choc. Ce qui a été fait.

Saheyus vous accusez celui qui dénonce une manipulation de l'information de manipuler l'information. Ça ne prend pas.
Pour argumenter contre Mélenchon, il faut démontrer que l'info donnée par l'ensemble des médias et assimilée par l'ensemble des manifestants pro-tibetains est vraie. Hors cette info est très simplificatrice, elle ne laisse pas le choix de l'opinion et surtout elle détourne des vraies raisons de critiquer le gouvernement chinois, raisons qui ne concernent pas seulement les tibétains mais toute une partie du peuple chinois qui se sent opprimée, et elle détourne l'action de la cible logique que devrait avoir un mouvement en France : le gouvernement français qui ne prend pas position clairement, gouvernement ne s'adresse pas de front aux dirigeants chinois, mais fait des déclarations à la presse, avec démenti, excuse, humiliation féminine et tout le tralala qui devient habituel...
Il est où le noeud de l'affaire qui crée un problème à la démocratie? Un peu dans la presse, un peu dans le manque de culture politique de base des gens, qui se font enroler dans des pseudos actions. Porter un T.shirt ou une banderole, ça n'a pas de sens en soi, à part comme cadrage de sa personnalité vis à vis de ses proches et de soi-même, ce qui est important, mais limité. Ça n'a un sens que comme soutien, ou relais, ou écho, au choix, d'une action politique pour de vrai!



Il me semble que ' toute une partie du peuple chinois .. se sent opprimée,
pas plus que toute une partie du peuple français !
gamma
On ne parle pas de la même chose.
On ne va pas faire une échelle de comparaison pour évaluer le droit des peuples à se plaindre les uns par rapport aux autres? Je ne comprends pas votre remarque.
On n'est pas obligé de laisser une citation en entier, on peut effacer entre les balises. Surtout quand on répond sous le message : c'est lourd d'encombrer tout le message pour ensuite refaire un copié-collé d'un passage (en enlevant un mot de 3 lettres pour abréger, c'est marrant...). Sauf votre respect.

On n'est pas obligé de laisser une citation en entier, on peut effacer entre les balises. Surtout quand on répond sous le message : c'est lourd d'encombrer tout le message pour ensuite refaire un copié-collé d'un passage (en enlevant un mot de 3 lettres pour abréger, c'est marrant...). Sauf votre respect.



c'est de la fainéantise !
partisan du moindre effort,
depuis 11 ans que je "fréquente" le net ;-)
gamma
Je croyais que pour argumenter contre quelqu'un il fallait démontrer l'inexactitude de ses arguments? J'ai des cours à prendre en rhétorique, on dirait.
Le problème n'est pas le mot pogrom, c'est son attribution à @si, qui est simplement fausse, le mot n'ayant jamais été employé sur ce site. En outre, que dire de la vision mélenchonniste de l'histoire Tibétaine? je crois avoir montré pourquoi elle est fausse, et inexacte, et si quelqu'un estime que ma contre-argumentation est elle-même irrecevable, qu'il le dise, j'en serais ravi (mais ça fait deux jours que j'attends ça). Enfin, qu'on le veuille ou non, sa critique (même fondée) de l'ancienne théocratie Tibétaine, couplée avec le "la Chine n'a pas envahi le Tibet, et elle y a apporté la liberté et le progrès", ça fait très éloge du Parti communiste chinois et reprise de propagande.

Et je suis désolé, mais il vaut mieux une manifestation que rien du tout. Et il fait quoi pour le Tibet et la Chine, Mélenchon? Si au moins il mettait un point d'honneur à *informer* au lieu de dire une bonne moitié de conneries. Et si vous considérez qu'il dit des choses très intelligentes, eh bien, démontez mon argumentation. J'attends que ça!
Vous démontrez l'inexactitude grâce à wikipédia... Mais vous n'y pensez pas. Wikipédia, voyons! Qu'on peut traficoter à sa guise!
Essayer un peu de recadrer l'histoire du Tibet dans wikipédia avec l'histoire du Tibet abrégé d'un simple dico (simple mais dont personne ne vient ré-écrire les rubriques) :

8ème siècle : le Tibet, un royaume, occupe la Chine pour s'agrandir.
17ème siècle : instauration d'un régime théocratique
18ème siècle les empereurs qing dominent (je soupçonne qu'ils sont chinois)
1912 avec l'aide des britanniques les tibétains chassent les chinois
1950 la Chine populaire occupe le Tibet
1959 Le dalai lama s'exile.
1965 Région autonome
1970 jacqueries
depuis 1987 émeutes

Si on résume ça nous fait 1583-1642 = les mongols = 59 ans
1642- 1751 =dalai lama seul = théocracie = 109 ans
1751-1912 = chinois = 162 ans
1912-1950= anglais? théocracie? pas un mot dans mon dico!
Et voilà, impossible à faire coïncider bien avec wiki. Fichtre.

Pour dire que sauf à inviter un historien du Tibet, à écouter un dessous des cartes, on serait en peine, en tout cas moi, à mon humble niveau, de poser des certitudes face aux déclarations de Mélénchon, que ce soit pour valider ou démonter ses dires, et donc encore moins capable de répondre à votre post qui a l'air si documenté (mais sur wikipédia, dommage!). Donc pas de contre-message ne prouve pas que vous avez raison. Dites, je ne comprends pas où est le problème de date (d'après Haski) avec 1959, qui semble bien correspondre à une période de grabuge à propos du servage.

Et vu de loin, comme nous le voyons, le Tibet est déjà une province autonome. Qui demande l'autonomie? Comment comprendre vu de si loin, qui a raison, qui a tort?
J'ai bien peur qu'il soit envahi de chinois à cause de cette autonomie, et que le gouvernement chinois veut matter le Tibet à cause des privilèges donnés par cette autonomie. Peut-être que les chinois fuient les régions où les naissances sont limitées à une par famille? La vie n'est pas si chouette à Lhassa, 3600 m d'altitude, venir s'y enrichir, bof, comme tous les expatriés qui n'ont pas d'autres solutions que de devenir commerçants... Savez-vous que la génération qui arrive en âge de se marier en Chine compte plein de garçons (+20% à vérifier) de plus que de filles, il y a un paquet de garçons qui feront catherinettes! Enfin, parce qu'il y a eu des avortements après échographie, mais pas que. Brrrr. Quand on est une jeune fille en Chine, on se sent l'injuste survivante, le bébé épargné, le sacrifice de ses parents. Mes infos limitées me font supposer plein de choses encore moins tangibles que ce que balance Mélenchon. Alors je n'arrive pas à trouver qu'il dit n'importe quoi par rapport à tout ce qu'on pourrait dire. Il ne dit pas ces choses pour le plaisir de contredire, d'avoir l'air plus savant ou plus malin que les autres. Ce qu'il affirme se tient, autant sinon plus que les incohérences servies par les jités (voir @si quand même, photos, etc).

C'est tout. J'aime mieux les déclarations de Mélenchon qui soulèvent des questions, que les infos d'avant qui nous empêchaient de nous en poser.
je rajoute un commentaire juste parce que j´aime le titre de ce post :-))
Faux, tout le monde ne peut pas modifier l'article Histoire du Tibet. Vous avez pu remarquer qu'il est semi-protégé. Ensuite, les gens ont tendance à sous-estimer la modération (et l'auto-modération) de wikipédia. Pour les petits articles concernant des semi-inconnus, je dis pas, mais pour un article aussi long en complet, et aussi sujet à polémique que celui-ci, il y a nécessairement une forte modération, c'est inévitable. Et si jamais les gens n'arrivent pas à se mettre d'accord (guerre d'édition par exemple), il suffit de se rapporter au sujet discussion pour voir les explications de chacun. Comme cela est signalé sur la page, l'article Histoire du Tibet est sujet à une controverse de neutralité, hors, cette controverse porte sur l'Histoire récente du Tibet. A partir de 1929, environ. Le reste ne prête pas à polémique...

Toutefois, si vous désirez des sources "plus crédibles" en voici quelques-unes (de surcroît plus complètes encore)

http://www.irenees.net/fr/fiches/analyse/fiche-analyse-53.html
Un texte pour le moins neutre, qui va jusqu'à donner les informations du livre blanc du PCC (celles dont Mélenchon semble tirer ses informations). En lisant ce texte, je comprends qu'on puisse douter, mais certainement pas affirmer comme le fait Mélenchon "Le Tibet fait partie de la Chine depuis le XIVème siècle". On peut y lire les deux versions à ce sujet, mais la conclusion est la suivante: "La relation entre le Tibet et l'Empire Mongol finit par n'être plus qu'une relation de seigneur à vassal".

http://jean.dif.free.fr/Images/Tibet/Chrono/Chrono.html
Ici encore, l'auteur tente pour le moins de faire preuve d'objectivité, il s'intéresse surtout aux mythes sur le Tibet et à la vision occidentale du Tibet. Cependant, dans la parties sur les Sakyapas, vous pourrez lire ceci: 1276: "Koubilaï khan prend le titre d'empereur de Chine. Le Tibet fait partie de l'empire; mais il serait abusif d'en conclure qu'il est alors intégré à la Chine; celle-ci, en effet, est un pays conquis par les Mongols; il est donc plus judicieux de considérer que la Chine et le Tibet sont, l'un et l'autre, sous domination mongole."

Le Tibet, autonome? où ça? en quoi? D'ailleurs, votre argument sur la migration des Han en raison de l'absence de politique de l'enfant unique n'est pas valable. La politique de l'enfant unique n'est pas définie selon les régions, mais selon les ethnies, et un Han aura beau aller au Tibet, il restera un membre de la majorité Chinoise pour le PCC. Pour plus d'informations sur le sujet, voyez ici http://wapedia.mobi/fr/Tib%C3%A9tains?t=2.
D'ailleurs, ce point me fait remarquer une chose dont on parle rarement. Il est intéressant de savoir qu''Hu Jintao, actuel président du PCC, avait été secrétaire du PCC au Tibet en 1989. Ca lui avait d'ailleurs valu le joli surnom de "boucher de Lhassa" en raison des répressions de manifestations, et de plusieurs centaines de morts. Sans parler de l'éventuel assassinat du 10ème Panchen Lama (mort soudainement d'une crise cardiaque quelque temps après un discours assez critique) et de la rétention du Panchen Lama actuel (puisque désigné par le Dalaï Lama).
Pardon pour le passage avec les interrogations sur l'autonomie du Tibet, une partie du Tibet est bien une région autonome (même si, étant donné les dirigeants de cette région, l'exil du Dalaï Lama et la disparition du Panchen Lama, je me demande quelle peut bien être son autonomie). Mais bon, relevons que le gouvernement en exil demande une "vraie autonomie" qui passe par 5 points. Je ne sais pas par coeur lesquels, mais ça se trouve facilement.
.. c'est que grâce aux lectures de Saheyus et de Poisson, j'ai pu m'instruire à peu de frais ;-)
Merci à vous deux pour vos analyses.
' Suis pas sûr que Mélenchon en sache autant sur le sujet.
En tout cas, il me semble qu'à ce jour, aucun dirigeant chinois n'a eu à s'exiler à cause du joug tibétain.
Le grand Timonier et ses héritiers n'ont pas apporté que des bienfaits à ce pays.
Je vous laisse apprécier la béatitude générée par la révolution culturelle d'entre 1966 et 1976.

http://www.tibet-info.net/www/Histoire-du-Tibet.html

C'est mon modeste contribution à cette discussion.
Que l'on ne compte pas sur moi en tout cas pour regarder les J.O. de Pékin.
Cultivé comme l'est probablement Mélenchon, il a bien dû se renseigner avant de participer à l'émission, ou bien ?
Et comme dirait la camarade Ségolène, heureusement qu'il existe un pays où la justice est rapide.

http://www.dailymotion.com/video/x140k3_segolene-et-la-justice-chinoise_politics

L'on comprendra que je reste pour le moins circonspect quand le PS, l'air de rien, trafique un peu l'histoire.
Et Sarkozy qui demande aux dirigeants Chinois de faire des efforts... comme à un élève qui a mal travaillé ces derniers temps...
Je comprend qu'après avoir plaisanté sur le sujet, il ne leur ai pas laissé son fils pour parfaire son éducation.

Et encore pardon à la famille tout ça pour ce ch'ti(bétain) recadrage (*)

(jeu de mots dans le Canard Enchaîné de cette semaine)


Si on comprend bien Mélanchon, le fait que le Tibet était encore médiéval (féodal, en fait) avant l'invasion de l'armée chinoise en 1950 justifie une occupation étrangère; le fait qu'une inégalité existait entre une aristocratie de moines et les paysans tibétains justifie une occupation étrangère.
Les Chinois auraient apporté la civilisation à des Tibétains arriérés?
Ne serait-ce pas le discours colonialiste basique utilisé notamment par la France en Algérie: "on a apporté l'agriculture moderne et le chemin de fer à ces "arriérés d'Arabes", donc ils devraient nous remercier de les avoir envahis et dépossédés de leur terre et de leur souveraineté.

Autre argument de Mélanchon: l'ancienneté de la présence chinoise au Tibet (dés le XIVe selon lui).

D'abord cette présence n'en était pas vraiment une mais plutôt une autonomie tibétaine avec tutelle chinoise .
De plus est-ce que l'ancienneté d'une domination permet de justifier cette domination?
Enfin le parallèle avec Besançon ne vaut rien: Les Bisontins ne réclament ni l'indépendance ni le respect de leur culture. Les Parisiens ne sont en outre pas venus en colons, occuper les terres des Bisontins.

L'autre argument que Mélanchon croit imparable est la comparaison avec l'Iran: l'occident avait soutenu la révolution iranienne de 1979 contre la dictature du Shah.
Les révolutionnaires ont mis à la place du Shah une théocratie sanglante avec Khomeiny et les ayatollahs et on en est venus à regretter le Shah. Mélanchon craint donc une future théocratie tibétaine si le Tibet était libre.

Bon, comparer Khomeiny au Dalai Lama est un peu exagéré, il me semble.
Mais admettons, imaginons...
Le choix de Mélanchon paraît clair : la dictature totalitaire des Chinois paraît presque préférable à une éventuelle (bien qu'improbable) "dictature théocratique du Dalai Lama".

Sans doute Mélanchon a -t-il entendu parler du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes?
Si on demandait par un référendum aux Tibétains de choisir entre la dictature des Chinois et celle improbable du Lalai Lama?
La dictature par un peuple étranger (les Chinois) qui détruit votre culture et s'empare de vos terres est -elle préférable à une éventuelle dictature théocratique mené par des moines tibétains?



J'ai pas la sensation qu'il présente des arguments pour ou contre mais qu'il s'attaque plus au manichéisme sur la question. Je suggère de réécouter ce qu'il dit. Il ne cautionne pas l'occupation chinoise mais refuse de se ranger dans le "camp" du Dalai Lama. Il pense "à la républicaine" en partant du principe que la laïcité est préférentielle.


Ben oui, on a bien compris : une dictature sanglante mais laïque est préférable à une théocratie pacifiste quoique supposée et improbable; c'est d'une limpidité évidente !!!
Je ne pense même pas que Mélenchon craigne une dictature-théocratique. Il a juste un fond de nostalgie pro-communiste. Pour lui, un cureton est un cureton, et un cureton, c'est un cancrelat qu'on doit écraser. De plus, pour lui, les "gentils" tibétains c'est Robert Ménard, Robert Ménard c'est la CIA... alors parti dans ce délire...
[large]Moi, je dis bravo mélenchon ![/large]
Et coucou à Damien
Et je dis "VIVE Besançon autonome", non mais ! (et coucou à Françoise qui vit là bas !)
Madeleine
Je souscris tout à fait à vos propos, c'est sans doute ce que j'aurais répondu moi-même. J'aurais juste ajouté un léger détail: mais quel crétin de ce Mélenchon...
Vraiment, je trouve ça immonde. Sans me sentir "pro-tibétain" le moins du monde (et étant sans doute pas moins athée et pro-laïc que le sieur Mélenchon), je trouve immonde de voir un socialiste mettre sur le même niveau les autorités chinoises et le gouvernement tibétain en exil. "Il n'y a pas eu d'invasion", "les Chinois ont apporté la liberté et le progrès", et puis quoi encore? "il n'y a pas de génocide", peut-être? Négationniste de merde! Arh, ça m'énerve, j'ai l'impression d'entendre une lecture du livre blanc Chinois sur le Tibet.

Passé ce petit coup de gueule, j'en profiterai pour ajouter une petite chose. Si, certes, le Tibet d'avant 1950 fonctionnait sur un modèle féodal, qui dit que la libéralisation n'aurait pas pu très bien se faire sans l'invasion menée par la Chine? La Charte des Tibétains en exil, dont le projet date tout de même de 1963 adhère à la Déclaration universelle des droits de l'Homme, et garantit la séparation des pouvoirs.
@Vertigo

"Si on demandait par un référendum aux Tibétains de choisir entre la dictature des Chinois et celle improbable du Lalai Lama?"

Cela dépendra. Qui posera la question? Si le Figaro avec Opinionway y participe ça risque d’être Rock n Roll.
Comment peut on mettre tous les "moines" dans le meme sac, la casification (le fait de mettre chacun dans des cases) n'engendre que des conflits...

Alors évidemment c'est sans doute un des discours les plus intelligents de la classe politique sur le sujet, mais pourquoi se sentir obligé tout de suite de s'auto-gratifier ainsi?
Ce Melenchon, quel briseur de mythe.
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