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Malherbe après Lenglet : Le Pen joue avec les "reniements" des journalistes

Le Pen contre le "système". Invitée de BFMTV dimanche 11 mai, la candidate du Front national aux Européennes dans la circonscription "Nord-Ouest" a ponctué ses interventions par des charges contre les journalistes, comme l'ont constaté PureMedias et LeHuffingtonPost. Des attaques visiblement bien préparées.

Derniers commentaires

Je n'arrive pas à comprendre le pourquoi des guillemets à "reniements". Sont-ce ou ne sont-ce pas des reniements?
Le fait que MLP "joue" me porterais à croire que MLP fait preuve de mauvais esprit et que cet article est plutôt pro-Malherbe que Pro-Lepen. En tout cas les guillemets interdisent toute neutralité. Ils révèlent un apriopri
Même si c'est MLP, et qu'elle mérite toute les bassesses, Malherbe et Lenglet ne méritent pas de Guillemets. C'est, je trouve, écarter un peu facilement une réflexion sur leurs idéologies.

Ce traitement entre les relation Journalistes/HommesouFemmes politiques me rappellent le vite dit récent sur JLM et son boycott du Monde. "La campagne européenne du Parti de Gauche, qu'il estime sous-couverte dans les médias, ne risque pas d'y prendre davantage de place si la liste des journalistes interdits continue de s'allonger." écrit la stagiaire d'ASI... Le même a priori que dans le cas de MLP

Plantu, sors du corps d'ASI
Je n'avais jamais remarqué que le dossier consacré à MLP était illustré avec une figurine de Bonemine ...

C'est super pas cool pour Bonemine ça !
Pourquoi ne pas mettre la vraie tête de celle dont il est question ?
Que BFM et MLP s'entre-déchirent, ils le valent bien...
Je me demande quand même ce que JLM est allé foutre à ce pot de départ....
"Marine Le Pen prépare des scuds contre les journalistes"

L'expression est imagée et plaisante, mais quelque peu familière me semble-t-il. Mais il est vrai qu'à l'heure actuelle on écrit comme on parle. Malheureusement....
Ce sont les journalistes et une stratégie médiatique qui ont amené le FN là ou il est... Les journalistes et chiens de garde commencent sans doute à comprendre les aboutissants de leur petit jeu... Trop tard peut-être...
Mouais, bof. La Le Pen embraye sur les "moules à élites" avec Science Po ou ENA, mais elle oublie de préciser qu'elle sort de l'université Panthéon (d'après wikipedia), qui aurait vu passer sur ses bancs, toujours d'après wiki MAM, Aubry, Baroin, De Villepin, Boutin, Longuet, Morin, Chirac fille, Le Pen père, Woerth, Raffarin, Dati, Jego... et aussi Chazal, Risoli (oui, oui...). Ca fait moyennement populaire tout ça.
Certains journalistes après lui avoir fait sa promotion ,aujourd'hui Marine Lepen leur crache a la figure . Et vu que ces merdias ne sont pas en odeur de sainteté ,Ils n'ont que ce qu'ils méritent. J'ai vu le sketch de Lepen avec Apolline Malherbe, ça valait son pesant de cacahouetes.
Je suis de gauche et je vote FdG.
Voilà d'où je parle.

Et je tiens à dire qu'il ne me semble pas que MLP soit fasciste ou d’extrême droite,
Son discours est « juste » de droite.
Elle est pour un capitalisme « à la papa » où le partage des richesses ne se fait pas en faveur des actionnaires mais en faveur des actionnaires Français.
Ce qui in finé revient au même.
Donc, il faut la « combattre » non pas pour ce qu'elle n'est pas mais pour ce qu'elle est.
Mélenchon est pour quoi, lui ?

- Une autre Europe sociale, qui n'arrivera jamais, car les allemands (et d'autres peuples sur leur ligne) n'en veulent pas, alors qu'il faudrait l'unanimité.
- Sinon, le communisme ?

Juste pour savoir où vous me classez, à titre personnel (très humble avis) :
- je pense qu'une part de libre entreprise est nécessaire pour laisser l'initiative à de petites entreprises créatives et productives,
- dans le cadre d'un système national interventionniste et planificateur
- avec un service public important dans les nombreux domaines régaliens
- sortie de l'UE et de l'euro et récupération du droit de battre monnaie à l'échelon national
- protectionnisme et contrôle de l'immigration (ouvrir ou fermer selon nos besoins et nos capacités d'intégration)

Selon vous, je suis de droite ?
Ca veut dire quelque chose encore, droite d'ailleurs, dans un monde ou républicains et démocrates font exactement la même politique ?
Mélenchon n'est certainement pas pour attendre que les changements tombent du ciel comme vous semblez le prétendre. Et les allemands ne sont pas plus de droite que nous le sommes en France, ils ne sont pas moins un blocage à une europe plus démocratique et sociale que la France.

Un minimum de discernement vous ferait comprendre qu'il ne s'agit pas des allemands, mais des gouvernements et des oligarchies dont ils font partie, et que parmi les citoyens, dans tous les pays, même en Allemagne, il y a des gens qui ne veulent pas de cette oligarchie
et de l'austérité.

Enfin, je vous invite donc à mieux vous renseigner sur ce que dit Mélenchon, notamment en allant l'écouter directement plutôt que de vous baser sur ce qu'en disent ses adversaires politiques, et vous verrez que vous êtes totalement à côté de la plaque.
Les Allemands ont réélu Merkel, et s'ils la critiquent, c'est parce qu'elle veut sauver l'euro en renflouant les trous abyssaux grecs entre autres.
L'Allemagne veut bien de l'euro tant que cet euro est le mark, puisqu'ils ont besoin de cette monnaie forte, étant un pays en totale décroissance démographique et vieux, avec une industrie de haut de gamme, qui exporte malgré tout ; ils ne veulent pas d'une Europe plus sociale ou démocratique, ils veulent que les coupes budgétaires qu'ils se sont imposé dans le passé leur servent à quelque chose d'autre que renflouer les autres pays européens...

Mélenchon peut souhaiter toutes les dévaluations du monde, toutes les politiques incitatrices de la BCE de ses rêves... c'est du vent !


La probabilité que les pays de l'Europe entière soient en accord politiquement est nulle, et la probabilité que les 28 pays voient arriver au pouvoir des gens qui veulent l'Europe du Front de Gauche est encore plus nulle :
http://www.youtube.com/watch?v=oAbWaT2Bf1Q


J'écoute ce que dit Mélenchon, comme vous pouvez voir ma liste dans mon message précédent, je suis en accord avec certains points et en désaccord avec d'autres, dont celui central de sa volonté de "changer l'euro et l'UE", qui est une illusion.
Non tu n'écoutes pas ce que dit Mélenchon.

Car jamais Mélenchon n'a eu la stupidité de prétendre qu'il fallait attendre que tous les gouvernements soient estampillés de gauche en Europe pour que les choses changent. Il explique justement souvent le contraire, que les socialistes ont été ultra majoritaires à la fin des années 90 en Europe ( C'était Jospin en France, il était lui même au gouvernement pendant la 2ème partie de son mandat ) et qu'ils ont pourtant continué les mêmes politiques européennes néolibérales qu'avant.

C'est toi qui est dans l'illusion en désignant l'euro et l'UE comme bouc-émissaires. Tu te trompes totalement de cible.

Si c'était cela le problème, comment tu expliques que les populations qui vivent dans des pays qui ne font pas partie de l'UE et qui n'ont pas pour monnaie l'Euro ont les mêmes problèmes économiques et sociaux que nous ?
« Juste pour savoir où vous me classez, à titre personnel (très humble avis) : »

Je n'aurai pas la prétention de vous définir politiquement en n’ayant lu quelques lignes de vous. J'y arrive pour moi parce que je me connais mieux que quiconque peut le faire. Si c'est une doléance de votre part, je peux quand même m'y risquer. Je crains tt de même qu'il me faille plus d'informations.


« - je pense qu'une part de libre entreprise est nécessaire pour laisser l'initiative à de petites entreprises créatives et productives, »

Cette affirmation est neutre. Qu'un boulanger ouvre une boutique où il est seul à travailler, ne s'inscrit pas, à mes yeux, dans une démarche gauche ou droite. Il en va tt autrement lorsque ce même boulanger emploie du personnel.
Pourriez vous développer le cas où ce boulanger devient un « patron » ?


« - dans le cadre d'un système national interventionniste et planificateur »


Neutre. Tt dépend là où on intervient et ce que l'on planifie.

« - avec un service public important dans les nombreux domaines régaliens »


Neutre. Je suis désolé d'être redondant mais ici encore tt dépend de combien on paye ces agents (répartition des richesses) et où on les place.

« - sortie de l'UE et de l'euro et récupération du droit de battre monnaie à l'échelon national »

Si je voulais être précis, je couperais votre phrase en 2 (sortir de EU // battre monnaie) mais il me faudrait écrire beaucoup.
Donc neutre. Ceci tient à l’autonomie. L'autonomie de faire une politique de droite, comme de gauche.

« - protectionnisme et contrôle de l'immigration (ouvrir ou fermer selon nos besoins et nos capacités d'intégration) »

Ici je dois couper :
A/ Protectionnisme
B/ Immigration
Pourquoi les placer dans la même phrase ? Voilà pourtant 2 choses bien différentes.
A/ Neutre pour les mêmes raisons que plus haut
B/ la question ici est de savoir si les nouveaux entrant produisent de la richesse.
Si oui, alors tt va bien. Si non, alors pourquoi et a-t-on suffisamment de richesse à partager en attendant qu'ils en produisent.

Vous voyez bien qu'il est peu commode de répondre à votre requête facilement. Il me faut vous posez quelques autres questions.

1 Pour vous un écart de salaire de 1 à 5 entre l'employé le plus bas et le directeur vous semble-t-il légitime ?

2 une augmentation du smic (significative) sans toucher au salaire différé est elle une bonne chose ?

3 Voyez vous une différence entre la propriété d'usage et la propriété lucrative, et êtes vous prêt à abolir cette dernière ?

« Mélenchon est pour quoi, lui ? »

Si le sujet vous intéresse, je ne peux que vous inviter à lire le programme du FdG, car c'est pour un programme que l'on vote. Personnellement, c'est la formation politique qui est la plus proche du monde que je souhaiterais construire.

« Ca veut dire quelque chose encore, droite d'ailleurs, dans un monde ou républicains et démocrates font exactement la même politique ? »

Effectivement, si on persiste à penser que ça ne veut plus rien dire, ça ne voudra plus rien dire. Alors je nous souhaite bon courage pour comprendre les rapports de forces en œuvres, car eux existeront encore.
La sortie de l'Euro inconditionnelle et le contrôle de l'immigration, ça sonne quand même un peu FN (Enfin, il faudrait préciser de quel "contrôle" on parle... En même temps, ça se contrôle comment l'immigration quand on est pour l'humain d'abord...)
Oui mais quand on a l'esprit un peu confus on peut très bien faire tout un assemblage inédit d'idées provenant de sources particulièrement contradictoires.
J'ai personnellement vu un farouche militant du NPA tenir le même discours économique que les plus atteint des néo libéraux.
Rien de surprenant pourtant de ce côté là.
Ils ne le savent peut-être pas pour certains, mais les patrons applaudissent quand le NPA parle.
Quels patrons ?
Les multinationales, les grandes entreprises et même les banquiers applaudissent.

Ceux qui sont assez grands pour pouvoir faire jouer la concurrence sur des marges importantes (rien à voir avec le chef d'entreprise de 5-10 salariés), et qui peut délocaliser si on lui pose trop de problèmes.
Pour le banquier, la libre circulation des marchandises, des capitaux, et des hommes, c'est la multiplication des terrains de jeu pour faire tourner la monnaie sur du vide, en prenant une belle com' au passage.

Le discours économique du NPA a le même effet sur les patrons que celui de Sarkozy où il annonçait sa lutte contre les paradis fiscaux et que celui de Hollande où il annonçait que son ennemi était la finance.



Si vous voulez dire que les patrons de TPE se pensent plutôt comme appartenant au groupe des grandes entreprises et multinationales, les poussant à une "solidarité de (prétendue) classe" malvenue, tant ils sont méprisés par ces dernières et inaudibles médiatiquement, c'est vrai, mais c'est en train de changer et ça va continuer.
On reconnait là encore une certaine rhétorique.

Attribuer la "libre circulation des hommes" comme le fait du banquier, c'est un point de vue assez typique de l'extrême droite.

Alors qu'évidemment il n'y a pas lieu d'associer la libre circulation des marchandises et des capitaux qui est à la base de l'idéologie libérale, avec la libre circulation des hommes.
Car en effet on aura beau fouiller dans toute la littérature libérale, à commencer par leurs plus grands auteurs comme adam smith locke ou toqueville, il y a bien des tonnes de pages sur les bienfaits qu'apporteraient soit disant cette libre circulation des marchandises et des capitaux, mais nulle part y est mentionné la moindre ligne concernant les lois sur l'immigration.

Et si on regarde comment ces idées ont été appliquées dans tous les pays du monde au point de parler de mondialisation libérale, cela s'est déroulé en deux temps, d'abord avec des accords sur les échanges de marchandises (GATT) ou les services (AGCS) à l'OMC, ensuite avec une réforme bancaire et monétaire ( débutant par les accords de Bretton Woods). Mais pas de trace d'accords internationaux sur l'immigration ou d'une quelconque histoire de libre circulation des "hommes".

Alors à moins de réduire la mondialisation à la seule situation européenne, j'ai bien l'impression qu'il s'agit d'un ajout arbitraire de votre part. ( Enfin de votre part ... de ceux en tout cas qui cherchent à théoriser leur racisme ou xénophobie afin d'essayer de leur donner une légitimité ou de convaincre les gogos ).
Rassurez vous Gondalah, je ne suis pas naïf non plus et je me souviens d'où viens le FN
Par contre n'étant pas dans les têtes de ses dirigeants, je suis bien obligé de me fier à ceux qu'ils disent et écrivent, et force est de constater qu'ils sont à droite mais qu'ils ne revendiquent pas une suprématie, d'une ethnie ou d'un groupe quelconques qui verrait leur attribuer des droits différents.


ça se contrôle comment l'immigration quand on est pour l'humain d'abord

Il faut accepter que certaine choses ne soit pas contrôlable,,,, et là c'est bien le cas
" contrôler l'immigration"...Ça sent un peu l'inceste ! C'est le papa qui veut garder sa fifille pour lui ! Mais il est attiré par l'étranger, boudiou que c'est compliqué ! Je préfère voter Fdg, C'est plus simple.
Il faut accepter que certaine choses ne soit pas contrôlable
Ne me rassurez pas, je ne suis pas inquiets!
Par contre, je suis vraiment sceptique sur ces questions de contrôle des flux migratoire. Beaucoup de gens trouveront le FN trop sévère sur l'immigration mais penseront quand même que l'immigration doit être contrôlée. Je n'ignore pas les complications (enfin je les imagine sans vraiment savoir) qu'entraineraient une immigration massive. Mais comme vous le dites, peut on (moralement) contrôler l'immigration? Je ne le pense pas.

Ensuite, pour ce qui est de la non revendication d'une suprématie, j'ai tendance à mettre en relation le fait que cette idéologie étant minoritaire et déconsidérée, le anciens racistes se sont mués en nationaliste. S'accrocher à la nation est une nouvelle façon de rejeter l'autre.
Beaucoup de pays, pour ne pas dire tous les pays, le font pourtant.
Ils ne se font pas traiter de racistes ou de xénophobes pour autant.
Je ne nous crois pas supérieurs moralement à d'autres cultures ou civilisations, il s'agit tout simplement d'une mesure politique, d'un curseur dont on peut débattre de la position.

Certains pays le sont peut-être toutefois : http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1884137/2014/05/12/Les-migrants-africains-accuses-de-propager-le-sida-en-Algerie.dhtml
Ces problématiques existent partout.


Pour ce qui est du glissement que vous effectuez entre racisme et nationalisme, c'est dramatique de penser ça en 2014 ou encore de faire des procès d'intention psychopathologiques.
Etre nationaliste en France en 2014, c'est justement être antiraciste, et vouloir lutter contre la supériorité de l'appartenance communautaire par rapport à l'appartenance patriotique, puisque nous vivons sur un même territoire et sous les mêmes lois.
"Etre nationaliste en France en 2014, c'est justement être antiraciste, et vouloir lutter contre la supériorité de l'appartenance communautaire par rapport à l'appartenance patriotique, puisque nous vivons sur un même territoire et sous les mêmes lois. "
Je ne vois pas de rapport entre le nationalisme et l'antiracisme, surtout quand l'extrême-droite étend la notion jusqu'au personnes, d'une; et de deux, ce n'est pas non plus synonyme de lutte contre le communautarisme. D'autant que rien n'empêche les gens de vivre en communauté, du moment qu'elles respectent les lois et ne bénéficient pas de dérogation vis-à-vis d'elles.
Assimiler le nationalisme à la lutte contre le racisme, contre le communautarisme et au pur et simple respect des lois est pour le moins original, pour ne pas dire totalement mensonger.
Le nationalisme/patriotisme, c'est faire comprendre aux gens que leur intérêt est de travailler pour la France, de soutenir les intérêts de la France, et d'arrêter de fantasmer une vie ailleurs qui n'arrivera jamais.

Le FN de MLP, même si vous faites tout pour en brouiller le message, c'est la préférence nationale, pas la préférence blanche. Quand je vois Cambadélis qui arrive à dire que le FN mettrait en place un apartheid en France s'il était au pouvoir, je comprends le niveau de perversité et de bassesse qu'il faut pour être porte-parole du PS. Il faut dire qu'il a été très bien formé, à la bonne école...

A part les 5% de cons racistes irréductibles (il y en a partout, en Algérie, au Japon, aux USA,...), le reste des gens du FN a très bien compris qu'on ne renverrait pas les immigrés à la mer. Il est juste demandé de respecter le pays dans lequel on vit, et d'essayer de donner sa part du boulot pour faire perdurer un système social alternatif qui est en train de se faire détruire (nous ne sommes pas des Anglais, la France a toujours été une terre d'assimilation).

Dans le monde actuel, l'alternative n'est pas entre l'UMP et le PS, elle est entre les mondialistes et les nationalistes/patriotes. Ceux qui veulent la liberté de circulation et de commercer avec tout le monde, et ceux qui veulent mettre des barrières, des régulations.
On appelle cela de la novlangue. On inverse le sens des mots. La haine c'est l'amour. La guerre c'est la paix. L'esclavage c'est la liberté. Et le nationalisme c'est l'amour la paix et la liberté à la fois ;)

La rhétorique qui consiste à diviser les gens en deux groupes, les affreux mondialistes contre les nationalistes, a bien évidemment comme vertu de placer le nationaliste dans le bon camp, et tous ses adversaires dans l'autre, mettant tout le monde dans le même panier.

Cambadélis a évidemment raison de parler d'appartheid, le FN défend l'inégalité des droits à travers sa doctrine de "préférence nationale". C'est le même principe que la ségrégation aux états unis, ou que l'appartheid en Afrique du sud, c'est définir d'un côté un citoyen qui a tous les droits et de l'autre un sous-citoyen qui n'a pas les mêmes droits, à la différence que le critère n'est plus la couleur de peau mais la nationalité.
C'est profondément anti républicain, l'égalité des droits étant un progrès de la révolution française.
J'ajouterais, pour compléter ce que vous dites et qui est très juste, que l'on peut tout à fait vouloir contrôler l'immigration ET déclarer l'égalité en droits entre les êtres humains. La réthorique FN veut faire croire le contraire pour faire passer son idée complètement égoïste, philosophiquement et moralement intenable, de "préférence nationale". Mais il ne faut pas leur laisser ce terrain : on peut limiter les entrées sur le territoire, limiter les octrois de nationalité sans pour autant refuser les soins, le droit à l'éducation, les bénéfices liés au paiement d'impôts, etc, à ceux qui sont sur notre territoire.
on peut tout à fait vouloir contrôler l'immigration

Quand j'entends ça, ça me fait le même effet que les projets de moralisation du capitalisme. Un contexte de croissance (par exemple) peut donner l'illusion d'un contrôle harmonieux, paisible de l'immigration. Mais c'est affaire de contexte. Il y a forcémment une ligne que l'on doit tracer entre ce que l'on est prêt à faire et ce que l'on se refuse de faire. En cas de crise de l'immigration, on est forcé de choisir. C'est un peu comme la peine de mort. On est pour ou on est contre.
Je ne suis pas d'accord. Parler de contrôle de l'immigration c'est effectivement laisser entendre à une maitrise chiffrée des entrées ( et non pas de l'octroie de nationalité ni des sorties vu qu'il s'agirait d'émigration ) et c'est déjà accepter toute l'idéologie derrière qui consiste à laisser penser qu'il y a de bonnes raisons de vouloir limiter les entrées sur le territoire, ou encore qu'il existe des moyens de le faire. Deux idées que je conteste fermement et au plus haut point.

Il ne s'agit clairement pas de parler de "contrôler" qui rentre ou qui sort, ni de parler de l'organisation qui est mise en place pour gérer les entrées des gens sur le territoire, que ce soit en matière de sécurité ou au niveau sanitaire ou encore au niveau social, car évidemment qui voudrait lever ces contrôles ?
De même il peut y avoir de bonnes raisons de refuser une entrée, la plus évidente étant par exemple pour une personne qui a commis un délit ou un crime et qui est recherchée par la police, et on n'est pas non plus sur ce terrain là.

Hors si vous vous opposez aux idées du FN en la matière, que je vous vois avec regret reprendre et propager à votre tour, ils joueront sur cette ambiguïté pour vous accuser d'être un irresponsable qui veut lever tout contrôle aux frontières.
"Il ne s'agit clairement pas de parler de "contrôler" qui rentre"

Ben si. C'est bien ce que veut dire "contrôler l'immigration". C'est bête comme un dictionnaire de français.

La distinction que je fais, que ne fait pas le FN et que vous semblez refuser de voir : contrôler (dans la limite du possible, qui n'est ni 100%, ni 0%) qui rentre et qui reste, ce n'est pas pareil que de dire a ceux qui sont déjà là ou ceux qui sont bloqués à la frontière "vous n'êtes pas francais donc votre santé/dignité/éducation/droit à la sécurité/etc. n'est pas notre problème". La maitrise chiffrée est une aberration. La maitrise liée à des critères qualitatifs n'en est pas une.

Le FN peut utiliser autant d'hommes de pailles qu'il veut, ce n'est pas une raison pour changer d'opinion. Je considère qu'on ne doit pas se laisser désarmer sur ce sujet, qui est (à tort) un sujet d'inquiétude pour beaucoup de gens en France. Ma position est loin de celle du FN, permet de désamorcer les peurs, de respecter une philosophie absolument humaniste. Pas de "préférence nationale", pas de "danger de l'immigration" chez moi.
Vous démontrez de manière fabuleuse la manipulation qui consiste à jouer sur le sens du mot contrôler.

Je crois qu'il y a quand même une large différence entre "vérifier" qui rentre et qui sort, au risque à postériori de refuser l'entrée sur le territoire pour des critères légitimes de sécurité, diplomatiques ou sanitaires, et le fait de vouloir "interdire" à priori à des gens de rentrer (ou de rester) en France en définissant je ne sais quels quotas sur des critères totalement arbitraires.

Vous, Jules, d'après ce que vous dites, vous êtes pleinement en accord avec le FN vu que vous vous positionnez sur l'interdiction à priori.

Et à moins bien sûr que vous soyez pour la régularisation de tous les sans papiers et pour octroyer un permis de séjour permanent à tous ceux qui sont actuellement en France, la nuance que vous faites avec la position du FN n'est pas crédible.
Je veux bien que la différence entre ce que je dis et le programme du FN soit trop subtile pour vous, mais de grâce, souffrez que vous ne soyez pas juge absolu de sa crédibilité. Ma position est celle qui a toujours été celle de la France : les frontières existent et il est souhaitable qu'elles limitent le mouvement des personnes.

Contrôler a en effet deux sens : vérifier et "maitriser". Quand vous dites " "vérifier" qui rentre et qui sort, au risque à postériori de refuser l'entrée sur le territoire pour des critères légitimes", vous combinez les deux sens du mot. Tout comme moi. Vous ne vous en rendez même pas compte ?

La position du FdG est la même que la mienne : décriminalisation/régularisation des sans papiers, octroi de nationalité possible après 5 années de séjour. Personellement j'y ajouterai des conditions de maitrise ou d'apprentissage de la langue francaise, et une reconnaissance et une adhésion aux principes de la République francaise. Ce que le FdG n'exclut pas, et ce qui constitue d'ailleurs une quasi-formalité.
Je n'ai a aucun moment parlé de quotas (concept quantitatif), mais bien de critères qualitatifs.
Ah bah si cela a toujours été l'histoire de la France, et qu'il ne peut en être autrement pourquoi en débattre en effet ...

Comme je l'avais dit plus haut, dès que l'on n'est pas d'accord avec l'idée qu'il faut "limiter" l'immigration, c'est qu'on est forcément pour abolir les frontières.

Mon cher Jules, les gens ont des pieds et des jambes, et je ne vois pas de quel droit j'aurais à leur dicter de la façon dont ils doivent les utiliser, je ne vois pas de quel droit j'aurais à décider qui a le droit de vivre à tel ou tel endroit, et je ne vois pas en quoi il est souhaitable de violer une liberté aussi fondamentale que le choix de l'endroit où l'on veut vivre. Et quand bien même on voudrait vivre au même endroit, il y a largement assez de place à se partager.

C'est uniquement dans votre tête qu'il y a un risque d'invasion. Et faire preuve d'humanité et de fraternité avec les personnes qui veulent vivre avec nous ne détruira pas la France. C'est une peur totalement irrationnel. Et une société battit sur la peur, ça ne marche pas.

Je conteste donc l'idée qu'on aurait à limiter l'immigration. Comme l'a dit une intervenante plus haut, le seul moyen de limiter l'immigration c'est la violence. Autrement cela sert simplement à criminaliser l'immigration, à foutre les gens dans la merde, dans des situations de précarité et à alimenter la clandestinité et le crime organisé. Cela résout quel problème sinon ? Ah oui cela a empêché surement l'invasion imaginaire contre laquelle ces lois sont censées nous protéger ...
Vous êtes quand même l'archétype du militant pénible, qui n'écoute pas pour comprendre mais seulement pour répondre. Par pitié, arrêtez de croire que vous savez ce qu'il y a dans ma tête. Et si vraiment vous ne pouvez pas vous en empêcher, prenez au moins la précaution de vérifier que c'est compatible avec ce que je dis. Sinon c'est juste condescendant et... pathétique.

Ce n'est pas juste l'histoire de France, c'est l'histoire du Monde il me semble qui est fait de frontières. On peut en discuter, mais rappeler ce fait permet de se souvenir que si c'est à peu près partout comme ca depuis à peu près toujours, c'est qu'il y a probablement des raisons qui ne peuvent pas être écartées trop facilement. Mais je conviens que ce rappel ne suffit pas.

La frontière, c'est par définition une limite spatiale. Aux mouvements de capitaux, de marchandises et, pourquoi pas, d'êtres humains. Elle sert donc à "limiter" ces mouvements. Si vous ne voulez pas limiter (i.e. poser des limites), c'est que vous ne voulez pas de frontières.


"Mon cher Jules, les gens ont des pieds et des jambes, et je ne vois pas de quel droit j'aurais à leur dicter de la façon dont ils doivent les utiliser, je ne vois pas de quel droit j'aurais à décider qui a le droit de vivre à tel ou tel endroit, et je ne vois pas en quoi il est souhaitable de violer une liberté aussi fondamentale que le choix de l'endroit où l'on veut vivre"


Réponse imagée et sarcastique : je peux donc venir vivre chez vous demain ? Je vous préviens, par soucis écologique il m'arrive de pisser sous la douche. Et j'ai tendance à laisser la vaisselle s'accumuler dans le lavabo.

Réponse argumentée : De la même manière qu'une cellule a besoin d'une membrane pour garder son unité et rester en vie, qu'un organisme a des limites qu'il protège des intrusions et des fuites non contrôlées/désirées, qu'un individu a besoin d'un espace vital privé pour vivre heureux, qu'une famille se regroupe généralement dans un (ou des) espace(s) de vie commun(s), etc. , une communauté, un peuple, une "nation" a naturellement besoin d'un espace limité pour subsister. Sans frontières, c'est la dissolution, la perte d'unité et donc la mort de l'entité en tant que telle. Ce n'est pas un problème "d'invasion" (Je n'ai peur d'aucune invasion : c'est votre fantasme à vous, ça), mais plutôt de conservation de l'integrité, d'une unité minimale.
Vous ne pourrez pas porter un projet respectant les droits de l'homme, favorisant le progrès et la justice sociale avec des gens qui ne vous comprennent pas et/ou que vous ne comprenez pas et/ou qui pensent que l'homme est supérieur à la femme et/ou que le riche est supérieur au pauvre et/ou que le noir vaut moins que le blanc et/ou qui veulent faire une loi pour tous basée sur une religion, etc... Plus généralement et sans même parler de "projet", vivre ensemble demande l'acceptation d'un contrat social, par tout les membres de la société. Ce contrat social et les lois qui en découlent, doivent être imposés à tous, y compris par la force lorsque c'est nécessaire. L'emploi de la force n'est pas souhaitable, mais quand elle est l'ultime recours possible, elle se justifie très bien. Relisez Rousseau.

"faire preuve d'humanité et de fraternité avec les personnes qui veulent vivre avec nous ne détruira pas la France."

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Je n'ai pas peur des étrangers. Je leur octroie, par principe, les mêmes droits fondamentaux qu'à moi même. Mais je ne peux pas accueillir tout le monde, et je ne veux pas accueillir ceux avec qui je ne peux pas vivre en harmonie. Je suis tout à fait pour accueillir tous ceux que je peux, et même traiter avec humanité ceux que je ne peux pas accueillir. Même s'ils sont sexistes, racistes ou fascistes. Mais si un fasciste veut s'installer chez moi, je tenterai de lui faire abandonner sa doctrine fasciste et à défaut, de le faire partir. Idéalement, avant même qu'il ne passe ma porte.
Réponse imagée et sarcastique : je peux donc venir vivre chez vous demain ? Je vous préviens, par soucis écologique il m'arrive de pisser sous la douche. Et j'ai tendance à laisser la vaisselle s'accumuler dans le lavabo.

Toujours les mêmes arguments bateau. La France ce n'est pas comparable à un logement. Quand quelqu'un vient vivre en France il ne vous chasse pas de chez vous et il ne s'invite pas dans votre maison. Il y a assez de place pour lui comme pour vous.
Vous ne pouvez évidemment pas venir chez moi, mais vous pouvez emménager à côté de chez moi au dessus ou en dessous si j'habitais à l'étage d'un appartement, cela ne serait pas à moi de décider vous faites ce que vous voulez, ce n'est pas à moi de vous dicter où vous devez vivre. Personne ne vient vous faire chier, alors pourquoi vous voulez contrôler la vie des autres ?

Comme je l'ai dis plus haut, vous réagissez à partir de fantasmes et de peurs infondées. Nous ne sommes pas au bord d'une invasion. Et traiter les personnes qui veulent venir vivre parmi nous avec fraternité et respect ne va pas détruire la France.
C'est uniquement dans votre tête.

Et ce n'est pas parce qu'on ne partage pas vos délires paranoiaques que pour autant cela signifie que l'on veut abolir les frontières. C'est normal de vérifier l'identité des personnes qui veulent venir en France, et de s'organiser en conséquence, et évidemment en premier lieu pour des raisons de sécurité et des questions sanitaires.

Les frontières définissent les limites de notre souveraineté. Elles ne sont pas un mur pour empêcher les gens d'en sortir ou d'y rentrer.
Vous êtes au bord du ridicule et vous ne vous en rendez même pas compte. Remettez vous un peu en question, si vous avez la prétention de convaincre un peu les gens.
Je vais me contenter de vous répondre par des citations pour vous mettre sous le nez votre inconséquence pénible, et puis je vais m'arrêter là. Je ne crois pas possible d'avoir une discussion constructive en l'état avec vous.

Jules : Réponse imagée et sarcastique : (...)
Réponse argumentée : (...)
sandy : cite Jules : "Réponse imagée et sarcastique : (...)"
Toujours les mêmes arguments bateau.

Jules : Ce n'est pas un problème "d'invasion" (Je n'ai peur d'aucune invasion : c'est votre fantasme à vous, ça) (...) cite sandy : "faire preuve d'humanité et de fraternité avec les personnes qui veulent vivre avec nous ne détruira pas la France."
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Je n'ai pas peur des étrangers.
sandy : Comme je l'ai dis plus haut, vous réagissez à partir de fantasmes et de peurs infondées. Nous ne sommes pas au bord d'une invasion.

sandy : Les frontières définissent les limites de notre souveraineté. Elles ne sont pas un mur pour empêcher les gens d'en sortir ou d'y rentrer.
wikipédia : Ce que sont les frontières.

Jules: Vous êtes quand même l'archétype du militant pénible, qui n'écoute pas pour comprendre mais seulement pour répondre.
Pourquoi vous voulez empêcher des gens de venir vivre en France ? Pourquoi vous auriez plus le droit de vivre ici que ces gens ?
Si ce n'est pas par xénophobie, alors donnez- nous donc vos raisons.
Ce que j'ai trouvé formidable dans le contrat social, c'est la critique des systèmes existants. Je ne me rappelle pas avoir découvert une proposition lumineuse d'une société idéale. En tout cas, que ce soit par Rousseau, ou par la biologie cellulaire, je ne crois pas que l'on puisse justifier les frontières aussi facilement que vous le faites. Elles existent depuis longtemps? La maladie aussi.
je peux donc venir vivre chez vous demain ?
Et pourquoi pas? Et si au lieu d'envisager ça comme une intrusion, on se disait plutôt que les mécanismes qui nous poussent à vivre cette éventualité comme une intrusion étaient en fait des handicaps. Et si tout les individus de la planète étaient prêts à accueillir un étranger sous leur toits, peut être que cela ne se produirait jamais. On peut imaginer que cette idée fasse peur parce que si une personne ouvre sa maison dans un quartier où toutes les portes sont fermées, il prend effectivement le risque de se faire submerger.

qu'un individu a besoin d'un espace vital privé pour vivre heureux, qu'une famille se regroupe généralement dans un (ou des) espace(s) de vie commun(s), etc. , une communauté, un peuple, une "nation" a naturellement besoin d'un espace limité pour subsister.
On dirait du Shantidas dans le texte. C'est vrai que Sandy y va fort en comparant votre discours à celui du FN. Vous êtes au dessus de tout soupçon.
Nonobstant, les propos que vous tenez ci dessus n'ont pas de sens. Comment savoir ce qui convient ou ne convient pas à une être conscient?
Vous pouvez dire que ce que j'écris ne correspond pas à une réalité, ou que cette réalité demande à être d'avantage justifiée, mais vous ne pouvez pas dire que ca n'a "pas de sens". Le sens est clair, il me semble.

"Comment savoir ce qui convient ou ne convient pas à une être conscient?"
C'est mon côté scientifique : je ne peux "savoir" que par deux moyens : d'abord et avant tout l'expérience, et ensuite, le raisonnement.
En l'occurence, je me base ici sur les deux :
- par expérience: tout le monde cherche à se ménager un espace privé pour vivre et - par raisonnement: nous sommes tous différents, dans notre conception du monde, dans nos expériences de vies, dans nos aspirations et dans nos état d'esprit ponctuels. Nous avons par conséquent tous besoin de pouvoir nous retrouver seuls, sans craindre pour notre sécurité, sans avoir besoin d'expliquer nos émotions à quelqu'un d'autre, sans avoir à infliger nos états temporaires aux autres ni à subir les leurs.


"je ne crois pas que l'on puisse justifier les frontières aussi facilement que vous le faites. Elles existent depuis longtemps? La maladie aussi."


L'argument "c'est comme ca depuis toujours" n'est pas le seul que j'emploie : je tente de donner la raison de cette état de fait en montrant en quoi la limite est une condition nécessaire d'existence (et donc un fait toujours observé). Je ne sais pas si vous me comprenez vraiment : ce que je dis, c'est que la frontière est une condition de l'integrité. Sans frontière, vous ne pouvez plus définir ce qu'est un pays, un corps ou une cellule car vous ne pouvez plus le distiguer de son environnement. C'est, au fond, tout simplement le second principe de thermodynamique : les choses tendent à se mélanger, à s'homogénéiser jusqu'à atteindre le plus grand "désordre" possible. Et c'est mortifère : si vous n'avez pas de frontière entre votre cerveau et votre estomac, vous allez vous digérer les neurones. Si vous n'avez pas une peau, des membranes à la surface de votre corps, vous allez passer de l'état d'être humain à celui de molécules d'eau et de matière organique s'éparpillant au gré du vent. Si vous n'avez plus de frontières à la France, il n'y a plus de France : il y a un territoire (défini par les frontières des autres) et des gens qui y vivent, avec des idées et des cultures propres et qui ne sont pas forcément compatibles. Il reste seulement la loi du plus fort. Exit "Liberté Egalité Fraternité" comme projet, comme idéal commun.

"Et si tout les individus de la planète étaient prêts à accueillir un étranger sous leur toits, peut être que cela ne se produirait jamais."
Peut-être que quoi ne se produirait jamais ?

Je crois que presque tout le monde est prêt à accueillir un étranger sous son toit. Du moment qu'on respecte des conditions minimales : un étranger, ce n'est pas cinquante, et puis celui qu'on accueille doit accepter de s'adapter un minimum aux règles de la maison. C'est à ca que servent les frontières : contrôler les conditions d'entrée. Conditions que vous observeriez vous même de la manière la plus naturelle si vous étiez amené à vous faire accueillir par quelqu'un. Elles ne sont un obstacle qu'aux mauvaises volontés et aux impossibilités de cohabitation. Donc une formalité dont il ne faut pas rougir.

C'est mon côté scientifique : je ne peux "savoir" que par deux moyens : d'abord et avant tout l'expérience, et ensuite, le raisonnement.


Vous n'abordez clairement pas ces questions de manière scientifique, vous êtes dans l'irrationel le plus total.


En l'occurence, je me base ici sur les deux :

- par expérience: tout le monde cherche à se ménager un espace privé pour vivre et - par raisonnement: nous sommes tous différents, dans notre conception du monde, dans nos expériences de vies, dans nos aspirations et dans nos état d'esprit ponctuels. Nous avons par conséquent tous besoin de pouvoir nous retrouver seuls, sans craindre pour notre sécurité, sans avoir besoin d'expliquer nos émotions à quelqu'un d'autre, sans avoir à infliger nos états temporaires aux autres ni à subir les leurs.


Quand une personne immigre en France, elle vient partager avec nous l'espace public, et non pas notre espace privé ...


L'argument "c'est comme ca depuis toujours" n'est pas le seul que j'emploie : je tente de donner la raison de cette état de fait en montrant en quoi la limite est une condition nécessaire d'existence (et donc un fait toujours observé). Je ne sais pas si vous me comprenez vraiment : ce que je dis, c'est que la frontière est une condition de l'integrité. Sans frontière, vous ne pouvez plus définir ce qu'est un pays, un corps ou une cellule car vous ne pouvez plus le distiguer de son environnement.


On comprend très bien ce que tu dis. Tu as tout à fait raison. Sauf que personne ne veut faire disparaître les frontières. Les frontières de la France définissent le territoire jusqu'où s'étend la souveraineté du peuple français. A l'intérieur de ces frontières, tu dois obéir aux lois françaises. A l'extérieur de ces frontières, ces lois ne s'appliquent plus.
Mais les terres et les richesses naturelles que ces frontières englobent n'appartiennent à personne.
Cela ne veut pas dire que tout le monde peut prendre ce qu'il veut.
Cela n'empêche pas non plus la propriété privée.
Cela signifie simplement qu'on doit se les partager.
Pourquoi une personne qui est née ici aurait plus le droit à une part qu'une personne qui a choisit de venir vivre ici ?

Les personnes qui immigrent en France viennent vivre avec nous et parmi nous. Ils ne viennent pas te chasser. C'est toi qui veut les chasser, uniquement toi.
Ils ne cherchent pas à imposer leurs lois, ils se plient évidemment aux lois du peuple français, car ces lois s'imposent à tout le monde sur le territoire français.

Et le peuple "français" n'a pas à se protéger contre l'éventualité où tout le monde voudrait venir vivre en France, car tout le monde ne veut pas venir vivre en France. Car les humains, où qu'ils soient, tiennent à leurs racines.

Tes peurs sont donc infondées.


Je crois que presque tout le monde est prêt à accueillir un étranger sous son toit.


Personne n'a a accueillir un étranger sous son toit. Reviens dans la réalité. Quand une personne immigre en France, c'est l'espace public que tu vas devoir partager avec elle, pas ton espace privé.
sandy, vraiment, vous êtes purement contreproductif. La personnalisation, le procès d'intention, la déformation des propos, très peu pour moi. Je vais continuer à discuter avec gondalah si vous le voulez bien, je trouve chez lui le minimum d'honnêteté qui vous fait défaut.
Si ça vous intéresse, vous pouvez nous lire...
Ainsi soit-il.
Je pense vraiment que je vous comprends.
Vous pensez que le besoin de frontières, le besoin d'intimité, est naturel, est propre à l'homme, est un besoin aussi évident que celui de se nourrir par exemple. Vous justifiez ce raisonnement en montrant que tout système fonctionne comme tel.
Je pense moi que rien ne permet de faire ce parallèle entre un comportement et une cellule. Je n'ai évidemment pas de preuve.
Pourtant, mon hypothèse - selon laquelle le besoin d'intimité peut tout autant être une béquille, la conséquence d'un désordre social, émotionnel...- me semble tout autant valide que la votre. Avons nous besoin d'un foyer, d'une famille. Avant nous besoin de l'illusion de la sécurité...
Une cellule qui fonctionne bien est une cellule qui vit. Une cellule qui fonctionne mal s'abime et se détruit.
Préfèreriez vous vivre 10 ans en bonne santé ou 40 ans très malade?
Cette question à un sens pour une conscience, mais n'en a aucun pour une cellule.
Je ne vois rien de rationnel, de naturel dans l'existence de pays, de frontières. Je vois des causes et des conséquences.
Ce qui pourrait m'éclairer, c'est que vous définissiez le concept d'intégrité dont vous parlez.
Il y a deux parties dans mon argumentaire : d'une part la nécessité de frontières pour un organisme, d'autre part la légitimité naturelle de la frontière spatiale qui limite la mobilité des gens. La première partie justifie le maintien de frontières autour d'un pays en faisant une analogie avec les êtres vivants, la seconde contredit l'argument qui veut que rien ne devrait entraver la mobilité des gens, en utilisant le simple l'exemple de la recherche naturelle d'un espace privé.

Je vais commencer par le concept d'integrité, puisque vous m'y invitez. L'integrité, c'est simple, c'est le fait d'être entier, d'être un. Le wiktionnaire me donne cette définition : "État d’un tout, d’une chose qui est dans son entier." Tous les systèmes dont nous parlons ont des limites au sein desquelles le système existe. Ces limites ne sont pas forcément imperméables ni immobiles (un système isolé se meurt : la Corée du Nord crève de faim, une cellule sans apport d'énergie ou d'oxygène meurt, un être humain qui ne mange pas ou ne pisse pas meurt, un être humain qui n'a pas d'échanges sociaux devient fou, etc...). De la même manière un système dont les limites se rompent se dissout dans son milieu, et donc meurt ou cesse d'exister en tant que système "entier", "intègre". S'il n'y a pas de frontière entre une cellule et son voisin, qu'est-ce qui vous permet de distinguer l'une de l'autre ? S'il n'y a pas de frontière entre un pays et son voisin, qu'est-ce qui vous permet de distinguer l'un de l'autre ? S'il n'y a pas de frontière qui délimitent un pays, qu'est-ce qui vous permet de le distinguer du reste du monde ?
La frontière permet de maintenir une cohérence entre un certain fonctionnement et un espace donné. Si vous prenez des éléments "programmés" pour fonctionner différement et que vous les mettez dans un même espace, des conflits apparaissent et vous prenez de grands risques de disfonctionnements. Prenez un chromosome de souris et mettez le dans le génome d'un chat, et vous avez de grandes chances d'obtenir un chat mort.

La seconde partie de ce que je dis concerne donc l'existence de limites à la mobilité des êtres humains, et la légitimité de celles-ci. C'est un contre exemple qui ne sert qu'à contredire la règle générale : "rien ne justifie de contraindre le mouvement des hommes", mais qui ne justifie pas le cas particulier des frontières nationales (c'est ce que je fais dans la partie 1). Cela n'a plus grand chose à voir avec l'analogie des cellules, mais simplement avec la psychologie humaine, voire plus généralement les comportements animals. Se constituer et défendre un espace privé est ce que font de nombreux animaux, dont l'homme. C'est un comportement en effet lié au besoin de sécurité, et ses effets sont bien plus qu'une simple illusion : ils sont réels, observables, explicables. Le fait d'avoir une maison que vous pouvez fermer à clé, dont la loi vous autorise à contrôler l'occupation améliore concrètement, réellement votre sécurité. Sur le plan psychologique, au sein d'une maison, chacun a tendance à se créer un espace privé également, où il sait que les autres, par "contrat", le laisseront tranquille la plupart du temps. Parcequ'au delà de la sécurité, tout le monde a besoin de pouvoir s'isoler ponctuellement. Vous pouvez voir cela comme "une béquille, la conséquence d'un désordre social, émotionnel...", ça ne change rien : les désordres sociaux et émotionnels sont réels, et tant qu'on n'est pas capable de les éradiquer, nous aurons besoin de la béquille.
Gondalah stp ne l'encourage pas dans son délire.
Sur un plan pragmatique, si la question est : peut on comprendre l'existence de politiques de contrôle de l'immigration, je répondrais évidemment oui.
Le contexte explique largement l'aspect sécuritaire que peut apporter une propriété privée.
De même, on peut imaginer qu'un pays qui ouvrirait entièrement ses frontières, au milieu de pays qui eux les ferment, se retrouverait la cible privilégiée de tous les immigrés potentiels.

Tout d'abord, sur un plan moral, je trouve quand même que le fait que les pays anciennement impérialistes (disons anciennement très très très impérialistes et aujourd'hui seulement très très impérialistes... Ou alors c'est l'inverse...) se protègent aujourd'hui contre une immigration qu'ils ont d'une façon ou d'une autre participé à déclencher, pose un problème.
Cela pose un problème si l'on considère que l'on doit traiter l'autre avec respect et de manière équitable.
Dans un deuxième temps, si la notion d'équité était mise en avant - peut être d'ailleurs est ce le sens de certaines régularisations, une manière de se donner bonne conscience - se pose le problème des quotas. Parce que même si l'on était porté par les plus beaux sentiments de justice qui puissent exister, on en vient quand même à établir une limite. Une limite qu'il faut faire appliquer.
En la matière, je suis peut être fleur bleu, mais il me semble que mettre une personne enchainée dans un avion pour la renvoyer "chez elle" est quelque part trop dégradant. Imposer à des personnes, des familles de rentrer clandestinement sur un territoire est quelque part trop dégradant.
Alors certes il y a façon et façon de contrôler l'immigration. Mais si on établit des limites, il faut savoir jusqu'où on est prêts à aller pour les faire respecter.

[Sur un plan plus général, je trouve que l'analyse historique des sociétés humaines révèle souvent une certaine noirceur. En tout cas, un certain cynisme qui empêche de considérer quoique ce soit comme étant là pour faire le bien ou a minima pour le bien de tous. Je ressens donc un certain malaise en voyant ce système cynique gérer une question aussi sensible que les flux migratoire.]

Ensuite, je ne crois pas, comme vous, que l'intégrité d'un être humain se mesure à l'aune de celle d'une cellule. On peut accepter que l'intégrité d'un être humain soit ce qui lui permette d'être un, d'être entier. Encore faut il préciser ce qu'est être entier pour un être conscient de sa conscience. (cf. ma question sur le fait de préférer 10 ans de vie en bonne santé et 40 de vie malade).
La façon dont on combine notre existence individuelle avec notre existence sociale n'est pas forcémment le fruit d'une logique mais peut aussi être le fruit d'une adaptation (autre forme de logique, certes). L'adaptation à un système cynique peut donner une tendance individualiste à l'existence. Je noircis un peu le tableau, mais c'est pour décrire l'idée générale.
L'idée générale étant que peut être certains de nos comportements, comme une politique d'immigration, vont dans le sens inverse de ce que pourrait être une éventuelle "intégrité humaine" (si celle ci existe).
La morale et le pragmatisme ne sauraient selon moi être séparés. C'est peut être ce qui vous fait dire que je sonne comme du shantidas. Un idéal moral irréalisable est pour moi un non-sens. Est moral ce qui oeuvre pour le bien commun, pour l'intérêt général, en prenant en compte toutes les considérations théoriques et pratiques possibles. Si vous voulez faire le bien de tous et que, ce faisant, vous faites finalement le mal, alors votre action ne saurait être vue a posteriori comme bonne. De même, une action qui peut paraitre mauvaise si l'on considère une partie seulement de ses conséquences peut devenir bonne si elle se révèle au final oeuvrer pour le bien commun. Un médecin peut, selon moi, moralement mentir à son patient s'il sait que ce mensonge augmente les chances de guérison et ne cause pas plus de tort par ailleurs. Vendre des granules d'oscillococcinum à bas prix aux crédules qui bénéficieront d'un effet placebo accru peut être moralement défendable.
Pour revenir à nos moutons, je pense que vivre ensemble sur un même territoire de manière harmoieuse nécessite des conditions minimales qu'il est (donc) moral d'imposer. Conditionner le mouvement des êtres humains à des critères qualitatifs (encore une fois, je ne parle pas une seule seconde de quotas) est un moyen de préserver une certaine harmonie dans la vie commune. Remarquez qu'imposer des conditions minimales potentiellement accessibles à tous, cela revient à n'interdire définitivement à personne de s'installer où il le souhaite. C'est simplement imposer de faire les efforts nécessaires pour s'adapter aux conditions locales. C'est presque une banalité que je dis là !
Puisque vous soulevez la question de "jusqu'où peut-on aller ?", ma réponse sera simplement : "jusque là où la morale, c'est à dire la poursuite du bien commun*, le permet". Je suis conscient que c'est une fausse réponse qui ne fait qu'ouvrir le débat : comment définir le bien commun ? Jusqu'où les moyens peuvent-ils aller sans corrompre la fin qu'ils sont supposés servir ? Ce sont des questions qui se posent de la même manière quand il est question de maintien de l'ordre et d'application de la loi par la force. Ces questions n'admettent pas selon moi de réponse définitive, du style "il est toujours immoral de restreindre la mobilité des êtres humains et de les empêcher de s'installer où ils veulent".

"On peut accepter que l'intégrité d'un être humain soit ce qui lui permette d'être un, d'être entier."

L'intégrité, ce n'est pas "ce qui permet de", mais le fait même d'être entier. Je ne "mesure pas" l'integrité d'un humain "à l'aune d'une cellule" (je ne comprend même pas ce que ça veut dire à vrai dire), je fais une analogie entre une cellule, un pays et un corps humain : trois "organismes" dont l'integrité est conditionnée par la présence de limites, de frontières (peau, membrane cellulaires, frontières nationales). Pour l'humain et la cellule, je me place sur le plan strictement biologique, je les prends en tant qu'organismes vivants, pas en tant qu'êtres conscients. J'aurais pu parler d'ornithorynque plutôt que d'être humain : la conscience humaine est ici hors-sujet. Vous semblez mélanger conscience, integrité et comportement, peut-être à cause du double sens du mot intégrité qui peut aussi signifier "integrité morale". Ce n'est pas ce dont je parle ici : relisez plus haut. Du coup j'ai du mal à vous suivre sur la fin.

* : Le bien commun étant celui qui prend en compte à égalité la population locale et celle qui souhaite immigrer.
J'avais moi même du mal à me suivre sur la fin... Ça m'arrive assez souvent...

Bon, tout d'abords je crois que je dois un peu développer ce que j'entends pas "Morale".

J'ai vérifié au cas où la définition (même si je déteste ça), elle est assez large et autorise finalement votre conception et la mienne.
Pour moi, la Morale est définitivement un idéal. Non pas une Utopie qu'on délègue aux générations futures, mais plutôt une référence. Celle par rapport à laquelle on juge les actions. Après, même dans ma conception, on peut imaginer que la morale soit multiple, puisque celles ci se définit par rapport aux valeurs qu'elle porte. Pour ma part, j'aurais tendance à être proche de ce qu'on pourrait appeler une morale de Gauche. Justice, partage, patati, patata.
De toute façon, dans votre conception, il doit bien y avoir plusieurs morale puisque il me semble que l'intérêt général est fonction de celui qui le défini (pour un libéral, faire des affaires est bon pour le pays donc pour l'intérêt général. Bon il raconte des salades, mais ça...c'est un autre débat).
Il me semble que du coup, le pragmatisme est un ennemi de la morale. Non pas que le pragmatisme soit le mal - puisque évidemment si la morale est un idéal, par définition (pour moi of course) il n'est pas toujours atteint - mais il peut devenir une dérive.
Du coup la question de savoir jusqu'où on est prêt à aller prend tout son sens (j'espère). Car le pragmatisme, suivant les contextes, impose d'ignorer ce qui est moral.
Alors, dans ces conditions, je repose ma question : si je ne nie pas que doive exister un certain pragmatisme, quid de l'histoire et de la géopolitique qui nous mets (nous occidentaux) dans la position du méchant?
Cela par rapport au fait que selon moi on est la tête dans le guidon du pragmatisme en ce moment, entre les camps, les bateaux surpeuplés qui coulent en méditerranée, les charters de la honte...
Je précise évidemment que face à cette question je n'ai pas vraiment de réponse, mais c'est pour moi une question qu'on ne peut ignorer. Ça participe au cynisme ambiant que je crois combattre en votant justement Mélenchon.

La question de l'intégrité.

S'il n'y a pas de frontière entre une cellule et son voisin, qu'est-ce qui vous permet de distinguer l'une de l'autre ? S'il n'y a pas de frontière entre un pays et son voisin, qu'est-ce qui vous permet de distinguer l'un de l'autre ?
...
Parce qu'au delà de la sécurité, tout le monde a besoin de pouvoir s'isoler ponctuellement.


C'est en ce sens que j'ai dis que vous mesuriez l'intégrité humaine à l'aune de celle d'une cellule. Par rapport au fait que vous semblez établir un parallèle entre le fait qu'une cellule est Une, et le fait qu'un pays ait besoin de frontières ou qu'un homme ait besoin d'intimité.
Peut être ai-je mal compris.

C'est un peu compliqué à formuler, mais j'entends dans votre discours certaines choses qui me renvoient justement à cette question d'intégrité. Quand vous parlez de bien commun, d'harmonie, d'intégrité...
Je suis obligé de faire entrer en ligne de compte la conscience. Une cellule n'a pas de conscience. Son intégrité ne sera que biologique. Enfin disons que la biologie permet de comprendre ce qui mène une cellule à un état harmonieux. Il me semble que pour un être conscient, les choses ne sont pas aussi évidentes. La dépression existe, le stress, les maladies psycho-somatiques, la peur, le sens, la crise de la quarantaine.... Toutes ces choses qui interdisent de réduire l'intégrité d'un être humain à sa santé (par exemple).
Dans votre discours, finalement, l'intégrité joue un rôle similaire à la morale dans le mien. Un état qu'il faut viser. Il faut réguler l'immigration parce qu'un pays à besoin de frontières. Il faut fermer son appart ou sa chambre, parce qu'un individu à besoin d'intimité.
Je comprends peut être mal ce que vous dites sur l'intégrité, mais si je comprends bien et que vous recevez mais critiques, du coup, on ne peut pas aussi facilement dire que les frontières ou l'intimité sont des nécessités.
La Révolution que vous chérissez a accouché de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen.
Et cette dernière commençait comme cela : "Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation".
Assez croquignolet quand on pense à notre Nation et sa perte de souveraineté actuelle...

Déjà vous pouvez dire que ce n'est pas un apartheid ou une ségrégation, vu que vous reconnaissez que ce n'est pas un critère de couleur de peau ou de "race".
Merci de cette concession.

Ensuite, dans le concept de préférence nationale, il n'y a justement pas de sous-citoyen, puisque les étrangers en situation régulière ou non sur notre territoire ne sont pas des citoyens (ils n'ont pas le droit de vote).
Si vous émigrez dans 95% des pays de la planète, vous aurez moins de droits, d'accès aux emplois, voire parfois de protection sociale... qu'un citoyen du pays en question.
Et ce n'est pas pour ça que les gens se haïssent ou s'entre-tuent.
De toute façon pour contrôler l'immigration quand on voit que les gens sont prêts à risquer leur vie sur des coques de noix, à gravir des grillages de 7 m de haut, à franchir des barbelés électrifiés, à traverser des déserts sans vivres, il n'y a qu'une solution : tirer à vue. Tout autre solution est inefficace : ces gens veulent venir, ils viendront, on les fout dehors, ils reviendront.
Est-ce que l'électeur FN est prêt à ça ? Constituer une force de défense des frontières qui tire à vue, coule les bateaux de migrants, rafle dans les villes ?

Et je n'exagère même pas (ou alors donnez-moi un pays où la lutte contre l'immigration clandestine fonctionne).
Heureusement qu'il y a l'immigration pour compenser l'émigration fiscale.
Vous caricaturez pas un peu les choses ? Ca veut dire quoi "fonctionner" quand on parle de lutte contre l'immigration clandestine ? Au dessus de 0 clandestins, c'est forcément que c'est "inefficace" ?

Les gens qui franchissent la Méditerrannée sur un cannot pour venir chez nous doivent être accueillis. Ca ne veut pas dire pour autant que n'importe qui peut venir n'importe quand et sans condition.
Ça ne veut pas dire pour autant que n'importe qui peut venir n'importe quand et sans condition.

Certes, mais vous le contrôlez comment ça?
Jouer sur les mots ne change pas le sens réel des idées que vous défendez et des conséquences qu'elles impliquent.

Les nationalistes n'ont heureusement pas le monopole de la nation, la france est un grand pays, composés de 65 millions d'individus qui se rassemblent les uns et les autres dans de nombreux groupes sociaux différents. et la nation est le groupe social qui transcende et englobe tous les autres.

Il n'y a rien dans la notion de nation qui se rapporte à l'immigration. Rien qui ai le moindre rapport avec l'idée que l'appartenance à ce groupe devrait être restreint à ceux qui possèdent telle ou telle religion ou telle ou telle couleur de peau.

Au contraire, la nation est un moyen de rassembler des tas de groupes différents en leur donnant le sentiment d'appartenir au même groupe.

Et quand la nation française a été fondée en 1789, nos ainés ont été très clairs sur leurs intentions.

"Article 1er : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune. "

L'égalité des droits c'est le contraire de l'inégalité des droits que défend la préférence nationale. Et l'utilité commune n'a strictement rien avoir avec la nationalité ou l'origine des gens.

La nation française a été fondée en totale contradiction avec les idées du FN. Et tu le sais très bien, car le FN crache très clairement sur la révolution française, elle symbolise tout ce qu'ils rejettent, l'égalité des droits et la laïcité.

Ensuite à partir du moment où des gens sont reconnus comme résidents en France, et qu'on leur applique les lois françaises, ils sont des citoyens français, peu importe leur couleur de peau, leurs origines, ou leur nationalité.
Tu auras beau définir arbitrairement qui est citoyen et qui ne l'est pas, peu importe les critères que tu prendras, tu ne changeras pas cette réalité.
Cet exemple montre bien quel rôle tu destines à la nationalité, avec des gens comme toi cela ne sera plus une identité, mais un moyen de diviser la population et un moyen de discrimination.
Et j'oubliais, dire que l'apartheid n'a rien avoir avec la préférence nationale parce que le premier se base sur la couleur de peau et l'autre sur la nationalité, c'est quand même pathétique.

Le principe est le même, définir deux groupes, le 1er groupe ayant tous les droits, et le 2ème groupe ayant des droits restreints, et les conséquences seront les mêmes, car l'inégalité des droits mènera toujours à des injustices, à la haine et à la violence.

Car quand cette préférence nationale consiste à refuser la gratuité des soins à tout un tas de gens, c'est très clairement vouloir les laisser mourir de maladies en toute inhumanité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apartheid

Si vous voulez voir un pays d'apartheid en 2014, et aller lutter pour l'égalité et l'antiracisme, allez plutôt voir du côté d'Israël, il y a plus de choses à creuser actuellement...
Ou en Algérie peut-être : http://www.maghrebemergent.com/actualite/maghrebine/item/37353-une-vague-de-racisme-sans-precedent-deferle-sur-les-medias-en-algerie.html
Je ne partirais pas. Vous pourrez me compter comme opposant si un jour vous tentez de mettre en place vos idées néfastes et dangereuses.
Il n'y a pas de niveau, là, ça ne sert à rien de continuer le débat franchement.
Vous vous relisez parfois ?

"Ensuite à partir du moment où des gens sont reconnus comme résidents en France, et qu'on leur applique les lois françaises, ils sont des citoyens français, peu importe leur couleur de peau, leurs origines, ou leur nationalité."
Cette phrase est absurde.

Bonne continuation malgré tout.
Citoyen => Etymologie => Membre de la cité.

Absurde en effet de croire que cela englobe toutes les personnes qui vivent dans la cité c'est claire.

Réduire la citoyenneté à la nationalité pour exclure tous les non nationaux de la citoyenneté,vous n'y voyez vraiment pas une volonté de diviser et de discriminer ?

Allez bon vent.
Puisque vous me demandiez mon avis, il me semble que l'on peut vous classer à gauche. (désolé pour le retard)
Peut être votez vous a gauche.

L'état doit permettre à chacun de pouvoir réaliser sa vie comme bon lui semble en donnant les conditions matérielles nécessaires. Pour cela il doit installer des lois pour que les moins forts (au sens général) ne soit pas privés de leur nécessaire.
L'état a hérité d'une « nation » qui ne défini pas une loi mais un territoire construit par un coup de force comme tt propriété. Le territoire n'est qu'accessoire par rapport à la loi et est une cohésion de seconde main.
Si je voulais être taquin je dirais que plus haut il me semblait bien que vous penchiez plus vers une propriété d'usage… Je vous laisse déduire ce qui ce passe une fois ce concept rapporté à un pays.
Donc lorsque vous dites :"Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation". Pensez que tt textes fondateurs anciens se lit dans l'esprit et non pas dans la lettre.
Il est évident qu'il faut bien commencer à un moment et à un endroit. Et si un pays en est un début il ne peut en être une fin, sauf erreur.

Cela dit, si la nation n'est pas une fin en soit pour la souveraineté, elle peut en être une muraille contre ses opposants par le lien plus étroit qu'elle accorde à ses membres. Et c'est vrai qu'en se moment il est préférable de rester prudent.

Sur l'idée de préférence nationale, j'ai l'impression que ça ressemble à une farce.
En regardanticion peut s'en rendre compte même sise sont des chiffres de 2006. En 2006, 3,6 millions d'étrangers (tt confondus) vivaient en France. Leur poids dans la population totale est de 5,8 %.
@ Gondalah qq postes plus haut : "S'accrocher à la nation est une nouvelle façon de rejeter l'autre."

C'est purement dans votre esprit. Pour ma part je peux très bien avoir un fort attachement à ma nation tout en y acceptant "l'autre".
Je ne cherche pas à dire qu'un chauvin est forcémment raciste.
Je m'interroge sur le fait que la plus part des discours que j'exècre sont fièrement patriotiques.
1) Limiter 1 à 5 est un peu trop, je dirais 1 à 8 personnellement, mais c'est du chipotage, et nous sommes très peu à être pour ce genre de mesures malheureusement, le libéralisme libertaire et l'idéologie du désir a fait son oeuvre...

2) Augmenter le SMIC : modérément au début, il faut voir venir car si on quitte l'euro, ça va nécessairement secouer. Mais la mesure 1) ferait augmenter les salaires aussi. Je suis surtout pour indexer le SMIC sur l'inflation, et ne pas avoir peur que celle-ci monte à 5-6% par an ; l'inflation à 1% par an, c'est bon pour les rentiers et les retraités, mais pas pour un pays que l'on voudrait relancer.

3) Plutôt contre supprimer, car on ne résoudrait pas pour autant le problème du logement, et on pourrait même l'aggraver ; mais il faudrait limiter sûrement les investissements dans la pierre lucrative : pas interdire à 100%, mais ne pas permettre ce qui se passe aujourd'hui (le problème n'est pas le mec qui achète 1-2 studios pour sa retraite, actuellement c'est plutôt des groupes qui achètent des centaines d'appartements).


Je ne dis pas que gauche et droite ne veulent rien dire, mais leur acceptation médiatique quotidienne (UMP-PS en gros) ne veut rien dire vu leurs politiques respectives ; je ne vous apprends rien, mais beaucoup de gens en France se disent de droite et de gauche...
Le Pen anti système? Quelle mauvaise blague. On pourrait mettre en rapport surtout avec toutes les fois ou elle a eu droit à des tribunes plus qu'amicales, voire même serviles qui participent de sa "dédiabolisation".
Quand le fin du fin pour les [s]concierges[/s] journalistes politiques est de "coincer" les politiques (sauf bien sûr ceux qui ont un réel pouvoir de nuisance) afin de faire du buzz, je ne trouve pas choquant que ceux/celles qui sont de l'autre côté du micro fassent de même. J'aurais même tendance à trouver qu'ils/elles ne se rebiffent pas suffisamment.
Evidemment, la manière Le Pen n'est pas des plus élégantes, et le côté "J'ai des fiches" peut rappeler les heures les plus sombres de notre histoire. Mais, après tout, on sait bien que la politique à la télévision, c'est d'abord de la télévision. Et çà fait du buzz. Que demande le Peuple?
On peut arrêter de parler de cette facho et parler de sujets plus intéressants comme Mélenchon. Merci.
Ah la dédiabolisation du fascisme, ça brûle les doigts (pour l'instant seulement) ,les médias ont voulu considérer un parti fasciste anti-républicain comme acceptable, et maintenant par la voix de LePen, il leur fait leur procès. Ce n'est pas la gratitude qui l'embarrasse, la Marine, et voilà les médias qui lui font un tremplin dans la nasse.
Ras-le-bol de ces populistes des deux bords qui crachent contre ces vestales de la démocratie que sont ces bien-aimés journalistes. A bas les extrêmes ! La vérité n'est ni à gauche ni à gauche, elle est au centre.
Peut-être que Le Monde va enfin publier des photos d'elle avec la gueule de traviole ! Et nous pondre un papelard outragé sur leur honnêteté journalistique qu'on balancerait aux clébards !!!
" "Je ne suis absolument pas comptable de ma jeunesse "
Je ne connais pas cette Apolline de Malherbe, mais, si la citation est exacte, elle rejoint très vite ses vénérables prédécesseurs du genre Serge July, Laurent Joffrin ( lui aussi ex-Che) et autres....
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