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#LibéRacisme : une chronique de Libé jugée sexiste et islamophobe

"Beurettes tapageuses", "ceinture de chasteté explosive" et "conducteur salafiste". Jugée sexiste et islamophobe, une chronique du journaliste de Libé Luc Le Vaillant a suscité une vague d'indignation, notamment sur Twitter. Une chronique défendue par Laurent Joffrin, mais critiquée en interne. Un texte qui s'ajoute surtout à la longue liste des polémiques créées par Le Vaillant, interrogé il y a quelques mois à ce sujet sur notre plateau.

Derniers commentaires

Ça raconte un truc du genre : « Avis aux terroristes : N'arrivez pas en niqab mais habillé bourgeoisement, les agents de sécurité vous tiendront la porte et les passagers du métro vous aideront à porter vos paquets. » Je connais des concierges qui ont ouvert eux même la porte aux cambrioleurs sur un « délit de bonne gueule ».

La peur irraisonnée est le lit de la bêtise et des réactions stupides. Cet écrit en est un exemple, mais il est effectivement représentatif d'une partie ce qu'on entend en ce moment. Pas de quoi faire un monstrueux fromage.

J'en connais d'autres en haut lieu qui ont fait 100 fois pire dans la plus totale absence de réflexion, on a assisté à des choses hallucinantes que je ne pensais pas possible en France parmis nos (ir)responsables politiques. Je comprends mieux certains épisodes de notre histoire...
Il est plus que temps de promouvoir un obscurantisme éclairé !
Hobbes marxiste, Spinoza libéral ?
Merveilleuse société ou l'on peut à la fois défendre l'IVG et le port du voile intégral.
Où l'on se choque d'une fessée parentale mais défend le droit d'enfoncer des tisonniers dans le cul (le sien ou celui de son partenaire consentant) au nom de la liberté sexuelle et du droit à la vie privée.
Où l'on trouve l'humour de Patrick Timsit insupportable (mongoliens et crevettes) mais défend, au nom de la liberté religieuse et du respect de la diversité, le droit de prêcher des insanités dans des lieux de culte.

Le jour où l'homme libéral politique post soixante huitard comprendra que le fait privé est doté d'une normativité collective, et que la neutralité de l'espace public est un mirage non seulement impossible, mais pas souhaitable, la société française aura progressé.

En attendant traitez moi de raciste, si ça peut vous faire du bien.

Cette affaire d'islam est magique tout de même... les français sont tellement obsédés par les rapports de domination qu'ils en oublient de traiter le fait religieux - et les revendications qui l'accompagne - avec le respect qu'il mérite.
"le fait privé est doté d'une normativité collective"

ça veut dire quoi en gros?
... question indiscrète, audacieuse, à la limite de l'impudence, mais très subtile, fertile, et perspicace...la réponse le sera sans nulle doute beaucoup moins, mais très développée
En gros, ça veut dire que la liberté individuelle c'est bien beau, mais les gens doivent faire comme on leur dit de faire, comme la norme leur dit de faire. Et la norme elle est "collective", c'est à dire émane magiquement du groupe (rien à voir avec l'autorité, la manipulation des médias, ni de l'éducation nationale, bien sûr). Or il se trouve que le groupe c'est nous, donc moi.

Autrement dit, les gens doivent faire comme moi je pense qu'ils doivent faire, sinon c'est des terroristes (in fine).

PS pour les mal comprenants: je réponds à la place de Danette, c'est du second degré, caricatural, mais néanmoins révélateur.

PPS pour Danette, non l'Islam n'est pas le problème. Ce sont les injustices, la pauvreté, la misère (sociale, culturelle et intellectuelle), en bref, les inégalités qui provoquent les tensions dans la société.
en fait non, ça s'appelle la démocratie : les gens discutent, donnent leurs opinions, tranchent par le vote, et ce vote majoritaire exprime l'orientation qui sera suivie pour toute la collectivité.
je ne comprends pas que cela ne soit pas compris.

c'est ça vivre en société, dans une société qui est lus que la somme de ses parties, où les règles sont communes et où, c'est heureux, on peut voter le changement quand il a semblé au peuple que la règle n'était finalement pas bonne.

comme il est commode de me faire passer pour une fasciste.

évidemment dans un monde ultra libéral, économiquement comme politiquement, accepter le jeu collectif est devenu une insupportable castration individuelle.

c'est la raison pour laquelle les gens, de plus en plus, rêvent de pouvoir transporter leur petit système juridique unipersonnel partout où ils vont. ce faisant, on réalise le rêve de margareth thatcher. "Il n'y a pas de société, il n'y a que des individus" disait elle.

comment la France est elle devenue ce qu'elle est devenue ?
comment croyez vous que la démocratie libérale a émergé ?

dans l'assentiment individuel de chacun ?
ou dans l'exercice d'une certaine forme de contrainte politique, dans une volonté de transformer les hommes ?
croyez vous que c'est volontiers qu'agriculteurs et ouvriers pauvres acceptaient qu'on leur prenne leurs enfants pour les envoyer à l'école obligatoire ?
ou que c'est parce que la IIIè était un espace de contrainte fort que les niveaux de culture et d'alphabétisation ont explosé, faisant de la France un pays où, in fine, les pauvres apprenaient à lire et pouvaient espérer mieux.
on pourrait en dire autant de la lutte pour virer les curés de la vie publique.
l'église ne s'est pas retirée gentiment juste parce qu'no le lui a demandé.

en somme aucune de ces contraintes n'a été acceptée pacifiquement.

je ne sais pas ce qu'il faut contraindre, ni comment, ni même si c'est souhaitable - mais j'ai des craintes qui me semblent légitimes car je vois dans la multiplication des revendications religieuses et dans certaines formes de pratiques des dangers d'explosion communautaire, et je préférerais que la société soit inclusive et que les modes de vie y soient harmonieux au sens où ils permettraient à chacun de vivre complètement avec les autres, si différents soient ils (ce qui ne signifie pas identiques - ça veut dire, essentiellement, partager un socle de valeurs commun, pouvoir manger à la même table, éduquer ses enfants dans la mixité aux mêmes endroits, qu'hommes et femmes soient égaux par delà les cultes, les origines et les couleurs, entre autres).

si ça c'est vouloir la dictature j'en suis vraiment navrée.

je crois au fond que la modernité ne permet pas de penser la démocratie.
que ce qu'est la loi est totalement incompris.
que se sentir une partie d'un tout fait trembler l'individu qui ne voit que communisme ou totalitarisme, alors que la vie humaine est ontologiquement SOCIALE et suppose donc un accord, sans lequel c'est la jungle, mais enfin...
Pour commencer, je vous rejoins sur un point : je suis contre l'individualisme forcené que le capitalisme (libéral) promeut : afin de mieux régner, il impose un certain chaos. qui passe par l'individualisme forcené pour la masse tout en permettant un pouvoir immense à une petite classe très privilégiée, et bien organisée, elle. L'individualisme pour la masse, empêche une organisation de contre-pouvoirs efficaces, qui viendraient défier le pouvoir de l'oligarchie. Mais là c'est plus un problème de classes : le classes dirigeantes (et le capitalisme en général) divisent le peuple: en les enfermant dans leur individualité ils leur enlèvent leur pouvoir collectif.


en fait non, ça s'appelle la démocratie : les gens discutent, donnent leurs opinions, tranchent par le vote, et ce vote majoritaire exprime l'orientation qui sera suivie pour toute la collectivité.

Ne mélangeons pas tout. La démocratie est un système qui en théorie défini le pouvoir comme étant l'émanation du peuple (chacun a sa part de pouvoir par le vote). La démocratie en soi n'impose pas que "le pouvoir impose sa loi sur tous le monde". Elle défini la façon dont on choisi (et partage) le pouvoir. Le fait d'imposer à tous les mêmes règles (ce qui n'est en réalité pas le cas, soit dit en passant), n'est pas propre à la démocratie. On peut dire la même chose de tout système centralisateur (dictature, royauté, etc). Et même que cette question est La question centrale de toute société : se mettre en société c'est accepter des règles communes. Dés lors, qui décide des règles ? Et jusqu'où peuvent légitimement aller les règles ?

Qui décide ? Bon la démocratie propose de partager le pouvoir par le droit de vote. Admettons que ce soit le cas (en sachant que ce n'est pas vraiment le cas dans nos démocraties), et raisonnons "en théorie"

En fait, c'est le degré d'imposition des règles qui pose ici problème. Savoir jusqu'où le pouvoir est légitime pour imposer sa volonté. Doit-il s’arrêter à un "haut niveau" (ie. règles générales du "vivre ensemble") ou aller jusqu'à des niveaux plus intimes (la communauté, la famille, et in fine l'individu). C'est donc une question d'échelle. A quelle échelle le pouvoir est-il légitime ? (la nation ? la région ? la ville ? la communauté ? la famille ? l'individu ?).

Une société a besoin d'un minimum de cohésion, et donc de règles communes. Mais, dans l'idéal, ces règles doivent être acceptées par tous, et non imposée par quelques uns. Là encore, la question de l'échelle se pose : pour qu'une règle soit acceptée par tous, il faut le groupe soit homogène (la même vision du problème et donc de la solution). Et plus on est à grande échelle, plus le groupe est hétérogène. Par conséquent, à grande échelle (60 millions ça fait beaucoup), on ne peut légitimement imposer que des règles générales (et le voile est d'abord un problème intime).

(D'ailleurs, les pays qui marchent le mieux sont des petits pays. Il faudrait donc selon moi réformer en profondeur la question du pouvoir, où chaque échelle ait sa réellement sa part de pouvoir de faire des choix. Le fédéralisme peut être une solution, mais lequel ? Là il faudrait proposer des utopies, mais je pars un peu loin. Je voulais simplement dire que la question de la légitimité du pouvoir de décider un choix imposé pour tous n'est pas si simple, et n'est pas résolue à l'heure actuelle.)


Ce que vous dites est d'ailleurs assez révélateur du problème :
"je préférerais que la société soit inclusive et que les modes de vie y soient harmonieux au sens où ils permettraient à chacun de vivre complètement avec les autres, si différents soient ils"
Vous voulez à la fois de l'harmonie, et de la différence, qui sont par nature contradictoires. Il faut donc trouver un équilibre entre "harmoniser" et "accepter les différences", là est tout problème. Il faut donc réduire les différences jusqu'au point où elles soient suffisamment proches pour être harmonieuses. Il y a 3 dimensions : comment juge-t-on de la "proximité des différences" ? Comment réduire les différences ? à quelle échelle se place-t-on ?

Donc, avant d'interdire certains comportements vestimentaires, il faudrait (dans le désordre comparé aux trois questions précédentes) :
1) réduire les inégalités : plus d'inégalité entraîne des différence plus grandes entre les classes sociales, et donc plus de conflits, moins d'harmonie. Pour simplifier, on juge "différent" un comportement qui est éloigné du comportement de notre classe sociale (d'ailleurs les exemples qui vous sont spontanément venus à l'esprit révèlent vos préoccupation "de classe" bourgeoise - sans connotation négative- : "pouvoir manger à la même table, éduquer ses enfants dans la mixité aux mêmes endroits, qu'hommes et femmes soient égaux par delà les cultes, les origines et les couleurs, entre autres")

2) penser la société a des échelles plus fines (que 60 millions de personnes). En allant à l'échelles des régions, on a par exemple une homogénéité culturelle bien plus forte que la "culture française" (les régions Bretagne, Corse, Occitannie, "Paris", Catalogne, etc, sont ce que la France, Allemagne, Autriche, etc, sont pour l'Europe). Mais le jacobinisme et le centralisme Français a imposé sa vision d'homogénéisation de la culture (en fait l'imposition de la culture dominante Parisianiste) à toutes ses régions. Ça a provoqué d'énormes pertes culturelles, et une fausse homogénéisation, de même nature que la Colonisation - perte d'identité, de valeurs, et de culture commune). Ce modèle est voué à l'échec, selon moi, car il est basé sur l'imposition par la force (par le haut), et non la cooptation (par le bas). C'est la même vision que celle de vouloir "un gouvernement mondial qui décide pour tout le monde", qui est l'aboutissement de l'utopie jacobine, mais qui nie les réalités de diversité culturelle, et de conception du monde. Or, il est bon d'avoir de la diversité culturelle (un peu comme la biodiversité), pour le bien de l'humanité, et surtout pour la réduction du risque de dérapage (un grand pouvoir entraîne nécessairement de grandes erreurs, chez les humains). Si on veut plus de biodiversité, c'est parce que la nature fonctionne mieux avec un grand nombre d'entité différentes qui interagissent. Si un champs de maïs OGM est attaqué par une bactérie, tout le champs meurt. Alors que dans la nature, la diversité protège le milieu. Un milieu diversifié est plus résistant. De la même manière, un monde humain plus diversifié est meilleur. Il existe des alternatives a l'utopie centraliste, qui consistent notamment à laisser un grand degré de liberté aux échelles locales, au lieu de centraliser et de tout décider par le haut. On pourrait en discuter.

3) élargir notre horizon de tolérance : si pour certains l'harmonie c'est de tous s'habiller pareil, penser pareil, vivre pareil, pour d'autres on peut tolérer de vivre avec des gens très différents. Juste pour dire que l'on peut tolérer plus ou moins. Et donc repousser les limites de la tolérance permet en partie de régler le sentiment "d'harmonie", et de lisser les différences, et donc éviter les conflits.


Tout ça pour dire qu'il est légitime de se questionner sur ce qu'on peut tolérer ou pas, à quel niveau le choix doit-il être pris, etc. Mais la façon dont vous abordez la question du voile me semble assez malsaine, puisqu'elle a tendance à réduire toutes ces questions à "faut-il accepter les pratiques de certains musulmans" sous couvert de féminisme, au lieu de focaliser sur les problèmes d'inégalité, de tolérance, de légitimité du pouvoir. Finalement, je dirais que tolérer le voile n'est pas contraire au vivre ensemble. C'est un tout petit marqueur des grands problèmes sociaux, économiques et culturels que nous traversons. Se focaliser dessus en regardant sous l'angle du "choc des religions" ou de "l'oppression de la femme", est un peu trop simpliste (et pour tout dire, un peu bête), dangereux, et ne permet pas de trouver une solution convenable.
merci infiniment pour votre longue réponse, très argumentée.
peu de temps malheureusement pour vous répondre.

je vous suis néanmoins complètement sur les inégalités, rien de ce que je dis ou écris n'a de sens sans une réflexion globale sur les politiques à la fois économiques et sociales parfaitement injustes qui sont menées dans ce pays depuis plus de trente ans.

et je vous suis sur les conséquences de ces inégalités (mais ai du mal à lâcher sur les conséquences à en tirer, les miennes n'étant pas les vôtres, mais je poursuis).

je ne suis pas certaine relativement à l'imposition "par le haut".

Les révolutionnaires parisiens ont pris les rues de paris comme les canuts celles de Lyon, scandant dans les deux cas, à des époques différentes les mêmes slogans, à savoir "liberté, égalité, fraternité, ou la mort", et revendiquant dans les deux cas du pain, et pour le dernier la rémunération d'un juste travail.

La pensée universaliste qui accompagnait, chez les canuts, les revendications à caractère "syndical" (si l'expression a un sens étant donné le contexte) émanait donc bien d'ouvriers, qualifiés certes, mais très pauvres. On peut donc parler du "bas".

Je pense que ces courants irriguent tout un tas de manifestations sociales indépendamment des régions de France concernées, et que l'impact des lumières et de la pensée libérale a transcendé à la fois les classes sociales et les territoires au sens géographique ou social.

Je sais néanmoins comme vous le rappelez le rôle de "rouleau compresseur" de la centralisation, commencée bien avant la proclamation de l'éphémère Ière République.

Et je vous suis pour reconnaître qu'on y a perdu beaucoup. Mais gagné, aussi... Le processus de transformation a fabriqué quelque chose qui n'est pas qu'antipathique.

Faut-il de même se réjouir des processus de transformation actuels ? j'ai du mal je l'avoue, du mal car je ne soupe pas le fait religieux invoqué à tort et à travers dans l'espace public comme levier de revendication, surtout s'il s'impose comme légitime et à vocation, in fine, à transformer la société dans son ensemble, car le privé ne l'est jamais totalement, et surtout, il est normatif pour la collectivité.

d'ailleurs les conservateurs ne s'y trompent pas quand il s'agit d'étendre les droits des femmes :

si l'on refusait la pilule et l'avortement ce n'était pas seulement pour interdire à quelques "délurées" d'y recourir, c'est bien parce que la normalisation, tant de l'avortement comme de la pilule, allait TRANSFORMER la façon dont le corps de la femme était perçu, par les hommes et les femmes elles-mêmes, dans l'espace public.

en somme aujourd'hui, ces consécrations législatives ont contribué à la transformation des mentalités, en entérinant des revendications. Les voiles très très couvrants me semblent véhiculer le message inverse - moins d'autonomie politique, retrait de la vie publique dans certains cas - ce qui explique ma méfiance, mes questionnements, et parfois, ma contestation. Je comprends que ce point de vue heurte ou choque. En fait, je crois que je ne demande qu'à discuter. A condition d'arrêter de me faire insulter, ce qui me dégoûte instantanément des conversations.
en fait non, ça s'appelle la démocratie : les gens discutent, donnent leurs opinions, tranchent par le vote, et ce vote majoritaire exprime l'orientation qui sera suivie pour toute la collectivité.
je ne comprends pas que cela ne soit pas compris.

Il y a plusieurs raisons qui expliquent pourquoi vous ne comprenez pas que les gens ne vous suivent pas.
La première raison c'est parce que dans la réalité cela ne se passe pas dutout comme dans votre description angélique. En effet, les gens ne peuvent pas voter pour des lois en particuliers, la seule chose que nous pouvons faire actuellement c'est voter pour des candidats à des élections, et force est de constater qu'il n'y a pas toujours de lien de cause à effet entre ce vote, l'orientation qui aurait été choisie, et ce qui est ensuite voté réellement comme lois ou les actions qui sont réellement menées par la suite par les autorités.
Il est quand même incroyable qu'il y ait encore de nos jours, en tout cas sur @si où l'on est relativement mieux informé que la moyenne, des gens qui n'aient pas conscience de la terrible crise de représentativité actuelle et de la fracture grandissante entre les institutions et la population alors que de plus en plus de personnes se sentent totalement impuissantes et ignorées.
Ensuite, les gens discutent, admettons, tout le monde peut discuter. Mais loin de cette idée totalement creuse, la réalité le débat public est quand même qu'il est vachement verrouillé, alors tant qu'il ne sera pas équitable, et en en est loin, on ne pourra vraisemblablement pas affirmer comme vous le faites que les gens peuvent librement donner leur opinion et que celles-ci servent de base à des décisions collectives ...
La majorité des personnes sont en réalité totalement désinformées.
Aussi vos invectives à nous plier à des décisions provenant de délibérations collectives apparaissent clairement dangereuses dès lors que l'on se rend compte que ces décisions ne proviennent pratiquement jamais de telles délibérations.

Mais bien évidemment, et c'est quand même ça le plus désolant, c'est que malgré tout vous nous ressortez ici un débat qui a largement été tranché, car en effet, des débats il y en a eu des tas sur le sujet, et cela fait déjà depuis deux siècles que pratiquement tout le monde s'est accordé pour dire qu'effectivement l'autorité de l'état, même si elle avait pour source la volonté générale du peuple, ne pouvait être sans limite. Que ces limites étaient absolument nécessaires sans quoi cette autorité serait tyrannique. Et ces limites on appelle cela les droits fondamentaux.

Alors madame la juriste, vous devriez réviser vos manuels de droits, car vous êtes ici dans un pays, la France, qui depuis 200 ans, a inscrit dans sa constitution tous ces principes. La volonté générale du peuple ( qui est différent d'un vote de la majorité, mais je ne vais pas plus encore vous embrouiller avec de tels détails ) ne peut pas rendre juste ce qui est fondamentalement injuste. Et il n'y a pas à obéir à ce qui est injuste. Faites vous à cette idée.
Certains vous suivent Danette.
Votre message est intelligent, argumenté et mesuré.
Merci.
Voté.
Voilà un message intelligent, argumenté et mesuré :
http://www.libreafrique.org/pdf/Constant_Principes.pdf
Et en particulier ici ce qui nous intéresse c'est le chapitre 1, de la souveraineté du peuple, qui contredit entièrement les affirmations de Danette;

Notre constitution actuelle reconnaît formellement le principe de la souveraineté du peuple, c'est-à-dire la suprématie de la volonté générale sur toute volonté particulière. Ce principe, en effet, ne peut être contesté. L'on a cherché de nos jours à l'obscurcir, et les maux que l'on a causés, et les crimes que l'on a commis, sous le prétexte de faire exécuter la volonté générale, prêtent une force apparente aux raisonnements de ceux qui voudraient assigner une autre source à l'autorité des gouvernements. Néanmoins tous ces raisonnements ne peuvent tenir contre la simple définition des mots qu'on emploie. La loi doit être l'expression ou de la volonté de tous, ou de celle de quelques-uns. Or, quelle serait l'origine du privilège exclusif que vous concéderiez à ce petit nombre ?

Danette est tellement intelligente qu'elle ne se pose même pas cette question.

Si c'est la force, la force appartient à qui s'en empare ; elle ne constitue pas un droit, et si vous la reconnaissez comme légitime, elle l'est également, quelques mains qui s'en saisissent, et chacun voudra la conquérir à son tour. Si vous supposez le pouvoir du petit nombre sanctionné par l'assentiment 9 de tous, ce pouvoir devient alors la volonté générale.


Donc pour Danette peu importe la nature de cette autorité, peu importe son origine, ce ne sont que des détails, elle superpose à la réalité sa vision angélique où cette autorité proviendrait d'une parfaite délibération collective et la considère ainsi automatiquement, peu importe en plus le contenu de cette volonté ( et ses possibles conséquences ), comme parfaitement légitime, et n'envisage pas quoi que ce soit d'autre que notre nécessaire obéissance ( aveugle donc ) à cette volonté.
Tout cela pour tenter de justifier, comme je l'ai expliqué plus haut c'est juste un moyen détourné, son intolérance et ses propos réactionnaires.

Je vous invite donc à lire la suite des explications de Benjamin Constant car il démonte totalement cette conviction et explique le bienfondé justement de la démocratie et des droits fondamentaux.
Principes de politique constitue selon moi un des textes politiques majeurs de la période des lumières. Il vient compléter les écrits de Rousseau avec son contrat social.
j'adore vos billets me concernant.
invariablement, vous savez toujours mieux que moi ce que je pense.
Pour le grand voyant extralucide Sandy, levons nous !
Pensez-vous qu'on peut défendre la laïcité en portant le foulard ?



http://bondyblog.liberation.fr/201512221100/latifa-ibn-ziaten-on-peut-defendre-la-laicite-avec-le-foulard/#.VnkxzFKBq8U
Y a-t-il des signes ostentatoires de la laïcité ? L'absence de signe ostentatoire n'est-elle pas ostentatoire ? Joyeux Noël et bonne année ?
La nudité est donc ostentatoire.
" je suis citoyenne, je suis française, j’aime ce pays, j’aime ses valeurs, je suis marocaine, je suis fière de l’être, et je suis musulmane, je suis fière de l’être aussi " . Latifa Ibn Ziaten.

Oui, on peut défendre la laïcité en portant le foulard. Remarquons que Latifa Ibn Ziaten se proclame dans l'ordre citoyenne, française, marocaine et enfin musulmane ce qui ne peut que satisfaire DanetteOchoc.
Robert,

Avoir souligné la déclinaison du propos en descendant l'échelle niveau par niveau est plus que judicieux.
Il est essentiel.
Merci
.. Et peut-on incarner Marianne en s'appelant Camélia Jordana Riad-Aliouane ? :-)
http://www.lesoir.be/1076157/article/soirmag/actu-stars/2015-12-22/camelia-jordana-en-marianne-seins-nus-pour-couverture-l-obs
Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une échelle de niveaux. Elle est celle des caractérisations que se donne Latifa Ibn Ziaten.
J'ai une grande amie tunisienne qui se déclare dans l'ordre musulmane, femme et tunisienne. Je respecte aussi ce choix. Elle ne porte aucun voile.
Robert, attention aux perquisitions de Noël. Le bêlier peut remplacer les rennes.
OK pour "caractérisation" qu' "echelle de niveaux". Je n'étais pas content de mon expression.
Je ne crois pas que la laïcité ait le moindre rapport avec un vêtement.
Ce que je sais en tout cas, c'est que la laïcité n'est pas compatible avec l'intolérance.
juste une question sandy.

te vois tu comme quelqu'un de tolérant ?
Tentative d'inversion - Allez go.
inversion de quoi???
Celui qui combat les intolérants devient par un tour de rhétorique l'intolérant et l'intolérant la pauvre victime, on connait la chanson.
Donc toi tu te vois comme tolérant.
c'est une farce .
Quelle surprise.
joyeux noel ,sandy le tolérant..
Sandy, en tant qu'ancien prof, je peux vous certifier que la laïcité ( au sens vulgaire du terme) est au contraire souvent associée au sectarisme le plus sectaire. Mais je comprends votre idéal.
Hobbes ou Spinoza ?
"On voit dès lors bien ce qui distingue les visions politiques de Hobbes un pouvoir qui assoit sa puissance par la contrainte pour Hobbes et la combinaison de puissances individuelles pour Spinoza, basée sur l’intérêt de chacun. L’individu ne perd pas l’exercice de sa puissance qui, en tout état de cause, reste en sa maîtrise. Simplement, il peut choisir en fonction de la représentation qu’il se fait de son intérêt, de la mettre ou non au service de la communauté. En d’autres termes, il doit composer sa puissance avec celle d’autrui, soit au contraire l’affronter.
(...)
Alors que Hobbes compte essentiellement sur la crainte, voire l’effroi que suscite le Léviathan, Spinoza préfère l’adhésion par intérêt qui profite à chacun. Spinoza affirme qu’un Etat où les citoyens agissent par désir est plus puissant que celui où ils agissent par peur. Il est l’un des premier penseurs modernes à croire que la puissance de l’Etat ne se mesure pas à la terreur qu’il inspire mais à la confiance qu’il suscite.
C’est pourquoi Spinoza pense que l’Etat doit tolérer ce qu’il ne peut interdire, même s’il s’agit d’actes répréhensibles ou condamnables. Cette règle s’applique en particulier à la liberté de penser.
Vous avez dit le mot : consentant.

Oui, on peut défendre l'IVG et le port du voile, à partir du moment où les personnes qui le pratiquent ou le portent l'ont choisi.
Oui, on peut se désoler qu'un enfant prenne des claques, mais accepter que les adultes consentants baisent comme ils le souhaitent, avec un tisonnier dans le cul, ou suspendus sur un lampadaire si ça les amuse.
Oui, on peut se désoler devant la nullité réelle ou supposée de Patrick Timsit, et on a le droit de considérer les prêches des curés-rabbins et imams comme des insanités. Mais d'autres ont le droit d'apprécier l'un et l'autre.

Et c'est pour vous que "cette affaire d'islam" est magique ou pose un problème, comme pour le dénommé Luc le Vaillant. Mais pas forcément pour tout le monde.

Car dans le cas de cette jeune femme voilée, où était le "trouble à l'ordre public", à part dans le crâne des passagers, qui regardent un peu trop la boîte à mensonges ?
je n'ai jamais dit qu'elle causait un trouble à l'ordre public, relisez moi.
j'ai dit que les voiles super couvrants suscitaient des questionnements qui ne font pas des gens inquiets des monstres racistes
j'ai dit que les interrogations sont légitimes
elles me paraissent légitimes
Oui, elles vous paraissent légitimes.
Et les voiles supercouvrants vous inquiètent.

Si les gens sont inquiets quand ils croisent une femme voilée dans le métro, n'est ce pas finalement aussi "un trouble à l'ordre public" ?

La question est de savoir pourquoi ils sont inquiets.

Peut-être parce qu'on n'arrête pas de leur dire que l'ennemi, c'est le musulman ?

Et je reprends votre phrase un peu plus haut :

en fait non, ça s'appelle la démocratie : les gens discutent, donnent leurs opinions, tranchent par le vote, et ce vote majoritaire exprime l'orientation qui sera suivie pour toute la collectivité.

Ça m'a fait sourire. Comme si le vote avait encore de l'importance, par exemple, après la claque du référendum de 2005. Ou la volonté du peuple piétinée trois ans plus tard par nos "représentants"...

Franchement, vous y croyez encore ?
La loi, même si elle provient d'une volonté légitime comme celle du peuple, ne peut pas avoir une étendue infinie. Il existe nécessairement une partie de notre existence, qu'aucune loi ne peu violer, sans quoi, légitimité ou pas, elle n'aura rien à envier aux plus arbitraires et injustes caprices d'un tyran.
Par exemple, même si le peuple décidait collectivement que toutes les femmes devraient porter une burka, cela ne rendrait pas pour autant cette décision légitime. Que ce genre de loi soit imposée par un petit groupe d'islamistes, ou qu'elle soit votée démocratiquement par l'ensemble du peuple, par exemple via un référendum, cela reste illégitime par nature, car cela viole des libertés fondamentales.
On dit que les libertés des uns s'arrêtent où commencent les libertés des autres.
Aussi même s'il est difficile d'identifier la frontière qui permet à tous de pouvoir jouir des mêmes libertés, cela n'enlève en rien que cette frontière existe. C'est pourquoi l'absolutisme de vos propos est complètement lamentable.
On ne peut pas interdire aux femmes de se voiler, même si c'est sous la pression sociale de sa famille, de son entourage, du moment qu'elle est consentante.
Mais on peut militer pour l'émancipation des femmes, contre le port du voile, contre cette pression sociale, contre ce genre de règles religieuses absurdes, pour faire évoluer les esprits des gens.
Si une femme ne veut pas porter le voile et que quelqu'un, son père, son frère, sa mère, n'importe qui l'y oblige, par une quelconque forme de violence, là la loi peut intervenir, car protéger les libertés des gens, ça c'est de l'ordre de la volonté publique.
Et là encore il y a une différence entre le voile et le voile intégrale, car on franchit une limite entre le tolérable ( cette fameuse tolérance qui vous fait complètement défaut ) et l'intolérable.
" le fait religieux - et les revendications qui l'accompagne - avec le respect qu'il mérite."

Dans le dessin que vous citez, comme dans beaucoup d'autres, et comme beaucoup d'autres dessinateurs, Cabu ne s'attaque pas tant au "fait religieux" qu'au "fait religion".
Excellente tribune, qui devait ouvrir un débat et pousser à réfléchir.
Mais nous vivons une époque où plus grand'monde n'est équipé pour ça !
La dictature des imbéciles a, une fois de plus, tué dans l'œuf une vrais question de fond...
"Plusieurs passages alternant entre clichés sexistes, orientalistes et racistes"

Mettre l'orientalisme au même niveau d'infamie que le racisme et le sexisme, n'est-ce pas du racisme ?
.....et cette voilée semble l'avoir bien compris......L'article ne parle de rien d'autre , et plutôt bien , même très bien , non seulement le fond est juste mais la forme est belle , et liée , Luc le Vaillant , belle plume ( sans rire )
Si les religions sont équivalentes, honorable Ignatius, comment expliquez-vous que l'une seule d'entre elles soit élue à Auschwitz ?
Il y a deux manières de renvoyer dos-à-dos les religions. Les réfuter une à une et constater leurs réfutations. Et, en amont, se demander ce qu'est la religiosité. Là, l'horrible constat d'une hiérarchie des religions pointe le bout du nez. Toute religion prétend répondre à une question qui l'a fait naître. ( répondre à une question ne signifiant pas l'annuler). Là, l'horrible constat s'impose : les youp...euh ...les Juifs sont très au dessus du lot. Au point qu'il est permis de se demander si leurs ennuis ne viennent pas de là... Peut- être n'y a-t-il de guerre que de religion.
J'ai lu ce contenu hier, mais il était trop tard pour que je puisse en dire quelque chose ... Sans intérêt en fait. J'ajoute parce que ça me démange depuis longtemps... Il faut urgemment foutre la paix aux Musulmans. Plutôt voir le documentaire de Mordillat et Prieur sur "L'islam et Abraham", ce n'est pas le titre exact, mais j'ai envie de l'écrire ainsi.
Un bruit court selon lequel Luc Le Vaillant conserverait dans une fiole de cristal de Bohème une goutte de sperme de DSK.
Mais ça reste à vérifier.
Libération est pour moi le journal de gauche le plus machiste , c'est du porto a chaque édition . Juste dégeu pour moi , c'est un journal qui continu le délire sexuel de 1968 ou les femmes pa ce que pilule étaient sommé de baisé, et le mec ne se demandait meme pas si la femme en avait envie . Aucun mec ne se demande si une femme a envie de lui, et pourtant dans les couples c'est le principale problème , les femmes s'ennuient tellement au lit qu'elle arrêtent le sex , sauf pour l'hygiène , et les mec de gauche sont aussi nul sexuellement que les autres , aucune connaissance de la libido féminine , la leur leur suffit comme boussole .
http://dariamarx.com/2015/12/08/lettre-a-luc-le-vaillant/

Penser que Libération pense qu’il est utile de relayer votre opinion au lendemain des élections m’abasourdit. Vous ne pourrez pas baiser toutes les femmes, Monsieur Le Vaillant. Même avec votre imagination. Même avec votre esprit. Vous ne pourrez pas deviner toutes nos formes, explorer tous nos corps. Nous ne le voulons pas. Nous ne sommes pas consentantes. Laissez-nous vivre. Laissez nous nous couvrir et nous découvrir comme nous le souhaitons. Laissez nous donner du sens ou pas à nos vêtements. Laissez-nous croire, laissez-nous boire. Cessez de penser que vous comprenez les femmes, musulmanes ou juives, en mini-jupe ou en jean. Vous ne comprenez rien. Ni aux discriminations terribles qui pèsent sur les épaules de mes sœurs musulmanes, ni sur les oppressions subies tous les jours par les femmes de toutes confessions ou mode de pensée. Vous êtes un homme cisgenre blanc typique. Il y a vous et votre bite. Ne parlez donc que de cela à l’avenir.
Je trouve l'indignation suscitée par cet article parfaitement justifiée. Nous ne sommes pas confrontés à un choc des civilisations, mais à celui des ignorances
C'est dur, d'être un homme... sauf que non... Plus le droit de fantasmer (et de le dire, surtout, car pour les fantasmes, hein, liberté de penser) sur les petites nanas en minijupe qui montrent tout ou presque, voilà qu'on est obligé de se rabattre sur celles qui veulent rien (nous) montrer... Sauf qu'apparemment, et contre toute attente (??) on y gagne en torride. Et en buzz. Jackpot!

"Vous portiez quoi, le soir où vous avez été violée? Un décolleté profond? Vous l'avez pas un peu cherché, non? Un col roulé? C'était pas de la provoc, ça?"
1er ou 2ème degré, ironie ou pas ironie, je n'en sais trop rien. A la lecture des quelques extraits reproduits ici, le texte de Luc Le Vaillant fait plutôt penser à celui d'un journaliste qui joue au grand écrivain, qui fait du style pour le style. " Elle porte une abaya couleur corbeau. La tenue traîne jusqu’au sol et balaie la poussière des anxiétés alentour. […] Cette autre soutane monothéiste lui fait la cuisse évasive, la fesse envasée, les seins restreints. Les cheveux sont distraits à la concupiscence des abominables pervers de l’Occident décadent. […] Elle doit avoir dans les 25-30 ans. Elle est la sœur désolée et désolante des beurettes sonores et tapageuses qui égaient les soirées RATP." J'hésite entre l'admiration et la rigolade.
Un chronique bien pourrie dans Libé ? Je n'ose y croire.
Bien nostalgique de la colonisation.
Et émanant de gens qui se gargarisent pourtant du "vivre ensemble".
Elle est pourtant tellement dans l'air du temps, cette chronique.
Notre temps, où l'ennemi, ce n'est pas la clique qui nous gouverne, qui monte les individus les uns contre les autres. Ce n'est pas le capitalisme, qui enfante le terrorisme à coup d'injustice et de bombes "humanitaires".
Non, c'est le musulman.
Et surtout, la musulmane.
On aurait aimé lire la suite de l'histoire : on aurait pu voir cette salope (parce que c'en est une, hein, à venir faire de la provoc comme ça) "niquabée" (non, ce n'était pas un niqab, parce notre Vaillant croisé n'aurait pas pu décrire son visage) prendre des coups dans sa sale gueule d'intégriste, de supposée terroriste, de la part de tous ces passagers aux regards fuyants, mal à l'aise dans leur paranoïa. Ç'aurait été encore plus fun, le truc.

Sous les applaudissements de la foule en délire.
On a 40% de vote pour le FN, le tout journaliste se demande pourquoi,
y'en a un qui fait l'effort de mettre en place le jeu de miroir qui essaie d'expliquer et...
il se fait dézinguer....
Dézinguer par qui au fait?
Ou plutôt qui a mis le hashtag en TT? Ben c'est Thomson et Gresh du diplo, relayé d'abord par Al kanz et ensuite la meute de Salafs...
Des féministes s'en sont emparées ensuite.

Et qu'est ce qu'on a vu ensuite, les frontistes mort de rire de voir qu'énoncer que oui ca fait peur, dans le métro à Paris de voir une minette en niqab (parce que les débats sémantiques sur les robes islamiques ca échappe un peu à la majorité hein) ca vaut à libé q'uils n'aiment pas beaucoup beaucoup de se faire allumer, par les mecs qu'ils détestent. J'imagine d'ici Marine défendre la liberté d'expression de Libé...

Et à la fin quoi? ben des gens qui ont toujours aussi peur des minettes islamisées dans le métro, et qui ferment leur gueule sinon ils se font avoiner par plein de gens qui parlent bien.
A j'oubliais, le sexisme du francais de souche (gros porc) face à la beurette islamisée. Discours lancinant qui est ressorti hier. Ben je veux pas décevoir les féministes, mais les hommes sont pleins de fantasmes. Sisi.

Un mot pour finir, certains de ces idiots utiles du FNessaient d'expliquer que c'est libé qui fait monter le FN et que c'est pour ca qu'ils tapent dessus.

Heuuuu les gars, à part vous qui lit Libé?
Soif de complaire au boss. Rien que de très classique.
Bientôt je retourne en France. Ça ira plus vite : de quoi a-t'on le droit de parler en France ?
Retour En Thalys. Ai-je le droit de dire, de penser, d'avoir en tête qu'un connard peut faire un carton dans le wagon où je suis ou une cinglée se faire exploser et moi avec au moyen d'un joli gilet bourré d'explosifs et de boulons ?
C'est possible ? De dire que j'y pense ? Et si j'y pense et en parle, je suis quoi ?
Vraiment envie de rester ici.
Bientôt cernés par les le pen au nord et au sud, entourés par leurs électeurs et pas le droit de rien penser ?
Chouette perspective.
Ça fait envie.
Ce tollé est pathétique... D'autant plus que ce texte est plutôt drôle avec de gros morceaux d'auto-ironie... Bref les lignes sont toutes tracées, @si a l'air un choqué mais ce n'est plus vraiment surprenant... La palme de l'hypocrisie revenant à Willy Le Devin... Si c'est lui la relève de Libé ben c'est plus que mal barré. Au moins Le Vaillant il a du style.
Cette chronique, c'est jamais qu'une resucée du Voyage quand Léon y retrouve Ferdinand à Niouyork.
Il a ajouté : "Je t'ai reconnu tout de suite Ferdinand ! À la manière que t'es monté dans le tramway... Figure-toi, rien qu'à ta manière dont t'étais triste quand t'as trouvé qu'il y avait pas une femme. C'est-y pas vrai ? C'est-y pas ton genre ?"
Après l'épicerie, voici la femme tapie dans l'ombre.
Le plus gênant reste, dans l'article, ces " répulsions laïques".

La Laïcité passe d'un concept philosophique à une religion de bigots.
Mouais...

Encore un article parmi la foultitude quotidienne que peu de gens auraient lu (à tort ou à raison) sans la diffusion exponentielle a posteriori causée par ceux qui le critiquent.
Bref. Personnellement, je trouve le style littéraire pas terrible. Point barre. Mais chacun/e peut apprécier ou pas. Encore point barre. Franchement pas de quoi y passer des heures, avec les sujets qu'il y a en ce moment.
Mais personnellement encore - et surtout, citoyennement (heum) - je fais partie de ceux que ces accoutrements font flipper (pas seulement la mode féminine). Occasionnellement par une appréhension diffuse, comme mentionnée par Le Vaillant. Mais d'une manière générale, quand même, tout de même, quand bien même... 300 ans de luttes, d'éclairage (Lumières, hein), de prise de conscience, de travail sur l'esprit humain pour en arriver là, se retrouver dans ces situations.
Alors, quand s'ajoutent aux accusations de racisme celles de sexisme... Généralement le machisme n'est pas loin - d'un point de vue salafiste par exemple, cela doit bien faire sourire d'avoir ces soutiens outragés.
Waw le style du gars, c'est chaud d'écrire comme ça en 2015.
Et les propos, heu... le minimum aurait été de dire qu'il s'était senti ridicule après être sorti de la rame.
Son discours est exactement celui d'une personne endoctrinée par BFNTV ou TFN... Aucun recul...
Ça serait pas la première fois qu'une entité libérationnesque - ouais je mets Charlie dedans - balance des trucs islamophobes.
Et qu'on ne vienne pas discuter sur le terme, quand on a peur d'une femme voilée ça signifie quoi ?
Nulle part il n’est dit que cette femme scrutée porte un niquab, allô prenez conscience de vos obsessions.
Personnellement, je trouve que c'est un très beau texte littéraire.
Ce qu'il ressent, il l'exprime, et c'est tout à son honneur de reconnaître des préjugés et des peurs dormantes. Les contradictions et les incohérences sont le lot des êtres humains, et il y aura toujours des gens pour critiquer et crier à je ne sais quoi.

Comme dit le proverbe arabe : Les chiens aboient, la caravane passe !
Et si je pense que le niqab est un symbole d'appartenance à une secte, ça le fait où je suis un integriste ?
Libé est un journal faisandé à plus d'un titre mais je dois dire que je suis souvent enchanté par certains morceaux d'écriture qu'on y trouve (comprenez: mazette, c'est bien écrit) et les extraits ci dessus me font penser à ça.

Après j'ai quand même l'impression que les gens qui ont trouvé très bien d'aller bombarder la Libye et la Syrie baissent le volume sur les gens qui critiquent ça en faisant de la tempête dans un verre d'eau pour faire diversion. S'étouffer du gars qui parle(rait mal) de la femme qui a un voile pendant qu'on approuve au moins tacitement le bombardement des femmes similaires dans la même journée, il n'y a que mois que ça frappe ? Mais après tout Libé ne l'a pas volé. Il ne parle pas trop non plus des conséquences les plus problématiques de la politique internationale du présent gouvernement (ni du précédent en fait).
Ce qui pose surtout problème dans cette chronique (pour moi répugnante), c'est le faisceau des représentations qu'elle met en scène. Ce n'est pas seulement les sous-entendus libidineux, ce n'est pas seulement la xénophobie musulmaniaque instinctive (je ne trouve pas le mot d'islamophobie pertinent, je l'évite à dessein). C'est la fusion des représentations qu'un homme se fait ici d'une femme, qui est particulièrement choquante. Elle est de part à part dépeinte comme un objet, que ce soit sous la forme du bout de tissu qui parait-il la prive d'humanité, sous la forme du bout de chair-à-plan-cul fantasmé qui fait saliver l'auteur, et sous la forme de son accessoire en bandoulière qui en fait le réceptacle certain de la prochaine bombe terroriste.

Comment ne pas y voir le texte d'un gros porc pervers et libidineux écrivant de tout le haut de sa domination masculine et, sans doute, professionnelle (car quel pouvoir exorbitant de savoir bien écrire et de pouvoir le faire dans une tribune aussi large, quelle puissance jouissive que de se savoir ce pouvoir de fabriquer par la plume cette fille qui n'a probablement - en tout cas telle que se la projette l'auteur - pas une once de pouvoir pour y répondre [il ne faut pas négliger ce pouvoir symbolique, qui transpire de toute part dans le texte pseudo-poétique de ce Vaillant queutard déheskien : sa tournure littéraire est ici l'indice même de sa domination]) ?
Génial, ce texte de Le Vaillant !
c'est surtout parfaitement ridicule
et d'un style contourné - auto portrait tristounet
passons notre chemin
J'ai pris cette chronique pour ce qu'elle est je pense, billet d'humeur introspectif, et je ne suis pas choqué non plus.
Surtout, mais c'est valable pour le Monde comme Libé (et peut-être pour le Figaro aussi) : il y a de très bons articles, de très bons journalistes, précis, factuels, informatifs, mais ils sont représentés ou mis en valeur par des titres raccoleurs, outranciers, voir parfois allant contre le contenu, et par des gens qui sont les figures médiatiques et souvent médiocres, comme Leparmentier, ou Joffrin.
Je ne sais pas pourquoi ça se produit : organisation hiérarchique, rapport salarial, paresse des journalistes, peur, crise du secteur, ou peut-être aussi quand même journalistes en accord avec la ligne éditoriale... mais si à un moment on écrit dans un journal qui publie des torchons comme ça, il ne faut pas se demander si les gens associent le titre avec ceux qui en font partie.

Pour la chronique elle même, quand on tape toujours sur les petits, il faut se rendre à l'évidence : on fait partie de l'oppression. Si ça défrise (bien pensance, pruderie), le problème ne vient pas des gens dénigrés.
Les "blagues" sexistes, racistes, homophobes (etc), on se rend compte qu'elle sortent de la bouche ou du clavier de gens qui ne font que des blagues sexistes, racistes, homophobes (etc). Ca s'appelle juste tenir des propos sexistes, racistes, homophobes (etc).
Qu'est-ce qui est le plus dérangeant, que Libé le publie ou qu'il exprime son sentiment ?
Je ne sais pas quelle est la politique de Libé sur les chroniques, quelle liberté ont les auteurs, si il y a accord de la rédaction ou pas, mais je ne trouve pas si mal sa manière d'exprimer son malaise. On sent bien la subjectivité, qu'il n'y a pas là de prétention à la raison, qu'il fait parler son arrière-plan de représentations et son affectivité, et au final, il est probable que pas mal de gens en France ait le même genre de réaction que lui. Que peut-on lui répondre ? De s'imprégner de l'ambiance ninja pour être blasé, ne même plus y voir quelque chose d'étrange ? D'être dans le malaise mais de ne pas le dire ?
"Je me dis que j’exagère, et toute la rame avec moi, de mettre en garde à vue le libre arbitre d’une pauvre petite croyante qui ne fait de mal à personne en suivant les chemins qui ne mènent pas à Rome",
Libé va peut-être pondre un texte, "Le papier d'humeur expliqués aux nuls", comme l'avait fait avec condescendance Charlie Hebo avec les dessins du petit Aylan.

Il doit bien être possible de descendre plus bas que le niveau de bêtise.
"L’accusation de racisme ou de sexisme qui court ici et là est évidemment ridicule quand on connaît un tant soit peu notre chroniqueur".

Tant il est vrai que Le Vaillant est une figure bien connue de tous les Français.
Quand je suis en face d'une beurette niqabée dans le bus, ce qui me reste d'hormones incontrôlables peut prendre le dessus. Au point que je peux me demander si ce n'est pas fait exprès. Mais mon dressage judéo-chrétien me protège du passage à l'acte, qui donc me semble être la question essentielle.
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