Liban : les 300 visages du "sale boulot"
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Commentaires préférés des abonnés
Merci Daniel Schneidermann de donner à voir les visages des victimes, 300 en seul jour, c'est le "sale boulot" à la chaîne
Le vieux monsieur que je suis n'a pu s'empêcher d'essuyer des larmes au coin de ses yeux
Nous avons regardé "Coexistence mon cul"(...)
J'en ai marre d'entendre le mot "frappe". Ce sont des bombardements et rien d'autre. L'IA accepte un certain nombre de victimes "collatérales". Ce sont des bombardements aveugles même si on veut nous faire croire qu'Israel est un chirurgi(...)
Aux 300 victimes du sale boulot
Vous pourriez ajouter les dizaines de milliers de morts à gaza.
Les morts en Iran
Les victimes en Cisjordanie
Les viols dans les geôles israéliennes
Le nombre de journalistes assassinés
Le bilan des barbares Israéliens est e(...)
Derniers commentaires
Et pendant ce temps au CNC : Le dôme de fer
les israéliens sont confrontés à un cruel dilemme existentiel: soit ils "génocide" leurs voisins, soit ils font leur valise et retournent aux Etats-Unis!
les images sur France24 montrent des immeubles complètement détruits impropre à un sniper embusqué ! prémices d'une invasion terrestre!
merci à l'orient le jour!
Enfin une chronique pertinente et essentielle. Merci Daniel. Le visage des victimes. Deux poids deux mesures. Monde de merde.
On y arrive. Durant une des nombreuses vidéos explicatives concernant l'IA générative (désolé pas de sources, j'en ai trop bouffé pour me souvenir), un des intervenants avait expliqué que si l'armée américaine avait autant poussé l'IA (et l'a remis au goût du jour au yeux des scientifique, mais si vous savez ce fameux cycle des "étés et des hivers de l'IA" ) c'est pour ce type de résultat. Grosso modo, en 1991 les américains ont été eux-même surpris de la brièveté de la première guerre du golfe. Comment cela avait rendu possible ? Parce l'énorme quantité d'informations de renseignement qu'ils avaient obtenu, permettant de détruire les sites de défense anti-aérienne très vite rendant ainsi possible la suprématie aérienne. suite à quoi ce n'était plus qu'un conflit à sens unique. Mais d'un autre côté ils se sont retrouvés face à une nouvelle difficulté : que faire de tous ces renseignement ? Comment traiter, mettre en ordre puis ensuite prendre des décisions devant ce torrent d'information ? C'est là qu'est né l'idée d'un traitement automatisé. Et on y est.
L'IA n'a jamais été pensé que pour atteindre le moment précis que nous vivons actuellement (enfin surtout les libanais et les iraniens). Mission accompli. Je vais demander à Chat GPT ce qu'il pense de tout ça tient.
Au 28 minutes d'Arte ce soir, voilà comment un certain Gil Mihaely, historien franco-israélien directeur de publication de la revue "Conflits, invité à commenter l'actualité, a décrit la situation au LIban ; "Le Hezbollah c'est le cancer et Israël c'est la chimio, et la chimio c'est désagréable". Sinistre con !
Merci Daniel de mettre des visages sur le "sale boulot" .
Et je continuerai de me faire traiter d'antisémite avec fierté quand je dénoncerai ces massacres...
Israel über Alles?
oui merci...mais quel constat d'échec....pour nous tous et toutes qui manifestons, pétitionnons, s'insurgeons, interpellons. ....sans cesse les memes mots, les memes arguments, les memes mensonges....les memes horreurs proférées.
L'inhumanité, le racisme crasse, la cruauté de tous ceux là qui nous assènent cette meme réthorique infecte depuis plus de 2 ans sont à désespérer. Le désespoir de l'impuissance.
Vu sur votre compte X ce matin que vous avez approuvé ( pas mieux) , mettre au même niveau la lutte ( sanglante certes)du Hamas et du Hezbolah contre Israël et pour la Palestine et le génocide et les assassinats de masse commis par Israël
Comme un malaise
Vu sur votre compte X ce matin que vous avez approuvé ( pas mieux) , mettre au même niveau la lutte ( sanglante certes)du Hamas et du Hezbolah contre Israël et pour la Palestine et le génocide et les assassinats de masse commis par Israël
Comme un malaise
Vous faites bien de souligner cette contradiction qui m'a déjà fait réagir ici et sur X.
C'est important de faire de la pédagogie pour encourager les sionistes de gauche à sortir de leurs illusions et à enfin combattre le sionisme et pas uniquement ses conséquences les plus violentes.
Césaire a bien décrit comment la colonisation décivilise le colon au point de lui faire accepter l’inacceptable tant que ça reste compatible avec l’image qu’il a de lui-même.
C’est exactement ce qu’on voit dans la phrase de Dov Alfon qui peut donner l’impression d’une prise de conscience mais qui montre surtout où est encore le blocage.
Alfon ne voit le problème qu'à partir du moment ou il ne lui est plus possible de se penser moralement du bon côté. Ça laisse quand même entendre qu’avant, tant que cette image tenait, le projet pouvait garder un sens.
Et c’est pour ça que l’aggiornamento des "sionistes de gauche" reste incomplet. Ils commencent à redonner un visage aux victimes (c’est nécessaire) mais reste encore accrochés à l’idée que « le sionisme aurait pu être autre chose ».
Et le racisme inhérent à leur idéologie repointe le bout de son nez lorsqu'ils présentent spontanement la violence indigène ( rrrrhaamas rhezzzbolah) comme un sorte d'étalon de la cruauté désolé mais les groupes armés islamistes libanais et palestiniens sont moins violents que les groupes armés sionistes c'est du purement factuel quantifiable et objectivable.
Les groupes armés islamistes libanais et palestiniens sont moins violents que les groupes armés sionistes.
Tutafé. Ils violent, mutilent, égorgent avec une certaine retenue, une délicatesse qui fait défaut aux sionistes.
Tutafé. Ils violent, mutilent, égorgent avec une certaine retenue, une délicatesse qui fait défaut aux sionistes.
Merci Ervé pour cette panique morale elle vient illustrer avec force ce que j'essaie de décrire.
En rappelant les faits (99% des massacres et des crimes de la mer au Jourdain sont le fait d'Israël et non du Hamas ou du Hezbollah.) j'ai touché à un un point d’équilibre imaginaire dont tu as besoin.
La violence « islamiste » doit rester, au moins symboliquement, la violence la plus répugnante, la plus archaïque, la plus indéfendable.
Je ne cherche pas à nier le déséquilibre existant entre la puissance destructrice des troupes du criminel de guerre Netanyahu, et la capacité de riposte des branches armées du Hamas et du Hezbollah, mais comparer leurs niveaux de violence, en petit comptable des horreurs, vous décrédibilise totalement.
Je ne cherche pas à nier le déséquilibre existant entre la puissance destructrice des troupes du criminel de guerre Netanyahu, et la capacité de riposte des branches armées du Hamas et du Hezbollah, mais comparer leurs niveaux de violence, en petit comptable des horreurs, vous décrédibilise totalement.
Refuser de "comparer les niveaux de violence" c'est précisément "nier les déséquilibres. "
L'hypocrisie est décidément un art de vivre chez vous.
Quiproquo sur le mot « violent » . Tu parles en terme de nombre de mort, il parle en terme de moyens de la mise à mort .
Quiproquo sur le mot « violent » . Tu parles en terme de nombre de mort, il parle en terme de moyens de la mise à mort .
Il n’y a pas vraiment de quiproquo sur le mot « violence ». Le problème est ailleurs.
Ervé fonctionne avec une grille où la menace principale et existentielle, c’est l’islamisme.
En apparence, il dit qu’il « ne nie pas le déséquilibre » mais dès que j'essaie de le formuler concrètement il me disqualifie violemment car il y voit une tentative de réhabilitation des islamistes (voir un amour caché pour les barbus et les lapidations c'est sa rhétorique son intime conviction).
Dans ce cadre-là, il lui est impossible de regarder les faits qui le conduirait à voir que l’idéologie la plus violente, la plus destructrice dans cet espace, c’est le sionisme.
Et c'est pourquoi il n'aime mes développements sur l'impensé colonial d'un Dov Alphon déplorant que le sionisme se trahisse au point de devenir aussi barbare que les idéologies indigènes.
Dans un contexte de génocide et de destruction d'un peuple il faut quand même être sacrément enfermé dans un dogme pour trouver sordide qu'on rappelle que les "génocidés" sont infiniment moins violent que les génocidaires.
Je ne m'imagine pas quelqu'un faisant la même chose au sujet du Rwanda en 94.
Hurler à l'indécence ou à la petite comptabilité morbide lorsqu'on rappelle que la violences des groupes armés tutsi a été largement moins grande que celle des groupes armés hutus.
Mais ici, ça devient inacceptable.
Pourquoi ? Parce que ça oblige à renverser une hiérarchie implicite. Et ça, il ne peut pas.
Malgré les faits.
à comparer les niveaux de violence , tu es sur un terrain glissant. (même si évidement, les chiffres te donne raison)
à comparer les niveaux de violence , tu es sur un terrain glissant. (même si évidement, les chiffres te donne raison)
Quel est ce terrain glissant? Celui de la compréhension??
Je ne comprends pas et c'est cryptique.
Non. Lis ce que j’ai écrit . C’est clair . Comparer des degrés de violence c’est un terrain glissant . Quels critère , le nombre ? La cruauté ? Le caractère officiel ( guerre d’un état ou faction armée ) . Action terroriste , bombardement sur civils etc etc .
Fourest par exemple a bien glissé sur ce terrain.Soit plus clair Jeanbat j'ai lu ce que t'as écrit et je n'y ai vu aucune explication de pourquoi ce serait un problème de comparer les degrés de violence.
De mon côté je prétends que c'est l'inverse c'est le fait de ne pas s'intéresser à l'écart gigantesque entre la violence de l'occupant et celle de l'occupé qui rend la compréhension du fait colonial impossible.
Et au départ c'est ce qui m'a fait réagir ce réflexe d'Alfon de se référer à la violence du Hamas comme étalon de l'horreur indépassable.
Et le problème de Fourest n'est pas qu'elle hiérarchise la violence c'est qu'elle présente les palestiniens comme étant plus violents que les israéliens. Elle inverse la hiérarchie.
ok. donc quel est le critère de comparaison?
ok. donc quel est le critère de comparaison?
Il y en a de nombreux on dirait que tu considère que c'est quelque chose de subjectif et qu'on ne pourrait pas dire qu'une piqure de moustique est moins violente que celle d'un frelon.
Evidemment il faut compter ( compter quelle horreur)le nombre d'assassinats et le nombre de blessés. Mais aussi les actes délibérés qui conduisent à la privation de nourriture, de liberté, de logement, les tortures physiques et psychologiques etc. etc.
Les israéliens produisent une violence infiniment plus grande que celle que les les palestiniens et les libanais produisent.
La j'enfonce des portes ouvertes.
C'est la suite logique de cette observation qui fait bondir Ervé car il n'accepte pas qu'on dise une vérité qu'il reconnait a moitié à savoir que les groupes armés palestiniens et libanais (mais aussi l'armée iranienne) sont infiniment moins de violent qu'Israël
Pourquoi ? C'est à lui de nous dire.
Et si c'est en rapport avec le fanatisme religieux je ne comprends pas non plus il est très bien représenté côté Israël.
Les groupes armés islamistes libanais et palestiniens sont moins violents que les groupes armés sionistes.
Avec cette formulation tu renvois à la nature de la violence alors qu’il me semble que tu parles de la quantité de violence.
Avec cette formulation tu renvois à la nature de la violence alors qu’il me semble que tu parles de la quantité de violence.
On ne peut pas les séparer aussi artificiellement, à partir d’un certain niveau (quand c’est massif, répété, systématique ) la quantité ne fait plus que décrire, elle qualifie. Elle dit quelque chose de la nature de cette violence.
C'est cette façon de réfléchir et qui permet de comprendre que l'humain est un animal plus violent que le loup.
je crois que tu ne comprends pas mon objection.
Les groupes armés islamistes libanais et palestiniens sont moins violents que les groupes armés sionistes.
la on dirait que tu compare un acte contre un acte .
massacre dans un Kibboutz , et massacre dans un bombardement par exemple avec le même nombre de mort ( et c'est là que ça fait penser à fourest qui s'etait illustrée en declarant que c'etait moins grave pour un enfant de mourir par le hamas que de mourir par tsahal) . comme si tu disais que la violence exercée dans un kibboutz lors du 7 octobre etait moins "violente" que celle exercée lors d'un bombardement de tsahal.
c'est juste une question de formulation.
Franchement, ça n'est pas que je ne comprends pas ton objection c'est que je ne la voit pas.
Pour comparer entre la violence des groupes armées israéliens et palestiniens les critères sont simples : morts, blessés, destructions, privations, répétition. Le fait qu’il y en ait plusieurs n’empêche pas de comparer.
Et surtout, point essentiel : je ne compare pas un massacre à un autre.
Au contraire, ce serait ça le problème, parce que ça diluerait la réalité du déséquilibre.
Je compare un massacre à une multitudes de massacres.
Il y a eu le 7 octobre 2023 un massacre massif perpétré par les groupes armés palestiniens tandis que les groupes armés israéliens eux étaient déjà responsable d'une succession de massacres avant le 7 octobre mais on pourrait dire qu'au lendemain de cette date ils ont commencé un massacre qui est toujours en cours, il est permanent et quotidien si bien qu'on le qualifie de génocide.
Quant Ervé convoque le 7 octobre comme référence, en disant « j’ai immédiatement pensé au 7 octobre » ce réflexe, en lui-même, dit déjà quelque chose.
Dans une région où il y a des milliers de victimes, des massacres répétés, continus, ce n’est pas du tout évident de tomber spontanément sur cet événement-là si on cherche à se représenter le sommet de l’horreur.
Si on tirait au sort une victime dans cette région depuis un an et demi, on tomberait presque toujours sur une victime palestinienne.
Donc le fait que ce soit précisément cet événement-là qui s’impose, spontanément, comme référence, révèle un biais. Une hiérarchie implicite.
Et il y a la question de l’échelle. Le 7 octobre, c’est un massacre massif, oui.
mais c’est un événement limité dans le temps, dans l’espace et dans le nombre.
Ce qu’ont vécu les victimes (peur, chaos, proximité de la mort) a duré, pour certaines, 24 à 48 heures et puis ça s'est arrêté. Les survivants ont été secourus. Les blessés pris en charge et les les morts enterrés sans que les gens qui assistent aux obsèques soit massacré à leur tour comme ça a été le cas il y a peu. un bébé tué lors des funérailles de son père
Il faut aussi rappeler que 700 combattant palestiniens ont été tués le 7 octobre la encore désolé pour la comptabilité mais je crois bien que c'est la seule journée durant laquelle il y a eu plus de tués israéliens que palestiniens ( 400 israéliens de plus) on est sur un ratio nettement moins déséquilibré que le ratio standard des morts israéliens vs palestiniens.
Le cauchemar, aussi terrible soit-il, a eu une fin.
Pour les Gazaouis, il n’y a pas d’arrêt. Ce qu’une infime partie du territoire Israélien a vécu pendant un ou deux jours, tout gaza le vit en continu depuis des mois, et maintenant des années.
Pas de sortie. Pas de refuge. Pas de moment où la peur s’arrête.
Donc si on quantifie vraiment ( dans la durée, dans la répétition, dans l’ampleur ) on ne peut pas faire du 7 octobre un point d’orgue.
Et évidemment il boue en me lisant faire une hiérarchie et la tentation de me confronter aux rescapés du 7 octobre est trop forte il voudrait que j'aille leur dire en face que ce sont les israéliens les plus violent. Car ses affects sont entièrement tourné vers eux.
Pendant ce temps les gazoui en sont à leur millième 7 octobre. Mais je ne suis pas bête au point de dire a Ervé d'aller leur dire en face que le point culminant de l'horreur c'est le 7 octobre. (Il serait mal reçu je crois)
pierre , tu insistes. il s"agit juste de ta première formulation. si elle te convient , très bien. je note juste que cette formulation te fait prêter le flanc à la critique et c'est ce qu'il s'est passé.
pas besoin de me convaincre qu'Israel à atteint un niveau de cruauté inouïe.
pierre , tu insistes. il s"agit juste de ta première formulation. si elle te convient , très bien. je note juste que cette formulation te fait prêter le flanc à la critique et c'est ce qu'il s'est passé.
pas besoin de me convaincre qu'Israel à atteint un niveau de cruauté inouïe.
Je préfère dire que j'assume et je revendique que le fait de dire qu'il est parfaitement anormal de considérer que le label "sioniste" soit moins infamant que le label "islamiste", "hamas ou hezbollah"
Israël et le sionisme se maintiennent à un niveau de cruauté bien plus grand que le Hamas et le Hezbollah et il faudrait plusieurs centaines de 7 octobre pour me faire changer d'avis.
Il y a en occident des cuistres qui adorent mythologiser Sitting bull, crazy horses où géronimo alors qu'ils les auraient traités de barbares pratiquant le scalp, le viol et le rapt en leur temps.
Je préfère dire que j'assume et je revendique que le fait de dire qu'il est parfaitement anormal de considérer que le label "sioniste" soit moins infamant que le label "islamiste", "hamas ou hezbollah"
ok mais qui dit ça?
Je préfère dire que j'assume et je revendique que le fait de dire qu'il est parfaitement anormal de considérer que le label "sioniste" soit moins infamant que le label "islamiste", "hamas ou hezbollah"
"ok mais qui dit ça? "
Tous ceux qui s'indigent qu'Israël se comportent "comme" le Hamas.
Non Israël, se comporte de façon bien pire que le Hamas.
Une nuance à faire, pour expliquer les attitudes différentes vis-à-vis de Géronimo, Zelensky et le Hamas. C'est le rapport à la démocratie. Zelensky est un "gentil", parce qu'il est démocrate, quoi qu'en dise la propagande poutinienne. Les systèmes politiques amérindiens étaient plutôt démocratiques, au sens où même si leur système était trop différent pour une analogie avec les nôtres, ils ne comportaient pas de mécanismes de coercition étatiques. Par contraste, le Hamas est un mouvement religieux ultraconservateur et liberticide. Il ne représente pas une forme de pouvoir, de gouvernance ou d'organisation qui suscite les sympathies occidentales. Sa chute n'est pas perçue comme un mal en soi, quelle que soit sa cause (un peu comme le régime iranien). Cela "désintensifie" l'indignation européenne.
Alors bien sûr, l'apartheid israélien jouit d'une image démocratique indue. Et bien sûr, les populations elles-mêmes ne se font pas libérer par leur mise à mort sous les bombes, quels que soient les prétextes des bombardements. Mais dans le continuum des attitudes publiques en Europe, le paramètre de la sympathie pour le mode de gouvernance politique dans le pays attaqué jour un grand rôle. Et c'est en fonction de ça que Trump choisit ses cibles. Une hiérarchie de l'indifférence, non pas en fonction du mode de violence employé par les résistants, mais en fonction du type de régime qu'ils défendent (de facto, inévitablement, bon gré mal gré) en se défendant.
Les systèmes politiques amérindiens étaient plutôt démocratiques, au sens où même si leur système était trop différent pour une analogie avec les nôtres, ils ne comportaient pas de mécanismes de coercition étatiques.
On va laisser de côté Zelenski (pour éviter d'ouvrir et un nouveau front) et on va se pencher sur les "gentils" amérindiens.
L'image positive des amérindiens est largement rétrospective, au moment ou ils résistaient ils n'étaient pas du tout perçus comme des démocrates ( une idéologie qui n'était pas aussi consensuelle à l'époque) mais largement comme les figures de la "cruauté sauvage". geronimo we shall remain
C'est sur Hors série que j'avais vu une émission sur l'émergence des gentils indiens dans la culture américaine elle n'est apparue que dans les western des années 1960 après un demi siècle de déshumanisation par hollywood.
Dans 50 ans qui sait, quand il n'y aura plus un seul palestiniens on construira peut être une mythologie des figures du Hamas en occident une genre de Little Big Man ou de danse avec les loups islamiste.
Ce type de réécriture de l'histoire vaut pour d'autres ne croyez pas que les Blancs américains appréciaient le "non violent" Martin Luther King ou que les britannique étaient fan du séditieux Ghandi.
MLK passe de 37 à 67% d'opinion défavorable chez les blancs entre 1963 et 1966 c'est à dire au moment ou son combat est médiatisé
Par contraste, le Hamas est un mouvement religieux ultraconservateur et liberticide. Il ne représente pas une forme de pouvoir, de gouvernance ou d'organisation qui suscite les sympathies occidentales. Sa chute n'est pas perçue comme un mal en soi, quelle que soit sa cause (un peu comme le régime iranien). Cela "désintensifie" l'indignation européenne.
Les moudjahidin islamistes peuvent bénéficer d'un bonne image quand ils servent les intérêts occidentaux. Souvenez vous du commandant Massud ou encore avant des freedom fighters luttant contre le communisme en Afghanistan.
That Time Ronald Reagan Hosted Those 'Freedom Fighters' At The Oval Office
Alors bien sûr, l'apartheid israélien jouit d'une image démocratique indue. Et bien sûr, les populations elles-mêmes ne se font pas libérer par leur mise à mort sous les bombes, quels que soient les prétextes des bombardements. Mais dans le continuum des attitudes publiques en Europe, le paramètre de la sympathie pour le mode de gouvernance politique dans le pays attaqué jour un grand rôle. Et c'est en fonction de ça que Trump choisit ses cibles. Une hiérarchie de l'indifférence, non pas en fonction du mode de violence employé par les résistants, mais en fonction du type de régime qu'ils défendent (de facto, inévitablement, bon gré mal gré) en se défendant.
Beaucoup de mots pour dire pas grand chose. Le critère qui préside aux choix de bombardement n'est pas la démocratie. Si le pouvoir qu'on cherche à faire tomber n'est pas démocratique ça servira la propagande ça oui mais c'est accessoire.
La question c'était pourquoi le grand public n'a pas le même ressenti quand il s'agit de "les peaux-rouges" (les "nobles sauvages") et le Hamas.
La réponse c'est que, même si la structure de l'attaque qu'ils subissent est la même (force supérieur en conquête territoriale), ils ne représentent pas les mêmes "choses à préserver". Donc une composante manque pour obtenir le même degré d'indignation publique. C'est comme ça.
Maintenant, y a les deux niveaux auxquels on peut voir ça : le subjectif et l'objectif. Subjectivement, les amérindiens ont oscillé entre "sauvages" et "bons sauvages", avec une certaine perversité du discours dans les deux cas (mais l'un reste plus directement dommageable que l'autre). Subjectivement, le Hamas oscille entre les barbares et les héros romantiques de la résistance de la liberté de la paix, suivant à qui on s'adresse. Et objectivement, bah y a quand même du matériel pour analyser les deux, qu'on le veuille ou non. Le Hamas est un ramassis de connards, et je suis bien placé pour le savoir (ayant été impliqué dans des projets concernant les violences sexuelles et les droits des femmes en cisjordanie), et les systèmes politiques amérindiens sont largement étudiés et documentés en ethnologie (même si pour le coup, je suis plus familier des systèmes sud-amérindiens étudiés par le trop romantique Clastres, le trop biologiste Chagnon et le trop pédophile Lizot). On n'est pas dans le brouillard, si on s'intéresse plus à la réalité qu'à la légende.
Mais subjectif ou objectif, c'est ça qui joue sur les jugements populaires, et c'est comme ça, on peut regretter le poids donné à ce facteur-là, on peut en débattre, est-ce que tel régime est tellement méchant qu'il faut applaudir le génocide libérateur de sa population, ou est-ce qu'aucun régime n'est assez méchant pour rendre moins grave l'intervention de massacreurs étrangers, oh la grosse question. Mais la question est là, elle sous-tend les désaccords, et les postures à son sujet résolvent les incohérences apparentes. Ceux pour qui "c'est pas pareil", bin "c'est pas pareil" à cause de ce genre de choses, souvent.
Voilà. De rien. C'est indépendant de si ça fait plaisir ou non.
NON cette image positive des amérindiens ne dominait pas à leur époque et il souffraient des mêmes critiques paternalistes des IT de l'époque leur expliquant qu'ils étaient nuls en comm avec la polygamie, les rapt, les exécutions sommaires, les mutilations, les mariages forcés et les prises d'otages.
Je vais donc vous laisser seul avec vous même puisque vous ne répondez à aucune de mes objections et répétez d'une autre façon ce que vous avez déja écrit.
Voilà. De rien. C'est indépendant de si ça fait plaisir ou non.
ça j'avais bien compris.
Tu te demandes pourquoi aujourd'hui les gens d'aujourd'hui font aujourd'hui une distinction aujourd'hui entre Géronimo et le Hamas, et je te réponds. Qu'ils aient raison ou tort, c'est autre chose.
Ce que les gens pensaient des amérindiens "à leur époque" (on est toujours leur époque, merci pour eux, mais bon) c'est hors de propos. Tu t'interrogeais sur les discours d'aujourd'hui.
Maintenant si tu veux jouer à "hé mais qui sait, ça change, peut-être que dans 150 ans on découvrira qu'en fait le hamas c'était des démocrates progressistes humanistes peut-être en fait, après tout on a bien changé d'avis avez les indiens" bah amuse-toi bien. On peut dire la même chose de Hitler pour rire. Mais on se base pas tous sur des impressions du moment.
La malhonnêteté du boug ! Change pas IT t'es un archétype.
La réponse c'est que, même si la structure de l'attaque qu'ils subissent est la même (force supérieur en conquête territoriale), ils ne représentent pas les mêmes "choses à préserver". Donc une composante manque pour obtenir le même degré d'indignation publique. C'est comme ça.
c'est dingue comme vous occultez la dimension idéologique.
la sphère mediaticopolitique nous dicte qui on doit aimer et qui on doit détester. et ça marche très bien. et ça n'a rien a voir avec la démocratie sinon il faut m'expliquer pourquoi on a soutenue l'Ukraine après Maiden dont le parlement était truffé de néonazi.
je dis la sphère politico-médiatique mais bien sur ça s’étend bien au dela,. vous par exemple, sur l'Ukraine, ou Tristant empechez toute parole divergente d'apparaitre avec les même outils de culpabilisation que nos medias et politiques utilisent pour imposer la pensée favorable au sionisme. et ça marche. Pourquoi ne pas inviter sur l'ukraine Todd ou Beruryer sur asi? la peur de se faire passer un savon j'imagine. Ces methodes de culpabilisation sont -ce qui fait penser les gens comme il faut-
IT, ça fait plusieurs fois que j’essaie de vous expliquer pourquoi votre manière de raisonner me hérisse le poil. Et je trouve que vous êtes constamment en train de prendre les choses par le petit bout de la lorgnette en inversant les causes et les effets.
Vous mettez au centre l’image, la perception, les valeurs, le type de régime. Comme si c’était ça qui expliquait l'extrême isolement de la résistance palestinienne.
Mais tout ça, c’est déjà le produit du rapport de force, pas sa cause.
On n’est pas d’abord dans une question de sympathie ou de nature du régime. On est dans une situation où un camp a les moyens d’imposer son récit, et l’autre non.
Du coup, votre raisonnement revient à dire, sans le dire, que si certains peuples suscitent moins d’empathie, c’est à cause de ce qu’ils sont ou de l’image qu’ils renvoient.
Et ça, c’est problématique parce que ça revient à rendre le dominé responsable de la manière dont il est perçu. Comme s’il perdait parce qu’il est mal présenté, mal gouverné, ou mal compris.
Alors que même quand les formes de résistance sont non violentes, ça ne change pas grand-chose.
La grande marche du retour à Gaza en 2028N 2019 c’était largement pacifique, et ça s’est terminé par des dizaines de morts sous les tirs de snipers. Très peu de couverture, très peu d’indignation.
Et d'ailleurs le Hamas et le Djihad islamique était très impliqué dans cette marche non violente ça demontre aussi que les islamistes n'ont pas que la violence comme stratégie.
Ce n’est pas une question d’image. C’est une question de cadrage.
Ce qui n’entre pas dans le récit dominant n’existe pas. Ou plutôt : n’existe pas politiquement.
Et c’est exactement la même erreur avec les Amérindiens.
Vous partez de l’image positive qu’on en a aujourd’hui, et vous la projetez dans le passé. Mais à l’époque où ils résistaient, ils étaient décrits comme des sauvages, des barbares, des menaces à éliminer.
Vous prenez pour explication ce qui est déjà le résultat du rapport de force.
Vous partez du récit tel qu’il est produit, et vous en déduisez que c’est comme ça que le monde fonctionne.
Par contraste, le Hamas est un mouvement religieux ultraconservateur et liberticide.
vous trompez, le fatah n'etait pas plus sympathique que le hamas et
n'a pas obtenue une once d'aide de la communauté internationale.
Il m'est à peu près impossible de vous répondre, tant vous interprétez et tordez mes propos, m'attribuant des opinions qui ne sont pas les miennes.
J'ai pourtant bien insisté sur le déséquilibre des forces et présence, et par le passé, quand d'autres s'interrogeaient sur le bien fondé du terme génocide, je n'ai jamais hésité à l'employer.
Ce qui fait que votre conclusion n'a plus aucun sens.
Jeanbat a bien perçu ce qui nous oppose et que vous refusez de comprendre.
Lorsque vous avez écrit : les groupes armés islamistes libanais et palestiniens sont moins violents que les groupes armés sionistes, j'ai immédiatement pensé au 7 octobre 2023.
Vous ne pourriez pas asséner une telle énormité en présence des proches des victimes de ce massacre. Ni des proches des victimes des attentats perpétrés ces dernières décennies par les terroristes islamistes.
Plus loin, vous écrivez : La violence "islamiste" doit rester, au moins symboliquement, la violence la plus répugnante, la plus archaïque, la plus indéfendable.
Avec ces guillemets à islamiste, suggérant qu'il serait abusif de qualifier ainsi les auteurs de ces boucheries. Vous établissez également une hiérarchie de la violence avec ces termes très ambigus que sont "répugnante" et "indéfendable".
Mais qui sont ceux qui défendent les terroristes ?
Et qui, à part cette frange de fanatiques, n'est pas horrifié par ces carnages ?
Je vous connais depuis assez longtemps pour savoir "d'où vous parlez", conscient que nos passés respectifs n'aideront pas à une entente sur ces sujets.
Avec ces guillemets à islamiste, suggérant qu'il serait abusif de qualifier ainsi les auteurs de ces boucheries.
ah bon? c'est en tant qu'Islamiste qu'ils ont attaqué Israel qui les empêche de vivre depuis 100 ans ?
c'est pas plutot en tant que colnisé?
le fatah , donc pas islamiste, faisait "moins violent" ?
ben non.
la c'est une remarque problématique, qui consiste à faire endosser à l'islam ce qui est de la responsabilité des colonisateurs pour les exempter de leur crime abjectes.
tout les peuples colonisés commettent tôt ou tard des massacre contre le colonisateur. ça n'a rien à voir avec l'islam et la vous répetez le naratif de la guerre du bien contre le mal sans vous en rendre compte.
Ce n'était peut-être pas assez clair, mais lorsque je fais référence aux attentats terroristes des dernières décennies, il s'agit de ceux qui ont ensanglanté le monde, hors Proche-Orient.
Quant au massacre du 7 octobre, si ses auteurs sont des colonisés, ils sont aussi islamistes.
Enfin, je ne fais rien "endosser à l'Islam", mais à l'islamisme et à ses terroristes fanatisés. Ce qui est très différent.
« Quant au massacre du 7 octobre, si ses auteurs sont des colonisés, ils sont aussi islamistes. »
Donc vous ne voyez rien à redire à qualifier la violence d’Israël de violence juive .
Celle de trump de violence « blanche »
Ok . Les decoloniaux que vous vomissez ne s’autorisent pas cela , loin de là .L'équivalent de vos parallèles foireux serait plutôt "violence arabe".
Et qui pourrait soupçonner l'impeccable Houria Bouteldjia de racisme et d'antisémitisme ? En tout cas, pas vous qui partagez ses obsessions.
tiens, pris en flague donc vous vous énervez.
et non, le parallèle entre violence islamique et violence commise par israel est bien violence juive. les deux termes ont trait à la religion. Je vous rappel que la violence commise par Israel se fait tres largement au nom de la bible, et que les colons les plus violents en cis jordanies sont des ultra religieux , comme les ministres Smotritch et ben gvir.
j'ajoute que quand vous dites
mais lorsque je fais référence aux attentats terroristes des dernières décennies, il s'agit de ceux qui ont ensanglanté le monde, hors Proche-Orient.
vous mentez puisque pierre mas parle depuis le debut de la violence des libanais et palestiniens , je cite "les groupes armés islamistes libanais et palestiniens sont moins violents que les groupes armés sionistes"
Et qui pourrait soupçonner l'impeccable Houria Bouteldjia de racisme et d'antisémitisme ?
ben, vous, mais sans le moindre argument, et surtout en comprenant une ligne sur trois de ce qu'elle ecrit et que , preuve en est de notre dernier échange, vous vous gardez bien de commenter , j'ai mis des exemple de textes expliquatif de cette pensée, mais en revanche, vous ressassez toujours les mêmes anathèmes.
reconnaitrez vous le racisme contenu dans vos propos?
J'ai toujours éprouvé un rejet viscéral du racisme, ce dont l'ensemble de mon historique peut témoigner. Ce racisme véhiculé par les pires extrémistes que vous ne craignez pas de promouvoir.
Mais vous êtes coutumier de l'inversion accusatoire, vous qui révéliez, dès votre arrivée sur le forum, votre proximité idéologique avec Dieudonné.
Cet antisémitisme qui, de longue date, vous colle à la peau, vous en offrez un nouvel aperçu en écrivant que Smotrich, Ben-Gvir et les colons sont représentatifs de la "violence juive".
Vous reproduisez ici ce qui s'écrit sur les réseaux à propos des Juifs, entité homogène à éradiquer, qui fait que beaucoup des concernés, écœurés, finissent par quitter le cloaque.
J'ai toujours éprouvé un rejet viscéral du racisme, ce dont l'ensemble de mon historique peut témoigner.
je viens de démontrer le contraire. vous associez islamisme et terrorisme ce qui un amalgame raciste. comme associer juif et sioniste ce que , je précise puisque ça semble nécessaire à votre compréhension, je ne fais pas .
Ce racisme véhiculé par les pires extrémistes que vous ne craignez pas de promouvoir.
ben non, je ne promeus aucun discours raciste, montrez ou.
Mais vous êtes coutumier de l'inversion accusatoire, vous qui révéliez, dès votre arrivée sur le forum, votre proximité idéologique avec Dieudonné.
je n'ai jamais ressenti ni exprimé la moindre proximité en quoi que ce soit avec Dieudonné. Je pense par contre que toute l'affaire dieudonné est une errance ideologique ( manuel valls en tete de proue) dont le "role historique " etait de renforcer le pouvoir de nuisance du chantage à l'antisemitisme, le fameux rayon paralysant qui fait qu'en france 100 des medias sont pro-sioniste.
Cet antisémitisme qui, de longue date, vous colle à la peau, vous en offrez un nouvel aperçu en écrivant que Smotrich, Ben-Gvir et les colons sont représentatifs de la "violence juive".
vous délirez , je vous accuses de faire ça avec l'islamisme et vous montre un exemple de ce qu'il ne faut justement pas faire.
si vous avez compris ça, c'est de la bêtise . mais vous savez que vous mentez.
tout mon discours ici consiste à décorreler la violence d'israel du fait qu'il soit peuplé de Juifs (80%) et de l'associer à idéologie sioniste ( au colonialisme).
d'ailleurs comme dit sur un autre forum, vos effort pour empêcher de designer ce que ressentent des musulmans avec le terme islamophobie témoigne aussi de votre racisme. ne pas vouloir qualifier ce racisme spécifique lié à l'histoire coloniale , si prégnant , si actuel. Et vous dire anti-raciste, ça colle pas. Pour ça , vous vous appuyez sur des victimes du terrorisme ou de l'islam politique dans ça forme la plus virulente , les mollah et leur fatwa contre Rushdi et vous faites du particulier un tout.
Autre amalgame raciste que vous faites souvent :
"Enfin, je ne fais rien "endosser à l'Islam", mais à l'islamisme et à ses terroristes fanatisés. Ce qui est très différent."
L'islamisme est une doctrine prônant l'islam comme une idéologie politique. Elle consiste à mobiliser les musulmans autour d'un projet socio-politique fondé sur les normes et les lois religieuses (charia).
faire endosser à l' islamisme tout entier le terrorisme est exactement comme faire endosser aux ultra orthodoxe juifs l’épuration ethnique en cis jordanie. ce sont des amalgames foireux. *
sur les 1;8milliard de musulman, il y en a une grande par qui vivent dans des pays islamiques ( ou l'islam est érigé en doctrine politique) et qui n'y voient rien à redire . Parmis ceux la ; le pourcentage de gens pret a se faire sauter au bataclan ou devant une synagogue est infinitésimal. ceux qui pretendent le contraire (zemmour, par exemple) sont des racistes.
associer islamiste et terroriste est un amalgame raciste.
*si il y a une difference, dites la.
Accablant
... reste le sale boulot de ramasser les morceaux éparpillés, de les identifier et de les rendre à la famille
Fun fact.
Julie Martinez, porte parole du PS et candidate soutenue par le PCF et Place Publique à la mairie de Clichy la Garenne était jusqu'à il y a peu cadre supérieure chez ... Palantir.
quand je vois apparaitre Olivier Rafowicz j'ai envie de vomir !
barrot citant Golda Meir :
"Nous pouvons pardonner à nos ennemis d'avoir tué nos enfants, mais nous ne pouvons pas leur pardonner de nous forcer à tuer leurs enfants".
est ce un concours de l’horreur?
Aux 300 victimes du sale boulot
Vous pourriez ajouter les dizaines de milliers de morts à gaza.
Les morts en Iran
Les victimes en Cisjordanie
Les viols dans les geôles israéliennes
Le nombre de journalistes assassinés
Le bilan des barbares Israéliens est effarant. Et ils continuent.
Ils nous restent comme moyen d'action cette pétition à signer pour contraindre la Commission européenne à agir sur la suspension de l’accord d’association UE-Israël qui fait de l’Union européenne le premier partenaire commercial de l’Etat génocidaire.
https://eci.ec.europa.eu/055/public/#/screen/home
Réaction de notre carpette qui fait office de ministre (la honte)"aux victimes du sale boulot"
Merci de mettre en avant cet hommage aux victimes des bombardements israéliens.
Je profite d'être du bon côté de la frontière pour appuyer que le "sale boulot" c'était aussi celui auquel les tueurs nazis (les "hommes ordinaires" de Christopher Browning) disaient s'astreindre, parce que ouh là là ça nous fait plus mal à nous qu'à eux mais faut bien que quelqu'un le fasse c'est la vie.
Et de façon moins assumée, c'est celui que l'UE exige des grecs tout en se pinçant le nez quand des journalistes ou des ONG font remonter à la surface les cadavres des migrants.
De façon générale, l'idéologie nazie valorisait beaucoup la capacité à mettre le "sentimentalisme" de côté pour accomplir un devoir nécessaire et moralement contre-intuitif (d'où son soutien étonnant dans les professions du détachement clinique et techniciste, comme le corps médical et juridique qu'on lui aurait imaginé plutôt hostiles). La force morale, c'était d'écarter la morale, tous les signaux d'alarme émotionnels et les tabous par lesquels notre psychisme nous empêche d'être rationnels, efficients, c'est-à-dire impitoyables. La fierté du nazi, c'était sa capacité à "faire le sale boulot".
Chaque reflet de ce genre dans des rhétoriques actuelles (politiques et technologiques) est un reflet direct de la philosophie morale nazie.
Les historiens français ont encore quelques jours pour souligner ça, avant de risquer la prison...
J'en ai marre d'entendre le mot "frappe". Ce sont des bombardements et rien d'autre. L'IA accepte un certain nombre de victimes "collatérales". Ce sont des bombardements aveugles même si on veut nous faire croire qu'Israel est un chirurgien délicat. Toujours ces même mots pour faire croire que parcequ'on maitrise une techinique ce serait moins sanglant et presque légitime.
Merci Daniel Schneidermann de donner à voir les visages des victimes, 300 en seul jour, c'est le "sale boulot" à la chaîne
Le vieux monsieur que je suis n'a pu s'empêcher d'essuyer des larmes au coin de ses yeux
Nous avons regardé "Coexistence mon cul" sur Arte Replay
Aucune gloire à constater que nous avions prévu que rien de bon ne viendrait de l'escroc nettanyahu et de sa cohorte de fous religieux comme le nazi ben gvir
Simplement le désespoir de voir qu'ils ont bouzillé le monde d'hier que nous voulions améliorer
Mais le plus dur, c'est aussi de constater avec quelle innocence les gouvernants Allemands Britanniques et Français continuent la gestion des affaires et de leur diplomatie sans que le mot génocide n'éffleure leur conscience
Un jour viendra où des historiens arriveront malgré l'IA à écrire tout cela noir sur blanc
mais ce jour là est de plus en plus loin
Qui peut croire cet homme.
Olivier Rafowicz, né à Savigny-sur-Orge, le 12 juillet 1962 , est un colonel de l'armée israélienne qui travaille comme porte-parole des Forces Armées d'Israël et intervient souvent dans les médias francophones pour défendre la position du gouvernement de son pays dans les conflits au Moyen-Orient.
