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Les talibans, Time, et Aisha
C'est une photo que l'on peine à regarder. Elle fait la couverture du magazine Time, de la semaine dernière. Elle montre Aisha, une jeune Afghane de 18 ans, dont le nez et les oreilles auraient été tranchés par les talibans.
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Edito de Serge Halimi dans le Monde Diplomatique de Septembre:
Photos sans Lumières
Le mois dernier, Mme Bibi Aisha a fait la couverture de Time Magazine. Mutilée, prétend-on, par des talibans afghans, Mme Aisha n’a plus ni oreilles ni nez (1). En Iran, Mme Sakineh Mohammadi-Ashtiani, déjà fouettée pour adultère, a été par surcroît condamnée à une peine de lapidation. Son visage encore intact est devenu un signe de ralliement contre le régime de Téhéran. Ces deux images de femmes font réfléchir, mais à quoi ? Pas à la férocité des islamistes afghans : les Soviétiques l’avaient déjà éprouvée à une époque où, avec la bénédiction des intellectuels médiatiques, les Occidentaux armaient les fondamentalistes. Les photos ne nous révèlent rien non plus sur le régime du président Mahmoud Ahmadinejad : les fraudes électorales de ses partisans et la répression de ses opposants, pendaisons incluses, en ont établi la nature.
Au lieu de susciter la réflexion, ces images ne risquent-elles pas plutôt de la contraindre en adossant — de manière intentionnelle ou non — un symbole irrésistible (mutilation que l’on aimerait châtier, exécution qu’on voudrait conjurer) à un projet stratégique hasardeux (poursuite de la guerre en Afghanistan, escalade des sanctions contre l’Iran) ? Plus le symbole est puissant, moins le projet requiert d’être argumenté, l’émotion faisant passer ce que la réflexion eût arrêté. Pour donner un sens éditorial à son récit du supplice de Mme Aisha, Time Magazine a titré : « Ce qui arrivera si nous quittons l’Afghanistan ». Quelques jours plus tôt, soixante-dix-sept mille documents publiés par le site WikiLeaks avaient pourtant confirmé l’échec moral, politique et militaire de la guerre occidentale. Mais le choc d’une image réclame moins de temps que la lecture critique de plusieurs milliers de pages. Une photo contre les Lumières.
Longtemps les partisans de la peine de mort ont justifié ce supplice en mettant en avant un assassinat horrible, celui d’un enfant de préférence. Caméras de surveillance, systématisation des tests de dépistage antidrogue, peines de prison incompressibles, castration chimique des délinquants sexuels : bien des mesures attentatoires aux libertés publiques — dont celle d’aller et venir sans être observé ni fiché — ont été adoptées dans le sillage d’une photo choc, d’un crime que le dispositif en question aurait peut-être prévenu. Un « symbole » peut aussi relayer de justes combats — qu’on pense à Guernica ou à Abou Ghraib. Mais une mobilisation impulsée par ce seul ressort sera vite supplantée par d’autres émotions contraires, tant est inépuisable le stock des victimes disponibles.
Des mutilations interviendront-elles « si nous quittons l’Afghanistan » ? En tout cas, « notre » présence n’a pas empêché celles qui y furent commises… Les talibans ne sont pas dépourvus de photos de civils amputés ou tués par des missiles occidentaux. Un jour, Time Magazine en publiera peut-être une. Lui servira-t-elle de couverture ? Et quelle en sera la légende ?
Serge Halimi.
Photos sans Lumières
Le mois dernier, Mme Bibi Aisha a fait la couverture de Time Magazine. Mutilée, prétend-on, par des talibans afghans, Mme Aisha n’a plus ni oreilles ni nez (1). En Iran, Mme Sakineh Mohammadi-Ashtiani, déjà fouettée pour adultère, a été par surcroît condamnée à une peine de lapidation. Son visage encore intact est devenu un signe de ralliement contre le régime de Téhéran. Ces deux images de femmes font réfléchir, mais à quoi ? Pas à la férocité des islamistes afghans : les Soviétiques l’avaient déjà éprouvée à une époque où, avec la bénédiction des intellectuels médiatiques, les Occidentaux armaient les fondamentalistes. Les photos ne nous révèlent rien non plus sur le régime du président Mahmoud Ahmadinejad : les fraudes électorales de ses partisans et la répression de ses opposants, pendaisons incluses, en ont établi la nature.
Au lieu de susciter la réflexion, ces images ne risquent-elles pas plutôt de la contraindre en adossant — de manière intentionnelle ou non — un symbole irrésistible (mutilation que l’on aimerait châtier, exécution qu’on voudrait conjurer) à un projet stratégique hasardeux (poursuite de la guerre en Afghanistan, escalade des sanctions contre l’Iran) ? Plus le symbole est puissant, moins le projet requiert d’être argumenté, l’émotion faisant passer ce que la réflexion eût arrêté. Pour donner un sens éditorial à son récit du supplice de Mme Aisha, Time Magazine a titré : « Ce qui arrivera si nous quittons l’Afghanistan ». Quelques jours plus tôt, soixante-dix-sept mille documents publiés par le site WikiLeaks avaient pourtant confirmé l’échec moral, politique et militaire de la guerre occidentale. Mais le choc d’une image réclame moins de temps que la lecture critique de plusieurs milliers de pages. Une photo contre les Lumières.
Longtemps les partisans de la peine de mort ont justifié ce supplice en mettant en avant un assassinat horrible, celui d’un enfant de préférence. Caméras de surveillance, systématisation des tests de dépistage antidrogue, peines de prison incompressibles, castration chimique des délinquants sexuels : bien des mesures attentatoires aux libertés publiques — dont celle d’aller et venir sans être observé ni fiché — ont été adoptées dans le sillage d’une photo choc, d’un crime que le dispositif en question aurait peut-être prévenu. Un « symbole » peut aussi relayer de justes combats — qu’on pense à Guernica ou à Abou Ghraib. Mais une mobilisation impulsée par ce seul ressort sera vite supplantée par d’autres émotions contraires, tant est inépuisable le stock des victimes disponibles.
Des mutilations interviendront-elles « si nous quittons l’Afghanistan » ? En tout cas, « notre » présence n’a pas empêché celles qui y furent commises… Les talibans ne sont pas dépourvus de photos de civils amputés ou tués par des missiles occidentaux. Un jour, Time Magazine en publiera peut-être une. Lui servira-t-elle de couverture ? Et quelle en sera la légende ?
Serge Halimi.
"une mobilisation impulsée par ce seul ressort sera vite supplantée par d’autres émotions contraires, tant est inépuisable le stock des victimes disponibles. " Serge Halimi cité par Desper.
Là où se plante royalement Halimi, c'est que si on peut trouver des photos de victime partout, dans tous les sens, comme tout bon relativiste d'une gauche hypocrite peut le faire, il ne suffit pas d'avoir une victime à la une pour déclencher une réaction, il faut encore qu'elle le soit d'une cause estimée injuste par les lecteurs. Une victime collatérale d'un combat juste suscitera de la compassion, une autre de la main d'un ennemi reconnu renforcera la détermination à le combattre.
Les victimes sont toujours exploitées par les belligérants et pour cause, c'est en leurs noms qu'on se bat ou trouve la force de le faire d'un côté comme de l'autre, mais une fois encore, toutes les victimes ne se valent pas.
Sauf pour un relativiste à la noix.
yG
ps: Il est toujours amusant de lire ou d'entendre des propos en appelant à la réflexion et affichant pourtant un bête relativisme, soit la fin de toute action, le nivellement de tout engagement, la mort de toute réflexion. L'homme sans qualités par excellence.
Là où se plante royalement Halimi, c'est que si on peut trouver des photos de victime partout, dans tous les sens, comme tout bon relativiste d'une gauche hypocrite peut le faire, il ne suffit pas d'avoir une victime à la une pour déclencher une réaction, il faut encore qu'elle le soit d'une cause estimée injuste par les lecteurs. Une victime collatérale d'un combat juste suscitera de la compassion, une autre de la main d'un ennemi reconnu renforcera la détermination à le combattre.
Les victimes sont toujours exploitées par les belligérants et pour cause, c'est en leurs noms qu'on se bat ou trouve la force de le faire d'un côté comme de l'autre, mais une fois encore, toutes les victimes ne se valent pas.
Sauf pour un relativiste à la noix.
yG
ps: Il est toujours amusant de lire ou d'entendre des propos en appelant à la réflexion et affichant pourtant un bête relativisme, soit la fin de toute action, le nivellement de tout engagement, la mort de toute réflexion. L'homme sans qualités par excellence.
toutes les victimes ne se valent pas.
C'est précisement là le problème. Les victimes au nom de la Civilisation et de la Justice sont justifiées, consentantes ou non elles sont le sacrifice purificateur de la société ultimement reconnaissante (et si elle ne l'est pas, sa colère d'incompréhension est un autre Mal Nécessaire). Elles peuvent soulever de la compassion, mais les "autres" victimes, celles de la sauvagerie aveugle, sont les seuls objets valides d'indignation. Et la production de ces dernières est la seule qui doive être enrayée, dût-on pour cela décupler la production des premières. La barbarie civilisée est le coût légitime de la paix de l'âme face à la barbarie sauvage. Dix de nos victimes "collatérales" valent une de leurs victimes "délibérées". Exhiber ces premières est une trahison démoralisatrice de la Grande Cause de libération des dernières. Et contester l'équation, c'est passer à l'ennemi.
Appeler à la réflexion, c'est la mort de toute réflexion. La bétise aveugle, la charge en avant avec une icône scotchée devant les yeux, est une manifestation d'intelligence supérieure. Puisque c'est, par décrêt, l'icône des gentils : la victime qui "vaut". La victime "inutile" et légitimement emblématique qui excusera d'office toutes les victimes "utiles" et légitimement invisibles.
@ IT.
Un peu d'éthique.
Lorsque je dis que toutes les victimes ne se valent pas, c'est qu'il faut impérativement prendre en compte ce qui les rend ce qu'elles sont. Ainsi, un piéton tué par un véhicule n'en vaut pas un autre. Qu'il ait été tué par une voiture conduite par un connard bourré alors que tout le monde a été éduqué aux dangers de l'alcool au volant depuis plus de trente ans de prévention routière (preuve que l'éducation ne peut pas tout, ne suffit pas), un connard téléphonant au volant, un abrutis se croyant sur un circuit automobile ou par une voiture de pompier se rendant sur les lieux d'un incendie, cela change tout, y compris pour les proches de la victime, si elles ne sont pas trop connes. Il n'y a fatalitas comme disait Chéri Bibi, que dans le second cas de figure, tout le reste est criminel. Car, l'intention prime ici pour déterminer les responsabilités. Et toutes les intentions ne se valent pas. Ceux qui mutilent leurs femmes, leurs filles au nom de leur culture, de leur croyance, ne peuvent invoquer la moindre intention légitime. Ce qui n'est pas le cas, loin de là, de leurs adversaires. Maintenant, même ces derniers se devront de rendre des comptes et d'être jugés en fonction de leur intention et des moyens engagés pour y parvenir. En attendant, une fois encore, tout ne se vaut pas, sauf pour les relativistes qu'on trouve à la pelle, déformation professionnelle, dans votre spécial-IT.
yG
Un peu d'éthique.
Lorsque je dis que toutes les victimes ne se valent pas, c'est qu'il faut impérativement prendre en compte ce qui les rend ce qu'elles sont. Ainsi, un piéton tué par un véhicule n'en vaut pas un autre. Qu'il ait été tué par une voiture conduite par un connard bourré alors que tout le monde a été éduqué aux dangers de l'alcool au volant depuis plus de trente ans de prévention routière (preuve que l'éducation ne peut pas tout, ne suffit pas), un connard téléphonant au volant, un abrutis se croyant sur un circuit automobile ou par une voiture de pompier se rendant sur les lieux d'un incendie, cela change tout, y compris pour les proches de la victime, si elles ne sont pas trop connes. Il n'y a fatalitas comme disait Chéri Bibi, que dans le second cas de figure, tout le reste est criminel. Car, l'intention prime ici pour déterminer les responsabilités. Et toutes les intentions ne se valent pas. Ceux qui mutilent leurs femmes, leurs filles au nom de leur culture, de leur croyance, ne peuvent invoquer la moindre intention légitime. Ce qui n'est pas le cas, loin de là, de leurs adversaires. Maintenant, même ces derniers se devront de rendre des comptes et d'être jugés en fonction de leur intention et des moyens engagés pour y parvenir. En attendant, une fois encore, tout ne se vaut pas, sauf pour les relativistes qu'on trouve à la pelle, déformation professionnelle, dans votre spécial-IT.
yG
Maintenant, même ces derniers se devront de rendre des comptes et d'être jugés en fonction de leur intention et des moyens engagés pour y parvenir.
Bravo, vous progressez. Ce qui serait super, maintenant, c'est que vous ne parliez pas de compte à rendre a posteriori, quand le mal est fait (comme prix du "bien"), mais qu'une réflexion préalable pointe ces intentions et moyens avant que les dégats supplémentaires soient causés, et les prévienne les lignes de conduite les plus imbéciles.
Et c'est exactement le type de réflexion que vous conspuez, quand ses conclusions s'opposent à vos approches.
"Ce qui serait super, maintenant, c'est que vous ne parliez pas de compte à rendre a posteriori, quand le mal est fait (comme prix du "bien"), mais qu'une réflexion préalable pointe ces intentions et moyens avant que les dégats supplémentaires soient causés, et les prévienne les lignes de conduite les plus imbéciles.Et c'est exactement le type de réflexion que vous conspuez, quand ses conclusions s'opposent à vos approches.": IT.
Bonne blague IT, vous me ressortez le classique faux fuyant que j'ai déjà dénoncé. Dans votre réflexion a priori, qui fixe la limite entre ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas pour sauver ces femmes de cette idéologie-là ? Après tout, il se trouvera toujours des connards pour affirmer qu'une femme mutilée ne vaut pas la peine qu'on prenne le risque d'en tuer une autre pour faire cesser cette torture.
S'il ne faut pas agir comme un ours qui lance une pierre pour tuer la mouche qui s'est posée sur son maître endormie (de la fable de La Fontaine, exemple développé et analysé par Vincent Descombes dans "Le Raisonnement de l'ours", seuil, 2007), le tuant du même coup, jusqu'à quel degré d'inconfort, de nuisance au dormeur pouvons-nous agir ?
Dans les prémisses de l'action à entreprendre, il faut évidemment inclure qu'il ne s'agit pas de sauver les femmes en prenant le risque de les tuer toutes, mais il faut encore rappeler qu'il ne faut pas s'interdire d'en tuer aucune accidentellement, non intentionnellement dans le feu de l'action, car, sinon, nous ne ferions rien, si ce n'est cautionner ce qui se fait déjà comme mise à mort au quotidien.
Autant demander aux pompiers d'intervenir en s'arrêtant sagement à chaque feu de signalisation.
Les Talibans n'abandonneront pas le pouvoir légalement, ils ne le feront que par la force, qu'elle soit celle des Afghans eux-mêmes ou d'une autres forces armées ne change rien.
yG
Bonne blague IT, vous me ressortez le classique faux fuyant que j'ai déjà dénoncé. Dans votre réflexion a priori, qui fixe la limite entre ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas pour sauver ces femmes de cette idéologie-là ? Après tout, il se trouvera toujours des connards pour affirmer qu'une femme mutilée ne vaut pas la peine qu'on prenne le risque d'en tuer une autre pour faire cesser cette torture.
S'il ne faut pas agir comme un ours qui lance une pierre pour tuer la mouche qui s'est posée sur son maître endormie (de la fable de La Fontaine, exemple développé et analysé par Vincent Descombes dans "Le Raisonnement de l'ours", seuil, 2007), le tuant du même coup, jusqu'à quel degré d'inconfort, de nuisance au dormeur pouvons-nous agir ?
Dans les prémisses de l'action à entreprendre, il faut évidemment inclure qu'il ne s'agit pas de sauver les femmes en prenant le risque de les tuer toutes, mais il faut encore rappeler qu'il ne faut pas s'interdire d'en tuer aucune accidentellement, non intentionnellement dans le feu de l'action, car, sinon, nous ne ferions rien, si ce n'est cautionner ce qui se fait déjà comme mise à mort au quotidien.
Autant demander aux pompiers d'intervenir en s'arrêtant sagement à chaque feu de signalisation.
Les Talibans n'abandonneront pas le pouvoir légalement, ils ne le feront que par la force, qu'elle soit celle des Afghans eux-mêmes ou d'une autres forces armées ne change rien.
yG
Rien que votre usage d'un mode hypothétique, en parlant des victimes des guerres d'occupation "civilisatrices", est complètement abject. Et illustre ce problème de survisibilité de certaines victimes par rapport à d'autres.
qu'elle soit celle des Afghans eux-mêmes ou d'une autres forces armées ne change rien.
Tu parles.
qu'elle soit celle des Afghans eux-mêmes ou d'une autres forces armées ne change rien.
Tu parles.
"votre usage d'un mode hypothétique, en parlant des victimes des guerres d'occupation "civilisatrices", est complètement abject"
Ce n'est pas un mode hypothétique, il y en aura très certainement de ces morts collatérales, plus ou moins selon les conflits. C'est d'un mode non intentionnel que je parle. L'essentiel, c'est qu'il ne soit pas cherché à tuer ces femmes, ces enfants, ces vieillards-là. Demander à l'action armée de ne pas en faire en aucun cas est juste un vœux pieux et donc totalement hypocrite. Je vous retourne donc votre abjection.
yG
Ce n'est pas un mode hypothétique, il y en aura très certainement de ces morts collatérales, plus ou moins selon les conflits. C'est d'un mode non intentionnel que je parle. L'essentiel, c'est qu'il ne soit pas cherché à tuer ces femmes, ces enfants, ces vieillards-là. Demander à l'action armée de ne pas en faire en aucun cas est juste un vœux pieux et donc totalement hypocrite. Je vous retourne donc votre abjection.
yG
Il s'agit d'une façon rhétorique de diminuer leur réalité et leur importance. Ecrire << prendre le risque de >> au lieu d'assumer et écrire << Après tout, il se trouvera toujours des connards pour affirmer qu'une femme mutilée ne vaut pas la peine qu'on en tue une autre pour faire cesser cette torture >>.
Sans compter qu'en tuer d'autres ne fera pas cesser cette torture, même si la couverture du Times vous convainc que cette torture ne se poursuit que parce qu'on n'a pas encore sacrifié assez d'innocents. C'est la deuxième prémisse de votre position, "ces tortures cesseront grâce à une armée étrangère". La première étant "les innocents que nous tuons (si accidentellement) n'en sont qu'un prix justifié". Et c'est votre position régulière sur beaucoup de sujets. "Ces pratiques cesseront forcément si on y met assez de coercition", et "les dommages collatéraux seront justifiés". Ce que vous appuyez systématiquement par "non, ce n'est pas plus compliqué, les données supplémentaires ne sont pas pertinentes" et "si vous critiquez mes solutions, vous êtes indifférent au problème".
Vous devriez copier-coller cela une fois sur chaque forum, nous gagnerions de la place.
Sans compter qu'en tuer d'autres ne fera pas cesser cette torture, même si la couverture du Times vous convainc que cette torture ne se poursuit que parce qu'on n'a pas encore sacrifié assez d'innocents. C'est la deuxième prémisse de votre position, "ces tortures cesseront grâce à une armée étrangère". La première étant "les innocents que nous tuons (si accidentellement) n'en sont qu'un prix justifié". Et c'est votre position régulière sur beaucoup de sujets. "Ces pratiques cesseront forcément si on y met assez de coercition", et "les dommages collatéraux seront justifiés". Ce que vous appuyez systématiquement par "non, ce n'est pas plus compliqué, les données supplémentaires ne sont pas pertinentes" et "si vous critiquez mes solutions, vous êtes indifférent au problème".
Vous devriez copier-coller cela une fois sur chaque forum, nous gagnerions de la place.
"Vous devriez copier-coller cela une fois sur chaque forum, nous gagnerions de la place.": IT
Pour y laisser quoi ? Le néant sur lequel prospère votre relativisme ? La complexité qui vous sert continuellement d'excuse pour ne rien faire et laisser faire, dix ans, vingt ans, cent ans de plus ce qui n'a plus aucune raison d'être encore admis, puisque nous n'avons plus peur ni de dieu, ni des traditions qui n'ont plus désormais ni l'un ni l'autre à être respecté.
Et oui, IT, aussi étrange cela puisse vous paraître, je partage cet implicite que l'action peut aboutir à un résultat plus enviable que l'inaction, c'est un pari qui n'est pas si déraisonnable que cela et qui a déjà porté ses fruits (les lois anti-harcèlements morale, sexuel, les propos racistes sont sanctionnés, etc)
Quant à la coercition, elle n'a jamais fait disparaître quoi que ce soit, je n'ai jamais eu cette bêtise que vous me prêtez. Elle rend illégitime et donc propice à la sanction. Que les racistes, sexistes, homophobes ne changent pas d'opinion m'importe peu, tout ce que j'attends, c'est qu'ils payent le prix de leurs exactions s'ils en commettent et qu'ils apprennent à dissimuler leurs penchants par peur du bâton.
D'autres finiront eux par intégrer la norme sans avoir besoin de la menace, en attendant, celle-ci ne doit pas disparaître, ne serait-ce que contenir les autres, les réfractaires à l'éducation.
yG
Pour y laisser quoi ? Le néant sur lequel prospère votre relativisme ? La complexité qui vous sert continuellement d'excuse pour ne rien faire et laisser faire, dix ans, vingt ans, cent ans de plus ce qui n'a plus aucune raison d'être encore admis, puisque nous n'avons plus peur ni de dieu, ni des traditions qui n'ont plus désormais ni l'un ni l'autre à être respecté.
Et oui, IT, aussi étrange cela puisse vous paraître, je partage cet implicite que l'action peut aboutir à un résultat plus enviable que l'inaction, c'est un pari qui n'est pas si déraisonnable que cela et qui a déjà porté ses fruits (les lois anti-harcèlements morale, sexuel, les propos racistes sont sanctionnés, etc)
Quant à la coercition, elle n'a jamais fait disparaître quoi que ce soit, je n'ai jamais eu cette bêtise que vous me prêtez. Elle rend illégitime et donc propice à la sanction. Que les racistes, sexistes, homophobes ne changent pas d'opinion m'importe peu, tout ce que j'attends, c'est qu'ils payent le prix de leurs exactions s'ils en commettent et qu'ils apprennent à dissimuler leurs penchants par peur du bâton.
D'autres finiront eux par intégrer la norme sans avoir besoin de la menace, en attendant, celle-ci ne doit pas disparaître, ne serait-ce que contenir les autres, les réfractaires à l'éducation.
yG
On doit vous reconnaitre une certaine tenacité dans vos convictions mais aussi une grande sensibilité à la propagande de guerre.
Je vous la refais, rien que pour vous:
1- le sort des femmes afghanes n'a rien à voir avec le guerre en Afghanistan sauf à y faire adhérer des gens comme vous.
2- Quel que soit le dénouement de cette guerre, le sort des femmes ne changera pas grâce à elle
Que les racistes, sexistes, homophobes ne changent pas d'opinion m'importe peu, tout ce que j'attends, c'est qu'ils payent le prix de leurs exactions s'ils en commettent et qu'ils apprennent à dissimuler leurs penchants par peur du bâton.
Si les racistes, sexistes et homophobes sont un peu plus conciliant avec les intérêts des occidentaux, ils pourront continuer leurs exactions avec la bénédiction de ces derniers.
Pour mémoire, les occidentaux en général et les américains en particulier, ont renversé des régimes démocratiques qui n'allaient pas dans le sens de leurs intérêts (enfin l'intérêt d'un petit nombre d'entre eux) au profit de régimes non démocratiques mais plus collaboratifs.
Seuls ces intérêts comptent, le reste n'a aucune importance, du temps où on armait les talibans pour taper sur les soviétiques, croyez vous qu'à un seul instant on se soit posé des questions sur le traitement qu'ils réservaient à leurs femmes?
yG, vous êtes un grand naïf, un peu belliqueux certes, mais surtout naïf.
Par ailleurs, vous êtes bien au chaud devant vôtre clavier dans un pays tranquille et vous n'avez sans doute pas idée (et je ne vous le souhaite pas) de ce qu'est vivre en temps de guerre, si vous n'êtes ni raciste, sexiste, ni homophobe et que les bombes pleuvent autour de vous pensez vous un instant sauter de joie en attendant la victoire de vos libérateurs ? (toute comparaison avec la II ème guerre mondiale est hors propos)
C'est marrant j'ai le sentiment qu'une guerre contre l'Iran ne vous arracherait que peu de larmes. Oh qu'il est vilain Amhadinejad, c'est un gros méchant qui lapide des femmes, un très très méchant et nous nous devons de libérer son peuple! hein qu'est ce que vous en dîtes?
Enfin, j'ai bien cherché dans le dictionnaire et contrairement à vos propos, action n'est pas synonyme de guerre ou alors allez au bout de vos convictions, ENGAGEZ VOUS, je suis sur que l'armée cherche des volontaires pour aller "agir" la bas.
Je vous la refais, rien que pour vous:
1- le sort des femmes afghanes n'a rien à voir avec le guerre en Afghanistan sauf à y faire adhérer des gens comme vous.
2- Quel que soit le dénouement de cette guerre, le sort des femmes ne changera pas grâce à elle
Que les racistes, sexistes, homophobes ne changent pas d'opinion m'importe peu, tout ce que j'attends, c'est qu'ils payent le prix de leurs exactions s'ils en commettent et qu'ils apprennent à dissimuler leurs penchants par peur du bâton.
Si les racistes, sexistes et homophobes sont un peu plus conciliant avec les intérêts des occidentaux, ils pourront continuer leurs exactions avec la bénédiction de ces derniers.
Pour mémoire, les occidentaux en général et les américains en particulier, ont renversé des régimes démocratiques qui n'allaient pas dans le sens de leurs intérêts (enfin l'intérêt d'un petit nombre d'entre eux) au profit de régimes non démocratiques mais plus collaboratifs.
Seuls ces intérêts comptent, le reste n'a aucune importance, du temps où on armait les talibans pour taper sur les soviétiques, croyez vous qu'à un seul instant on se soit posé des questions sur le traitement qu'ils réservaient à leurs femmes?
yG, vous êtes un grand naïf, un peu belliqueux certes, mais surtout naïf.
Par ailleurs, vous êtes bien au chaud devant vôtre clavier dans un pays tranquille et vous n'avez sans doute pas idée (et je ne vous le souhaite pas) de ce qu'est vivre en temps de guerre, si vous n'êtes ni raciste, sexiste, ni homophobe et que les bombes pleuvent autour de vous pensez vous un instant sauter de joie en attendant la victoire de vos libérateurs ? (toute comparaison avec la II ème guerre mondiale est hors propos)
C'est marrant j'ai le sentiment qu'une guerre contre l'Iran ne vous arracherait que peu de larmes. Oh qu'il est vilain Amhadinejad, c'est un gros méchant qui lapide des femmes, un très très méchant et nous nous devons de libérer son peuple! hein qu'est ce que vous en dîtes?
Enfin, j'ai bien cherché dans le dictionnaire et contrairement à vos propos, action n'est pas synonyme de guerre ou alors allez au bout de vos convictions, ENGAGEZ VOUS, je suis sur que l'armée cherche des volontaires pour aller "agir" la bas.
"le sort des femmes afghanes n'a rien à voir avec le guerre en Afghanistan"
dites-vous Desper, mais simplement parce que vous partez du postulat que
"Quel que soit le dénouement de cette guerre, le sort des femmes ne changera pas grâce à elle"
D'où vous vient cette pétition de principe ? Si la pétition de principe inverse en est une également, elle n'a rien d'aussi intangible que la vôtre. De nombreux conflits sont nés de nouvelles réglementations, de nouveaux interdits, de nouveaux droits. Rien d'étonnant à cela, le vainqueur impose toujours ses valeurs et toutes ne se valent pas.
"Si les racistes, sexistes et homophobes sont un peu plus conciliant avec les intérêts des occidentaux, ils pourront continuer leurs exactions avec la bénédiction de ces derniers."
A nous alors d'être vigilant et de rappeler les promesses faites. Cela ne tient qu'à nous qu'elles soient tenues. Les intérêts des occidentaux sont les mêmes partout, c'est pourquoi ici aussi on doit lutter contre l'homophobie, le racisme et le sexisme dont le capitalisme se fout éperduement.
"Pour mémoire, les occidentaux en général et les américains en particulier, ont renversé des régimes démocratiques qui n'allaient pas dans le sens de leurs intérêts (enfin l'intérêt d'un petit nombre d'entre eux) au profit de régimes non démocratiques mais plus collaboratifs."
Je le sais pertinemment. Naomi Klein l'a parfaitement expliqué dans "La Stratégie du Chaos".
"Seuls ces intérêts comptent, le reste n'a aucune importance"
Pour eux, c'est fort probable, mais pas pour moi. En mettant en avant cette cause, qu'ils le fassent par intérêt, noyer le poisson, peu importe, ils se doivent désormais d'y répondre. En demandant des comptes à autrui sur ces questions, ils nous légitiment à leur en demander également, la cause progresse donc, quoi qu'il advienne.
"yG, vous êtes un grand naïf, un peu belliqueux certes, mais surtout naïf."
Si vous le dites.
"Par ailleurs, vous êtes bien au chaud devant vôtre clavier dans un pays tranquille et vous n'avez sans doute pas idée (et je ne vous le souhaite pas) de ce qu'est vivre en temps de guerre, si vous n'êtes ni raciste, sexiste, ni homophobe et que les bombes pleuvent autour de vous pensez vous un instant sauter de joie en attendant la victoire de vos libérateurs ? (toute comparaison avec la II ème guerre mondiale est hors propos)"
Tiens, en quoi êtes-vous légitimé à m'interdire cette comparaison qui ne vous sied guère ? Certainement pas en raison en tout cas.
"C'est marrant j'ai le sentiment qu'une guerre contre l'Iran ne vous arracherait que peu de larmes."
Aucune, tout au moins dans le principe.
"Oh qu'il est vilain Amhadinejad, c'est un gros méchant qui lapide des femmes, un très très méchant et nous nous devons de libérer son peuple! hein qu'est ce que vous en dîtes?"
Let's go.
"Enfin, j'ai bien cherché dans le dictionnaire et contrairement à vos propos, action n'est pas synonyme de guerre ou alors allez au bout de vos convictions, ENGAGEZ VOUS, je suis sur que l'armée cherche des volontaires pour aller "agir" la bas."
Ne vous inquiétez pas pour moi, je n'ai pas besoin de vous pour choisir mes engagements.
yG
dites-vous Desper, mais simplement parce que vous partez du postulat que
"Quel que soit le dénouement de cette guerre, le sort des femmes ne changera pas grâce à elle"
D'où vous vient cette pétition de principe ? Si la pétition de principe inverse en est une également, elle n'a rien d'aussi intangible que la vôtre. De nombreux conflits sont nés de nouvelles réglementations, de nouveaux interdits, de nouveaux droits. Rien d'étonnant à cela, le vainqueur impose toujours ses valeurs et toutes ne se valent pas.
"Si les racistes, sexistes et homophobes sont un peu plus conciliant avec les intérêts des occidentaux, ils pourront continuer leurs exactions avec la bénédiction de ces derniers."
A nous alors d'être vigilant et de rappeler les promesses faites. Cela ne tient qu'à nous qu'elles soient tenues. Les intérêts des occidentaux sont les mêmes partout, c'est pourquoi ici aussi on doit lutter contre l'homophobie, le racisme et le sexisme dont le capitalisme se fout éperduement.
"Pour mémoire, les occidentaux en général et les américains en particulier, ont renversé des régimes démocratiques qui n'allaient pas dans le sens de leurs intérêts (enfin l'intérêt d'un petit nombre d'entre eux) au profit de régimes non démocratiques mais plus collaboratifs."
Je le sais pertinemment. Naomi Klein l'a parfaitement expliqué dans "La Stratégie du Chaos".
"Seuls ces intérêts comptent, le reste n'a aucune importance"
Pour eux, c'est fort probable, mais pas pour moi. En mettant en avant cette cause, qu'ils le fassent par intérêt, noyer le poisson, peu importe, ils se doivent désormais d'y répondre. En demandant des comptes à autrui sur ces questions, ils nous légitiment à leur en demander également, la cause progresse donc, quoi qu'il advienne.
"yG, vous êtes un grand naïf, un peu belliqueux certes, mais surtout naïf."
Si vous le dites.
"Par ailleurs, vous êtes bien au chaud devant vôtre clavier dans un pays tranquille et vous n'avez sans doute pas idée (et je ne vous le souhaite pas) de ce qu'est vivre en temps de guerre, si vous n'êtes ni raciste, sexiste, ni homophobe et que les bombes pleuvent autour de vous pensez vous un instant sauter de joie en attendant la victoire de vos libérateurs ? (toute comparaison avec la II ème guerre mondiale est hors propos)"
Tiens, en quoi êtes-vous légitimé à m'interdire cette comparaison qui ne vous sied guère ? Certainement pas en raison en tout cas.
"C'est marrant j'ai le sentiment qu'une guerre contre l'Iran ne vous arracherait que peu de larmes."
Aucune, tout au moins dans le principe.
"Oh qu'il est vilain Amhadinejad, c'est un gros méchant qui lapide des femmes, un très très méchant et nous nous devons de libérer son peuple! hein qu'est ce que vous en dîtes?"
Let's go.
"Enfin, j'ai bien cherché dans le dictionnaire et contrairement à vos propos, action n'est pas synonyme de guerre ou alors allez au bout de vos convictions, ENGAGEZ VOUS, je suis sur que l'armée cherche des volontaires pour aller "agir" la bas."
Ne vous inquiétez pas pour moi, je n'ai pas besoin de vous pour choisir mes engagements.
yG
D'où vous vient cette pétition de principe ? Si la pétition de principe inverse en est une également, elle n'a rien d'aussi intangible que la vôtre. De nombreux conflits sont nés de nouvelles réglementations, de nouveaux interdits, de nouveaux droits. Rien d'étonnant à cela, le vainqueur impose toujours ses valeurs et toutes ne se valent pas.
Un exemple de ces nombreux conflits somme toute bénéfiques? allez, de 45 à aujourd'hui par exemple, ça vous laisse du choix...
Pour eux, c'est fort probable, mais pas pour moi. En mettant en avant cette cause, qu'ils le fassent par intérêt, noyer le poisson, peu importe, ils se doivent désormais d'y répondre. En demandant des comptes à autrui sur ces questions, ils nous légitiment à leur en demander également, la cause progresse donc, quoi qu'il advienne.
eh beh je suis curieux de savoir comment vous allez leur demander des comptes....Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent, naïveté quand tu nous tiens...
Tiens, en quoi êtes-vous légitimé à m'interdire cette comparaison qui ne vous sied guère ? Certainement pas en raison en tout cas.
Je ne vous interdit rien, demandez vous seulement quelle est l'armée d'occupation dans les deux cas et peut être comprendrez vous l'absurdité de la comparaison.
Aucune, tout au moins dans le principe.
Je suis ravi de lire dans vos pensées mais que voulez vous dire par tout au moins dans le principe?
Ne vous inquiétez pas pour moi, je n'ai pas besoin de vous pour choisir mes engagements.
Je n'en doute pas une seule seconde. Mais je m'inquiète de tous les disciples du bon Dr Kouchner et de ses "guerres humanitaires". La guerre c'est la paix et l'esclavage, la liberté.
PS:J'aime bien la référence à Naomi Klein même si c'est un peu hors sujet (petite correction C'est la théorie du "choc" ou the "shock" doctrine, pas "chaos")
Un exemple de ces nombreux conflits somme toute bénéfiques? allez, de 45 à aujourd'hui par exemple, ça vous laisse du choix...
Pour eux, c'est fort probable, mais pas pour moi. En mettant en avant cette cause, qu'ils le fassent par intérêt, noyer le poisson, peu importe, ils se doivent désormais d'y répondre. En demandant des comptes à autrui sur ces questions, ils nous légitiment à leur en demander également, la cause progresse donc, quoi qu'il advienne.
eh beh je suis curieux de savoir comment vous allez leur demander des comptes....Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent, naïveté quand tu nous tiens...
Tiens, en quoi êtes-vous légitimé à m'interdire cette comparaison qui ne vous sied guère ? Certainement pas en raison en tout cas.
Je ne vous interdit rien, demandez vous seulement quelle est l'armée d'occupation dans les deux cas et peut être comprendrez vous l'absurdité de la comparaison.
Aucune, tout au moins dans le principe.
Je suis ravi de lire dans vos pensées mais que voulez vous dire par tout au moins dans le principe?
Ne vous inquiétez pas pour moi, je n'ai pas besoin de vous pour choisir mes engagements.
Je n'en doute pas une seule seconde. Mais je m'inquiète de tous les disciples du bon Dr Kouchner et de ses "guerres humanitaires". La guerre c'est la paix et l'esclavage, la liberté.
PS:J'aime bien la référence à Naomi Klein même si c'est un peu hors sujet (petite correction C'est la théorie du "choc" ou the "shock" doctrine, pas "chaos")
"La guerre c'est la paix et l'esclavage, la liberté."
Ça peut vous intéresser de lire ce qu'Orwell avait à dire du pacifisme: Pacifism and the War
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Merci pour le lien, c'est intéressant. Mais je ne suis pas sur ou plutôt j'ai peur de comprendre où vous voulez en venir
Essayons de dire les choses simplement mais non sans ironie:
Il n'est pas encore tout à fait démontré, malgré tous les efforts déployés, que les talibans représentent aujourd'hui pour le Monde, un danger comparable à celui de l'Allemagne nazie des années 30.
Merci pour le lien, c'est intéressant. Mais je ne suis pas sur ou plutôt j'ai peur de comprendre où vous voulez en venir
Essayons de dire les choses simplement mais non sans ironie:
Il n'est pas encore tout à fait démontré, malgré tous les efforts déployés, que les talibans représentent aujourd'hui pour le Monde, un danger comparable à celui de l'Allemagne nazie des années 30.
"Il n'est pas encore tout à fait démontré, malgré tous les efforts déployés, que les talibans représentent aujourd'hui pour le Monde, un danger comparable à celui de l'Allemagne nazie des années 30." : Desper.
Je retrouve là votre allergie à l'occupation, comme si elle était le seul motif légitime d'intervention pour la faire cesser. A suivre votre raisonnement, si les nazies s'étaient contentés d'exterminer les juifs, les homosexuels, les tziganes sur leur territoire, le monde n'aurait pas dû s'en soucier. Ce qui d'un point de vue historique est fort possible, étant donnée la réticence de certains, notamment les USA, à s'engager dans le conflit tant qu'il ne les atteignait pas, mais qui d'un point de vue éthique est tout à fait condamnable.
Nous n'avons pas à reproduire les erreurs passées. Par conséquent, qu'un parti, une ethnie, une religion massacre au sein de son état ne légitime en rien ce fait et nous devons intervenir pour stopper cette barbarie.
Les talibans ne représenteraient une menace que pour les Afghans que cela n'y changerait rien, nous devons les éradiquer en vertu des valeurs qu'ils incarnent et que nulle n'a le droit de concrétiser en quelque lieu de ce monde que ce soit. Pas plus qu'un homme n'a le droit de frapper sa femme à son domicile.
yG
Je retrouve là votre allergie à l'occupation, comme si elle était le seul motif légitime d'intervention pour la faire cesser. A suivre votre raisonnement, si les nazies s'étaient contentés d'exterminer les juifs, les homosexuels, les tziganes sur leur territoire, le monde n'aurait pas dû s'en soucier. Ce qui d'un point de vue historique est fort possible, étant donnée la réticence de certains, notamment les USA, à s'engager dans le conflit tant qu'il ne les atteignait pas, mais qui d'un point de vue éthique est tout à fait condamnable.
Nous n'avons pas à reproduire les erreurs passées. Par conséquent, qu'un parti, une ethnie, une religion massacre au sein de son état ne légitime en rien ce fait et nous devons intervenir pour stopper cette barbarie.
Les talibans ne représenteraient une menace que pour les Afghans que cela n'y changerait rien, nous devons les éradiquer en vertu des valeurs qu'ils incarnent et que nulle n'a le droit de concrétiser en quelque lieu de ce monde que ce soit. Pas plus qu'un homme n'a le droit de frapper sa femme à son domicile.
yG
Desper, bien sûr la guerre d'afghanistan n'a rien à voir avec les femmes, ni même avec les talibans, pas plus que la guerre probable en Iran, n'aura de rapport avec l'atome. Toutes ces guerres sont géostratégiques et territoriales. Propagande quand tu nous tiens.
Extraordinaire de penser que la guerre peut améliorer le comportement des humains, où qu'ils vivent sur la planète. Il faudrait commencer par "améliore-toi toi-même, et donner envie à l'autre de faire la même chose. Evidemment ce n'est ni très radical, ni très efficace rapidement. De naïveté ou de relativisme de gôche vais-je être accusée ? Peu importe, je n'ai plus rien à dire, ni à répondre. A quoi bon ?
Peut-être une pensée pour Noam Chomsky.
Extraordinaire de penser que la guerre peut améliorer le comportement des humains, où qu'ils vivent sur la planète. Il faudrait commencer par "améliore-toi toi-même, et donner envie à l'autre de faire la même chose. Evidemment ce n'est ni très radical, ni très efficace rapidement. De naïveté ou de relativisme de gôche vais-je être accusée ? Peu importe, je n'ai plus rien à dire, ni à répondre. A quoi bon ?
Peut-être une pensée pour Noam Chomsky.
Extraordinaire de penser que la guerre peut améliorer le comportement des humains, où qu'ils vivent sur la planète.
Oh que oui et c'est sans doute ce qu'il y a de plus choquant chez les belliqueux, et qui plus est, confondant de naïveté.
Evidemment ce n'est ni très radical, ni très efficace rapidement. De naïveté ou de relativisme de gôche vais-je être accusée ? Peu importe, je n'ai plus rien à dire, ni à répondre. A quoi bon ? .
Oh Bysonne, je t'ai connu plus pugnace ;-) si on arrivait à insinuer ne serait ce qu'un nanodoute dans le manichéisme ambiant, ce serait déjà pas si mal non ? ravi de te lire (aussi) ici en tout cas :-)
Oh que oui et c'est sans doute ce qu'il y a de plus choquant chez les belliqueux, et qui plus est, confondant de naïveté.
Evidemment ce n'est ni très radical, ni très efficace rapidement. De naïveté ou de relativisme de gôche vais-je être accusée ? Peu importe, je n'ai plus rien à dire, ni à répondre. A quoi bon ? .
Oh Bysonne, je t'ai connu plus pugnace ;-) si on arrivait à insinuer ne serait ce qu'un nanodoute dans le manichéisme ambiant, ce serait déjà pas si mal non ? ravi de te lire (aussi) ici en tout cas :-)
si on arrivait à insinuer ne serait ce qu'un nanodoute dans le manichéisme ambiant
C'est le yG, le manichéïsme ambiant ? Dans ce cas, vous ne pouvez pas. Par définition. Ce type a le goût de la cause sacrée, qui l'autorise à se crever les yeux pour foncer vers elle en détruisant n'importe quoi d'autre sur son passage. Il ne dépasse pas les équations à 1 variable, parce que ce sont les plus esthétiques, celles qui lui permettent de se sentir le plus propre et le plus héroïque. On y a goût nous aussi, dans la fiction, dans les westerns, etc. Il voit la vie de cette façon, avec cette simplicité, et perdrait beaucoup trop de son identité en prenant en compte des éléments "pratiques" (du genre "en réalité, dans la vraie vie, ça marche pas comme ça") dans ses réponses abstraites.
Ce n'est pas parce qu'il fait des phrases qu'il pense, ou prend plusieurs données en compte. Se couvrir de phrases fait partie de son habillement, de son "jouer à". Les gens comme lui sont nombreux dans absolument tous les camps. Leur orientation est due au pur hasard : remontés, ils roulent dans la direction où ils ont été posés. Le mode de pensée est compatible avec n'importe quelle cause, y compris les "bonnes" : il n'y a pas de raison qu'elles ne servent pas autant que les "mauvaises" aux bulldozers imbéciles. C'est cette familiarité qui rend ces gens-là embarrassants et agaçants, et fait croire à une possibilité d'infléchir leurs discours. Mais leur vraie famille de pensée est ailleurs, elle surplombe toutes les frontières de "oui mais moi je suis du bon côté" qui en oppose les membres. Tous les tueurs, ou sympathisants tueurs, shootés au manichéïsme et aux causes sacrées avec "sacrifice nécessaires" et "victimes malencontreuses(quoique calculées et planifiées)", vivent dans les mêmes modèles de bulles, et elles sont assez impénétrables.
Il s'agit d'une gaminerie. D'un héroïsme de caprice, qui se retrouve à tous les niveaux ("pas grave si je saborde le forum parce que j'ai raison de critiquer la chronique", "pas grave si j'impose ce que le monde porte sur la tête si j'ai raison d'embêter quelques phallocrates", "pas grave si je tue des innocents du moment qu'il y a des talibans dans le tas"). Cette indifférence toute religieuse à ce qui n'est pas la cause finale, ce confort à sacrifier autrui comme preuve de détermination, et ce refuge dans des grosses généralités idéologiques, sont des valeurs en soi. Comme dans l'idéal de la foi, le doute ne sert que de prétexte à réaffirmation programmée. Le but n'est que de maintenir l'armure en place. L'enjeu est moins une quelconque équité (qui demanderait la prise en compte de trop de données) que la représentation de soi, dans un modèle de monde épuré à cet effet.
Cause religieuse, tout à fait.
Une fois que le logiciel a imputé le principe à tenir à tout prix, tout le reste devient de facto annexe et accessoire, regroupé dans des termes fourre-tout, par exemple "relativisme" (qui est en effet une vision politique qui existe chez certains et qui peut en effet poser problème, mais à laquelle on ne peut pas réduire tout le monde juste parce qu'on est pas d'accord avec).
Bref, un principe excluant tout autres considérations (quand d'autres avaient des commandements divins, ou la parole de Lénine), des ennemis fourre-tout et incarnations ou complices du Mal (quand d'autres avaient les païens, ou les petits-bourgeois), voici bien une cause religieuse - et le nanodoute est donc strictement impossible à faire naître.
Une fois que le logiciel a imputé le principe à tenir à tout prix, tout le reste devient de facto annexe et accessoire, regroupé dans des termes fourre-tout, par exemple "relativisme" (qui est en effet une vision politique qui existe chez certains et qui peut en effet poser problème, mais à laquelle on ne peut pas réduire tout le monde juste parce qu'on est pas d'accord avec).
Bref, un principe excluant tout autres considérations (quand d'autres avaient des commandements divins, ou la parole de Lénine), des ennemis fourre-tout et incarnations ou complices du Mal (quand d'autres avaient les païens, ou les petits-bourgeois), voici bien une cause religieuse - et le nanodoute est donc strictement impossible à faire naître.
Cause religieuse, tout à fait. Une fois que le logiciel a imputé le principe à tenir à tout prix, tout le reste devient de facto annexe et accessoire, regroupé dans des termes fourre-tout, par exemple "relativisme" (qui est en effet une vision politique qui existe chez certains et qui peut en effet poser problème, mais à laquelle on ne peut pas réduire tout le monde juste parce qu'on est pas d'accord avec).
Le mot "relativisme" est au yG ce que le mot "con-vaincu" était à son clone. Honnêtement, je me surprends à rire à voix haute à chaque fois qu'il le répète. J'espère qu'il mettra du temps à comprendre que le relativisme absolu est par définition complètement incompatible avec l'anthropologie, parce que ça ferait un running gag de moins.
"J'espère qu'il mettra du temps à comprendre que le relativisme absolu est par définition complètement incompatible avec l'anthropologie" : iT.
Hélas pour vous, vous démontrez régulièrement le contraire.
yG
Hélas pour vous, vous démontrez régulièrement le contraire.
yG
Si vous le dites...
Je ne crois pas beaucoup m'avancer en prédisant que vous avez encore de longues heures de poilades devant vous...
Youp !
J'aimerai partager votre hilarité, Djac et IT, mais cela fait des lustres que vous ne me faites pas rire, mais pitié. Cela ne risque pas de changer.
yG
yG
Si vous le dites...
IT, Vous avez fait ici une magnifique description du système de pensée de Monsieur G, le nanodoute voire le bozon du doute ne peuvent pénétrer son esprit. Il devrait offrir son cerveau au CERN.
Je confesse avoir été pris en flagrant délit de naïveté...
Je confesse avoir été pris en flagrant délit de naïveté...
"nanodoute voire le bozon du doute ne peuvent pénétrer son esprit.": Desper.
Vous, comme IT et Djac, considérez que le doute doit rester en suspend, comme dans l'accélérateur de particule élémentaire auquel vous l'associez.
Or, le doute n'est qu'un outil, une propédeutique, pas une finalité, sauf pour les relativistes que vous vous déniez être.
En vain, une fois de plus.
:P yG
Vous, comme IT et Djac, considérez que le doute doit rester en suspend, comme dans l'accélérateur de particule élémentaire auquel vous l'associez.
Or, le doute n'est qu'un outil, une propédeutique, pas une finalité, sauf pour les relativistes que vous vous déniez être.
En vain, une fois de plus.
:P yG
Si vous le dites...
"Par définition. Ce type a le goût de la cause sacrée, qui l'autorise à se crever les yeux pour foncer vers elle en détruisant n'importe quoi d'autre sur son passage. Il ne dépasse pas les équations à 1 variable, parce que ce sont les plus esthétiques, celles qui lui permettent de se sentir le plus propre et le plus héroïque." : IT
Mais oui, IT, le monde est complexe et il faut traiter de manière complexe celui-ci, je connais votre rengaine, qui vous sert d'excuse pour tout, comme vous connaissez la mienne.
"On y a goût nous aussi, dans la fiction, dans les westerns, etc. Il voit la vie de cette façon, avec cette simplicité, et perdrait beaucoup trop de son identité en prenant en compte des éléments "pratiques" (du genre "en réalité, dans la vraie vie, ça marche pas comme ça") dans ses réponses abstraites."
Bonne blague encore, IT, la vraie vie, la réalité, vous en avez d'autres de ces notions des plus creuses à invoquer pour justifier votre attentisme, votre relativisme de bon aloi ?
"Ce n'est pas parce qu'il fait des phrases qu'il pense, ou prend plusieurs données en compte."
Méfiez-vous alors, car ce genre de sentence est valable pour vous également, enfin, moi, j'dis ça, c'est pour vous.
"Se couvrir de phrases fait partie de son habillement, de son "jouer à". Les gens comme lui sont nombreux dans absolument tous les camps. Leur orientation est due au pur hasard"
Mais oui, je ne suis que le fruit de mon hasard, tandis que vous, vous êtes celui de votre détermination... non ? :P
"Le mode de pensée est compatible avec n'importe quelle cause"
Qu'attendre d'autres de la part d'un relativiste professionnel comme vous, IT ?
"Tous les tueurs, ou sympathisants tueurs, shootés au manichéïsme et aux causes sacrées avec "sacrifice nécessaires" et "victimes malencontreuses(quoique calculées et planifiées)", vivent dans les mêmes modèles de bulles, et elles sont assez impénétrables."
J'adore les partisans de la complexité comme vous qui dès lors qu'on s'oppose à eux en viennent à vous refourguer la théorie la plus simpliste, tout le monde dans le même sac, tout se vaut, pour vous dénigrer.
Hilarant.
"Il s'agit d'une gaminerie. D'un héroïsme de caprice, qui se retrouve à tous les niveaux ("pas grave si je saborde le forum parce que j'ai raison de critiquer la chronique", "pas grave si j'impose ce que le monde porte sur la tête si j'ai raison d'embêter quelques phallocrates", "pas grave si je tue des innocents du moment qu'il y a des talibans dans le tas"). Cette indifférence toute religieuse à ce qui n'est pas la cause finale, ce confort à sacrifier autrui comme preuve de détermination, et ce refuge dans des grosses généralités idéologiques, sont des valeurs en soi. Comme dans l'idéal de la foi, le doute ne sert que de prétexte à réaffirmation programmée. Le but n'est que de maintenir l'armure en place."
Mais oui, IT, je note que vous pratiquez à votre convenance l'infantilisation de l'adversaire... Or, c'est exactement ce que je pratique à l'encontre de ces connards de Taliban à la mentalité plus qu'archaïque. Voyez, on se retrouve lorsqu'on vous oblige à sortir un peu de votre tour d'ivoire depuis laquelle vous distillez votre morgue. Au moins d'autres ont l'audace de le faire en descendant dans l'arène, mais il est plus facile de s'en prendre à moi qu'à un Taliban, il faut croire.
"L'enjeu est moins une quelconque équité (qui demanderait la prise en compte de trop de données) que la représentation de soi, dans un modèle de monde épuré à cet effet."
L'équité ? Parce que pour vous, il existe ou doit exister un système dans lequel ce qui a été fait à Aisha peut-être équitable ? Ah, j'oubliais, donnez une quelconque causalité à un relativiste, il estimera avoir trouvé une légitimation.
yG
Mais oui, IT, le monde est complexe et il faut traiter de manière complexe celui-ci, je connais votre rengaine, qui vous sert d'excuse pour tout, comme vous connaissez la mienne.
"On y a goût nous aussi, dans la fiction, dans les westerns, etc. Il voit la vie de cette façon, avec cette simplicité, et perdrait beaucoup trop de son identité en prenant en compte des éléments "pratiques" (du genre "en réalité, dans la vraie vie, ça marche pas comme ça") dans ses réponses abstraites."
Bonne blague encore, IT, la vraie vie, la réalité, vous en avez d'autres de ces notions des plus creuses à invoquer pour justifier votre attentisme, votre relativisme de bon aloi ?
"Ce n'est pas parce qu'il fait des phrases qu'il pense, ou prend plusieurs données en compte."
Méfiez-vous alors, car ce genre de sentence est valable pour vous également, enfin, moi, j'dis ça, c'est pour vous.
"Se couvrir de phrases fait partie de son habillement, de son "jouer à". Les gens comme lui sont nombreux dans absolument tous les camps. Leur orientation est due au pur hasard"
Mais oui, je ne suis que le fruit de mon hasard, tandis que vous, vous êtes celui de votre détermination... non ? :P
"Le mode de pensée est compatible avec n'importe quelle cause"
Qu'attendre d'autres de la part d'un relativiste professionnel comme vous, IT ?
"Tous les tueurs, ou sympathisants tueurs, shootés au manichéïsme et aux causes sacrées avec "sacrifice nécessaires" et "victimes malencontreuses(quoique calculées et planifiées)", vivent dans les mêmes modèles de bulles, et elles sont assez impénétrables."
J'adore les partisans de la complexité comme vous qui dès lors qu'on s'oppose à eux en viennent à vous refourguer la théorie la plus simpliste, tout le monde dans le même sac, tout se vaut, pour vous dénigrer.
Hilarant.
"Il s'agit d'une gaminerie. D'un héroïsme de caprice, qui se retrouve à tous les niveaux ("pas grave si je saborde le forum parce que j'ai raison de critiquer la chronique", "pas grave si j'impose ce que le monde porte sur la tête si j'ai raison d'embêter quelques phallocrates", "pas grave si je tue des innocents du moment qu'il y a des talibans dans le tas"). Cette indifférence toute religieuse à ce qui n'est pas la cause finale, ce confort à sacrifier autrui comme preuve de détermination, et ce refuge dans des grosses généralités idéologiques, sont des valeurs en soi. Comme dans l'idéal de la foi, le doute ne sert que de prétexte à réaffirmation programmée. Le but n'est que de maintenir l'armure en place."
Mais oui, IT, je note que vous pratiquez à votre convenance l'infantilisation de l'adversaire... Or, c'est exactement ce que je pratique à l'encontre de ces connards de Taliban à la mentalité plus qu'archaïque. Voyez, on se retrouve lorsqu'on vous oblige à sortir un peu de votre tour d'ivoire depuis laquelle vous distillez votre morgue. Au moins d'autres ont l'audace de le faire en descendant dans l'arène, mais il est plus facile de s'en prendre à moi qu'à un Taliban, il faut croire.
"L'enjeu est moins une quelconque équité (qui demanderait la prise en compte de trop de données) que la représentation de soi, dans un modèle de monde épuré à cet effet."
L'équité ? Parce que pour vous, il existe ou doit exister un système dans lequel ce qui a été fait à Aisha peut-être équitable ? Ah, j'oubliais, donnez une quelconque causalité à un relativiste, il estimera avoir trouvé une légitimation.
yG
"Oh que oui et c'est sans doute ce qu'il y a de plus choquant chez les belliqueux, et qui plus est, confondant de naïveté."
: Desper répondant à Bysonne.
Ce qui de mon point de vue est confondant de naïveté, c'est de croire que l'exemple suffit à modifier les comportements, comme le laisse entendre Bysonne, il n'y a qu'à voir ce que cela donne en matière de sécurité routière pour renvoyer cette utopie d'où elle vient et de croire comme vous Desper que seule la guerre est pourvoyeuse d'atrocité, d'horreur, alors que la vie ordinaire l'est déjà pour une grande part de l'humanité, sans accès à l'eau potable, aux médicaments, à la nourriture, des atrocités qui se perpétuent en silence, sans intervention, parce qu'il faudrait intervenir pour que cela change, mais que voilà, intervenir ne se fait jamais sans prendre de risque pour soi et pour autrui. Nous sommes à ce point obnubilé par les atrocités de la guerre que nous en oublions que nous laissons faire quotidiennement l'horreur par peur de nous engager.
Bysonne, sans l'engagement armée de certains, nous serions encore sous la monarchie ou l'occupation nazie, pensez-y avant encore de proclamer que la guerre, comme l'opposition physique à la violence d'autrui, c'est mal systématiquement. C'est juste une nécessité au lieu d'attendre que les choses changent d'elles-mêmes (ce qui n'arrive que rarement, bien plus souvent cela se produit par l'usage de la force, mais celles de ceux que nous avons abandonné).
"si on arrivait à insinuer ne serait ce qu'un nanodoute dans le manichéisme ambiant, ce serait déjà pas si mal non ?"
Quel doute, celui que les Talibans méritent de vivre en paix ?
Bon courage.
Il ne s'agit pas de délivrer un certificat de moralité aux USA, rien à battre de leurs réelles intentions, c'est le by-product que peut générer leur intervention que j'observe et espère.
yG
: Desper répondant à Bysonne.
Ce qui de mon point de vue est confondant de naïveté, c'est de croire que l'exemple suffit à modifier les comportements, comme le laisse entendre Bysonne, il n'y a qu'à voir ce que cela donne en matière de sécurité routière pour renvoyer cette utopie d'où elle vient et de croire comme vous Desper que seule la guerre est pourvoyeuse d'atrocité, d'horreur, alors que la vie ordinaire l'est déjà pour une grande part de l'humanité, sans accès à l'eau potable, aux médicaments, à la nourriture, des atrocités qui se perpétuent en silence, sans intervention, parce qu'il faudrait intervenir pour que cela change, mais que voilà, intervenir ne se fait jamais sans prendre de risque pour soi et pour autrui. Nous sommes à ce point obnubilé par les atrocités de la guerre que nous en oublions que nous laissons faire quotidiennement l'horreur par peur de nous engager.
Bysonne, sans l'engagement armée de certains, nous serions encore sous la monarchie ou l'occupation nazie, pensez-y avant encore de proclamer que la guerre, comme l'opposition physique à la violence d'autrui, c'est mal systématiquement. C'est juste une nécessité au lieu d'attendre que les choses changent d'elles-mêmes (ce qui n'arrive que rarement, bien plus souvent cela se produit par l'usage de la force, mais celles de ceux que nous avons abandonné).
"si on arrivait à insinuer ne serait ce qu'un nanodoute dans le manichéisme ambiant, ce serait déjà pas si mal non ?"
Quel doute, celui que les Talibans méritent de vivre en paix ?
Bon courage.
Il ne s'agit pas de délivrer un certificat de moralité aux USA, rien à battre de leurs réelles intentions, c'est le by-product que peut générer leur intervention que j'observe et espère.
yG
"Un exemple de ces nombreux conflits somme toute bénéfiques? allez, de 45 à aujourd'hui par exemple, ça vous laisse du choix..." : Desper.
Quoi, vous ne voyez pas ce que la libération de l'emprise de l'Allemagne Nazie a eu de bénéfique ?
"eh beh je suis curieux de savoir comment vous allez leur demander des comptes....Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent, naïveté quand tu nous tiens..."
Non, les promesses se payent en politique, c'est tout l'objet de la démocratie, tient-on ou non ses promesses ?
Quoi qu'il en soit en attendant, nous pouvons en faire usage de ces promesses à notre propre compte. Que les USA se foutent ou non du sort des femmes, nous pouvons reprendre leurs déclarations d'intention à notre service, celui de cette cause. C'est cela aussi ne pas être dupe, savoir profiter de ce qui est mis en avant, quelque soit les motifs que l'autre peut avoir pour le faire de son côté.
"Je ne vous interdit rien, demandez vous seulement quelle est l'armée d'occupation dans les deux cas et peut être comprendrez vous l'absurdité de la comparaison."
L'armée d'occupation ? Les talibans bien sûr ! Prendre une analogie pour une identité, c'est cela qui est absurde. Ce n'est pas contre une occupation, mais contre cette occupation-là qu'il fallait lutter hier, comme contre cette occupation-là qu'il faut lutter aujourd'hui.
"Je suis ravi de lire dans vos pensées mais que voulez vous dire par tout au moins dans le principe?"
Dans le principe, je veux dire que taper sur la gueule de ceux qui soutiennent le gouvernement iranien actuel ne me parait pas une chose à ne pas faire, bien au contraire. Maintenant, je serai tout aussi attristé si le nouveau gouvernement devait être aussi religieux et donc sexistes et homophobes que le précédent.
"(petite correction C'est la théorie du "choc" ou the "shock" doctrine, pas "chaos")"
Oh big mea-culpa, j'aurai dû tourner ma tête, il est rangé juste derrière moi.
yG
Quoi, vous ne voyez pas ce que la libération de l'emprise de l'Allemagne Nazie a eu de bénéfique ?
"eh beh je suis curieux de savoir comment vous allez leur demander des comptes....Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent, naïveté quand tu nous tiens..."
Non, les promesses se payent en politique, c'est tout l'objet de la démocratie, tient-on ou non ses promesses ?
Quoi qu'il en soit en attendant, nous pouvons en faire usage de ces promesses à notre propre compte. Que les USA se foutent ou non du sort des femmes, nous pouvons reprendre leurs déclarations d'intention à notre service, celui de cette cause. C'est cela aussi ne pas être dupe, savoir profiter de ce qui est mis en avant, quelque soit les motifs que l'autre peut avoir pour le faire de son côté.
"Je ne vous interdit rien, demandez vous seulement quelle est l'armée d'occupation dans les deux cas et peut être comprendrez vous l'absurdité de la comparaison."
L'armée d'occupation ? Les talibans bien sûr ! Prendre une analogie pour une identité, c'est cela qui est absurde. Ce n'est pas contre une occupation, mais contre cette occupation-là qu'il fallait lutter hier, comme contre cette occupation-là qu'il faut lutter aujourd'hui.
"Je suis ravi de lire dans vos pensées mais que voulez vous dire par tout au moins dans le principe?"
Dans le principe, je veux dire que taper sur la gueule de ceux qui soutiennent le gouvernement iranien actuel ne me parait pas une chose à ne pas faire, bien au contraire. Maintenant, je serai tout aussi attristé si le nouveau gouvernement devait être aussi religieux et donc sexistes et homophobes que le précédent.
"(petite correction C'est la théorie du "choc" ou the "shock" doctrine, pas "chaos")"
Oh big mea-culpa, j'aurai dû tourner ma tête, il est rangé juste derrière moi.
yG
Quoi, vous ne voyez pas ce que la libération de l'emprise de l'Allemagne Nazie a eu de bénéfique ?
teu teu teu teu, déception, si je disais de 45 à nos jours, c'était pour éviter ce genre de réponse facile. D'autres guerres ont été menée depuis plus similaires sans doute à celle d'Afghanistan, mettons de côté les guerres Mondiales. Les talibans sont certes des affreux pas beaux méchants mais accordez leur tout de même le fait qu'ils n'ont pas encore envahi tous leurs voisins voire tout le continent auquel ils appartiennent.
Cette guerre est une guerre impérialiste dont le but est le contrôle d'une région, pour faire vite, au delà du contrôle de l'acheminement du gaz d'Asie centrale, il s'agit de verrouiller la partie Est du "Petrolistan" et faire ainsi tampon avec les grandes puissances situées à l'Est comme la Chine, le Pakistan et même l'Inde.
Trouvez donc svp un exemple comparable ... (c'est pas les guerres qui manquent depuis 65 ans)
Non, les promesses se payent en politique, c'est tout l'objet de la démocratie, tient-on ou non ses promesses ?
Ah parce que c'est ce sujet qui déterminera votre prochain vote ? Je ne me souviens pas de la position des uns et des autres, mais il me semble que les opinions divergent au sein des deux partis dit de gouvernement... ça va être bien embêtant.
L'armée d'occupation ? Les talibans bien sûr ! Prendre une analogie pour une identité, c'est cela qui est absurde. Ce n'est pas contre une occupation, mais contre cette occupation-là qu'il fallait lutter hier, comme contre cette occupation-là qu'il faut lutter aujourd'hui. Oui nous Forces du Bien allons éradiquer le mal de la planète et peu importe encore une fois qu'on les ait armé hier.
A long time ago, in a galaxy far, far away....
Dans le principe, je veux dire que taper sur la gueule de ceux qui soutiennent le gouvernement iranien actuel ne me parait pas une chose à ne pas faire, bien au contraire. Maintenant, je serai tout aussi attristé si le nouveau gouvernement devait être aussi religieux et donc sexistes et homophobes que le précédent.
Heureusement que Moussavi a perdu les éléctions alors, vous auriez pu être déçu.
teu teu teu teu, déception, si je disais de 45 à nos jours, c'était pour éviter ce genre de réponse facile. D'autres guerres ont été menée depuis plus similaires sans doute à celle d'Afghanistan, mettons de côté les guerres Mondiales. Les talibans sont certes des affreux pas beaux méchants mais accordez leur tout de même le fait qu'ils n'ont pas encore envahi tous leurs voisins voire tout le continent auquel ils appartiennent.
Cette guerre est une guerre impérialiste dont le but est le contrôle d'une région, pour faire vite, au delà du contrôle de l'acheminement du gaz d'Asie centrale, il s'agit de verrouiller la partie Est du "Petrolistan" et faire ainsi tampon avec les grandes puissances situées à l'Est comme la Chine, le Pakistan et même l'Inde.
Trouvez donc svp un exemple comparable ... (c'est pas les guerres qui manquent depuis 65 ans)
Non, les promesses se payent en politique, c'est tout l'objet de la démocratie, tient-on ou non ses promesses ?
Ah parce que c'est ce sujet qui déterminera votre prochain vote ? Je ne me souviens pas de la position des uns et des autres, mais il me semble que les opinions divergent au sein des deux partis dit de gouvernement... ça va être bien embêtant.
L'armée d'occupation ? Les talibans bien sûr ! Prendre une analogie pour une identité, c'est cela qui est absurde. Ce n'est pas contre une occupation, mais contre cette occupation-là qu'il fallait lutter hier, comme contre cette occupation-là qu'il faut lutter aujourd'hui. Oui nous Forces du Bien allons éradiquer le mal de la planète et peu importe encore une fois qu'on les ait armé hier.
A long time ago, in a galaxy far, far away....
Dans le principe, je veux dire que taper sur la gueule de ceux qui soutiennent le gouvernement iranien actuel ne me parait pas une chose à ne pas faire, bien au contraire. Maintenant, je serai tout aussi attristé si le nouveau gouvernement devait être aussi religieux et donc sexistes et homophobes que le précédent.
Heureusement que Moussavi a perdu les éléctions alors, vous auriez pu être déçu.
"teu teu teu teu, déception, si je disais de 45 à nos jours, c'était pour éviter ce genre de réponse facile." : Desper.
Et quoi encore, vous voulez encore me dicter le cadre de mes réponses ? Facile ou pas, elle est là cette réponse et encore une fois, vous faites tout pour ne pas l'entendre.
"D'autres guerres ont été menée depuis plus similaires sans doute à celle d'Afghanistan, mettons de côté les guerres Mondiales. Les talibans sont certes des affreux pas beaux méchants mais accordez leur tout de même le fait qu'ils n'ont pas encore envahi tous leurs voisins voire tout le continent auquel ils appartiennent."
Et so what ? Rien à battre qu'il fasse cela chez eux, ils envahissent déjà leur pays, propagent leurs valeurs de merde, exercent déjà leur pouvoir criminel sur des populations, font sauter des bouddhas de cinq milles ans qui appartiennent de fait à l'humanité, etc... ils ont largement démontré leur non droit à prospérer en paix.
Lorsqu'un mec frappe sa femme dans l'appartement d'à côté, j'y vais ou j'appelle les flics, peu m'importe qu'il soit sur son territoire et n'envahisse pas le mien.
"Cette guerre est une guerre impérialiste dont le but est le contrôle d'une région, pour faire vite, au delà du contrôle de l'acheminement du gaz d'Asie centrale, il s'agit de verrouiller la partie Est du "Petrolistan" et faire ainsi tampon avec les grandes puissances situées à l'Est comme la Chine, le Pakistan et même l'Inde."
Oui, et alors, qu'ils contrôlent ce qu'ils veulent comme économie, qu'est-ce que j'en ai à foutre que l'argent du pétrole aille à des milliardaires US au lieu d'alimenter des terroristes locaux, mais de fait, les USA contrôleront pour ce faire également des comportements que je déplore, voilà l'essentiel.
L'impérialisme ne me dérange pas en tant que tel, ce n'est pas une notion à combattre, tout dépend des valeurs qu'il véhicule.
"Ah parce que c'est ce sujet qui déterminera votre prochain vote ? Je ne me souviens pas de la position des uns et des autres, mais il me semble que les opinions divergent au sein des deux partis dit de gouvernement... ça va être bien embêtant."
Ce n'est pas le seul point sur lequel je vais me baser pour déterminer lequel des candidats de gauche je préfère, mais il est clair que les pacifistes n'auront jamais ma préférence de part leur idéologie.
"Heureusement que Moussavi a perdu les éléctions alors, vous auriez pu être déçu."
Oui, je l'aurai été un moment tout au moins, car, on peut aussi en appeler à taper sur la gueule de Moussavi aussi.
yG
Et quoi encore, vous voulez encore me dicter le cadre de mes réponses ? Facile ou pas, elle est là cette réponse et encore une fois, vous faites tout pour ne pas l'entendre.
"D'autres guerres ont été menée depuis plus similaires sans doute à celle d'Afghanistan, mettons de côté les guerres Mondiales. Les talibans sont certes des affreux pas beaux méchants mais accordez leur tout de même le fait qu'ils n'ont pas encore envahi tous leurs voisins voire tout le continent auquel ils appartiennent."
Et so what ? Rien à battre qu'il fasse cela chez eux, ils envahissent déjà leur pays, propagent leurs valeurs de merde, exercent déjà leur pouvoir criminel sur des populations, font sauter des bouddhas de cinq milles ans qui appartiennent de fait à l'humanité, etc... ils ont largement démontré leur non droit à prospérer en paix.
Lorsqu'un mec frappe sa femme dans l'appartement d'à côté, j'y vais ou j'appelle les flics, peu m'importe qu'il soit sur son territoire et n'envahisse pas le mien.
"Cette guerre est une guerre impérialiste dont le but est le contrôle d'une région, pour faire vite, au delà du contrôle de l'acheminement du gaz d'Asie centrale, il s'agit de verrouiller la partie Est du "Petrolistan" et faire ainsi tampon avec les grandes puissances situées à l'Est comme la Chine, le Pakistan et même l'Inde."
Oui, et alors, qu'ils contrôlent ce qu'ils veulent comme économie, qu'est-ce que j'en ai à foutre que l'argent du pétrole aille à des milliardaires US au lieu d'alimenter des terroristes locaux, mais de fait, les USA contrôleront pour ce faire également des comportements que je déplore, voilà l'essentiel.
L'impérialisme ne me dérange pas en tant que tel, ce n'est pas une notion à combattre, tout dépend des valeurs qu'il véhicule.
"Ah parce que c'est ce sujet qui déterminera votre prochain vote ? Je ne me souviens pas de la position des uns et des autres, mais il me semble que les opinions divergent au sein des deux partis dit de gouvernement... ça va être bien embêtant."
Ce n'est pas le seul point sur lequel je vais me baser pour déterminer lequel des candidats de gauche je préfère, mais il est clair que les pacifistes n'auront jamais ma préférence de part leur idéologie.
"Heureusement que Moussavi a perdu les éléctions alors, vous auriez pu être déçu."
Oui, je l'aurai été un moment tout au moins, car, on peut aussi en appeler à taper sur la gueule de Moussavi aussi.
yG
nous devons les éradiquer en vertu des valeurs qu'ils incarnent et que nulle n'a le droit de concrétiser en quelque lieu de ce monde que ce soit.
Vous savez quoi ? vous êtes effrayant, car c'est cet argument qu'ont utilisé tous les colonialistes et aussi les génocidaires pour justifier leurs crimes. Avec ce genre de [s]raisonnement[/s] doctrine, on serait en droit, nous les gentils, les bons occidentaux de vitrifier une grande partie de l'humanité sous prétexte des valeurs qu'ils incarnent. On pourrait faire un jeu, prendre la liste de tous les pays du Monde et mettre des croix au propre et au figuré sur ceux dont les valeurs ne nous conviennent pas, après on les envahit pour que leurs valeurs soient enfin les bonnes, allons y il y a du boulot.
Vous ne semblez pas comprendre grand chose à la géostratégie et à l'Histoire et la référence perpétuelle que vous faites à l'Allemagne nazie démontre votre aveuglement idéologique. c'est tellement simple et tellement rassurant pour tous les manichéens simplistes: Les nazis, l'idéal du [large]M[/large]al incarné. Donc si il y a les mauvais, il y a les [large]G[/large]entils et... c'est nous! L'Axe du bien, l'axe du Mal, Ouah super, je peux faire Luc Skywalker and may the force be with me ? Pauvre Jedi.
Et puis bon, faut pas chercher à à réfléchir plus avant aux moyens utilisés pour aboutir à des fins qui n'en sont pas, hop la guerre et on attend de voir si ça réglera le problème. Finalement je corrige un post précédent, je souhaiterai que vous viviez un bombardement à vous demander à chaque instant si vous et vos proches y survivrez.
Vous parlez plus bas des valeurs de merde des talibans. Je partage cette opinion mais croyez le ou non, celles ci ont été au cours du demi siècle écoulé et même plus, moins meurtrières que les votres. Je ne doute pas de vos bonnes intentions, je déplore simplement votre naïveté.
Et puis vous ne répondez pas à tout, vous oubliez que si les talibans sont puissants aujourd'hui....C'est grace à nous, les gentils, du temps oû l'Axe du Mal était l'Empire soviétique. So what me direz vous ? On corrige, on éradique, on efface. Bon imaginez 5 secondes que les talibans sortent renforcés de cette histoire, ce qui en tout état de cause est très probable, vous direz quoi ? euh on s'est trompé mais ça valait quand même le coup d'essayer ? Allez on en reparlera dans quelques temps.
alors que la vie ordinaire l'est déjà pour une grande part de l'humanité, sans accès à l'eau potable, aux médicaments, à la nourriture, des atrocités qui se perpétuent en silence, sans intervention, parce qu'il faudrait intervenir pour que cela change, mais que voilà, intervenir ne se fait jamais sans prendre de risque pour soi et pour autrui. Nous sommes à ce point obnubilé par les atrocités de la guerre que nous en oublions que nous laissons faire quotidiennement l'horreur par peur de nous engager.
C'est tout de même le ponpon, d'abord vous me prêtez de dire que seule la guerre est pourvoyeuse d'atrocité. Je ne sais pas où j'ai écrit cela...j'ai beau chercher je ne trouve pas. Ensuite ne vous demandez surtout pas si les "Gentils" aux valeurs universelles n'ont aucune responsabilité dans les situations que vous déplorez à juste titre. Ne vous demandez pas non plus d'où vient la richesse de l'occident. Notre génie, notre intelligence supérieure ou notre caractère belliqueux et notre capacité au nom de la doctrine que vous défendez à piller l'ensemble de la planète depuis un demi millénaire ? posez vous simplement la question du rôle du néo colonialisme et du capitalisme dans l'état du Monde actuel et peut être comprendrez vous que, dans le fond, le gentil occidental est peut être un mythe savamment entretenu pour ne pas heurter votre bonne conscience. Si jamais cela vous arrivait, enfin verriez vous peut être que vous vous trompez de combat.
Soyez heureux, Bysonne avait sans doute raison, je vous laisse le dernier mot
Vous savez quoi ? vous êtes effrayant, car c'est cet argument qu'ont utilisé tous les colonialistes et aussi les génocidaires pour justifier leurs crimes. Avec ce genre de [s]raisonnement[/s] doctrine, on serait en droit, nous les gentils, les bons occidentaux de vitrifier une grande partie de l'humanité sous prétexte des valeurs qu'ils incarnent. On pourrait faire un jeu, prendre la liste de tous les pays du Monde et mettre des croix au propre et au figuré sur ceux dont les valeurs ne nous conviennent pas, après on les envahit pour que leurs valeurs soient enfin les bonnes, allons y il y a du boulot.
Vous ne semblez pas comprendre grand chose à la géostratégie et à l'Histoire et la référence perpétuelle que vous faites à l'Allemagne nazie démontre votre aveuglement idéologique. c'est tellement simple et tellement rassurant pour tous les manichéens simplistes: Les nazis, l'idéal du [large]M[/large]al incarné. Donc si il y a les mauvais, il y a les [large]G[/large]entils et... c'est nous! L'Axe du bien, l'axe du Mal, Ouah super, je peux faire Luc Skywalker and may the force be with me ? Pauvre Jedi.
Et puis bon, faut pas chercher à à réfléchir plus avant aux moyens utilisés pour aboutir à des fins qui n'en sont pas, hop la guerre et on attend de voir si ça réglera le problème. Finalement je corrige un post précédent, je souhaiterai que vous viviez un bombardement à vous demander à chaque instant si vous et vos proches y survivrez.
Vous parlez plus bas des valeurs de merde des talibans. Je partage cette opinion mais croyez le ou non, celles ci ont été au cours du demi siècle écoulé et même plus, moins meurtrières que les votres. Je ne doute pas de vos bonnes intentions, je déplore simplement votre naïveté.
Et puis vous ne répondez pas à tout, vous oubliez que si les talibans sont puissants aujourd'hui....C'est grace à nous, les gentils, du temps oû l'Axe du Mal était l'Empire soviétique. So what me direz vous ? On corrige, on éradique, on efface. Bon imaginez 5 secondes que les talibans sortent renforcés de cette histoire, ce qui en tout état de cause est très probable, vous direz quoi ? euh on s'est trompé mais ça valait quand même le coup d'essayer ? Allez on en reparlera dans quelques temps.
alors que la vie ordinaire l'est déjà pour une grande part de l'humanité, sans accès à l'eau potable, aux médicaments, à la nourriture, des atrocités qui se perpétuent en silence, sans intervention, parce qu'il faudrait intervenir pour que cela change, mais que voilà, intervenir ne se fait jamais sans prendre de risque pour soi et pour autrui. Nous sommes à ce point obnubilé par les atrocités de la guerre que nous en oublions que nous laissons faire quotidiennement l'horreur par peur de nous engager.
C'est tout de même le ponpon, d'abord vous me prêtez de dire que seule la guerre est pourvoyeuse d'atrocité. Je ne sais pas où j'ai écrit cela...j'ai beau chercher je ne trouve pas. Ensuite ne vous demandez surtout pas si les "Gentils" aux valeurs universelles n'ont aucune responsabilité dans les situations que vous déplorez à juste titre. Ne vous demandez pas non plus d'où vient la richesse de l'occident. Notre génie, notre intelligence supérieure ou notre caractère belliqueux et notre capacité au nom de la doctrine que vous défendez à piller l'ensemble de la planète depuis un demi millénaire ? posez vous simplement la question du rôle du néo colonialisme et du capitalisme dans l'état du Monde actuel et peut être comprendrez vous que, dans le fond, le gentil occidental est peut être un mythe savamment entretenu pour ne pas heurter votre bonne conscience. Si jamais cela vous arrivait, enfin verriez vous peut être que vous vous trompez de combat.
Soyez heureux, Bysonne avait sans doute raison, je vous laisse le dernier mot
Gardez à l'esprit que la politique produit de l'effet par la seule force des mots.
Déclarer (pour un pays) que l'on est anti-guerre par principe, c'est donner une fantastique capacité de déséquilibrer toutes les négotiation sous simple menace, ou sous action de guerre.
Ceci rapporté à Aisha. Signifier que nous n'irons pas chercher manu-militari les responsables de crimes contre l'Humanité et permettre aux criminels de perpétrer leurs crimes. Etes vous prêts à en endosser la responsabilité que les victimes survivantes ne manqueront pas de réclamer?
Déclarer (pour un pays) que l'on est anti-guerre par principe, c'est donner une fantastique capacité de déséquilibrer toutes les négotiation sous simple menace, ou sous action de guerre.
Ceci rapporté à Aisha. Signifier que nous n'irons pas chercher manu-militari les responsables de crimes contre l'Humanité et permettre aux criminels de perpétrer leurs crimes. Etes vous prêts à en endosser la responsabilité que les victimes survivantes ne manqueront pas de réclamer?
Gardez à l'esprit que la politique produit de l'effet par la seule force des mots.
Déclarer (pour un pays) que l'on est anti-guerre par principe, c'est donner une fantastique capacité de déséquilibrer toutes les négotiation sous simple menace, ou sous action de guerre.
Oui et alors, a t-on parlé de principe anti guerre ? adhérer à cette phrase ci implique t-il de soutenir la guerre en Afgjhanistan ?
Ceci rapporté à Aisha. Signifier que nous n'irons pas chercher manu-militari les responsables de crimes contre l'Humanité et permettre aux criminels de perpétrer leurs crimes. Etes vous prêts à en endosser la responsabilité que les victimes survivantes ne manqueront pas de réclamer?
???? bon ça devient lourd, la. On est pas en Afghanistan pour aller chercher les criminels. Il y en a autant en Arabie saoudite ou au Pakistan et il ne s'y passera rien. On s'en cogne des criminels sauf à les jeter en guise d'os à ronger à l'opinion publique; Et le pire c'est que ça fonctionne toujours...
Déclarer (pour un pays) que l'on est anti-guerre par principe, c'est donner une fantastique capacité de déséquilibrer toutes les négotiation sous simple menace, ou sous action de guerre.
Oui et alors, a t-on parlé de principe anti guerre ? adhérer à cette phrase ci implique t-il de soutenir la guerre en Afgjhanistan ?
Ceci rapporté à Aisha. Signifier que nous n'irons pas chercher manu-militari les responsables de crimes contre l'Humanité et permettre aux criminels de perpétrer leurs crimes. Etes vous prêts à en endosser la responsabilité que les victimes survivantes ne manqueront pas de réclamer?
???? bon ça devient lourd, la. On est pas en Afghanistan pour aller chercher les criminels. Il y en a autant en Arabie saoudite ou au Pakistan et il ne s'y passera rien. On s'en cogne des criminels sauf à les jeter en guise d'os à ronger à l'opinion publique; Et le pire c'est que ça fonctionne toujours...
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas faire quelque chose partout qu'on ne peut pas tolérer de le faire quelque part.
Votre excuse de "ya aussi le problème ailleurs" sert à perpétuer les horreurs dnas tous les lieux. Y compris devand votre porte.
Votre excuse de "ya aussi le problème ailleurs" sert à perpétuer les horreurs dnas tous les lieux. Y compris devand votre porte.
"Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas faire quelque chose partout qu'on ne peut pas tolérer de le faire quelque part. Votre excuse de "ya aussi le problème ailleurs" sert à perpétuer les horreurs dnas tous les lieux. Y compris devand votre porte." : punaiz
+1
J'ai des dizaines de fois formulé le même contre-argument et il faudra m'y résoudre encore de nombreuses fois, hélas.
yG
+1
J'ai des dizaines de fois formulé le même contre-argument et il faudra m'y résoudre encore de nombreuses fois, hélas.
yG
La propagande fait décidemment des ravages.
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas faire quelque chose partout qu'on ne peut pas tolérer de le faire quelque part.
Ah bah si d'après vous même: Signifier que nous n'irons pas chercher manu-militari les responsables de crimes contre l'Humanité et permettre aux criminels de perpétrer leurs crimes. Etes vous prêts à en endosser la responsabilité que les victimes survivantes ne manqueront pas de réclamer?
Bon je le redis encore une fois et après stop. Faire quelque chose dans votre phrase signifie sauver les afghans et leurs femmes. Or en réalité il ne s'agit pas de ça.
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas faire quelque chose partout qu'on ne peut pas tolérer de le faire quelque part.
Ah bah si d'après vous même: Signifier que nous n'irons pas chercher manu-militari les responsables de crimes contre l'Humanité et permettre aux criminels de perpétrer leurs crimes. Etes vous prêts à en endosser la responsabilité que les victimes survivantes ne manqueront pas de réclamer?
Bon je le redis encore une fois et après stop. Faire quelque chose dans votre phrase signifie sauver les afghans et leurs femmes. Or en réalité il ne s'agit pas de ça.
"Or en réalité il ne s'agit pas de ça.": Desper
Encore une fois vous ne vous fiez qu'aux intentions déclarées, pas aux résultats probables. Peu importe que les intentions des USA soient celles qu'ils avancent, le résultat lui sera au moins plus proche de ce qu'on est en droit d'attendre que de laisser les talibans agir à leur guise.
yG
Encore une fois vous ne vous fiez qu'aux intentions déclarées, pas aux résultats probables. Peu importe que les intentions des USA soient celles qu'ils avancent, le résultat lui sera au moins plus proche de ce qu'on est en droit d'attendre que de laisser les talibans agir à leur guise.
yG
Oui, comme la population afghane soutient de plus en plus, au fur et à mesure que l'intervention armée s'enkyste, les talibans, c'est clair qu'on va obtenir de super résultats probables.
Personne ne nous oblige à arrêter, sauf vous.
yG
yG
Oui, c'est vrai, en fait, il faudrait continuer jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'afghans du tout
"il faudrait continuer jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'afghans du tout": Djac
Si Afghan égale Taliban, cela me va comme programme. Mais je ne pense pas que cela soit le cas et en attendant ce jour funeste, je soutiens ceux qui luttent pour que cela ne soit jamais le cas.
yG
Si Afghan égale Taliban, cela me va comme programme. Mais je ne pense pas que cela soit le cas et en attendant ce jour funeste, je soutiens ceux qui luttent pour que cela ne soit jamais le cas.
yG
"je soutiens ceux qui luttent pour que cela ne soit jamais le cas. "
Rhââ, c'est beau comme du Yannick.
Pas de bol, il se trouve que personne ne lutte pour ça là-bas, mais enfin, ça c'est du détail - ce qui compte avant tout, c'est que ce soit beau comme du Yannick, n'est-ce pas ?
Rhââ, c'est beau comme du Yannick.
Pas de bol, il se trouve que personne ne lutte pour ça là-bas, mais enfin, ça c'est du détail - ce qui compte avant tout, c'est que ce soit beau comme du Yannick, n'est-ce pas ?
"il se trouve que personne ne lutte pour ça là-bas": Djac
Personne ne lutte là-bas contre les Talibans ?
Pas grave, nous nous en chargerons.
:P yG
Personne ne lutte là-bas contre les Talibans ?
Pas grave, nous nous en chargerons.
:P yG
Nous ?
Vous voulez dire, petit Yannick, avec son cannif dans une main, et son ordi dans l'autre pour poster dans les forums de talibans ?
Waaaah ! Trrremblez, talibans !
Vous voulez dire, petit Yannick, avec son cannif dans une main, et son ordi dans l'autre pour poster dans les forums de talibans ?
Waaaah ! Trrremblez, talibans !
Bon c'est quand qu'on part ? :o))
@ Yannick: Le problème, ce que nous les créons nous même les talibans, à chaque fois qu'une de nos actions armées frappe un civil. En nourrissant le sentiment d'injustice, nous faisons le jeu des extrémistes.
@Desper: vous avez pris le symptôme de votre contradicteur? Vous ne répondez pas à ma remarque sur l'opportunité de faire (peut être enfin) quelque chose de bien, maintenant que nous y sommes (en Afghanistan). Nous y sommes, notre opinion (publique) peut infléchir la politique des armées pour mettre des vrais morcewux de développement, d'éducation, d'exemplarité et d'attention aux civils (et civiles) dans notre soupe guerrière.
@Bysonne: Le débat se répète parfois. Mais je fais aussi partie de ceuzes qui ne comprennent pas toujours du premier coup.
@Desper: vous avez pris le symptôme de votre contradicteur? Vous ne répondez pas à ma remarque sur l'opportunité de faire (peut être enfin) quelque chose de bien, maintenant que nous y sommes (en Afghanistan). Nous y sommes, notre opinion (publique) peut infléchir la politique des armées pour mettre des vrais morcewux de développement, d'éducation, d'exemplarité et d'attention aux civils (et civiles) dans notre soupe guerrière.
@Bysonne: Le débat se répète parfois. Mais je fais aussi partie de ceuzes qui ne comprennent pas toujours du premier coup.
Pis j'aime bien me serrer contre les murs, fussent ils à droite.
vous avez pris le symptôme de votre contradicteur?
Ca c'est pas gentil
Vous ne répondez pas à ma remarque (...)
Si, si je vais vous répondre, en dehors de l'idéologie colonialiste qui transpire sous ces bons sentiments, d'une part la "mission" en Afghanistan est sous commandement de l'OTAN donc des américains, l'armée française comme les autres y obéissent. D'autre part, sachez que l'opinion publique est d'ores et déjà en France et même aux États Unis opposée à ce conflit (resp 70% et 58%), croyez vous vraiment que les gouvernants en tiennent compte sauf à accroitre la propagande de guerre comme avec Aïsha?
Ca c'est pas gentil
Vous ne répondez pas à ma remarque (...)
Si, si je vais vous répondre, en dehors de l'idéologie colonialiste qui transpire sous ces bons sentiments, d'une part la "mission" en Afghanistan est sous commandement de l'OTAN donc des américains, l'armée française comme les autres y obéissent. D'autre part, sachez que l'opinion publique est d'ores et déjà en France et même aux États Unis opposée à ce conflit (resp 70% et 58%), croyez vous vraiment que les gouvernants en tiennent compte sauf à accroitre la propagande de guerre comme avec Aïsha?
Comme quoi, maintenant que nous y sommes (même si nous y commes contre notre opinion publique), n'est ce pas une opportunité de commencer à faire bien les choses.
L'opinion publique peut-elle être autre chose que caricaturalle (comme ce cher Yannick que j'aimerais voir au combat un de ces quatres) et signifier qu'elle est contre notre présence, mais que si nous y sommes, nous pourrions en profiter pour faire les choses moins mal?
L'opinion publique peut-elle être autre chose que caricaturalle (comme ce cher Yannick que j'aimerais voir au combat un de ces quatres) et signifier qu'elle est contre notre présence, mais que si nous y sommes, nous pourrions en profiter pour faire les choses moins mal?
"Le problème, ce que nous les créons nous même les talibans, à chaque fois qu'une de nos actions armées frappe un civil. En nourrissant le sentiment d'injustice, nous faisons le jeu des extrémistes. ": punaiz
Et à chaque fois que les Talibans font sauter une école pour fille, qu'ils en tuent une pour adultère, ce sentiment ne grandit pas, où sont-ils ceux qui pourraient se transformer en taliban en cas d'erreur de frappe ?
Cela me rappelle ces abrutis, filmés à la sortir du RER et autres trains de banlieue lors d'une journée de grève comme celle-ci, qui gueulent contre les grévistes qui les foutent dans la merde, incapable qu'ils sont ces connards d'usager de gueuler contre le gouvernement, la direction...
Pourtant, ils avaient le choix d'orienter leur colère sur une autre cible que les syndicats, les grévistes, mais ils ont choisi en lâches égotistes qu'ils sont de ne pas voir plus loin que le bout de leurs petits intérêts et de s'attaquer à ce qui ne mange pas de pain.
De ces derniers, nous n'avons pas à nous soucier, ils étaient déjà perdu pour la "bonne cause" avant même la grève ou le débarquement.
Ils ne sont pas un problème éthique, tout juste logistique.
yG
Et à chaque fois que les Talibans font sauter une école pour fille, qu'ils en tuent une pour adultère, ce sentiment ne grandit pas, où sont-ils ceux qui pourraient se transformer en taliban en cas d'erreur de frappe ?
Cela me rappelle ces abrutis, filmés à la sortir du RER et autres trains de banlieue lors d'une journée de grève comme celle-ci, qui gueulent contre les grévistes qui les foutent dans la merde, incapable qu'ils sont ces connards d'usager de gueuler contre le gouvernement, la direction...
Pourtant, ils avaient le choix d'orienter leur colère sur une autre cible que les syndicats, les grévistes, mais ils ont choisi en lâches égotistes qu'ils sont de ne pas voir plus loin que le bout de leurs petits intérêts et de s'attaquer à ce qui ne mange pas de pain.
De ces derniers, nous n'avons pas à nous soucier, ils étaient déjà perdu pour la "bonne cause" avant même la grève ou le débarquement.
Ils ne sont pas un problème éthique, tout juste logistique.
yG
En effet la logistique n'a que faire de l'éthique, simple constatation, que ce soit pour se faire élire, ou partir en bataille.
Mode provoc grave on : vous avez raison, vous allez sauvez le monde en gueulant haut et fort, et en écrasant tout sur votre passage. Mode provoc grave et mortel off.
Et que faites-vous pour cette femme qui va probablement être lapidée pour adultère en Iran ? Je pense que ça ira mieux quand on aura commencé et fini la guerre contre l'uranium enrichi de M. Ahmadinejad. (mode ironique grave)
Mode provoc grave on : vous avez raison, vous allez sauvez le monde en gueulant haut et fort, et en écrasant tout sur votre passage. Mode provoc grave et mortel off.
Et que faites-vous pour cette femme qui va probablement être lapidée pour adultère en Iran ? Je pense que ça ira mieux quand on aura commencé et fini la guerre contre l'uranium enrichi de M. Ahmadinejad. (mode ironique grave)
oooooooohhhhhhhhhhhh les ingrats! Après tout ce qu'on fait pour eux ?! déçu,vraiment déçu.
Je ne sais si j'ai raison, seulement dans le sens où il vaut mieux laisser tomber, pourquoi ? Parce que les solutions de Yannick aux problèmes de l'humanité, prenons seulement pour exemple le féminisme, puisque le sujet ici, c'est bien des maltraitances aux femmes dont on parle, instrumentalisées pour défendre et continuer la guerre en Afghanistan par le Time magazine. Je reprends, Yannick n'a qu'une solution, la coertition, la brutalité, l'éradication par la guerre, l'éradication de quoi, de qui ? des méchants. C'est le même discours que Bush. C'est ridicule. et d'une.
Et de deux, Yannick nous balade sur un autre terrain qui est celui de la misère du monde, et là comment fait-on ? Ce n'est pas le sujet, même si nous devons être sur tous les fronts (sans jeu de mots) en même temps.
Nulle part je n'ai dit que nous ne devrions pas avoir d'armée, ni nous défendre quand nous sommes envahis, attaqués.
Mais faire avancer la cause des femmes dans le monde entier par la guerre est du plus grand ridicule, tout comme la comparaison avec la conduite automobile. La responsabilité individuelle dans tout ça ? Merdre à la fin.
J'ai rencontré un nommé Pascal au pique-nique, qui me disait, après quelques heures de commentaires sur un contenu, les hors-sujets arrivent très vite, et après que se passe-t-il ? Quelles actions, quelles solutions ? Quelles créations d'associations, de collectifs pour faire avancer l'humanité ? A méditer.
Que perdons-nous notre temps à nous bouffer le nez (toujours sans jeu de mots) ? Et Après ?
Et de deux, Yannick nous balade sur un autre terrain qui est celui de la misère du monde, et là comment fait-on ? Ce n'est pas le sujet, même si nous devons être sur tous les fronts (sans jeu de mots) en même temps.
Nulle part je n'ai dit que nous ne devrions pas avoir d'armée, ni nous défendre quand nous sommes envahis, attaqués.
Mais faire avancer la cause des femmes dans le monde entier par la guerre est du plus grand ridicule, tout comme la comparaison avec la conduite automobile. La responsabilité individuelle dans tout ça ? Merdre à la fin.
J'ai rencontré un nommé Pascal au pique-nique, qui me disait, après quelques heures de commentaires sur un contenu, les hors-sujets arrivent très vite, et après que se passe-t-il ? Quelles actions, quelles solutions ? Quelles créations d'associations, de collectifs pour faire avancer l'humanité ? A méditer.
Que perdons-nous notre temps à nous bouffer le nez (toujours sans jeu de mots) ? Et Après ?
Le solution n'est pas une éradication. Sauf si nous passons en mode nucléaire à outrance, peut être dans ce cas parviedrons nous réellement à surpimer les problèmes que posent les Humains à la planète, mais ce n'est même pas assuré.
Mais (et tout extrémisme à part) rester (puisque la question ne se pose pas d'y aller ou non: nous y sommes) en guerre en Afghanistant pourrait être une superbe opportunité de tenter de faire les choses bien.
Nous opposer individuellement pour réfléchir collectivement et comprendre individuellement ce vers quoi notre opinion (qui deviendra une opinion publique, du coup) devrait tendre, de façon très précise, détaillée et éduquée est sans doute ce que nous pouvons faire de plus efficace, et de plus noble.
Cela ne mérite certes pas l'énervement et la scatologie finale que tu invoques.
Mais (et tout extrémisme à part) rester (puisque la question ne se pose pas d'y aller ou non: nous y sommes) en guerre en Afghanistant pourrait être une superbe opportunité de tenter de faire les choses bien.
Nous opposer individuellement pour réfléchir collectivement et comprendre individuellement ce vers quoi notre opinion (qui deviendra une opinion publique, du coup) devrait tendre, de façon très précise, détaillée et éduquée est sans doute ce que nous pouvons faire de plus efficace, et de plus noble.
Cela ne mérite certes pas l'énervement et la scatologie finale que tu invoques.
[quote=Punaiz]
Nous opposer individuellement pour réfléchir collectivement et comprendre individuellement ce vers quoi notre opinion (qui deviendra une opinion publique, du coup) devrait tendre, de façon très précise, détaillée et éduquée est sans doute ce que nous pouvons faire de plus efficace, et de plus noble. Alors là entièrement d'accord.
caca-boudin moi, jamais, quelques gros mots par ci par là, ça pimente mes textes. :o)
Nous opposer individuellement pour réfléchir collectivement et comprendre individuellement ce vers quoi notre opinion (qui deviendra une opinion publique, du coup) devrait tendre, de façon très précise, détaillée et éduquée est sans doute ce que nous pouvons faire de plus efficace, et de plus noble. Alors là entièrement d'accord.
caca-boudin moi, jamais, quelques gros mots par ci par là, ça pimente mes textes. :o)
Désolée Punaiz, de fait tu as résumé ce que je disais, mon énervement, mon style bon c'est clair que j'en changerai pas. Je ne vais pas faire dans la belle littérature, sans m'énerver de temps à autre. D'une part parce que je n'en suis pas capable, j'écris comme je parle, je fais juste un petit effort supplémentaire, j'ai été trop polie trop lisse trop longtemps, et voilà je suis devenue une vieille dame indigne, et ça me plait bien. Je suis moi-même, enfin. Je ne suis pas ici pour plaire à quiconque, ni pour refaire mon éducation.
MP pour toi à suivre, avec des coquelicots, sans doute pas tout de suite.
MP pour toi à suivre, avec des coquelicots, sans doute pas tout de suite.
"Yannick n'a qu'une solution, la coertition, la brutalité, l'éradication par la guerre, l'éradication de quoi, de qui ? des méchants. C'est le même discours que Bush. C'est ridicule. et d'une." : Bysonne
Oh, parce que Bush parle stupidement d'éradication du terrorisme, un moyen, vous en déduisez que toute éradication est stupide... alors que je ne vous parle que d'éradication d'une fin, celles visant à soumettre les femmes à la terreur de leurs hommes. Une telle éradication de l'espace public ne nécessite pas une éradication physique des porteurs de ce type de comportement sexiste, juste la manifestation de ce qui les attend s'ils passent à l'acte.
"faire avancer la cause des femmes dans le monde entier par la guerre est du plus grand ridicule, tout comme la comparaison avec la conduite automobile. "
Oh, il vaut mieux faire la guerre pour des raisons économiques, géostratégiques alors...
Ne vous moquez pas de moi à si bon compte, s'il devait y avoir des nobles causes pour faire la guerre, celles liées au sort des femmes en feraient indubitablement partie.
Ce qui est ridicule, c'est qu'à vous lire, aucune cause ne mérite de faire la guerre, sauf d'être soi-même attaqué. Ce qui n'est même pas une bonne cause de la faire.
Si la France avait viré FN en 2002, j'aurai été ravi qu'une démocratie moins obscurantiste que la nôtre vienne nous libérer de ce qu'une majorité de nos concitoyens auraient choisi de soutenir. Mes ennemis n'ont pas de patrie, de nationalité, ils ont des principes que je condamne, on les trouve donc partout, à commencer ici.
yG
Oh, parce que Bush parle stupidement d'éradication du terrorisme, un moyen, vous en déduisez que toute éradication est stupide... alors que je ne vous parle que d'éradication d'une fin, celles visant à soumettre les femmes à la terreur de leurs hommes. Une telle éradication de l'espace public ne nécessite pas une éradication physique des porteurs de ce type de comportement sexiste, juste la manifestation de ce qui les attend s'ils passent à l'acte.
"faire avancer la cause des femmes dans le monde entier par la guerre est du plus grand ridicule, tout comme la comparaison avec la conduite automobile. "
Oh, il vaut mieux faire la guerre pour des raisons économiques, géostratégiques alors...
Ne vous moquez pas de moi à si bon compte, s'il devait y avoir des nobles causes pour faire la guerre, celles liées au sort des femmes en feraient indubitablement partie.
Ce qui est ridicule, c'est qu'à vous lire, aucune cause ne mérite de faire la guerre, sauf d'être soi-même attaqué. Ce qui n'est même pas une bonne cause de la faire.
Si la France avait viré FN en 2002, j'aurai été ravi qu'une démocratie moins obscurantiste que la nôtre vienne nous libérer de ce qu'une majorité de nos concitoyens auraient choisi de soutenir. Mes ennemis n'ont pas de patrie, de nationalité, ils ont des principes que je condamne, on les trouve donc partout, à commencer ici.
yG
Je ne me moque pas Yannick, vous déplacez la discussion constamment sur un autre terrain que celui où nous étions, et vous extrapolez de façon fallacieuse, de nos propos pour avoir le dernier mot, et nous faire comprendre que nous sommes tous de dangereux irresponsables.
Je relève pour illustrer ce que je viens d'écrire ci-dessus :
Oh, il vaut mieux faire la guerre pour des raisons économiques, géostratégiques alors... Est-ce ce que j'ai dit ? J'ai seulement constater le fait que les vraies raisons de cette guerre sont économiques et géostratégiques, sous prétexte de nous débarasser des talibans, de Ben Laden, qu'en est-il aujourd'hui, il faut que ça dure encore combien de temps ???? Pour avoir des résultats. Et maintenant vous voulez nous faire croire avec Time magazine, que nous y sommes pour faire avancer la cause des femmes en afghanistan. Qui se moque de qui ? Allons, allons.
Je relève pour illustrer ce que je viens d'écrire ci-dessus :
Oh, il vaut mieux faire la guerre pour des raisons économiques, géostratégiques alors... Est-ce ce que j'ai dit ? J'ai seulement constater le fait que les vraies raisons de cette guerre sont économiques et géostratégiques, sous prétexte de nous débarasser des talibans, de Ben Laden, qu'en est-il aujourd'hui, il faut que ça dure encore combien de temps ???? Pour avoir des résultats. Et maintenant vous voulez nous faire croire avec Time magazine, que nous y sommes pour faire avancer la cause des femmes en afghanistan. Qui se moque de qui ? Allons, allons.
"maintenant vous voulez nous faire croire avec Time magazine, que nous y sommes pour faire avancer la cause des femmes en afghanistan. Qui se moque de qui ? Allons, allons.": bysonne.
Non, je ne veux pas vous faire croire cela, juste que foutre à mal les talibans n'est pas incompatible avec une amélioration du sort des femmes et que cela serait déjà une bonne raison de leur foutre sur la gueule. Peu importe que cela soit la motivation réelle, principale, le résultat risque néanmoins d'être celui-ci une fois les talibans éliminés du tableau politique.
yG
Non, je ne veux pas vous faire croire cela, juste que foutre à mal les talibans n'est pas incompatible avec une amélioration du sort des femmes et que cela serait déjà une bonne raison de leur foutre sur la gueule. Peu importe que cela soit la motivation réelle, principale, le résultat risque néanmoins d'être celui-ci une fois les talibans éliminés du tableau politique.
yG
Vous avez le moral Yannick, donc on fait la guerre pour une cause pas très noble et comme par magie, les femmes vont recevoir éventuellement, au passage des bénéfices secondaires d'une guerre à savoir un changement de société et de mentalité de la société afghane. Non sans avoir tuer quantité d'innocents civils, hommes, femmes, enfants, et détruit un pays déjà pauvre, au bénéfice final de ce que nous avons l'habitude de nommer l'occident.
Bon je vais arrrêter de me faire piéger, tout cela a été dit par les autres ci-desssus, autrement, on tourne en rond. Sans moi.
Bon je vais arrrêter de me faire piéger, tout cela a été dit par les autres ci-desssus, autrement, on tourne en rond. Sans moi.
"donc on fait la guerre pour une cause pas très noble et comme par magie, les femmes vont recevoir éventuellement, au passage des bénéfices secondaires d'une guerre à savoir un changement de société et de mentalité de la société afghane." : Bysonne.
Et pourtant cela fonctionne ainsi, les effets ne sont pas corrélés aux causes de façon linéaire. Les by-product sont parfois plus essentiels que les causes premières qui elles finissent dans les fosses de l'histoire. Peu importe donc pourquoi les USA sont là, seuls les effets escomptés sont à prendre en considération.
La seule question à laquelle vous ne répondez pas est la suivante : Si les USA étaient sincères, s'ils luttaient vraiment pour l'amélioration de la condition des femmes afghanes, les soutiendrez-vous pour autant dans leur lutte ?
Rien de ce que vous dites ne me permet de le croire.
yG
ps: Quant aux mentalités, une fois de plus, je ne m'en préoccupe pas, peu m'importe qu'un raciste, sexiste, homophobe reste ce qu'il est au plus profond de lui-même, du moment que la pression sociale exercée sur lui, la coercition par la loi et donc la force qu'elle possède pour la faire respecter, le dissuade de passer à l'acte. L'éducation se préoccupe de traiter en profondeur les symptômes, mais pour les autres, les réfractaires, il ne s'agit que d'éradiquer les symptômes.
Et pourtant cela fonctionne ainsi, les effets ne sont pas corrélés aux causes de façon linéaire. Les by-product sont parfois plus essentiels que les causes premières qui elles finissent dans les fosses de l'histoire. Peu importe donc pourquoi les USA sont là, seuls les effets escomptés sont à prendre en considération.
La seule question à laquelle vous ne répondez pas est la suivante : Si les USA étaient sincères, s'ils luttaient vraiment pour l'amélioration de la condition des femmes afghanes, les soutiendrez-vous pour autant dans leur lutte ?
Rien de ce que vous dites ne me permet de le croire.
yG
ps: Quant aux mentalités, une fois de plus, je ne m'en préoccupe pas, peu m'importe qu'un raciste, sexiste, homophobe reste ce qu'il est au plus profond de lui-même, du moment que la pression sociale exercée sur lui, la coercition par la loi et donc la force qu'elle possède pour la faire respecter, le dissuade de passer à l'acte. L'éducation se préoccupe de traiter en profondeur les symptômes, mais pour les autres, les réfractaires, il ne s'agit que d'éradiquer les symptômes.
Si les USA étaient sincères ..... C'est une hypothèse sérieuse ? Imaginons, puisqu'on en est là pffff, comment feraient-ils, et vous Yannick vous feriez comment en dehors "de leur foutre sur la gueule" ? aux méchants machos.
Quel cauchemar, j'avais dit, sans moi. :-(((
Quel cauchemar, j'avais dit, sans moi. :-(((
"Vous savez quoi ? vous êtes effrayant, car c'est cet argument qu'ont utilisé tous les colonialistes et aussi les génocidaires pour justifier leurs crimes. Avec ce genre de raisonnement doctrine, on serait en droit, nous les gentils, les bons occidentaux de vitrifier une grande partie de l'humanité sous prétexte des valeurs qu'ils incarnent. On pourrait faire un jeu, prendre la liste de tous les pays du Monde et mettre des croix au propre et au figuré sur ceux dont les valeurs ne nous conviennent pas, après on les envahit pour que leurs valeurs soient enfin les bonnes, allons y il y a du boulot.": Desper
Que je sois effrayant, j'espère bien, c'est tout ce que j'ai à offrir à cette engeance.
Qu'une part non négligeable de l'humanité disparaisse ne me pose aucun problème, ils, comme moi, sommes déjà mort à plus ou moins un siècle près, autant que cela serve à quelque chose pour ceux qui survivrons. Même réduite au centième, l'humanité ne serait pas une espèce en danger. Vous ne ferez donc pas pleurer sur elle en terme quantitatif.
"c'est tellement simple et tellement rassurant pour tous les manichéens simplistes: Les nazis, l'idéal du Mal incarné. Donc si il y a les mauvais, il y a les Gentils et... c'est nous!"
Non, ce n'est pas nous d'office, cela se mérite, cela se travaille. L'un comme l'autre sont du ressort de notre responsabilité. C'est en cela que nous sommes coupables de nous laisser aller à ce qui n'est jamais une obligation, faire le mal fusse-t-il ordinaire.
"je souhaiterai que vous viviez un bombardement à vous demander à chaque instant si vous et vos proches y survivrez."
Vous parlez de la réforme des retraites ? Non, aucun de mes proches n'y survivra, moi le premier.
"Vous parlez plus bas des valeurs de merde des talibans. Je partage cette opinion mais croyez le ou non, celles ci ont été au cours du demi siècle écoulé et même plus, moins meurtrières que les votres."
Vous estimez la valeur d'un principe à ce qu'il cause comme mort ? Pas étonnant qu'avec un prisme bêtement quantitatif vous ne captiez rien dès lors qu'on parle de valeurs, un principe qualitatif.
"imaginez 5 secondes que les talibans sortent renforcés de cette histoire, ce qui en tout état de cause est très probable, vous direz quoi ? euh on s'est trompé mais ça valait quand même le coup d'essayer ?"
Pour que les Talibans en sortent renforcé, il faudrait déjà abandonner la partie et ne plus lutter, ce que je n'appelle aucunement.
"Ne vous demandez pas non plus d'où vient la richesse de l'occident. Notre génie, notre intelligence supérieure ou notre caractère belliqueux et notre capacité au nom de la doctrine que vous défendez à piller l'ensemble de la planète depuis un demi millénaire ? posez vous simplement la question du rôle du néo colonialisme et du capitalisme dans l'état du Monde actuel et peut être comprendrez vous que, dans le fond, le gentil occidental est peut être un mythe savamment entretenu pour ne pas heurter votre bonne conscience. Si jamais cela vous arrivait, enfin verriez vous peut être que vous vous trompez de combat."
Comme si l'interventionnisme ne pouvait être qu'une notion capitaliste. Elle l'est bien souvent, comme Noami Klein l'a rappelé, mais pas par principe. On peut intervenir sans chercher à profiter économiquement d'une situation, à la manière d'une ONG. Pas étonnant que Kouchner, l'un des membres fondateurs de médecin du monde, ait aussi développé ce concept d'ingérence (les deux seuls choses dont il peut s'enorgueillir).
yG
Que je sois effrayant, j'espère bien, c'est tout ce que j'ai à offrir à cette engeance.
Qu'une part non négligeable de l'humanité disparaisse ne me pose aucun problème, ils, comme moi, sommes déjà mort à plus ou moins un siècle près, autant que cela serve à quelque chose pour ceux qui survivrons. Même réduite au centième, l'humanité ne serait pas une espèce en danger. Vous ne ferez donc pas pleurer sur elle en terme quantitatif.
"c'est tellement simple et tellement rassurant pour tous les manichéens simplistes: Les nazis, l'idéal du Mal incarné. Donc si il y a les mauvais, il y a les Gentils et... c'est nous!"
Non, ce n'est pas nous d'office, cela se mérite, cela se travaille. L'un comme l'autre sont du ressort de notre responsabilité. C'est en cela que nous sommes coupables de nous laisser aller à ce qui n'est jamais une obligation, faire le mal fusse-t-il ordinaire.
"je souhaiterai que vous viviez un bombardement à vous demander à chaque instant si vous et vos proches y survivrez."
Vous parlez de la réforme des retraites ? Non, aucun de mes proches n'y survivra, moi le premier.
"Vous parlez plus bas des valeurs de merde des talibans. Je partage cette opinion mais croyez le ou non, celles ci ont été au cours du demi siècle écoulé et même plus, moins meurtrières que les votres."
Vous estimez la valeur d'un principe à ce qu'il cause comme mort ? Pas étonnant qu'avec un prisme bêtement quantitatif vous ne captiez rien dès lors qu'on parle de valeurs, un principe qualitatif.
"imaginez 5 secondes que les talibans sortent renforcés de cette histoire, ce qui en tout état de cause est très probable, vous direz quoi ? euh on s'est trompé mais ça valait quand même le coup d'essayer ?"
Pour que les Talibans en sortent renforcé, il faudrait déjà abandonner la partie et ne plus lutter, ce que je n'appelle aucunement.
"Ne vous demandez pas non plus d'où vient la richesse de l'occident. Notre génie, notre intelligence supérieure ou notre caractère belliqueux et notre capacité au nom de la doctrine que vous défendez à piller l'ensemble de la planète depuis un demi millénaire ? posez vous simplement la question du rôle du néo colonialisme et du capitalisme dans l'état du Monde actuel et peut être comprendrez vous que, dans le fond, le gentil occidental est peut être un mythe savamment entretenu pour ne pas heurter votre bonne conscience. Si jamais cela vous arrivait, enfin verriez vous peut être que vous vous trompez de combat."
Comme si l'interventionnisme ne pouvait être qu'une notion capitaliste. Elle l'est bien souvent, comme Noami Klein l'a rappelé, mais pas par principe. On peut intervenir sans chercher à profiter économiquement d'une situation, à la manière d'une ONG. Pas étonnant que Kouchner, l'un des membres fondateurs de médecin du monde, ait aussi développé ce concept d'ingérence (les deux seuls choses dont il peut s'enorgueillir).
yG
Qu'une part non négligeable de l'humanité disparaisse ne me pose aucun problème,
Bah voila, fallait le dire tout de suite, une bonne maïeutique et tout s'éclaire.
Bah voila, fallait le dire tout de suite, une bonne maïeutique et tout s'éclaire.
avez-vous lu ceci sur rue89 : je vois une fille..., et je copie colle le chapeau :
"Rue89 a fait réagir deux lycéens de Vitry-sur-Seine, garçon et fille, au docu édifiant « La Cité du mâle » annulé in extremis par Arte.
Ce mardi soir à 22h20, Arte devait diffuser « La Cité du mâle », un documentaire réalisé par Cathy Sanchez dans le cadre d'une soirée intitulée « Femmes : pourquoi tant de haine ? ». La programmation a été annulée au dernier moment par la chaîne qui explique, en commentaire sur Rue89, que certaines personnes se seraient senties en danger."
consternant et terrifiant. on devrait peut-être balayer devant notre porte très vite, parce que sohane brûlée vive et le sort en général de ces filles de banlieues (qui semblent en plus avoir tellement bien introjecté le discours mâle) laisse penser que les mutilations des femmes, d'aisha en particulier, pratiquées ailleurs ne sont pas de nature différente (juste une question de degré) que ce qui se passe ici, dans un pays dont la devise est "liberté, égalité, fraternité",
"Rue89 a fait réagir deux lycéens de Vitry-sur-Seine, garçon et fille, au docu édifiant « La Cité du mâle » annulé in extremis par Arte.
Ce mardi soir à 22h20, Arte devait diffuser « La Cité du mâle », un documentaire réalisé par Cathy Sanchez dans le cadre d'une soirée intitulée « Femmes : pourquoi tant de haine ? ». La programmation a été annulée au dernier moment par la chaîne qui explique, en commentaire sur Rue89, que certaines personnes se seraient senties en danger."
consternant et terrifiant. on devrait peut-être balayer devant notre porte très vite, parce que sohane brûlée vive et le sort en général de ces filles de banlieues (qui semblent en plus avoir tellement bien introjecté le discours mâle) laisse penser que les mutilations des femmes, d'aisha en particulier, pratiquées ailleurs ne sont pas de nature différente (juste une question de degré) que ce qui se passe ici, dans un pays dont la devise est "liberté, égalité, fraternité",
@si n'a pas jugé nécessaire (utile ?) d'ouvrir un forum à propos de la photo de la jeune soldate israélienne qui est pourtant, elle, un vraie photo de guerre.
Cette photo (et d'autres, publiées par Breaking the silence, sur lesquelles la polémique rebondit aujourd'hui) ne peut manquer de rappeler les photos triomphantes de l'époque coloniale pour lesquelles posaient sans vergogne quelques uns de nos soldats au service de la civilisation que nous répandions alors.
Eden Abergil en affirmant en conscience qu' « elle n'a rien fait de mal », ajoutant même qu'elle « leur a donné à boire et à manger » témoigne avec une clarté aveuglante de l'état d'une partie de l'opinion israélienne qui ne voit pas que ses dirigeants l'ont engagée dans une guerre coloniale que leur armée, baptisée par antiphrase Force de Défense Israélienne (IDF en Anglais), mène sans scrupules en dans laquelle beaucoup de ses soldat(e)s perdent leur dignité.
Cette photo (et d'autres, publiées par Breaking the silence, sur lesquelles la polémique rebondit aujourd'hui) ne peut manquer de rappeler les photos triomphantes de l'époque coloniale pour lesquelles posaient sans vergogne quelques uns de nos soldats au service de la civilisation que nous répandions alors.
Eden Abergil en affirmant en conscience qu' « elle n'a rien fait de mal », ajoutant même qu'elle « leur a donné à boire et à manger » témoigne avec une clarté aveuglante de l'état d'une partie de l'opinion israélienne qui ne voit pas que ses dirigeants l'ont engagée dans une guerre coloniale que leur armée, baptisée par antiphrase Force de Défense Israélienne (IDF en Anglais), mène sans scrupules en dans laquelle beaucoup de ses soldat(e)s perdent leur dignité.
A l'occasion de sa conférence à la mutualité, Chomsky répond à de nombreuses remarques sur ce sujet, notamment la propagande et cette note de la CIA que l'on trouve ici
[www.wikileaks.org]. Cette guerre perdue n'aura au final que renforcée les talibans
Dans la première opération de la nouvelle stratégie d’Obama, les Marines américains ont conquis Marjah, une petite ville faisant partie de la province du Helmand, le principal foyer de l’insurrection. Le New York Times signale que :
« Les Marines se sont heurtés à l’identité des talibans, une identité tellement dominante que ce mouvement semble plus proche de la seule organisation politique dans une ville qui ne compte qu’un parti unique dont l’ influence touche tout le monde. Nous devons reconsidérer notre définition du mot « ennemi » a déclaré Larry Nicholson, commandant de la brigade maritime [ Marine] expéditionnaire dans la province du Helmand. ‘La plupart des gens ici se considèrent comme des talibans...Nous avons à réajuster notre manière de penser de façon à ne pas chasser les talibans de Marjah, c’est l’ennemi que nous essayons de chasser’ a-t-il déclaré ».
Les Marines sont confrontés à un problème qui a toujours harcelé les conquérants. Il s’agit d’un problème bien connu des anciens Marines du Vietnam. Le plus grand érudit du gouvernement d’alors se lamentait que l’ennemi était le « seul véritable parti politique possédant une assise populaire » et que tous les efforts faits pour se mesurer à lui sur le plan politique ressemblerait à un affrontement entre le menu fretin et une baleine. C’est donc en en utilisant notre avantage comparatif : la violence que nous avons donc dû surmonter leur force politique. D’autres ont connu des problèmes similaires, par exemple les Russes en Afghanistan dans les années 1980 : ils ont gagné toutes les batailles mais ont perdu la guerre. Après le triomphe de Marjah, les forces dirigées par les Etats-Unis s’apprêtent à donner l’assaut sur la ville principale de Kandahar où, d’après les sondages de l’armée américaine, 95% de la population s’oppose à l’opération militaire et 5 personnes sur 6 considèrent les talibans comme « nos frères afghans ». Encore une fois, cela fait écho aux conquêtes antérieures.
Dans ces conditions, il n’est pas étonnant que les autorités soient préoccupées par le fait que le soutien intérieur puisse s’éroder davantage encore. Une « fuite » récente émanant d’un rapport de la CIA, fait remarquer que « le peu d’informations livrées au public concernant la mission en Afghanistan a permis aux dirigeants allemands et français de ne pas tenir compte de l’opposition populaire et d’augmenter régulièrement leur contingent militaire pour la Force Internationale d’Assistance et de Sécurité (FIAS). Berlin et Paris conservent respectivement le troisième et le quatrième rang en termes de forces militaires présentes au sein de la FIAS, malgré l’opposition de 80% des Allemands et des Français à l’augmentation du déploiement des troupes au sein de la FIAS (selon un sondage datant de l’automne dernier) ». Il est donc nécessaire « d’adapter le message » pour « prévenir ou du moins contenir d’éventuelles réactions violentes ». Pour la France, la CIA recommande d’avoir recours à une propagande élaborée pour prendre en compte le « profond souci pour les civils et les réfugiés » et pour expliciter le sentiment de culpabilité des français liée à leur abandon. La note recommande de mettre particulièrement en avant la question de l’éducation des filles qui peut devenir « un point de ralliement pour l’opinion publique française en grande partie laïque, et donner aux électeurs une raison de soutenir une cause nécessaire malgré les victimes ». Les faits, comme d’habitude, n’ont pas la moindre pertinence. Si l’on prend par exemple les progrès de l’éducation des filles à Kaboul lors de l’occupation russe, ou le véritable impact des opérations militaires.
La note de la CIA doit nous rappeler que les états possèdent un ennemi intérieur : leur propre population, qui doit être contrôlée quand elle s’oppose à la politique de l’état. Ce problème se pose même dans les états totalitaires. L’Allemagne nazie a ainsi dû disputer une guerre « des armes et du beurre » pour tenir le public en respect. Dans les sociétés plus démocratiques, le recours à la force doit être remplacé par une propagande efficace dans la « bataille éternelle pour contrôler le cerveau des hommes » et pour « fabriquer un consentement » grâce à des « illusions nécessaires » et par une « simplification extrême, puissante émotionnellement ». (Citation des chefs d’entreprise et du philosophe préféré d’Obama, Reinhold Niebuhr, vénéré par les personnalités de l’establishment pour des motifs intéressants que je vais devoir laisser de côté). La bataille pour contrôler l’ennemi intérieur est tout à fait à propos aujourd’hui, et devrait être une préoccupation de première importance pour ceux qui veulent faire face de manière constructive aux graves défis d’aujourd’hui.
[www.wikileaks.org]. Cette guerre perdue n'aura au final que renforcée les talibans
Dans la première opération de la nouvelle stratégie d’Obama, les Marines américains ont conquis Marjah, une petite ville faisant partie de la province du Helmand, le principal foyer de l’insurrection. Le New York Times signale que :
« Les Marines se sont heurtés à l’identité des talibans, une identité tellement dominante que ce mouvement semble plus proche de la seule organisation politique dans une ville qui ne compte qu’un parti unique dont l’ influence touche tout le monde. Nous devons reconsidérer notre définition du mot « ennemi » a déclaré Larry Nicholson, commandant de la brigade maritime [ Marine] expéditionnaire dans la province du Helmand. ‘La plupart des gens ici se considèrent comme des talibans...Nous avons à réajuster notre manière de penser de façon à ne pas chasser les talibans de Marjah, c’est l’ennemi que nous essayons de chasser’ a-t-il déclaré ».
Les Marines sont confrontés à un problème qui a toujours harcelé les conquérants. Il s’agit d’un problème bien connu des anciens Marines du Vietnam. Le plus grand érudit du gouvernement d’alors se lamentait que l’ennemi était le « seul véritable parti politique possédant une assise populaire » et que tous les efforts faits pour se mesurer à lui sur le plan politique ressemblerait à un affrontement entre le menu fretin et une baleine. C’est donc en en utilisant notre avantage comparatif : la violence que nous avons donc dû surmonter leur force politique. D’autres ont connu des problèmes similaires, par exemple les Russes en Afghanistan dans les années 1980 : ils ont gagné toutes les batailles mais ont perdu la guerre. Après le triomphe de Marjah, les forces dirigées par les Etats-Unis s’apprêtent à donner l’assaut sur la ville principale de Kandahar où, d’après les sondages de l’armée américaine, 95% de la population s’oppose à l’opération militaire et 5 personnes sur 6 considèrent les talibans comme « nos frères afghans ». Encore une fois, cela fait écho aux conquêtes antérieures.
Dans ces conditions, il n’est pas étonnant que les autorités soient préoccupées par le fait que le soutien intérieur puisse s’éroder davantage encore. Une « fuite » récente émanant d’un rapport de la CIA, fait remarquer que « le peu d’informations livrées au public concernant la mission en Afghanistan a permis aux dirigeants allemands et français de ne pas tenir compte de l’opposition populaire et d’augmenter régulièrement leur contingent militaire pour la Force Internationale d’Assistance et de Sécurité (FIAS). Berlin et Paris conservent respectivement le troisième et le quatrième rang en termes de forces militaires présentes au sein de la FIAS, malgré l’opposition de 80% des Allemands et des Français à l’augmentation du déploiement des troupes au sein de la FIAS (selon un sondage datant de l’automne dernier) ». Il est donc nécessaire « d’adapter le message » pour « prévenir ou du moins contenir d’éventuelles réactions violentes ». Pour la France, la CIA recommande d’avoir recours à une propagande élaborée pour prendre en compte le « profond souci pour les civils et les réfugiés » et pour expliciter le sentiment de culpabilité des français liée à leur abandon. La note recommande de mettre particulièrement en avant la question de l’éducation des filles qui peut devenir « un point de ralliement pour l’opinion publique française en grande partie laïque, et donner aux électeurs une raison de soutenir une cause nécessaire malgré les victimes ». Les faits, comme d’habitude, n’ont pas la moindre pertinence. Si l’on prend par exemple les progrès de l’éducation des filles à Kaboul lors de l’occupation russe, ou le véritable impact des opérations militaires.
La note de la CIA doit nous rappeler que les états possèdent un ennemi intérieur : leur propre population, qui doit être contrôlée quand elle s’oppose à la politique de l’état. Ce problème se pose même dans les états totalitaires. L’Allemagne nazie a ainsi dû disputer une guerre « des armes et du beurre » pour tenir le public en respect. Dans les sociétés plus démocratiques, le recours à la force doit être remplacé par une propagande efficace dans la « bataille éternelle pour contrôler le cerveau des hommes » et pour « fabriquer un consentement » grâce à des « illusions nécessaires » et par une « simplification extrême, puissante émotionnellement ». (Citation des chefs d’entreprise et du philosophe préféré d’Obama, Reinhold Niebuhr, vénéré par les personnalités de l’establishment pour des motifs intéressants que je vais devoir laisser de côté). La bataille pour contrôler l’ennemi intérieur est tout à fait à propos aujourd’hui, et devrait être une préoccupation de première importance pour ceux qui veulent faire face de manière constructive aux graves défis d’aujourd’hui.
Dans un vite dit, @si nous informe : la journaliste auteure de l'article de Time est mariée à un homme d'affaires afghano-américain... Qui a donc tout intérêt à voir les amerlocains rester sur place.
Bref, c'est encore plus dégueulasse que ce qu'on pensait...
Bref, c'est encore plus dégueulasse que ce qu'on pensait...
- je voulais juste exposer la position paradoxale, issue des informations reçues par les médias et d'une analyse locale, personnelle, d'un humain contre cette sale guerre sale en afghanistan, et d'une femme qui dans ses tripes veut qu'on y reste pour la cause des femmes, et de quelqu'un qui raisonne et qui pense : "tuer les femmes pour les sauver, non merci". mais à part ça on est bien d'accord. j'exposais simplement un point de vue complètement chamboulé, divers, oui... non... oui mais non... non mais oui... parce que je pense que le monde est complexe et les points de vue d'une seule personne reflètent cette complexité. pas de réponse simple.
- je maintiens que la question des genres, et des fondements systémiques de TOUTES les sociétés, en particulier celui qui utilise les femmes comme monnaie d'échange et comme objet transactionnel, ailleurs comme ici, sont des questions ... dignes d'intérêt... si on veut changer quelque chose aux rapports entre humains, et donc d'un autre ordre que la "simple" oppression d'une catégorie d'humains par une autre (mais à aucun moment il me semble je ne fais pas une graduation de l'horreur, je ne dis pas que le nez coupé d'aisha est plus horrible que les syndicalistes assassinés en colombie). en gros, il me semble qu'il y a une différence de niveau logique entre une règle systémique qui organise l'ensemble des rapports humains depuis la horde primitive (la question des genres) et l'utilisation tactique, stratégique, historiquement "accidentelle" par un groupe contre un autre des différences entre cultures, peuples, classes sociales, religions, situations géographiques.
PS: j'ai ajouté mon nom, après avoir écouté une émission à FC sur l'anonymat sur internet.
- je maintiens que la question des genres, et des fondements systémiques de TOUTES les sociétés, en particulier celui qui utilise les femmes comme monnaie d'échange et comme objet transactionnel, ailleurs comme ici, sont des questions ... dignes d'intérêt... si on veut changer quelque chose aux rapports entre humains, et donc d'un autre ordre que la "simple" oppression d'une catégorie d'humains par une autre (mais à aucun moment il me semble je ne fais pas une graduation de l'horreur, je ne dis pas que le nez coupé d'aisha est plus horrible que les syndicalistes assassinés en colombie). en gros, il me semble qu'il y a une différence de niveau logique entre une règle systémique qui organise l'ensemble des rapports humains depuis la horde primitive (la question des genres) et l'utilisation tactique, stratégique, historiquement "accidentelle" par un groupe contre un autre des différences entre cultures, peuples, classes sociales, religions, situations géographiques.
PS: j'ai ajouté mon nom, après avoir écouté une émission à FC sur l'anonymat sur internet.
L'exemple parfait de ce que Chomsky appelle les "victimes dignes d'intérêt" par opposition aux "victimes indignes d'intérêt" (intérêt pour l'élite dominante, en l'occurence ce sont les marchands d'armes et tous ceux qui soutiennent l'intervention en Afghanistan (dont le prétexte était 9/11 ... Il y a environ 9 ans) qui ont le plus intérêt à ce que l'histoire tragique de cette fille soit martelée et racontée sous tous les angles dans les médias).
Dans la série victime digne d'intéret, assez récemment on a vu les moines tibétains en France aussi.
Par contre, quand on découvre un charnier de milliers de personnes (syndicalistes et autres opposants, etc.) tout frais en Colombie, massacrées par l'armée, là les médias américains ferment leur gueule. Victimes indignes d'intérêt.
Dans la série victime digne d'intéret, assez récemment on a vu les moines tibétains en France aussi.
Par contre, quand on découvre un charnier de milliers de personnes (syndicalistes et autres opposants, etc.) tout frais en Colombie, massacrées par l'armée, là les médias américains ferment leur gueule. Victimes indignes d'intérêt.
au niveau des coincidence de cette une:
+ elle sort au moment ou debute le proces d'Omar Khadr ce jeune homme de 23 ans torturé par les americains depuis qu'il a 15ans
+ au moment ou un cuisiner d' al quaeda prend beaucoup plus de prison (8ans guantanamo avant proces +14 ans de prison) que des gros criminelles de guerre americain Iraq/Afghanistan
+les fuites de wikileaks et quelques autres alors oui cette une Une qui tombe vraiment au bon moment
quant au crime d'honneur afghan je me souviens aussi de cette bavure us camouflé en crime d'honneur
+ elle sort au moment ou debute le proces d'Omar Khadr ce jeune homme de 23 ans torturé par les americains depuis qu'il a 15ans
+ au moment ou un cuisiner d' al quaeda prend beaucoup plus de prison (8ans guantanamo avant proces +14 ans de prison) que des gros criminelles de guerre americain Iraq/Afghanistan
+les fuites de wikileaks et quelques autres alors oui cette une Une qui tombe vraiment au bon moment
quant au crime d'honneur afghan je me souviens aussi de cette bavure us camouflé en crime d'honneur
Lundi 9, dans l'émission de la 5, C dans l'air, une chercheuse du SERI, Madame Mariam Abou-Zahab, spécialiste de l'Afghanistan a dit clairement que cette mutilation n'a rien à voir avec les talibans, que cette funeste pratique est très répandue dans la région, et qu'elle est d'origine Indoue et trouve toujours son origine dans des affaires familiales, d'honneur...... ( voir la vidéo qui est en ligne )
Une bonne nouvelle pour une autre victime des islamistes qui elle, a heureusement conservé son intégrité physique, mais reste toujours leur cible :
Grâce à la mobilisation de diverses personnalités politiques, des signataires d'une lettre ouverte à Sonia Gandhi, et au relais d'internautes sur les sites et les forums du Parti du Congrès, le visa indien de Taslima Nasreen, qui devait prendre fin le 17 août prochain, a été renouvelé.
Grâce à la mobilisation de diverses personnalités politiques, des signataires d'une lettre ouverte à Sonia Gandhi, et au relais d'internautes sur les sites et les forums du Parti du Congrès, le visa indien de Taslima Nasreen, qui devait prendre fin le 17 août prochain, a été renouvelé.
Bon, je mets ça ici, c'est pas complétement hors-sujet, puisque concernant aussi des musulmans et des Amerlocains :
Le projet de construction d'une mosquée à 200 m de Ground Zero qui a provoqué, hier, une manifestation à New York.
Bloomberg, le maire conservateur de la Grosse Pomme a donné son aval, et Obama l'approuve au nom de la liberté de culte.
Titre sur le site d'Orange, mon fournisseur d'accès : "Obama veut une mosquée près de Ground Zero.
J'ignore quels connards de pseudo-journalistes sont chargés d'alimenter leurs infos, mais j'avais déjà remarqué à plusieurs reprises leur orientation.
Le projet de construction d'une mosquée à 200 m de Ground Zero qui a provoqué, hier, une manifestation à New York.
Bloomberg, le maire conservateur de la Grosse Pomme a donné son aval, et Obama l'approuve au nom de la liberté de culte.
Titre sur le site d'Orange, mon fournisseur d'accès : "Obama veut une mosquée près de Ground Zero.
J'ignore quels connards de pseudo-journalistes sont chargés d'alimenter leurs infos, mais j'avais déjà remarqué à plusieurs reprises leur orientation.
je le répète ici, parce que je crois que c'est une question fondamentale :
pour sauver les femmes afghanes, on fait la guerre en afghanistan*, donc en tuant des civils (la guerre "chirurgicale" étant un mythe scandaleux), donc des femmes (des bébés, des fillettes, des adolescentes, des femmes, des vieilles) : donc peut-on vraiment assumer le fait que pour sauver les femmes afghanes, on les tue ?
ben cher yannick, après mûre réflexion et débat, je réponds que NON.
voilà bien une aporie.
*mais ne nous leurrons pas, c'est absolument pas pour ça qu'il y a la guerre en afghanistan, c'est juste un truc médiatique d'état-major, un horrible pare-feu, oh ces talibans qu'ils sont horribles et cruels, sauvons les femmes de leur mains barbares, mais si la coalition est là-bas, c'est pour de toutes autres raisons. cette belle photo, ce film pudique tellement bouleversants, cette si jolie jeune fille mutilée, c'est juste la cerise sur le gâteau, c'est juste ce qu'il fallait pour faire oublier les fiches de wikileaks, et le scandale sans nom qu'est cette guerre ignoble. d'ailleurs, on aurait eu un mec à la place (il y en a eu, je me rappelle avoir vu des photos, les mecs y passent AUSSI) ben je suis pas sûre qu'on aurait eu beaucoup à dire. à part un : ouais, quelle merde cette charia interprétée par les talibans et de manière générale par les intégristes. heureusement nous, on a eu que l'inquisition et la torture judiciaire...
PS: aporie vous dis-je, aporie !
PPS: en gros, toutes les fillettes d'afghanistan seraient mutilées, vitriolées, lapidées, violées, etc., la guerre en afghanistan n'a/n'aurait pas lieu pour sauver les XX de tous âges, mais pour maintenir un (non)équilibre géopolitique dans la région. tout le reste est poudre aux yeux, même si effroyablement aveuglante, la poudre
pour sauver les femmes afghanes, on fait la guerre en afghanistan*, donc en tuant des civils (la guerre "chirurgicale" étant un mythe scandaleux), donc des femmes (des bébés, des fillettes, des adolescentes, des femmes, des vieilles) : donc peut-on vraiment assumer le fait que pour sauver les femmes afghanes, on les tue ?
ben cher yannick, après mûre réflexion et débat, je réponds que NON.
voilà bien une aporie.
*mais ne nous leurrons pas, c'est absolument pas pour ça qu'il y a la guerre en afghanistan, c'est juste un truc médiatique d'état-major, un horrible pare-feu, oh ces talibans qu'ils sont horribles et cruels, sauvons les femmes de leur mains barbares, mais si la coalition est là-bas, c'est pour de toutes autres raisons. cette belle photo, ce film pudique tellement bouleversants, cette si jolie jeune fille mutilée, c'est juste la cerise sur le gâteau, c'est juste ce qu'il fallait pour faire oublier les fiches de wikileaks, et le scandale sans nom qu'est cette guerre ignoble. d'ailleurs, on aurait eu un mec à la place (il y en a eu, je me rappelle avoir vu des photos, les mecs y passent AUSSI) ben je suis pas sûre qu'on aurait eu beaucoup à dire. à part un : ouais, quelle merde cette charia interprétée par les talibans et de manière générale par les intégristes. heureusement nous, on a eu que l'inquisition et la torture judiciaire...
PS: aporie vous dis-je, aporie !
PPS: en gros, toutes les fillettes d'afghanistan seraient mutilées, vitriolées, lapidées, violées, etc., la guerre en afghanistan n'a/n'aurait pas lieu pour sauver les XX de tous âges, mais pour maintenir un (non)équilibre géopolitique dans la région. tout le reste est poudre aux yeux, même si effroyablement aveuglante, la poudre
C'est compliqué comme débat.
Entre l'horreur, et une question éthique de vouloir faire ingérence dans la vie et l'histoire d'un peuple et d'une civilisation, c'est compliqué.
Est ce que le néo-colonialisme se justifie vraiment dans ce cas, avec les horreurs en plus que ça apportera?
De quel droit finalement pouvons nous juger l'histoire d'un peuple? Il a fallut que nous soyons nous mêmes choqué de certains aspects de notre histoire pour changer, comment voulez-vous que des peuples puissent changer si on ne leur laisse pas faire eux même leur histoire?
De plus, ce que nous jugeons comme horrible, ne l'est pas pour eux, notre jugement n'a qu'un sens tout relatif, à moins de procéder à un génocide ou d'étouffer un peuple (et encore) on risque de ne pas régler le problème, empêcher une horreur en en faisant des pires je suis pas sur que ça serve à quelque chose.
Entre l'horreur, et une question éthique de vouloir faire ingérence dans la vie et l'histoire d'un peuple et d'une civilisation, c'est compliqué.
Est ce que le néo-colonialisme se justifie vraiment dans ce cas, avec les horreurs en plus que ça apportera?
De quel droit finalement pouvons nous juger l'histoire d'un peuple? Il a fallut que nous soyons nous mêmes choqué de certains aspects de notre histoire pour changer, comment voulez-vous que des peuples puissent changer si on ne leur laisse pas faire eux même leur histoire?
De plus, ce que nous jugeons comme horrible, ne l'est pas pour eux, notre jugement n'a qu'un sens tout relatif, à moins de procéder à un génocide ou d'étouffer un peuple (et encore) on risque de ne pas régler le problème, empêcher une horreur en en faisant des pires je suis pas sur que ça serve à quelque chose.
après quelques temps d'absence je tombe, littéralement, sur cet article. je dois avouer que décryptage ou non de cette horreur, mari intégriste, mari taliban, mari fou dans sa tête, jugement des talibans, pratique indienne ancestrale, d'une manière ou d'une autre, quelque part, ça fait bouger la ligne de front. j'ai toujours trouvé cette guerre en afghanistan absolument monstrueuse, non seulement parce que c'est une guerre, mais aussi, et dans le fond surtout, parce que ces décennies de guerre (pas oublier les soviétiques avant) sont en train de détruire totalement des peuples, leurs cultures, traditions, langues, etc., et me semblent appartenir à la catégorie génocide pur et simple.
on a beaucoup dit que la petite fille brûlée au napalm et courant sur la route a fait changer l'opinion américaine concernant la guerre au viêt-nam. je dois avouer que ma pensée la plus forte, la plus sauvage, en regardant ces images, en lisant cet article, ça a été : non, il NE faut PAS partir d'afghanistan, parce que le sort fait aux femmes est intolérable.
le terrorisme, c'est un peu une question de justice mondiale, nous payons à un certain niveau le fait que nous ayons pareillement méprisé, exploité, ignoré des gens, des cultures, des pratiques sociales. juste après le 11septembre, une dame dans la rue, l'air hébété : "ils nous haïssent !!", à la fois consternée et surprise. ben oui, ils nous haïssent.
mais le sort fait aux femmes, excisions, infibulations, lapidations, crémations, coupage de nez, d'oreilles, de mains, que sais-je, mariages forcés, viols, vitriolages, commerce, grossesses multiples et non désirées, esclavage, etc., cette utilisation de la femme comme un objet, fondant et essentiel au lien social, hélas hélas, tout d'un coup je me dis STOP, on est là-bas, les pratiques sociales à l'égard des femmes y sont innommables, que ce soit mari, ou père, ou tribunal talibans, coutume sacrée indienne, je m'en fous, là, je dis NON à la différence, ces fillettes ont droit à une enfance, du plaisir, de l'éducation, de la joie de vivre et même des loisirs de gosses, on y est, restons-y pour au moins, dans cette partie du monde, changer les choses pour les femmes.
hélène brajou dit sur le forum : "Mon vieux féminisme explique cela : ce n'est ni plus ni moins que du très bête sexisme : le mépris, la haine, le dégoût des femmes, par des hommes." non, c'est pas du sexisme, et surtout pas "bête", enfin oui, c'est l'effet, mais la cause, c'est un type de rapports sociaux, de culture qui implique cette chosification d'une catégorie d'humains (les XX), donc son emploi comme marchandise, avec le même rapport à cette catégorie qu'avec des bêtes ou des objets. et je peux pas m'empêcher de penser : putain, détruisons cette culture vite fait, obligeons-les à inventer d'autres rapports à la vie et aux autres, que ces petites filles puissent vivre aussi "normalement" que les petits garçons...
bref, ce qui est arrivé à cette aisha, peu importe qui est "le plus" responsable (en premier celui qui coupe, mais dans le fond et en réalité à une culture qui l'autorise) et ce qu'on en fait dans les médias, me trouble salement...
on a beaucoup dit que la petite fille brûlée au napalm et courant sur la route a fait changer l'opinion américaine concernant la guerre au viêt-nam. je dois avouer que ma pensée la plus forte, la plus sauvage, en regardant ces images, en lisant cet article, ça a été : non, il NE faut PAS partir d'afghanistan, parce que le sort fait aux femmes est intolérable.
le terrorisme, c'est un peu une question de justice mondiale, nous payons à un certain niveau le fait que nous ayons pareillement méprisé, exploité, ignoré des gens, des cultures, des pratiques sociales. juste après le 11septembre, une dame dans la rue, l'air hébété : "ils nous haïssent !!", à la fois consternée et surprise. ben oui, ils nous haïssent.
mais le sort fait aux femmes, excisions, infibulations, lapidations, crémations, coupage de nez, d'oreilles, de mains, que sais-je, mariages forcés, viols, vitriolages, commerce, grossesses multiples et non désirées, esclavage, etc., cette utilisation de la femme comme un objet, fondant et essentiel au lien social, hélas hélas, tout d'un coup je me dis STOP, on est là-bas, les pratiques sociales à l'égard des femmes y sont innommables, que ce soit mari, ou père, ou tribunal talibans, coutume sacrée indienne, je m'en fous, là, je dis NON à la différence, ces fillettes ont droit à une enfance, du plaisir, de l'éducation, de la joie de vivre et même des loisirs de gosses, on y est, restons-y pour au moins, dans cette partie du monde, changer les choses pour les femmes.
hélène brajou dit sur le forum : "Mon vieux féminisme explique cela : ce n'est ni plus ni moins que du très bête sexisme : le mépris, la haine, le dégoût des femmes, par des hommes." non, c'est pas du sexisme, et surtout pas "bête", enfin oui, c'est l'effet, mais la cause, c'est un type de rapports sociaux, de culture qui implique cette chosification d'une catégorie d'humains (les XX), donc son emploi comme marchandise, avec le même rapport à cette catégorie qu'avec des bêtes ou des objets. et je peux pas m'empêcher de penser : putain, détruisons cette culture vite fait, obligeons-les à inventer d'autres rapports à la vie et aux autres, que ces petites filles puissent vivre aussi "normalement" que les petits garçons...
bref, ce qui est arrivé à cette aisha, peu importe qui est "le plus" responsable (en premier celui qui coupe, mais dans le fond et en réalité à une culture qui l'autorise) et ce qu'on en fait dans les médias, me trouble salement...
Un Taliban ça va, c'est quand il y en a plusieurs que ça pose problème...
Les talibans démentent : ils ont peut-être raison de le faire.
J'ai regardé dernièrement l'émission "Les humanitaires assassinés" (C dans l'air, sur France 5). Madame Mariam Abou Zahad (Chercheuse rattachée au CERI-Sciences Po et spécialiste du Pakistan et de l'Afghanistan) précise que cet acte ignoble n'est pas le fait des talibans (ils nient cet acte, justifiant que cela n'est pas dans la charia), mais qu'il s'agit d'une coutume/tradition venant d'Indes, où le nez est "l'honneur" de la famille. Et que, dans cette guerre d'Afganistan, il ne faudrait pas se tromper d'objectif.
Madame Abou Zahad n'excusait pas pour autant les talibans.
Son explication de ce fait me semble beaucoup plus honnête, rationnelle et intelligible que celle du Times. La lapidation est dans la charia. D'autres choses également. Mais, jusqu'à présent, il n'y avait aucune référence au "nez".
Mon vieux féminisme explique cela : ce n'est ni plus ni moins que du très bête sexisme : le mépris, la haine, le dégoût des femmes, par des hommes.
J'ai regardé dernièrement l'émission "Les humanitaires assassinés" (C dans l'air, sur France 5). Madame Mariam Abou Zahad (Chercheuse rattachée au CERI-Sciences Po et spécialiste du Pakistan et de l'Afghanistan) précise que cet acte ignoble n'est pas le fait des talibans (ils nient cet acte, justifiant que cela n'est pas dans la charia), mais qu'il s'agit d'une coutume/tradition venant d'Indes, où le nez est "l'honneur" de la famille. Et que, dans cette guerre d'Afganistan, il ne faudrait pas se tromper d'objectif.
Madame Abou Zahad n'excusait pas pour autant les talibans.
Son explication de ce fait me semble beaucoup plus honnête, rationnelle et intelligible que celle du Times. La lapidation est dans la charia. D'autres choses également. Mais, jusqu'à présent, il n'y avait aucune référence au "nez".
Mon vieux féminisme explique cela : ce n'est ni plus ni moins que du très bête sexisme : le mépris, la haine, le dégoût des femmes, par des hommes.
"les dénégations ne sont pas à prendre pour argent comptant, tant les Talibans multiplient les démentis"
Je dirais au contraire : ce n'est que le deuxième démenti que j'aie noté, après celui concernant la femme enceinte fouettée puis 3 balles dans la tête.
On dirait que quelqu'un s'efforce de trouver le truc le plus horrible, pour frapper la populace.
Difficile de ne pas penser à cette autre "info" (reconnue depuis comme pure intox) : "les nourrissons arrachés des couveuses au Koweit et tués sans pitié par les soldats irakiens, en les jetant par terre"
"Ce témoignage avait été décisif pour convaincre les membres du Congrès de voter en faveur de la guerre" (source)
Il faudrait vérifier s'il n'y a pas un prochain vote au Congrès US, concernant l'engagement américain en Afghanistan.
Je dirais au contraire : ce n'est que le deuxième démenti que j'aie noté, après celui concernant la femme enceinte fouettée puis 3 balles dans la tête.
On dirait que quelqu'un s'efforce de trouver le truc le plus horrible, pour frapper la populace.
Difficile de ne pas penser à cette autre "info" (reconnue depuis comme pure intox) : "les nourrissons arrachés des couveuses au Koweit et tués sans pitié par les soldats irakiens, en les jetant par terre"
"Ce témoignage avait été décisif pour convaincre les membres du Congrès de voter en faveur de la guerre" (source)
Il faudrait vérifier s'il n'y a pas un prochain vote au Congrès US, concernant l'engagement américain en Afghanistan.
la propagande n'a comme limites que notre capacité à la dénoncer.
http://rimbusblog.blogspot.com/2010/08/le-temps-de-la-propagande.html
http://rimbusblog.blogspot.com/2010/08/le-temps-de-la-propagande.html
C'est curieux quand même...
Pour certains ici, la vidéo de l'expulsion musclée de la Courneuve était une manipulation du DAL... Et pas de la barbarie pure et simple de la part des "forces de l'ordre"... Nous étions tous de pauvres gens qui se laissaient aller à leurs basses émotions, abandonnant leur "raison" aux orties.
Pour les mêmes personnes, curieusement, cette image en couverture de Time ne serait pas une manipulation... Mais de la barbarie pure et simple de musulmans intégristes ... Des intégristes de la "génération spontanée" en quelque sorte. Sortis de terre, hop, juste comme ça, sans raisons politiques ni "géostratégiques"...
Des talibans gentiment "aidés" et mis en place à l'époque par les amerlocains pour contrer l'ennemi bolchevik... Mais là, curieusement, on crie juste "quelle horreur", les tripes et l'émotion parlent, et la réflexion ... pffft... Envolée.
Cherchez l'erreur...
Pour certains ici, la vidéo de l'expulsion musclée de la Courneuve était une manipulation du DAL... Et pas de la barbarie pure et simple de la part des "forces de l'ordre"... Nous étions tous de pauvres gens qui se laissaient aller à leurs basses émotions, abandonnant leur "raison" aux orties.
Pour les mêmes personnes, curieusement, cette image en couverture de Time ne serait pas une manipulation... Mais de la barbarie pure et simple de musulmans intégristes ... Des intégristes de la "génération spontanée" en quelque sorte. Sortis de terre, hop, juste comme ça, sans raisons politiques ni "géostratégiques"...
Des talibans gentiment "aidés" et mis en place à l'époque par les amerlocains pour contrer l'ennemi bolchevik... Mais là, curieusement, on crie juste "quelle horreur", les tripes et l'émotion parlent, et la réflexion ... pffft... Envolée.
Cherchez l'erreur...
Pour appronfondir: dans l'emission 'c dans l'air' une sociologue spécialiste de la région à expliqué que c'étais une coutume local et déjas en 1916 les anglais qui occupaient la région avait crée une clinique reparation des nez.
Ces hommes qui n'en sont plus, qui traitent leurs filles, leurs femmes, leurs enfants devrai-je dire, de façon que des animaux ne feraient pas, et les journalistes du Times qui conditionnent cette pauvre enfant-martyre, pour une propagande quelle qu'elle soit à faire paraître dans leur feuille de chou, sont à mettre dans le même sac de l'ignominie.
Il y a des jours comme aujourd'hui où je voudrais mourir idiote de toute cette actualité révulsante.
Il y a des jours comme aujourd'hui où je voudrais mourir idiote de toute cette actualité révulsante.
J'ai signalé votre message à la modération.
Je ne répondrai pas à vos éventuelles réponses car dont feed the troll.
Si vous aviez cherché à faire de l'ironie sur ce sujet délicat, c'est raté: vous manquez singulièrement de talent, tant l'éventuelle satire à faire sur ce cas implique une finesse et une subtilité ardues guère présentes dans votre message. Votre texte, quelles que soient vos intentions, pue.
Je ne répondrai pas à vos éventuelles réponses car dont feed the troll.
Si vous aviez cherché à faire de l'ironie sur ce sujet délicat, c'est raté: vous manquez singulièrement de talent, tant l'éventuelle satire à faire sur ce cas implique une finesse et une subtilité ardues guère présentes dans votre message. Votre texte, quelles que soient vos intentions, pue.
Et dans cet article de ABC la donne est encore différente puisque que le mari est présenté comme un "radical muslim" (musulman radical). Pas de référence directe aux Talibans, donc.
Ben non, l'article que vous citez dit : her face was mutilated by her husband, a Talib. Vérifiez ici.
On constate que Talib et radical muslim sont employés de manière synonyme, ce qui est assez discutable.
Ben non, l'article que vous citez dit : her face was mutilated by her husband, a Talib. Vérifiez ici.
On constate que Talib et radical muslim sont employés de manière synonyme, ce qui est assez discutable.
Je suis désolé mais je ne peux regarder cette photo. Je ne sais comment réagir , c'est trop dur.
Il y a des moments ou il faut savoir dire stop .
Il y a des moments ou il faut savoir dire stop .
"Parlons du droit des femmes. « Un progrès sans précédent de l’égalité entre hommes et femmes » (Nicolas Sarkozy, août 2008) ? Si on compare quelle situation à quelle situation ? Quelle époque ? Dans quels lieux ? Rappelons que l’époque où les femmes ont disposé du plus de droits, à Kaboul au moins, a été la période communiste. L’Occident n’a-t-il pourtant pas préféré aider les moudjahidins ? De son côté, George Marchais, secrétaire général du PC, justifiait l’intervention soviétique en Afghanistan au nom de la lutte contre « le droit de cuissage ».
Il est incontestable que, du point de vue juridique, la situation des femmes afghanes est meilleure aujourd’hui que sous les talibans. Au moins, elles ne sont pas exclues des écoles. Mais ce gouvernement soutenu par l’OTAN garde en prison des femmes « coupables » d’avoir été violées.
Un rapport de la commission afghane indépendante des droits de la personne rapporte que le nombre de femmes qui tentent de mettre fin à leurs jours en s’immolant est en augmentation rapide (« Afghanistan : Self-immolation on the rise among women ») : au moins 184 cas en 2007 contre 106 en 2006, et le nombre devrait augmenter encore en 2008.
Un autre rapport du ministère des affaires féminines, « Women in Afghanistan : Deprived of basic necessities », explique que le niveau de la violence contre les femmes en Afghanistan est le plus élevé du monde. Et que 57% des filles sont mariées avant l’âge légal.
On pourrait multiplier les exemples... Tirons-en trois leçons :
1) Dans un pays en guerre, les femmes sont une cible particulièrement vulnérable. Jamais la guerre n’a apporté des droits supplémentaires aux femmes ;
2) Malgré les lois adoptées sous pression internationale, le gouvernement réel est aux mains de chefs de guerre qui ont peu de respect pour les droits des femmes, parfois aussi peu que les talibans ;
3) Faire évoluer une société ne dépend pas seulement des lois. La société afghane est particulièrement conservatrice. Faire avancer les droits des femmes ne peut se faire de l’étranger."
Alain Gresh
Il est incontestable que, du point de vue juridique, la situation des femmes afghanes est meilleure aujourd’hui que sous les talibans. Au moins, elles ne sont pas exclues des écoles. Mais ce gouvernement soutenu par l’OTAN garde en prison des femmes « coupables » d’avoir été violées.
Un rapport de la commission afghane indépendante des droits de la personne rapporte que le nombre de femmes qui tentent de mettre fin à leurs jours en s’immolant est en augmentation rapide (« Afghanistan : Self-immolation on the rise among women ») : au moins 184 cas en 2007 contre 106 en 2006, et le nombre devrait augmenter encore en 2008.
Un autre rapport du ministère des affaires féminines, « Women in Afghanistan : Deprived of basic necessities », explique que le niveau de la violence contre les femmes en Afghanistan est le plus élevé du monde. Et que 57% des filles sont mariées avant l’âge légal.
On pourrait multiplier les exemples... Tirons-en trois leçons :
1) Dans un pays en guerre, les femmes sont une cible particulièrement vulnérable. Jamais la guerre n’a apporté des droits supplémentaires aux femmes ;
2) Malgré les lois adoptées sous pression internationale, le gouvernement réel est aux mains de chefs de guerre qui ont peu de respect pour les droits des femmes, parfois aussi peu que les talibans ;
3) Faire évoluer une société ne dépend pas seulement des lois. La société afghane est particulièrement conservatrice. Faire avancer les droits des femmes ne peut se faire de l’étranger."
Alain Gresh
Le visage de cette pauvre fille me fait penser "aux gueules cassées" d'Irak.
Combien de milliers, voire centaines de milliers de "gueules cassées" à cause des américains, des britanniques et heureusement pas à cause des Français et cela grâce à Chirac.
Time n'en parlera pas de ceux-là ni de celles-là...
SEMIR
Combien de milliers, voire centaines de milliers de "gueules cassées" à cause des américains, des britanniques et heureusement pas à cause des Français et cela grâce à Chirac.
Time n'en parlera pas de ceux-là ni de celles-là...
SEMIR
Le titre "Ce qui arrivera si nous quittons l'Afghanistan" est étonnant. En effet, "nous" y sommes depuis bientôt 9 ans et c'est arrivé !
Toutes ces années de présence civilisatrice de l'OTAN pour en arriver là ?
Toutes ces années de présence civilisatrice de l'OTAN pour en arriver là ?
Je crois les Talibans. En effet, dès que j'ai vu la photo, j'ai pensé au "crime d'honneur", et cela s'est confirmé en lisant l'histoire.
Ces crimes d'honneurs sont une plaie malheureusement inhérente à certaines sociétés traditionnelles installées sur une zone allant de l'afghanistan à l'Inde.
Les autorités indiennes sont d'ailleurs actuellement en prise avec des cas réguliers, et essayent de mettre un terme à cela, mais il y a une forte oppositions des "autorités" traditionnelles (voir ici, sur Aujourd'hui L'Inde, et bien d'autres articles indexés par Gout gueule).
Par ailleurs, je me souviens aussi du film kurde "Yol, la permission", palme d'or 1982, qui raconte très bien un de ces crimes d'honneur (le mari doit tuer sa femme parce qu'elle l'a trompée, ou un truc du genre).
Bref, je pense que cela va se retourner contre les Américains, surtout si des journalistes font leurs travail correctement ; en effet, ces (hypothétiques...) journalistes trouveront rapidement que ce genre de crime est fréquent, y compris dans les zones passées sous contrôle occidental (s'il en reste...). Mon raisonnement est que si les autorités indiennes (dans la plus grande démocratie au monde) n'arrivent pas à juguler le problème, ce ne sont certainement pas les autorités occidentales, haïs de toute la population afghane, qui sauront contrôler cela.
Ainsi, au lieu de se titrer "Ce qu'il adviendra si nous quittons l'Afghanistan", il aurait fallu titrer : ""Ce qu'il se passe et se passera, peut importe que nous quittions l'Afghanistan ou que nous y restions".
Ah si, s'ils (nous en fait) restent en Afghanistan, on aura le pétrole et le lithium, tout en continuant de disséminer en retour et "au bonheur la chance" des morceaux de métaux et des morceaux déchiquetés d'enfants sur tout le sol afghan.
P.S. : ah oui, on vous a dit aussi que ce genre de mutilations (couper le nez, les mains, les pieds) étaient très fréquents au Tibet du temps des dalaï-lamas (y compris l'actuel), les visiteurs du Tibet au début du XXeme siècle étant tous surpris du nombre de serfs ainsi mutilés qu'ils rencontraient ?
Ah pardon ! il ne fallait pas le dire, le dalaï-lama avec son ancien régime théocratique étant supporté par les américains, il est forcément blanc comme neige...
Ces crimes d'honneurs sont une plaie malheureusement inhérente à certaines sociétés traditionnelles installées sur une zone allant de l'afghanistan à l'Inde.
Les autorités indiennes sont d'ailleurs actuellement en prise avec des cas réguliers, et essayent de mettre un terme à cela, mais il y a une forte oppositions des "autorités" traditionnelles (voir ici, sur Aujourd'hui L'Inde, et bien d'autres articles indexés par Gout gueule).
Par ailleurs, je me souviens aussi du film kurde "Yol, la permission", palme d'or 1982, qui raconte très bien un de ces crimes d'honneur (le mari doit tuer sa femme parce qu'elle l'a trompée, ou un truc du genre).
Bref, je pense que cela va se retourner contre les Américains, surtout si des journalistes font leurs travail correctement ; en effet, ces (hypothétiques...) journalistes trouveront rapidement que ce genre de crime est fréquent, y compris dans les zones passées sous contrôle occidental (s'il en reste...). Mon raisonnement est que si les autorités indiennes (dans la plus grande démocratie au monde) n'arrivent pas à juguler le problème, ce ne sont certainement pas les autorités occidentales, haïs de toute la population afghane, qui sauront contrôler cela.
Ainsi, au lieu de se titrer "Ce qu'il adviendra si nous quittons l'Afghanistan", il aurait fallu titrer : ""Ce qu'il se passe et se passera, peut importe que nous quittions l'Afghanistan ou que nous y restions".
Ah si, s'ils (nous en fait) restent en Afghanistan, on aura le pétrole et le lithium, tout en continuant de disséminer en retour et "au bonheur la chance" des morceaux de métaux et des morceaux déchiquetés d'enfants sur tout le sol afghan.
P.S. : ah oui, on vous a dit aussi que ce genre de mutilations (couper le nez, les mains, les pieds) étaient très fréquents au Tibet du temps des dalaï-lamas (y compris l'actuel), les visiteurs du Tibet au début du XXeme siècle étant tous surpris du nombre de serfs ainsi mutilés qu'ils rencontraient ?
Ah pardon ! il ne fallait pas le dire, le dalaï-lama avec son ancien régime théocratique étant supporté par les américains, il est forcément blanc comme neige...
Ils feront tout pour nous faire croire que les talibans sont les ennemis de l'humanité. Ce ne sont plus des guerres idéologiques, religieuses, territoriales ou autre, ce sont des guerres du marketing. Pour vendre. Ou pour voler. Tout ce qui peut l'être. Il n' y pas d'autre revendication que celle de faire du business, du profit. Même en tuant des gosses en masse, afin qu'au bout d'une longue chaîne de mensonge, de corruption, d'ignominie, cela rapporte des dollars à quelqu'un. Peu importent les moyens pour y arriver.
Les talibans mâles, comme beaucoup d'autres, sont une peuplade d'abrutis attardés moyen-âgeux qu'on ne "vaincra" que par l'éducation.
C'est vrai qu'on est en guerre. C'est une guerre que nous ont déclarés l'industrie, la finance et les médias. C'est la pire de toutes, la guerre pour du fric.
Un gros gros nettoyage au Kärcher s'impose. Contre la vraie racaille.
Les talibans mâles, comme beaucoup d'autres, sont une peuplade d'abrutis attardés moyen-âgeux qu'on ne "vaincra" que par l'éducation.
C'est vrai qu'on est en guerre. C'est une guerre que nous ont déclarés l'industrie, la finance et les médias. C'est la pire de toutes, la guerre pour du fric.
Un gros gros nettoyage au Kärcher s'impose. Contre la vraie racaille.
Il faut se garder d'en faire une question de droit des femmes. La multiplication des explications sur notre présence en afghanistan et des buts à atteindre doit obligatoirement éveiller une méfiance à l'égard de ce genre de manipulation médiatique. Il y a un an c'était un fermier afghan et il y eut moins d'indignations :
http://www.lepost.fr/article/2009/09/01/1678101_afghanistan-le-nez-et-les-oreilles-coupees-pour-avoir-voulu-aller-voter.html
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1210221/Pictured-Ghastly-face-Lal-Mohammed-man-mutilated-defying-Taliban-Afghanistan-vote.html
http://www.lepost.fr/article/2009/09/01/1678101_afghanistan-le-nez-et-les-oreilles-coupees-pour-avoir-voulu-aller-voter.html
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1210221/Pictured-Ghastly-face-Lal-Mohammed-man-mutilated-defying-Taliban-Afghanistan-vote.html
Le choc d'une photo... et le poids des mots !
Merde, ça s'appelle du détournement de "drame humain" ça ! Si j'étais Bibi Aisha, je porterais plainte contre Times parce que c'est vraiment du domaine du détournement d'une image à des fins de propagande.
Certes, cette femme afghane a été mariée par ses parents à un Taleb... c'était quand ça ? Peut-être quand les USA apportaient une aide importante aux Talibans justement... (on semble l'avoir oubliée, cette aide). Et puis, bon, pourquoi les USA sont allés en Afghanistan ? Pour une question de droits des femmes, donc humanitaire, ou pour bombarder leurs anciens amis qui revendiquaient les attentats des Twin Towers ?
Ca fait un moment que les filles afghanes pauvres (même les bourgeoises... le père de ma copine afghane, qui était juge à Kaboul, a marié sa fille de 15 ans à son vieux neveu de >de 40 ans) sont mariées par leurs parents. Il se passe la même chose au Pakistan et en Inde sans que personne ne trouve à y redire. Pourtant, il y aurait à dire justement !
Mais là, bon, une image d'Indienne défigurée par ses brûlures (infligées par sa belle famille) comme ça se passe au quotidien là-bas, ne servirait pas la propagande US.
Je suis en colère parce qu'un hebdomadaire connu instrumentalise une jeune femme victime de mauvais traitements (de par la culture arriérée qui sévit encore dans ces zones) à des fins de justification d'une guerre inutile et meurtrière !
C'est ça, la désinformation !
Merde, ça s'appelle du détournement de "drame humain" ça ! Si j'étais Bibi Aisha, je porterais plainte contre Times parce que c'est vraiment du domaine du détournement d'une image à des fins de propagande.
Certes, cette femme afghane a été mariée par ses parents à un Taleb... c'était quand ça ? Peut-être quand les USA apportaient une aide importante aux Talibans justement... (on semble l'avoir oubliée, cette aide). Et puis, bon, pourquoi les USA sont allés en Afghanistan ? Pour une question de droits des femmes, donc humanitaire, ou pour bombarder leurs anciens amis qui revendiquaient les attentats des Twin Towers ?
Ca fait un moment que les filles afghanes pauvres (même les bourgeoises... le père de ma copine afghane, qui était juge à Kaboul, a marié sa fille de 15 ans à son vieux neveu de >de 40 ans) sont mariées par leurs parents. Il se passe la même chose au Pakistan et en Inde sans que personne ne trouve à y redire. Pourtant, il y aurait à dire justement !
Mais là, bon, une image d'Indienne défigurée par ses brûlures (infligées par sa belle famille) comme ça se passe au quotidien là-bas, ne servirait pas la propagande US.
Je suis en colère parce qu'un hebdomadaire connu instrumentalise une jeune femme victime de mauvais traitements (de par la culture arriérée qui sévit encore dans ces zones) à des fins de justification d'une guerre inutile et meurtrière !
C'est ça, la désinformation !
Mouais ... c'est très choquant certes, cependant, il y a quelques mois était sorti un rapport de la CIA concernant le besoin de travailler sur l'opinion publique pour vendre la guerre en Afghanistan, et un des points sur lesquelles état axé cette démarche était la nécessité de mettre en avant la mauvaise condition de la femme là bas. il semblerait que les médias alignés continuent d'aller en ce sens. Celà existe certainenement, ce qui est bien évidement plus que méprisable, mais j'ai tendance a croire que c'est une très faible minorité et qu'elle est mise en avant. d'autant plus qu'aujourd'hui on sait que si la guerre à pris pied chez eux ce n'est certainement pas au nom de la liberté mais seulement à celui de l'énergie et de l'argent.
et le pouvoir en place, il n'applique pas la charia?
La présence des pays occidentaux en Afghanistan pose un problème, celui de l'opinion publique, partout de plus en plus opposée à aller guerroyer là-bas...
Il fallait bien trouver des solutions...
J'avais lu ça il y a quelque mois (fin mars) à ce sujet : La CIA veut manipuler l'opinion ...
Un autre lien ici sur le rapport de la CIA.
Et un autre ici.
Il fallait bien trouver des solutions...
J'avais lu ça il y a quelque mois (fin mars) à ce sujet : La CIA veut manipuler l'opinion ...
Un autre lien ici sur le rapport de la CIA.
Et un autre ici.
C'est révoltant, horrible, et cela me révulse presque autant que les crimes commis par les Américains dans ce même pays, et en Irak.
Les talibans dementent et condamnent " cet acte atroce un crime contre l'humanité et contre la loi Islamique " ...
ok
Mais dans ce cas, le mari devrait donc etre arrete et juge : il serait interessant de savoir ou se trouve le mari et s'il est au moins recherche
ok
Mais dans ce cas, le mari devrait donc etre arrete et juge : il serait interessant de savoir ou se trouve le mari et s'il est au moins recherche
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