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Les deux sondeurs qui font bouger les lignes (jaunes)

Fin de l'omerta ? La banquise des sondeurs français est-elle en train de se fissurer ? Sous la menace du vote d'une loi leur imposant davantage de transparence, et redoutant d'être atteints par le discrédit qui frappe leur confrère Harris interactive, après son sondage controversé donnant Marine Le Pen en tête au premier tour, les sondeurs brisent spectaculairement la "connivence" (le mot est de l'un d'entre eux) qu'ils opposaient jusqu'à présent à toutes les critiques extérieures. L'un de nos invités, Edouard Lecerf (TNS Sofres) a prononcé les mots "d'incompétence" ou "d'irresponsabilité" à l'encontre de Harris interactive. Il s'en explique sur notre plateau. Jérôme Sainte-Marie (CSA) n'est pas plus tendre. Et c'est Matthieu Chaigne, co-fondateur de Délits d'opinion, un site proche de l'univers des sondeurs, qui monte au front pour défendre Harris.

Derniers commentaires

1 heure d'émission, très intéresante quand même
mais jamais la question essentielle
non pas comment vous faites vos sondages, bien, mal, à peu près bien etc. (bref du journalisme)
mais pourquoi ? Qu'est-ce qui justifie cette activité ? Quelqu'un peut-il répondre autre chose que le gain économique (on les vends) ou politique (on les instrumentalise).
Mais les invités se défendent de ces deux "biais"
Alors, c'est "pour la science" ?
Qu'il l'a garde
Pour après
Je suis surpris que Monsieur Sainte-Marie monte autant au créneau sur cette question des sondages d'opinion pour les présidentielles de 2012. S'indigner c'est bien beau, mais c'est surtout facile lorsqu'on n'aligne pas des chiffres ! Or justement, si on prend le temps de récupérer les résultats de plusieurs sondages (IFOP, Harris et CSA), on se rend vite compte que les chiffres sont globalement les mêmes (surtout si on prend soin de calculer les marges d'erreur).

Par ailleurs, je trouve la remarque sur l'égalité entre deux candidats particulièrement mal venue : en quoi l'égalité entre deux candidats est-elle une preuve de manipulation des sondages ?

Si vous voulez avoir un panorama global des sondages réalisés durant ce premier trimestre 2011, je vous invite à jeter un oeil à mon article sur Statosphere.fr :
http://statosphere.fr/website/post/2011/03/14/election-presidentielle-2012-marge-erreur-le-pen-harris
Je pense que les sondeurs et autres experts vont s'en donner à coeur joie entre les candidats UMP honteux qui étaient sous étiquette divers droite, et les candidats FN dont le visage n'apparaissait même pas sur les affiches (il y avait celui de Marine Le Pen, pourtant candidate nulle part)...
Bon je vais essayer de ne vexer personne mais s'il vous plait Guy :

ARRETEZ DE CRIER COMME UN CHARRETIER DANS LES PROCHAINES EMISSIONS!!!

Oui, voilà ce n'est pas agréable à lire mais c'est pour essayer de rendre ce que je ressens à l'écoute de cette émission et j'ai d'ailleurs arrêté à cause de ça.

J'apprécie bien la ligne jaune, je ne remets pas en cause votre style musclé et qui fait exprès de faire "celui qui n'a pas compris" afin que l'invité s'exprime le plus clairement possible mais là il m'a semblé que vous criez plus que d'habitude. Il y a un décalage de ton et de niveau sonore énorme avec les invités. Comme je sais bien qu'on ne va pas changer la façon de parler de chacun peut-être faudrait-il revoir tout simplement le mixage des micros pour rétablir un certain équilibre sonore ?

Sinon pour ne pas passer pour un ingrat je partage tout à fait le commentaire précédent vous félicitant sur l'émission à propos des "prêteurs de plumes" en littérature.
Je me suis toujours demandé à quoi pouvait bien servir un sondage ?

D'une manière générale les questions sont orientées et pour avoir tenté de répondre à certains d'entre eux je m'apercevais qu'aucune réponse proposée pour la question ne me satisfaisait tout simplement parce que dans la formulation de la question il y avait une affirmation gratuite très contestable rendant de fait la question bancale et qu'il m'était impossible de répondre. Par exemple :
"Compte tenu des difficultés à financer les retraites à l'avenir du fait que d'ici à 2050 il y aura seulement un actif pour un retraité êtes vous d'accord avec les propositions d'untel sur les solutions à apporter à ce problème ?"
Si les propositions de ce untel me séduisent je ne peux pas répondre "tout à fait d'accord" à cette question car cela voudrait dire implicitement que je suis d'accord avec l'affirmation qui provoque la question alors que je la conteste totalement. Je ne peux donc pas répondre.

Ce n'est qu'un exemple tiré d'un sondage TNS SOFRES auquel j'avais accepté de participer par téléphone. Le sondeur ne me proposait pas de réponse "ne se prononce pas" je devais être tout à fait d'accord, assez d'accord, pas d'accord ou pas du tout d'accord... Je lui ai donc répondu que je n'étais pas du tout d'accord avec l'affirmation et il m'a rétorqué que ce n'était pas la question.

Donc parfois j'accepte de répondre à ces sondages quand ils émanent d'organismes reconnus pour tenter de comprendre ce qu'ils peuvent induire de non dit par le sondé mais qui peut être ensuite réinterprété comme c'était le cas ici où dans l'hypothèse de la question précité, quelque soit ma réponse, TNS SOFRES pouvait me mettre parmi les personnes qui sont d'accord avec l'affirmation que contient la question. C'est, indirectement, me faire dire ce que je n'ai pas dit. C'est de la manipulation car même si l'institut de sondage (ou celui qui a commandé ce sondage) ne se sert pas directement de cet effet induit, la présentation des résultats provoque immanquablement cet effet d'adhésion à l'affirmation contenue dans la question.

Les sondages ne servent pas à évaluer les comportements d'un panel mais à faire passer une idéologie à travers ces affirmations gratuites contenues dans les questions et qu'ils font passer pour des faits alors que ces affirmations sont en elles même très contestables car elles ne sont aucunement des faits.

Ainsi donc, couper les cheveux en quatre sur le sérieux des résultats des sondages, avec ou sans résultats bruts révélés, avec ou sans marge d'erreur, avec décryptage ou non des méthodes de calcul utilisées, c'est noyer le poisson. Commençons d'abord par contrôler le sérieux des questions avant de contrôler le sérieux des résultats et de leurs modes de calculs. Tant que ce ne sera pas fait les sondages resteront des outils de perversion.
Daniel Birenbaum est-il un si bon animateur... qu'il se permette d'intervenir si souvent, si l'on s'amusait à décompter son temps de parole il ne serait pas loin des 50 %! Et puis cette façon un peu puérile de se mettre en avant :' moi aussi j'aurais pu être sondeur j'en ai toutes les capacités' et de rappeler par deux fois le statut d'ancien étudiant du directeur de CSA. Mais surtout, au risque de me répéter, lui serait-il possible d'intervenir moins et de moins marteler son opinion.
Des charlatans ces sondeurs et ils le prouvent tout seul comme des grands en plus.
Pour en revenir à ce qui a été dit dans l'émission précédente et un peu précisé dans celle-ci, les fameux "coefficients de correction" notamment pour le FN, sont-ils différents pour Jean-Marie et Marine ? Je suppose que oui mais ça n'a pas été évoqué clairement. Le candidat ayant changé par rapport à la fois précédente, la montée peut être due au fait que les gens sont moins enclins à cacher qu'ils votent Marine plutôt que Jean-Marie. Je suppose qu'évidemment les "instituts" se sont penchés sur ce biais possible.
Monsieur Guy, Veuillez ne pas oublier que ce doit aussi être un spectacle ou bien cessez le café ... c'est parfois crispant de vous entendre réfléchir en rond, pointant sur un détail de l'histoire (oups) ... Keep cool. Ce n'est quand même pas une surprise que des instituts trichent à dessein, et il faut bcp de naiveté pour imaginer que ça va s'arrêter.
L'histoire du monde est comme cette marée de boue submergeant tout implacablement : elle ne s'arrête pas à nos considérations, et les LePen ou BHL ou qui que ce soit sont de petites choses incapables de lutter contre les forces en jeu.
Finalement, après 20 minutes d'émission, je vais passer à autre chose. Pas besoin de sondage pour savoir qu'on va dans le mur.
Les sondages sont dérisoires et leurs commentateurs plus encore.
Pour ma part, je mens quand on m'interroge. Toujours dans le sens de l 'exagération. Suis-je seul ? je parie bien que non. C'est une forme de sabotage-sos.
les sondages même avec la nouvelle loi appliquée ne seront toujours qu'une photographie un peu déformée mais ils donnent une information très approchante de la réalité;

d'ailleurs le sondage incriminé a été confirmé lors de cette ligne jaune: le FN est sur une dynamique de conquête pour l'instant !
ce qu'il faut retenir comme argument qui ont biaise ce résultat sur les intentions de vote:
- c'est que le PS n'a pas de candidat(e) déclaré(e) donc il y a un vide occupé par les autres ( je vote Ségolène Royal )
- moi qui fait du porte à porte "politique" il est clair que le FN monte et les arguments souvent donnés par les personnes c'est: je vote FN au 1er tour pour donner mon opinion mais je ne voterai pas FN au 2ème tour, je vote FN pour voir sauf que quand on leur dit le pour voir ça dure 5 ans ... il pense à leur vote Sarkosy et ça les refroidit un peu;

personnellement je ne demande pas qu'on m'inonde de chiffres ( marge d'erreur etc ) que je ne saurais interpréter: je fais confiance aux gens de métier, ils sont là pour me faciliter la vie;
la suspicion va se porter sur les nouveaux chiffres qu'ils vont donner, on ne va plus s'en sortir;
Je sais pas si ça a déjà été fait ici, mais on peut donner la recette du calcul de l'erreur statistique d'un sondage... C'est si simple pourquoi s'en priver?

Illustration avec le vite-dit de dan et la case du tableau 2000 - [80 ou 20%]

err = 2 * racine_carré(0.2 * 0.8 / 2000) * 100 = 1.8%

dans google, vous pouvez mettre 2*sqrt(0.2 * 0.8 / 2000)*100 cela vous donne le résultat... (sqrt = square root)

Explication :
Le premier 2 , c'est pour multiplier la vraie erreur par 2 pour avoir un intervalle de confiance de 95% (au lieu de 68%)
Le 0.2 correspond au résultat du sondage, ici 20% (si on trouve 50% pour un candidat, il faudrait mettre 0.5)
Le 0.8 correspond à 1 - 0.2 (si on trouve 40% pour un candidat, il faudrait mettre 1-0.4 = 0.6)
Le 2000, c'est le nombre de votants dans l'échantillon
Le 100, c'est pour avoir le résultat en %

On peut trouver toutes les cases du tableau ainsi...

Par contre j'ai une critique violente sur cette méthode. Elle ne fournit que l'erreur dite statistique (comprendre mathématique du au fait que l'échantillon est fini). Or, en science expérimentale, une erreur est toujours la combinaison d'une erreur statistique et d'une erreur systématique. L'erreur systématique regroupe toutes les erreurs de méthode, de l'appareil de mesure etc... Par exemple, si ma balance à vide indique 1kg et que je ne le vois pas, il y aura une erreur systématique lors des pesés.

Alors? Comment estimer l'erreur systématique dans un sondage politique...? Quel est son ordre de grandeurs? Plus grand ou moins grand que l'erreur statistique...? En tout cas, ne fournir que l'erreur statistique, c'est forcément sous-estimer l'erreur réelle!

Le point de vue du physicien...? Les sondages, tels qu'ils sont commentés dans la presse en ce moment, c'est du pipo... même avec l'erreur statistique...
Guy,
Pourquoi ne pas avoir posé une question simple : encadrer par une loi seulement les sondages politiques ? Puisque tout tourne autour des sondages d'intentions de vote et qui sont, d'après vos invités, une partie marginale de l'activité des instituts.

En parlant d'institut, pourquoi ont-ils le droit de se dire institut ? Il me semble en effet qu'il y abus sur le terme.

Merci de vos réponses
un conseil de lecture : "Pantagrueline Prognostication" de Rabelais, d'une certaine actualité finalement ^^ !
Alors donc...les sondeurs avec pondération mais sans être trop brut nous disent que...
Le politique me dit : les Français sont fatigués...la préoccupation des français, c'est...l'enjeu...nous sommes..
Ma banque veut être mon ami...et décide de rajouter un trou à ma ceinture parce qu'un peu d'austerité et une petite diéte de temps en temps ce n'est pas plus mal...Nous sommes plus que des banquiers...vous ne viendrez pas chez nous par hasard...
Tous ..tous... tous...ils savent tous ce qui est bien et bon pour moi mais également ce qui se développe et s'agite dans ma grosse tête pleine d'idées.
Une seule fois dans l'emission j'ai entendu le mot : citoyen.
Ils sont trés pros...ça c'est certain...ils sont sondeurs...mais avant tout ils sont citoyens...ils se rendent compte qu'ils participent eux aussi à un cirque...pas un ne parle de questions qui pourraient être aussi orientées ? et Patrick Buisson, c'est aussi un exemple ? il est exemplaire ?
Ca me fait penser à un article sur les économistes qui expliquait que la premiére chose importante est d'avoir un langage incompréhensible, et imperméable pour paraitre savoir des choses auquel le commun des mortels n'a pas accés...ensuite il faut prétendre être seul capable de pouvoir expliquer ces données...
Au fond j'ai eu l'impression durant l'emission que les sondeurs pourraient être un peu paniqués car ils ne maitrisent absolument rien, ne controlent rien, ne peuvent rien predire...il y a de la corrélation partout...et 5 ans plus tard...nous l'avions prédit dans une enquête non parue.
Pour la publication des bruts j'aimerais faire une comparaison avec les logiciels open-source.

Lorsque j'utilise un logiciel open-source je ne vais pas vérifier tout le code. En revanche je suis bien contente que de grands informaticiens dans le monde entier puissent le faire pour moi. Ils me protègent contre les codes espions par exemple, ils signalent tous les bugs, beaucoup plus rapidement que pour un logiciel propriétaire et ainsi mes logiciels préférés sont toujours au top.

J'imagine que pour les sondages ce serait la même chose. Je n'irais pas voir les chiffres bruts, par manque de temps ou ne me sentant pas compétente, mais je serais très contente de savoir que des professionnels du sondage puissent le faire à ma place pour dénicher les manipulations douteuses et les biais et pour que les sondages qu'on me propose soient toujours plus fiables.
Mail reçu aujourd'hui, comme j'en ai reçu souvent après avoir participé à quelques sondages chez eux :
- - -
Bonjour et bienvenue sur cette nouvelle enquete Harris Interactive.

Aujourd’hui, nous vous proposons de repondre a un questionnaire sur des sujets varies !

En repondant, vous pourrez participer à un jeu-concours avec un premier prix de pres de 7000 EUR a gagner !


Pour participer a cette enquete, cliquez sur le lien ci-dessous :

http://surveys.harrispollonline.com/wix/p67436157.aspx?l=12&__userid=novacncv161o5_1_1151&__passwd=6c

Vous pouvez egalement copier entierement ce lien et le coller dans la barre d’adresse de votre navigateur pour repondre au questionnaire.

Au cas ou vous n’arriveriez pas a acceder directement au questionnaire merci de saisir votre login et votre mot de passe.

Nom d’utilisateur : [CENSURÉ]
Mot de passe : [CENSURÉ]

En cas de probleme d'acces a cette enquete, ou pour toute demande concernant cette etude, merci de repondre directement a ce message.

Merci de votre participation et bonne chance pour le jeu-concours !

L'equipe Harris Interactive
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IMPORTANT

Les informations que vous communiquerez resteront anonymes, et ne seront utilisees que dans un but statistique.

Vous avez reçu ce message car cette adresse electronique nous a ete fournie lors de l’inscription a notre panel d’Internautes. Si vous souhaitez que Novatris/Harris Interactive n’utilise plus cette adresse, merci d’envoyer un message a l’adresse suivante : unsub@harrisinteractive.net en precisant dans l’objet du message « desinscription », et en indiquant cette adresse dans le corps du message. La desinscription de cette adresse sera prise en compte dans un delai maximal de 15 jours.

Vous pouvez consulter l’integralite du code deontologique que Harris Interactive applique dans ses sondages et enquetes a l’adresse suivante :
http://survey.novatris.com/doc/code_deontologique_fr.htm
La liste des gagnants aux jeux-concours organises par Harris Interactive est disponible a l’adresse suivante :
http://survey.novatris.com/doc/listegagnants_fr.htm

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Je répète amicalement aux quelques @sinautes qui râlent parce que je couperait et secouerait trop les invités, que j'entends leurs critiques, mais qu'à mon sens, je ne les secoue pas encore assez... Je ne suis pas un passe plat et je ne suis pas là pour écouter des tunnels interminables qui ne servent qu'à noyer le poisson. Et je répète à ceux que cela insupporte vraiment que pour des itw comme ça, il y a la télévision ;-) Bisou.
Les sondeurs présents sur le plateau sont persuadés d'effectuer un travail sérieux, scientifique et professionnel. N'en doutons pas. Accordons même le bénéfice du doute à Harris Interactive malgré les éléments accablants montrant le montage du sondage comme "un coup".

Mais pensons en tant que citoyens. Tout l'échiquier politique a les yeux rivés sur les courbes de popularité et fixe sa stratégie en fonction. Quel programme ? porté par qui ? avec quelles chances de succès ? Toutes ces questions sont en discutions dans les principaux partis qui décideront de leur orientation à travers le seul prisme du sens du vent sondagié.

Pire, une fois la machine engagée, les sondages successifs publiés dans les médias influencent le vote des citoyens dans des proportions que l'on ne mesure pas. Exemple parmi d'autres lors de la campagne 2007 où Bayrou ne décolle dans les sondages... qu'après qu'un sondage ait révélé qu'il serait vainqueur contre Sarko au deuxième tour. Comment se fait-il que l'émission n'aborde à aucun moment le fait que les sondeurs ne prennent pas "une photo de l'opinion" comme ils aiment à le répéter, mais créent une réalité (probable, supposée, fantasmée... comme vous voudrez) qui influera par la suite sur l'actualité médiatique et le comportement des électeurs et au final sur le résultat de l'élection ?

Au lieu de faire de la campagne présidentielle un grand temps de débat sur l'analyse politique et géopolitique mondiale et de choix sur les grandes orientations que nous, citoyens, souhaiterions voir mettre en œuvre pour y répondre, nous n'aurons droit qu'à une guerre de communicants sans idées ni visions, à une grande représentation théâtrale qui se clôturera par un vote sur une tête. Pour faire bref, quelque chose qui me fait beaucoup trop penser à la star académie pour être digne de notre république.

PS : Pour combattre les fascistes, mieux vaut encore aller sur le terrain des idées et de la cohérence politique... puisqu'ils n'ont ni l'une ni l'autre !
Sujet bien intéressant et il est d'autant plus dommage que les immixtions incessantes de l'animateur empêchent les intervenants de finir leurs phrases quand ce n'est pas d'exprimer leurs pensées. Exaspération, frustration et fatigue sont grandes pour l'internaute parvenu à la fin de l'empoignade. Ne pas confondre couper la parole à tout propos avec capacité intelligente à rebondir.
L'argument contre la loi sur les sondages que je retiens comme le plus spécieux c'est celui sur les chiffres bruts. "Mais si on les met, les gens ils vont rien comprendre, ils sont bêtes, et en plus ils risquent de nous accuser de manipuler les chiffres."

1) L'argument "le peuple est bête" pour faire ses petites affaires dans notre dos on a déjà donné. Si on explique aux gens ils comprennent. Et même si ça sera dur au début, au bout du 20ème sondage où les sondeurs auront expliqué leur méthode de redressement ça sera rentré dans les têtes. Mais éduquer les masses c'est plus ardu et plus dangereux que de les laisser dans l'ignorance... Le "faites-nous confiance on s'occupe de tout, cherchez pas à comprendre" est tellement mieux !

2) Pour la manipulation des chiffres, les sondeurs sont déjà sur le banc des accusés à ce sujet donc qu'est ce que ça changera ? En plus le choix qu'on nous propose c'est : "on redresse les chiffres sans que vous le sachiez et ayez confiance en notre résultat final" ou "on redresse les chiffres en vous informant du comment et ayez confiance en notre résultat final". Perso j'aurai plus confiance dans le second cas où le sondeur montre une volonté de transparence.

Bref on sent bien des gens qui cherchent surtout à défendre leurs biftecks, tellement persuadés du sérieux et de la probité de leur profession que considérer qu'on puisse se méfier d'eux relève à leur sens de l'hérésie pure et simple. Toute tentative de changer le modèle actuel qui leur va bien malgré ses ratés leur paraît donc inutile voire contreproductive. Purée, si on faisait ça dans l'agro-alimentaire (l'auto-contrôle total des industriels fondé sur leur bonne foi) où on en serait ?! Déjà que c'est pas brillant...
Encore une émission et @si , qui aura fait le tour de la question , pourra décrypter les discours et attitudes des protagonistes .
Le résultat des cantonales sera sûrement riche d'enseignements et au lieu de brandir Marine en épouvantail que les politiques fourbissent leur projet au lieu de se jauger à l'aulne des sondages .
Bonne émission au demeurant .
je prends la défense de guy berambaum , qui fait bien son métier de journaliste : il essaie de faire sortir les vers du nez... mais visiblement les fausses nasales des invités étaient profondes...
Vous voulez quoi ? Un drucker qui sert les plats ?

Ceci dit l'émission n'était pas intéressante, justement parce que ces lascars n'avaient rien à révéler....

Malgré un bon GB
Très bonne émission encore une fois! Gardez votre style surtout.

J'en viens à me demander si cette pratique, voir cette profession (!), n'est pas fondamentalement malsaine pour l'exercice de la démocratie, qu'elle soit républicaine ou non. J'ai peut être une vision trop idéalisée de celle-ci remarque. Cependant cette sale habitude donnée par la 5e république de se focaliser sur des individus plutôt que sur des programmes montre ici toute sa médiocrité et son incohérence avec une philosophie du pouvoir où le jugement individuel doit pouvoir être raisonné, je n'ose même plus dire libre, pour être efficace.
Bonjour
Une émission qui démontre par l'absurde que les lois du marché et de la rentabilité ne garantissent nullement de la bonne marche de la société (comme le disent nos néo-libéraux).
Et j'te passe un sondage qui sort du four pour casser la une d'un concurrent !!! N'importe quoi.
Moi je suis immunisé, mais nos sénateurs ont raison de vouloir protéger la majorité de nos citoyens contre ce genre de magouille.
J'aimerai savoir si c'est messieurs les sondeurs participent au diner du siècle ?

de plus si ils ne veulent pas donner les chiffres brutes et qu'il y a autant de marge de réajustement et de rectification, pour moi cela s'apparente plus à des pronostiques qu'a des sondages, et je pense qu'ils n'ont plus besoins de nous sonder.

Bonne émission, instructive et rondement menée ;-)
Pour être un peu scato , ca m'amuse leurs anal-ogies entre les sondages et un thermométre ,en effet ceux qui refusent de le gober on leur met dans ...
Bonjour,

je n'ai pas encore écouté l'émission ici, mais je vous fait part d'un témoignage.

Il y a une semaine, le CSA m'a téléphoné pour un sondage lié à la politique.
Pour une fois, j'ai accepté, par curiosité, pour voir comment était construit le sondage.

Plusieurs fois lors de l'entretien, la personne me donnait une liste d'une dizaine / quinzaine de partis politiques (associé au nom d'une personne) en me demandant est-ce que vous avez voté pour..., ou pour qui auriez-vous... 1er tour, 2ème tour, etc. Les questions concernaient le passé (pas les prochaines élections présidentielles), des élections locales pour finir par la dernière présidentielle.

Ce qui m'a choqué, et je n'ai pas manqué de le dire à la personne, c'est que dans toutes les listes qui m'étaient proposées, le front national était toujours cité en premier, et finalement devenait celui que l'on retenait inconsciemment, vu que la liste était longue et que la personne parlait vite. C'était le mieux articulé au niveau sonore.

Je lui ai demandé comment était classé les partis dans la liste, la personne me répond "sans doute par ordre alphabétique". Ma réponse : "ah bon ? Le E d'europe écologie ne serait pas avant le F de front national ?".
Ah oui, me dit la personne, " en fait la liste est construite de l'extrême droite à l'extrême gauche."

D'après moi, le fait de toujours citer au téléphone le front national en premier dans toutes les listes... peut influencer les personnes.

Cordialement
Sandrine
Bonjour,

Je vous signale une erreur dans le texte associé à cette Ligne j@une : le Directeur Général de TNS Sofres s'appelle Édouard Lecerf, et non pas Olivier. (cf site de TNS Sofres)
"Je vais vous donner un exemple très simple pour vous faire comprendre", tout est dit sur le mépris du spectateur moyen!

J'adore, mais j'adore, comment Guy Birenbaum met exactement en pratique ce qui est expliqué plus tôt: avec un administrateur de questions qui fait défiler les questions à toute vitesse, le sondé n'a pas le loisir de calculer, manipuler, ses réponses.
En effet, après une heure de questions sur ce plateau, le naturel revient au galop: la préoccupation des invités est surtout ce qui est bon pour la profession. Le reste...
Je n'ai toujours pas compris pourquoi les instituts de sondages refusent de publier des marges d'erreurs. Dans vos deux émissions sur les sondages, on a entendu toutes les explications:

(1) C'est mathématiquement impossible à calculer. J'ai récemment vu Fox News publier un sondage avec en dessous la mention MoE +- 3% (Margin of Error). Pourtant Fox News n'est pas, à ma connaissace un repère de médaillés Fields ou le parangon de l'éthique journalistique.

(2) Ce serait trop compliqué à publier. C'est sur que c'est plus simple de faire passer des approximations pour des vérités absolues.

(3) Le public risquerait de mal interpréter. Argument vaseux car il y a un risque encore plus grand que le public prenne les résulats pour des valeurs exactes.

Noter au passage comment l'argument (2) contredit le (1). Il me semble que parallèlement à la défiance des sondages dont se plaignent les sondeurs, il y a aussi et surtout une foi en les sondages qui est bien plus grande. Sinon comment expliquer leur omniprésence dans notre vie politique? Et demander aux sondeurs de publier des marges d'erreurs serait demander aux prêtres de relativiser la foi. Ils refusent ce qui va à l'encontre de leurs convictions (en leurs méthodes de redressements, la fameuse cuisine) et de leurs intérêts.
Ces directeurs de sociétés de sondage sont comme des cartomanciers ou des voyants : d'après ce que j'ai compris de cette émission, ce sont des experts, faites-leur confiance. Ils ne peuvent pas être transparent dans leurs méthodes de travail car le grand public ne peut pas comprendre (sic).

Ils ne peuvent pas établir des fourchettes d'intentions de vote car c'est impubliable dans les journaux ; pourtant leurs chiffres "tendent vers la réalité".

Les journaux, radios, tv feraient mieux d'acheter les prédictions de la voyance, des cartes ou de la zététique. Je pense que ça coûterait moins cher pour un résultat presque aussi probant que le résultat de ces sociétés qui cherchent à vendre leurs chiffres et leur expertise.

Finalement, ces sociétés de sondage et, également, ces médias qui publient leurs chiffres alambiqués, avec force d'expertise, ont une vanité à toute épreuve (à les écouter, c'est quasiment eux qui feraient le scrutin réel qui a lieu le jour du vote). Un sondage n'est pas un fait, c'est un événement prémédité.
Que d'énergie gaspillée à essayer de dégommer le messager (en l'occurrence, le sondage) alors que l'essentiel se trouve dans sa missive, d'une clarté éblouissante. On aura beau la triturer dans tous les sens, il restera que oui, une large partie des Français est prête à voter pour Marine Le Pen ; que ça soit 15, 20 ou 24 %, la préoccupation reste là. Il serait peut-être temps de sortir de ce déni collectif et de commencer à analyser ce qui amène une si grande masse de nos concitoyens à se tourner vers l'extrême-droite, non ?
Bonsoir,

Personne ne m'ôtera de la tête l'impression que ce sondage et sa publication avait pour seul but, de la part du responsable de ce sondage, et avec ou pas l'accord de DSK (ou de son "appareil") ou d'autres, de préparer le terrain, justement, pour DSK, en le présentant, dans un deuxième temps, comme seule alternative possible au FN via un autre sondage publié un peu plus tard et fait avec des sondés "travaillés" par le premier. Je ne vois là que la seule raison valable pour expliquer pourquoi, brutalement, DSK ne figurait pas dans un sondage alors que depuis un certain temps, il était inclus systématiquement dans les questions.

Mais, manque de chance, les réactions à ce sondage - aussi diverses soient elles- sont arrivées trop vite et l'Institut fut contraint de sortir d'autres sondages avec DSK et Hollande (d'ailleurs, je ne sais pas si, réellement, ces sondages "élargis" n'étaient pas déjà faits en même temps que le premier mais dissimulés)

Il serait intéressant de se renseigner sur les opinions dudit responsable du sondage: on aurait peut être une autre surprise! (le post de Bruanne, en début de forum, semble me donner raison)
Donnez raison à votre petit doigt qui vous dit que vous n'avez pas fini de parler des sondages. Je crois que c'est essentiel.
Donc en résumé: "à bas les intentions de votes non administrées"... et vive le vote administré ?
(en compatissant à votre douleur de devoir interviewer votre cancre...))
"messieurs les sondeurs bonsoir" :o))))) Celle là, elle était préparé à l'avance!!!
Stéphane Rozés manque à l'émission.
Un modèle de tempérance, ce Rozès, et puis pas méprisant du tout, en plus.
Et 18 ans d'expérience, ne l'oublions pas.
Voilà j'ai vu l'émission.

Quelques remarques :
- Guy Birenbaum très en forme. Émission très agréable à regarder.
- J'ai appris pas mal de choses (par exemple la concurrence entre le JDD et le parisien, ça m'avait échappé)
- le côté radical des sondages internet est assez intéressant je trouve. Ça serait intéressant de creuser ça.
- Il manque une personne qui défend internet pour les sondages politique.
- Les officiels de sondage sont tout de même un peu langue de bois, aiment bien utiliser des périphrases. Pas bien différents de la semaine dernière...
- À un moment donné, Guy parle d'un truc en 1995, je n'ai pas compris le sous texte.
- Je vote pour donner le brut 2 semaines après !
- Avec internet, j'ai dû mal à comprendre en quoi c'est compliqué de donner les fourchettes de chaque candidat.

- Guy Birenbaum très en forme. Émission très agréable à regarder.

Je suis d'accord : Guy Birenbaum très en forme : une intervention toutes les 5 secondes pendant 1h... Super. Les invités ont du mal à finir une phrase. Trop fort !
Bref, stressant pour tout le monde.
Je suis presque sûr que c'est pas du café qu'il prend avant l'émission...
Vous êtes parfaitement libre de ne pas apprécier ma manière de mener les débats, de me critiquer.
No problem.
En revanche, ce que vous insinuez à la fin ne me va pas du tout. Mais alors pas du tout.
Que sous-entendez-vous ?
Que je prends de la drogue ?
De la cocaïne ? Autre chose ?
Si vous me connaissiez, vous ne vous permettriez pas ces insinuations que je trouve particulièrement malveillantes.
L'Internet, et qui plus est un forum d'abonnés, n'est pas à ma connaissance un espace où on peut dire n'importe quoi sans savoir de qui et à qui on parle.
Par ailleurs, si c'est de l'humour, sachez que ça ne me fait absolument pas rire.
Enfin, puisque mon seul moteur est le sport, je vous invite à venir courir avec moi un matin, 5 à 7 km, comme je le fais tous les jours depuis des années, et nous reparlerons ensuite de ce que je "prends"...
J'avais une autre explication pour le rythme en effet effréné des questions dans cette émission, je l'ai mis un peu plus bas. Si c'est la bonne, j'ai l'impression que les invités n'y ont vu que du feu!
Mais faut regarder C dans l'air si ça ne vous plait pas. Vous y verrez les mêmes interrogés gentiment !
Mais enfin! C'était un compliment...
Je me demande ;-)
Si je peux me permettre d'apporter ma petite contribution à la discussion :

Je comprend très bien votre volonté de casser la langue de bois Mr Birenbaum, c'est une façon de parler désagréable et méprisante et pour le journaliste et pour les spectateurs.
Mais alors une question se pose : pourquoi recevoir des invités qui la pratiquent ?
A quoi vous attendez vous en invitant deux directeurs (l'un adjoint) d'instituts de sondage ? Ce sont des hommes préparés, formés à mentir, qui ont toujours menti et continuerons à mentir. Ils viennent sur le plateau et, oh surprise ! Ils mentent (mentent oui car la langue de bois ce n'est pas autre chose).
Comment pourrait il en être autrement ? Qu'espérez vous ? Qu'Édouard Lecerf va subitement s'effondrer en larme après l'une de vos questions et nous révéler dans ses sanglots tout les vices et toute les turpitudes de son métier ?
Bien sur que non ! Mais quoi alors ? Finalement vos efforts (louables) pour un peu tirer les vers du nez de vos invités se sont, il me semble, tous soldés par des échecs, ils ont simplement fini par changer de sujet. Et ce n'est pas votre faute, je crois qu'il est simplement impossible d'en tirer quoi que ce soit.
Est ce que le problème ce ne serait pas la façon interroger les invités mais les invités eux même ?
Je vous cite : "Mais faut regarder C dans l'air si ça ne vous plait pas. Vous y verrez les mêmes interrogés gentiment !"
Mais voir les ''mêmes'' interrogés méchamment est ce vraiment plus intéressant ?
Il y'a surement des personnes compétentes et indépendantes pour parler des sondages, pourquoi ne faire venir que des acteurs qui n'ont aucun intérêt à parler sincèrement.
Prenez votre récente émission sur les nègres et l'affaire PPDA, c'était un sans faute à mon gout. On commence par une explication claire et cocasse des faits par Jérôme Dupuis. Suit un débat avec Emmanuel Pierrat pendant lequel on se rend rapidement compte qu'il est plus ou moins vendu (pour résumer) ce qui à juste titre vous irrite. Voyant que la discussion avec Pierrat ne mène nulle part, vous réorientez le débat sur Duroy et Kervéan, qui nous apprennent des choses très intéressantes, élèvent le débat qui devient carrément philosophique (n'ayons pas peur des mots) bref une émission géniale, on part du fait divers on fini dans la réflexion littéraire et philosophique (il m'a semblé qu' il y avait même à la fin une certaine émotion sur le plateau).
Or tout cela, n'était possible que pars que seulement l'un des invités était pourri (j'y vais peut être un peu fort mais c'est vraiment le sentiment que ça m'a laissé), or là, vous n'avez invité que ça, vous n'avez aucune chance d'en tirer quoi que ce soit !
Je suis en désaccord total. Ce qui s'est passé sur ce plateau est bien plus important que vous le pensez et c'est bien le fait des invités qui, en lâchant/lynchant l'un des leurs, montrent depuis dimanche tous les problèmes des méthodes utilisées par les sondeurs. L'émission aurait été ratée si elle n'avait pas confirmé cette tendance.
Il faudra que je la réécoute alors ...
@Guy :

Houlà !
On se calme : c'était effectivement une tentative d'humour. Apparemment bien ratée.
Désolé de vous avoir vexé, c'était pas le but.

Je ne vous connais pas, bien sûr, mais j'ai l'intuition que vous êtes quelqu'un de bien... Sinon vous ne seriez pas à @SI, pour commencer ! ;)

C'est juste que j'ai un problème avec votre style d'interview/animation d'émission, c'est tout.
L'écrire ne sert à rien parce que je n'imagine même pas vous faire changer quoique ce soit; mais j'ai pas pu m'en empêcher en voyant le commentaire de Little Jo juste après avoir vu l'émission.

Ce que je vais faire, c'est réfréner mes réactions primaires et les garder pour moi; peut-être en commençant par ne pas regarder le forum juste après avoir vu l'émission.

Je suis d'ailleurs énervé contre moi-même d'avoir réagit de façon aussi bête.

Et pour ce qui est du reste, c'est moi le drogué (fumeur) qui fait jamais de sport. ( Pour la blague, je crois n'avoir jamais couru plus de 4 Km et la dernière fois c'était il y a 20 ans. )

A+
Je vous crois sur parole,Guy.Il me semble que Ianael faisait juste de l'humour.Peut-être ne percevez-vous pas qu'au bout de tant d'émissions vous nous êtes sympathique et suffisamment familier pour qu'on ait envie de vous dire ce genre de truc,pas mal intentionné du tout. J'ai beaucoup aimé l'émission.
[quote=Guy Birenbaum]L'Internet, et qui plus est un forum d'abonnés, n'est pas à ma connaissance un espace où on peut dire n'importe quoi sans savoir de qui et à qui on parle.

Justement, si. Navré que cela vous déplaise.

Sur internet (idéal, je veux dire sans hadopi, loppsi et tutti quanti... internet quoi), il n'y a guère de délit d'opinion. Et rien qui ne puisse être dit. Vous pouvez trouver cela extrême, bercé que vous êtes par l'illusion de la démocratie telle que nous la vivons actuellement, et dans laquelle certaines pensées, et certains propos, sont hors-la-loi. Mais je vous prie de croire que cette liberté est fondamentale, à ce point fondamentale d'ailleurs que le citoyen du XXIe siècle, l'internaute un peu sensé, se bat pour la préserver.

Concernant la diffamation ("famation !"), puisque cela semble vous déranger dans les coins, j'imagine qu'un tribunal doit rester en mesure de juger au cas par cas, et le diffamant de prouver la véracité de ses dires, sinon être condamné. Avant cela, il suffit juste... comment dire... de ne pas s'offusquer trop facilement ? Des gens pour vous insulter ouvertement, il y en aura toujours. No big deal. Question d'habitude.

L'Education et l'apprentissage, encore et toujours.

Cordialement.
Vous m'expliquez le net là ? Merci beaucoup ;-)
Je doute en effet vous avoir véritablement appris quoique ce soit. Je vous regarde depuis de longs mois et crois voir que vous comprenez les enjeux actuels.

Cependant j'ose croire que vous resterez disponible pour en apprendre davantage ?

PS : bon footing alors ;)
Faudrait qu'il prenne ses gouttes le Môsieu ... !
Il est vraiment microgonadoclaste, comme aurait dit Lino Ventura !
Tout à fait d'accord avec Florence Arie : Guy Birenbaum au lieu de faire avancer le débat le freine par ses interruptions perpétuelles, loin de le clarifier, il l'embrouille en faisant le mal-comprenant (l'histoire de la loterie était parfaitement claire dans le reportage qu'il présente, il prétend n'avoir rien compris) : il joue l'alveopyge aphallible.
Faut vous mettre d'accord... Elle dit le contraire... #lopocompris
Autant (ou Au temps ?) pour moi, c'est lanael que j'approuvais (dans le tunnel de réponses aux réponses aux réponses, je n'ai pas pris la bonne sortie de secours)
Pour tout dire dans la [large]logotomie[/large] vous êtes un champion !
huhu
De l'inutilité des sondages dans le domaine politique? Surtout ne pas se demander si cette pratique n'est pas fondamentalement malsaine pour l'exercice de la démocratie, qu'elle soit républicaine ou non.
"Le FN est la zone érogène de la vie politique" (Jérome Sainte-Marie).
... Et plus précisément celle se situant dans sa région anale.
A l'heure où je poste, l'acte 3 n'est pas accessible " car son auteur a rendu le contenu privé" ..... ????
Pas encore vu l'émission mais je me permets de signaler ici un message que j'ai déposé hier dans le forum de l'émission arrêt sur images, plus ancienne, elle aussi consacrée aux sondages (mais sous un autre angle, bien sûr) hier soir : j'ai fait une petite recherche sur le patron de Harris France, l'institut qui a sorti les deux fameux sondages dont on cause ici ... Marc Ladreit de Lacharrière.
Je ne sais pas importer mon message d'un forum voisin, mais il en ressort que ce monsieur est à lui tout seul un vrai sujet de ligne j@une.

Il est le patron de ceux qui sondent les opinions, font les opinions, notent les pays, est ami avec Sarkozy mais aussi avec DSK, et surtout plein aux as.
Il cumule à lui tout seul des fonctions impossibles à cumuler dans un monde sensé, ce n'est plus du conflit d'intérêt, c'est du tout-bénéf pour lui. Quoi qu'il arrive, il devient plus riche et augmente son réseau d'influence.

Je ne sais pas s'il en est question dans la ligne j@une du jour. je cours voir ça aussitôt que ma machine me le permettra !
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