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L'enfant juif du ghetto de Varsovie, ou l'icône invisible
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Derniers commentaires
Tiens, Alain, un petit détour par ici pour signaler un article publié aujourd'hui, qui me semble témoigner d'une crainte pas très éloignée de celle exprimée dans votre article :
Auschwitz est devenu le parfait contre-exemple du travail de mémoire.
http://www.marianne2.fr/Auschwitz-symbole-de-l-holocauste-tourisme_a221856.html
Avec, au passage, une allusion aux questions de la responsabilité et de l'engagement individuels :
Surpris par le nombre de villages ou bourgades environnantes, vous osez poser la question qui fâche, à savoir celle de l’attitude de la population locale durant le Seconde Guerre mondiale. Subitement, le ton monte d’un cran et vous avez droit à la remarque suivante : « que vouliez-vous qu’ils fassent » ? Sur quoi, poli, vous répondez : « donner des informations à la résistance »
Auschwitz est devenu le parfait contre-exemple du travail de mémoire.
http://www.marianne2.fr/Auschwitz-symbole-de-l-holocauste-tourisme_a221856.html
Avec, au passage, une allusion aux questions de la responsabilité et de l'engagement individuels :
Surpris par le nombre de villages ou bourgades environnantes, vous osez poser la question qui fâche, à savoir celle de l’attitude de la population locale durant le Seconde Guerre mondiale. Subitement, le ton monte d’un cran et vous avez droit à la remarque suivante : « que vouliez-vous qu’ils fassent » ? Sur quoi, poli, vous répondez : « donner des informations à la résistance »
Il y a aussi la biographie romancée du commandant d'Auschwitz du bon écrivain Robert Merle
La mort est mon métier
existe en Folio
La mort est mon métier
existe en Folio
Encore félécitations pour ce décryptage passionnant. Pour ceux que cela ne rebute pas, j'invite à lire (livre difficile à trouver) Au fond des ténébres de la journaliste Gitta Sereny (Denoël, 1974 et 1975). Il s'agit de l'examen de conscience de Franz Stangl, ancien commandant du camp de Treblinka. Et puis bien entendu, comme complément incontournable, Un si fragile vernis d'humanité de Michel Terestchenko (La découverte, 2005, 2007), qui donne une lecture pédagogique et instructive sur cette banalité du mal (et du bien).
Merci pour cette chronique Alain K. Merci pour ton érudition, ta culture, ton partage, ton humilité. Définitivement je vois les images autrement, c'est-à-dire, je les VOIS tout simplement. Grâce à toi je progresserai encore. Non, non, je ne fayote pas :) Je suis toujours entièrement sincère. :-)))
Une admirable chronique.merci
La discussion est partie sur du assez pointu...
J'ai pensé un truc. Pas aussi élevé niveau Histoire, je sais.
Mais on ressort parfois tantôt des christs, tantôt des formes symboles universels, tantôt des images bibliques, pour expliquer que des images nous fascinent plus que d'autres.
Les réminiscences auxquelles on peut en appeler pour cette photo haut les mains ne sont pas autant les bienvenues. Non vraiment. L'humour d'écorché à la Gainsbourg, qui sied mal quand on n'est pas écorché, est exclus d'office.
Pourtant qui peut être sûr qu'elles ne jouent aucun rôle, ses sous images?
J'ai pensé un truc. Pas aussi élevé niveau Histoire, je sais.
Mais on ressort parfois tantôt des christs, tantôt des formes symboles universels, tantôt des images bibliques, pour expliquer que des images nous fascinent plus que d'autres.
Les réminiscences auxquelles on peut en appeler pour cette photo haut les mains ne sont pas autant les bienvenues. Non vraiment. L'humour d'écorché à la Gainsbourg, qui sied mal quand on n'est pas écorché, est exclus d'office.
Pourtant qui peut être sûr qu'elles ne jouent aucun rôle, ses sous images?
Remarquable et utile chronique.
PS: Es gibt keinen jüdischen Wohnbezirk in Warschau mehr! (Il n’y a plus de zone de résidence juive à Varsovie!)…
Petite remarque, si j'ose: le mot "résidence" n'est pas faux mais il me semble que "zone d'habitation" serait plus approprié.
PS: Es gibt keinen jüdischen Wohnbezirk in Warschau mehr! (Il n’y a plus de zone de résidence juive à Varsovie!)…
Petite remarque, si j'ose: le mot "résidence" n'est pas faux mais il me semble que "zone d'habitation" serait plus approprié.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
// les fonctionnaires de la force publique française n'ont-t'ils jamais à l'esprit ces photos qui arrachent le coeur//
Non, car ils ne voient pas devant eux des êtres humains, mais des problèmes.
Non, car ils ne voient pas devant eux des êtres humains, mais des problèmes.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
« ils ne voient pas devant eux des êtres humains, mais des problèmes .»
Même pas, comme ce soldat allemand légèrement ventripotent , tranquillement inexpressif,
l'arme à peine menaçante, ils savent déjà que ce n'est pas a eux que des comptes seront éventuellement demandés.
Même pas, comme ce soldat allemand légèrement ventripotent , tranquillement inexpressif,
l'arme à peine menaçante, ils savent déjà que ce n'est pas a eux que des comptes seront éventuellement demandés.
ROBERT : Sauf que celui-là est une exception, avec un très lourd passé : on estime qu'il exécuta environ 2 000 personnes. Il s'appelait Josef Blösche, sera exécuté en 1969. Voir par là la fiche Ouiquipédiatre qui lui est consacrée.
Merci. J'ignorais cette suite de l'histoire bien que j'ai pensé qu'il avait pu être identifié.
Vous êtes indispensable, Alain.
Vous êtes indispensable, Alain.
ils savent déjà que ce n'est pas a eux que des comptes seront éventuellement demandés.
Même si la remarque d'Alain est pertinente dans ce cas précis, on n'arrive quand même pas à contourner la question du libre arbitre...
C'est pas d'ma faute, je conduisais un train
C'est pas d'ma faute, j'ouvrais et je fermais des portes
C'est pas d'ma faute, je nettoyais
C'est pas d'ma faute, j'faisais juste mon job, j'exécutais un ordre.
Sur la place Tian'anmen, en 1989, le char placé en tête de la colonne a légèrement bifurqué devant l'étudiant (?) debout, juste avant qu'il ne disparaisse.
Ce détail me semble fondamental : le conducteur a hésité.. Dans un contexte où il n'avait rien à faire d'autre que d'avancer, sans état d'âme.
S'il fallait plus que des mots ?
http://www.wat.tv/audio/jean-jacques-goldman-ne-en-3asgr_2eysb_.html
(On dit "conducteur" pour un char ?)
Même si la remarque d'Alain est pertinente dans ce cas précis, on n'arrive quand même pas à contourner la question du libre arbitre...
C'est pas d'ma faute, je conduisais un train
C'est pas d'ma faute, j'ouvrais et je fermais des portes
C'est pas d'ma faute, je nettoyais
C'est pas d'ma faute, j'faisais juste mon job, j'exécutais un ordre.
Sur la place Tian'anmen, en 1989, le char placé en tête de la colonne a légèrement bifurqué devant l'étudiant (?) debout, juste avant qu'il ne disparaisse.
Ce détail me semble fondamental : le conducteur a hésité.. Dans un contexte où il n'avait rien à faire d'autre que d'avancer, sans état d'âme.
S'il fallait plus que des mots ?
http://www.wat.tv/audio/jean-jacques-goldman-ne-en-3asgr_2eysb_.html
(On dit "conducteur" pour un char ?)
Peut-être n'a-t-il hésité que parce qu'il savait que le monde entier regardait et qu'il ne pouvait avancer sans que ça se sache ? C'était peut-être ça son seul état d'âme ?
@mona : comment comparer : les nazis enfermaient, affamaient les Juifs, en tant que que Juifs et puis les exterminaient.
Les Roms se sont installés, librement...personne n'empêche les ménages Français possédant un jardin, un terrain, une maison d'héberger chez eux librement une famille Roms avec les avantages et les inconvénients de la cohabitation....parce que s'apitoyer sur un site internet est évidemment très simple mais dans la pratique, le quotidien, le vivre-ensemble...comment faire???
Les Roms se sont installés, librement...personne n'empêche les ménages Français possédant un jardin, un terrain, une maison d'héberger chez eux librement une famille Roms avec les avantages et les inconvénients de la cohabitation....parce que s'apitoyer sur un site internet est évidemment très simple mais dans la pratique, le quotidien, le vivre-ensemble...comment faire???
Vous aurez noté que Mona ne parle pas des Nazis.
Ben si, je comprends moi aussi qu'elle fait cette comparaison puisqu'elle se demande comment il est possible que les fonctionnaires de la force publique française n'ont(-t'ils) jamais à l'esprit ces photos qui arrachent le coeur
A moins qu'elle ne parle pas des photos de la chronique d'Alain, ce qui serait surprenant en cet endroit.
(Ceci dit; le point de vue de l'article d'Alain était de dénoncer cet usage exclusivement émotionnel de la photo de l'enfant du ghetto de Varsovie, non ?)
A moins qu'elle ne parle pas des photos de la chronique d'Alain, ce qui serait surprenant en cet endroit.
(Ceci dit; le point de vue de l'article d'Alain était de dénoncer cet usage exclusivement émotionnel de la photo de l'enfant du ghetto de Varsovie, non ?)
J'y voyais plutôt une comparaison implicite à la capacité d'obéissance des forces de l'ordre française, y compris dans les pires périodes de l'Histoire comme celle dont Alain nous cause ici.
Donc pas de comparaison police française > nazis, mais police française 2012 > police française années 40.
Mais j'ai peut-être surinterprété.
Donc pas de comparaison police française > nazis, mais police française 2012 > police française années 40.
Mais j'ai peut-être surinterprété.
Oui, aussi sans doute.
Ça ne me semble pas s'exclure.
La banalité du mal que Mona met en exergue renvoie quand même explicitement à Hannah Arendt citée par Germain Rital un peu plus tôt. Difficile de ne pas tisser un lien immédiat avec le nazi Eichmann, même si ça pose aussi la problématique des "assassins de bureau" :-)
Ça ne me semble pas s'exclure.
La banalité du mal que Mona met en exergue renvoie quand même explicitement à Hannah Arendt citée par Germain Rital un peu plus tôt. Difficile de ne pas tisser un lien immédiat avec le nazi Eichmann, même si ça pose aussi la problématique des "assassins de bureau" :-)
La "nuit des longs couteaux" a marqué la victoire des "assassins de bureau" -les SS type Eichmann- sur les brutes sadiques - les SA de Röhm-. Une façon de comprendre la fameuse thèse arendtienne de la "banalité du mal" est celle-ci: Les SS n'étaient pas des sadiques ( rien n'est plus humain que le sadisme), ils étaient bien pires: Inhumains.
Je crains bien que leurs célèbres dispositions à aimer la musique classique, traiter leurs chats avec délicatesse et être quelquefois des pères de famille exemplaires ne rendent cette énigme insoluble et toujours recommencée.
Comme il serait simple qu'il existe une fois pour toutes des Inhumains.
L'expérience de Milgram éclaire quelques mécanismes, mais quand même : insondable mystère que cette question du mal.
Comme il serait simple qu'il existe une fois pour toutes des Inhumains.
L'expérience de Milgram éclaire quelques mécanismes, mais quand même : insondable mystère que cette question du mal.
Le sadisme suppose le plaisir. Les témoignages que nous avons sur les exterminateurs d'Auschwitz vont moins dans le sens de la jouissance sadienne de la transgression que dans celui du souci de la compétence administrative en vue du strict respect des consignes. Hannah Arendt raconte ce fait: Au moment de l'anarchie qui accompagna la libération d'un camp, son directeur nazi exécuta un de ses subordonnés qui avait tué un détenu échappé: Il l'avait fait sans ordre. Ce directeur avait passé des années à exterminer des milliers de gens, mais dans les règles chères à Eichmann. Il n'a pas pu supporter un meurtre hors-règles...Un meurtre sadique.
Oui, j'avais bien compris.
C'est pourquoi je faisais allusion à celui qui a tenté de démonter les mécanismes de l'obéissance à partir d'une célébrissime expérience.
J'ai lu (mais quand, mais où ?) que les nazis qui patrouillaient autour d'un ghetto - celui de Varsovie, je crois, mais faudrait que je vérifie - étaient menacés de mort si un supérieur les surprenaient à croiser le regard d'un Juif.
Cette intuition que de l'échange des regards naîtrait probablement le risque que le Juif en face ne devienne soudainement un humain.
Et que par conséquent la soumission aux ordres (de tirer par exemple) serait moins garantie.
C'est pourquoi je faisais allusion à celui qui a tenté de démonter les mécanismes de l'obéissance à partir d'une célébrissime expérience.
J'ai lu (mais quand, mais où ?) que les nazis qui patrouillaient autour d'un ghetto - celui de Varsovie, je crois, mais faudrait que je vérifie - étaient menacés de mort si un supérieur les surprenaient à croiser le regard d'un Juif.
Cette intuition que de l'échange des regards naîtrait probablement le risque que le Juif en face ne devienne soudainement un humain.
Et que par conséquent la soumission aux ordres (de tirer par exemple) serait moins garantie.
Une des leçons intéressantes de l'expérience Milgram est en effet que ceux qui ont désobéi et qui ont claqué la porte étaient plus diplômés et intellos que la moyenne. Il y avait, certes des "intellectuels" parmi les dirigeants nazi. Mais il s'agissait de ce qu'Hannah Arendt appelle cruellement des "semi-cultivés", voire des autodidactes comme Eichmann ou Hitler lui-même. Les vrais intellectuels comme Ernst Jünger -qui appelle dédaigneusement Hitler " Kniebolo" dans son journal, ou Heidegger pour qui le nazisme incarnait le nihilisme de la Technique, et qui compara l'Extermination à l'agriculture industrielle, se sont vite démarqués. " Quand j'entends parler de culture, je sors mon revolver" disait von Chirac, chef des jeunesses hitlériennes.
:-)
J'ai un petit problème personnel avec le mot "intello" même dans sa version intégrale, mais si j'investis tant d'énergie dans mon boulot, c'est parce que je crois vraiment (credo) que les humanités contribuent à ce que les élèves et étudiants deviennent des citoyens (le plus) éveillés (possible), dont on a tenté d'aiguiser l'esprit critique afin qu'ils aient les outils pour se faire manipuler le moins possible.
(Ah, les finalités de l'Ecole, vaste débat ! )
J'ai un petit problème personnel avec le mot "intello" même dans sa version intégrale, mais si j'investis tant d'énergie dans mon boulot, c'est parce que je crois vraiment (credo) que les humanités contribuent à ce que les élèves et étudiants deviennent des citoyens (le plus) éveillés (possible), dont on a tenté d'aiguiser l'esprit critique afin qu'ils aient les outils pour se faire manipuler le moins possible.
(Ah, les finalités de l'Ecole, vaste débat ! )
" Baldur von Schirach " et non " Balladur" ou " Chirac"
(source Wikipedia)
(source Wikipedia)
Balladur von Chirac, c'est bien ce que j'ai dit.
Ah, ah! je me demandais si vous la feriez, celle-là !
j'ose tout, c'est à ça qu'on me reconnaît.
Il peut le faire? Oui, il peut le faire!.
Il est extraordinaire cet albert-yves, il est vareuse.
Il est extraordinaire cet albert-yves, il est vareuse.
Il n'est pas vareuse, il est tunique.
Vous vous êtes trompé de vêtement.
Vous vous êtes trompé de vêtement.
Alain, ravi d'apprendre que vous aussi vous cuisinez et surtout dinez à l'huile,
tout comme le Sar Rabindranath Duval.
tout comme le Sar Rabindranath Duval.
Pas si énigmatique... tout est dans la présupposition. Si vous avez présupposé que tels humains ne sont pas des humains mais autre chose (je me garderai de qualifier) qui nuit au bien public, vous n'avez plus d'état d'âme à les éliminer au nom de ce même "bien public". Aussi abominable que ça paraisse c'est ça, je pense, qui explique tout...
Par exemple moi, je vois un renard comme un beau petit animal plein de grâce mais mon voisin le voit comme un animal nuisible qui tue des oiseaux. Il faut l'éliminer, point. Ma vision du renard et la sienne sont à jamais incompatibles. C'est lorsque l'homme est déchu de son statut d'homme par son "voisin" que ces choses se produisent... Mais ce que je voulais surtout dire, c'est que lorsque vous avez posé le label "ce n'est pas un homme" sur un être, les problèmes de votre conscience sont réglés... au moindre doute la vision des autres autour de vous, en miroir, vous rassure "tu vois bien, ce n'est pas un homme pour eux non plus"... bref...
Par exemple moi, je vois un renard comme un beau petit animal plein de grâce mais mon voisin le voit comme un animal nuisible qui tue des oiseaux. Il faut l'éliminer, point. Ma vision du renard et la sienne sont à jamais incompatibles. C'est lorsque l'homme est déchu de son statut d'homme par son "voisin" que ces choses se produisent... Mais ce que je voulais surtout dire, c'est que lorsque vous avez posé le label "ce n'est pas un homme" sur un être, les problèmes de votre conscience sont réglés... au moindre doute la vision des autres autour de vous, en miroir, vous rassure "tu vois bien, ce n'est pas un homme pour eux non plus"... bref...
Le commentaire de Mona va totalement dans le sens de Arendt et Germain Rital : "Banalité (mais non normalité !) du conformisme, du refus de penser, en particulier de ceux qu'Arendt appelle desk killers: ces assassins de bureaux dont Eichmann figure le prototype"
Les roms sont des etres humains qui ont en commun des traditions et coutumes qui ne sont pas liees a un espace geographique defini, or, l'administration francaise, que ce soit sous l'egide de Sarkozy, Hortefeux et Besson, ou sous l'egide du gouvernement actuel cense etre d'un autre bord politique Hollande, Valls, adopte exactement le meme comportement vis a vis de ces individus, sans aucune distinction autre que le simple fait qu'ils vivent dans des caravanes et partagent des traditions. C'est bien la preuve qu'il s'agit la de banalite dans le comportement administratif, puisque quel que soit le gouvernement l'administration agit toujours de la meme maniere, c'est a dire simplement en chassant ces personnes en dehors de frontieres puis s'en laver les mains.
Mais le plus grave ici est de vouloir faire croire que Mona fait un comparaison entre l'administration francaise d'aujourd'hui avec les nazis, ce qui n'est evidement pas la cas.
Mais c'est la strategie facile de ceux qui n'ont aucun argument que de vouloir faire croire que l'on compare avec le pire des crimes contre l'humanite : Cela automatiquement stoppe toute possibilite de dialogue et discussion, mais surtout, en definitive cautionne des comportement innaceptables du point de vue humain.
Les roms sont des etres humains qui ont en commun des traditions et coutumes qui ne sont pas liees a un espace geographique defini, or, l'administration francaise, que ce soit sous l'egide de Sarkozy, Hortefeux et Besson, ou sous l'egide du gouvernement actuel cense etre d'un autre bord politique Hollande, Valls, adopte exactement le meme comportement vis a vis de ces individus, sans aucune distinction autre que le simple fait qu'ils vivent dans des caravanes et partagent des traditions. C'est bien la preuve qu'il s'agit la de banalite dans le comportement administratif, puisque quel que soit le gouvernement l'administration agit toujours de la meme maniere, c'est a dire simplement en chassant ces personnes en dehors de frontieres puis s'en laver les mains.
Mais le plus grave ici est de vouloir faire croire que Mona fait un comparaison entre l'administration francaise d'aujourd'hui avec les nazis, ce qui n'est evidement pas la cas.
Mais c'est la strategie facile de ceux qui n'ont aucun argument que de vouloir faire croire que l'on compare avec le pire des crimes contre l'humanite : Cela automatiquement stoppe toute possibilite de dialogue et discussion, mais surtout, en definitive cautionne des comportement innaceptables du point de vue humain.
Mais le plus grave ici est de vouloir faire croire que Mona fait un comparaison entre l'administration francaise d'aujourd'hui avec les nazis, ce qui n'est evidement pas la cas.
Si c'est à moi que vous pensez, nous ne nous sommes pas compris.
L'idée de comparaison était enracinée dans la manière dont Mona regrettait que les fonctionnaires de la force publique française n'ont(-t'ils) jamais à l'esprit ces photos qui arrachent le coeur .
Puisqu'on suppose qu'il s'agit des photos du ghetto, victimes des nazis, je ne comprends pas votre emportement.
Qu'est-ce qui peut bien être injurieux pour Mona qu'on relève dans son message une référence à Hannah Arendt et à Germain Rital ?
A partir de là, et quoi qu'ait pensé Mona en particulier (elle le précisera si elle veut), on peut quand même bien discuter en parallèle des questions de soumission à l'autorité, si on veut ... Dans le régime nazi, chez les fonctionnaires, en France ou ailleurs, aujourd'hui ou hier, non?
Si c'est à moi que vous pensez, nous ne nous sommes pas compris.
L'idée de comparaison était enracinée dans la manière dont Mona regrettait que les fonctionnaires de la force publique française n'ont(-t'ils) jamais à l'esprit ces photos qui arrachent le coeur .
Puisqu'on suppose qu'il s'agit des photos du ghetto, victimes des nazis, je ne comprends pas votre emportement.
Qu'est-ce qui peut bien être injurieux pour Mona qu'on relève dans son message une référence à Hannah Arendt et à Germain Rital ?
A partir de là, et quoi qu'ait pensé Mona en particulier (elle le précisera si elle veut), on peut quand même bien discuter en parallèle des questions de soumission à l'autorité, si on veut ... Dans le régime nazi, chez les fonctionnaires, en France ou ailleurs, aujourd'hui ou hier, non?
pompastel 14:49 l2 20/08/2012 : "Ben si, je comprends moi aussi qu'elle fait cette comparaison"
pompastel : 16:08 le 20/08/2012 "Difficile de ne pas tisser un lien immédiat avec le nazi Eichmann,"
je n'ai effectivement rien compris a ce que tu ecris alors ...
D'autant que cette reponse a laquelle je reponds ici, est une tentative, comme d'habitude, de changer completement de sujet ( ? D'ou sort par exemple cette idee qu'il pourrait etre injurieux pour qui que ce soit de faire reference a Arendt ou Germain RItal, puisque Mona justement, utilise elle-meme cette reference ? ), tout en evitant de repondre au questions reellement posees. C'est pour cela qu'il est pratiquement impossible de te repondre quel que soit le sujet de discussion.
pompastel : 16:08 le 20/08/2012 "Difficile de ne pas tisser un lien immédiat avec le nazi Eichmann,"
je n'ai effectivement rien compris a ce que tu ecris alors ...
D'autant que cette reponse a laquelle je reponds ici, est une tentative, comme d'habitude, de changer completement de sujet ( ? D'ou sort par exemple cette idee qu'il pourrait etre injurieux pour qui que ce soit de faire reference a Arendt ou Germain RItal, puisque Mona justement, utilise elle-meme cette reference ? ), tout en evitant de repondre au questions reellement posees. C'est pour cela qu'il est pratiquement impossible de te repondre quel que soit le sujet de discussion.
LPR, si tu relis l'ensemble de mes interventions sur ce forum jusque là, j'étais centrée sur l'histoire de la photo.. Qui de facto tisse un lien avec les nazis.
De même que la référence de Germain Rital à Hannah Arendt qui amène à Eichmann, nazi. Référence sur laquelle a rebondi Mona.
Quand alain b a dit qu'il n'y avait pas d'allusions aux nazis dans le message de Mona, j'ai dit que si, je l'avais vue aussi, cette référence.
Mais j'étais à dix mille kilomètres de ce que tu m'attribues comme sous-entendus.
Je n'ai même pas pensé à ce que tu veux dénoncer.
Je ne comprends toujours pas où se situe le problème.
Mais Ludivine, dont je remarquais le pseudo pour la première fois (je viens de lire un portrait sous la plume de FdeC), sous-entendait peut-être ce que tu as compris, tu n'auras qu'à le lui demander.
Mais pas moi.
J'étais tellement centrée sur l'histoire de la photo que j'ai écrit (Ceci dit; le point de vue de l'article d'Alain était de dénoncer cet usage exclusivement émotionnel de la photo de l'enfant du ghetto de Varsovie, non ?)
Je trouvais personnellement que la réaction de Mona illustrait ce qu'Alain cherchait à expliquer : cette image n'existe plus qu'au nom de sa charge émotionnelle, complètement décontextualisée. Ce que je regrette. Comme Alain, qui démontre fort bien dans son article pourquoi c'est regrettable. (seul lien que je faisais entre les nazis et aujourd'hui )
J'ai ensuite un peu parlé de l'obéissance ici et là, mais toujours pas par rapport à l'axe que tu me reproches.
Je veux bien, LPR, que nous ayons eu des désaccords sur d'autres sujets, mais peut-être pas utile d'en inventer des imaginaires ?
Pour moi, ceci est un malentendu.
De même que la référence de Germain Rital à Hannah Arendt qui amène à Eichmann, nazi. Référence sur laquelle a rebondi Mona.
Quand alain b a dit qu'il n'y avait pas d'allusions aux nazis dans le message de Mona, j'ai dit que si, je l'avais vue aussi, cette référence.
Mais j'étais à dix mille kilomètres de ce que tu m'attribues comme sous-entendus.
Je n'ai même pas pensé à ce que tu veux dénoncer.
Je ne comprends toujours pas où se situe le problème.
Mais Ludivine, dont je remarquais le pseudo pour la première fois (je viens de lire un portrait sous la plume de FdeC), sous-entendait peut-être ce que tu as compris, tu n'auras qu'à le lui demander.
Mais pas moi.
J'étais tellement centrée sur l'histoire de la photo que j'ai écrit (Ceci dit; le point de vue de l'article d'Alain était de dénoncer cet usage exclusivement émotionnel de la photo de l'enfant du ghetto de Varsovie, non ?)
Je trouvais personnellement que la réaction de Mona illustrait ce qu'Alain cherchait à expliquer : cette image n'existe plus qu'au nom de sa charge émotionnelle, complètement décontextualisée. Ce que je regrette. Comme Alain, qui démontre fort bien dans son article pourquoi c'est regrettable. (seul lien que je faisais entre les nazis et aujourd'hui )
J'ai ensuite un peu parlé de l'obéissance ici et là, mais toujours pas par rapport à l'axe que tu me reproches.
Je veux bien, LPR, que nous ayons eu des désaccords sur d'autres sujets, mais peut-être pas utile d'en inventer des imaginaires ?
Pour moi, ceci est un malentendu.
Dis, LPR, quand même.
Maintenant que le malentendu est levé, j'espère.
Ton tout en evitant de repondre au questions reellement posees est quand même un peu culotté : J'ai beau relire ce que tu m'as écrit, je n'y vois aucune question.
Quant à ce forum, tu conviendras peut-être que j'ai été jusqu'à présent presque la seule à réagir par rapport à l'article d'Alain, qui non seulement décrivait l'histoire de la photo, mais proposait une réflexion sur le paradoxe d'un cliché ultra-célèbre dont le sujet est devenu une icône invisible. (Voir le titre et l'ensemble de sa démonstration).
Ensuite, rien n'interdit de prendre des chemins de traverses, les nazis, les fonctionnaires, les roms ... j'ai moi aussi répondu ici et là à propos de la problématique de la conscience et du libre-arbitre, mais faut d'abord se mettre d'accord sur le sujet.
D'ailleurs, à la lumière de ta propre réaction, je me dis avec le recul qu'il est probable qu'alain b pensait à la même chose que toi.
Sans doute a-t-il voulu mettre Ludivine en garde contre des comparaisons inappropriées, mais on ne se comprend pas toujours du premier coup, hein ?
Maintenant que le malentendu est levé, j'espère.
Ton tout en evitant de repondre au questions reellement posees est quand même un peu culotté : J'ai beau relire ce que tu m'as écrit, je n'y vois aucune question.
Quant à ce forum, tu conviendras peut-être que j'ai été jusqu'à présent presque la seule à réagir par rapport à l'article d'Alain, qui non seulement décrivait l'histoire de la photo, mais proposait une réflexion sur le paradoxe d'un cliché ultra-célèbre dont le sujet est devenu une icône invisible. (Voir le titre et l'ensemble de sa démonstration).
Ensuite, rien n'interdit de prendre des chemins de traverses, les nazis, les fonctionnaires, les roms ... j'ai moi aussi répondu ici et là à propos de la problématique de la conscience et du libre-arbitre, mais faut d'abord se mettre d'accord sur le sujet.
D'ailleurs, à la lumière de ta propre réaction, je me dis avec le recul qu'il est probable qu'alain b pensait à la même chose que toi.
Sans doute a-t-il voulu mettre Ludivine en garde contre des comparaisons inappropriées, mais on ne se comprend pas toujours du premier coup, hein ?
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pompastel , ne vous torturez plus les méninges pour moi , je suis beaucoup trop ce que vous n'êtes pas pour que vous puissiez me comprendre . (comme Ludivine et moi ne parlions pas du tout de la même chose, je commence la citation à mon interpellation)
Ça, sûr que nous ne visons pas le même type de nuances.
Sur la question générale de l'obéissance/soumission de l'homme aux ordres de ses supérieurs :
- Je trouve que le conducteur de char de la place Tian'anmen a révélé par la légère modification de trajectoire de son char qu'il avait une conscience : il a hésité.
- Vous, vous expédiez le sujet en écrivant (avec pas mal de mépris) à propos des fonctionnaires français : Ils sont faciles à conditionner pour effectuer les basses oeuvres .
Le point commun de ces exemples, auxquels vous pouvez ajouter les policiers français de n'importe quelle année, c'est quand même comment l'humain réagit quand il est pris dans une grande machine qui attend de lui qu'il exécute les ordres sans s'interroger.
Chaque humain, un à la fois, avec sa trajectoire propre, ses motivations plus ou moins obscures, de bonne ou mauvaise foi, avec bonne ou mauvaise conscience, lâche, aveugle, persuadé de participer à l'accomplissement d'un idéal - propagande -, crevant de peur - répression à l'horizon -, sadique, ....
Je me méfie par principe des généralisations même si c'est confortable et que ça permet à bon compte de s'exclure des méchants.
(Ce serait bien facile si une fois pour toute la frontière était limpide : les fonctionnaires et vous. Les insensibles et vous. Les policiers et vous. Les méchants @sinautes et vous.
Un des intérêts de la réflexion de Hannah Arendt - et c'est vous qui avez remis son titre la banalité du mal en évidence - était justement de mettre cette frontière en question : l'inhumain est en chacun de nous).
Quant à "il ne pense pas à l'Autre , tout simplement .", juxtaposé à "je suis beaucoup trop ce que vous n'êtes pas", je suppose qu'il faut conclure que vous êtes exemplaire, vous.
En tout cas, nous avons au moins un point commun : nous aimons @si et Alain Korkos en particulier.
Ça, sûr que nous ne visons pas le même type de nuances.
Sur la question générale de l'obéissance/soumission de l'homme aux ordres de ses supérieurs :
- Je trouve que le conducteur de char de la place Tian'anmen a révélé par la légère modification de trajectoire de son char qu'il avait une conscience : il a hésité.
- Vous, vous expédiez le sujet en écrivant (avec pas mal de mépris) à propos des fonctionnaires français : Ils sont faciles à conditionner pour effectuer les basses oeuvres .
Le point commun de ces exemples, auxquels vous pouvez ajouter les policiers français de n'importe quelle année, c'est quand même comment l'humain réagit quand il est pris dans une grande machine qui attend de lui qu'il exécute les ordres sans s'interroger.
Chaque humain, un à la fois, avec sa trajectoire propre, ses motivations plus ou moins obscures, de bonne ou mauvaise foi, avec bonne ou mauvaise conscience, lâche, aveugle, persuadé de participer à l'accomplissement d'un idéal - propagande -, crevant de peur - répression à l'horizon -, sadique, ....
Je me méfie par principe des généralisations même si c'est confortable et que ça permet à bon compte de s'exclure des méchants.
(Ce serait bien facile si une fois pour toute la frontière était limpide : les fonctionnaires et vous. Les insensibles et vous. Les policiers et vous. Les méchants @sinautes et vous.
Un des intérêts de la réflexion de Hannah Arendt - et c'est vous qui avez remis son titre la banalité du mal en évidence - était justement de mettre cette frontière en question : l'inhumain est en chacun de nous).
Quant à "il ne pense pas à l'Autre , tout simplement .", juxtaposé à "je suis beaucoup trop ce que vous n'êtes pas", je suppose qu'il faut conclure que vous êtes exemplaire, vous.
En tout cas, nous avons au moins un point commun : nous aimons @si et Alain Korkos en particulier.
@LPR : si tu repasses dans le coin.
Maintenant que tu m'as contrainte à tenter de comprendre d'où venait le malentendu, je suis quand même un peu perplexe:
Mais le plus grave ici est de vouloir faire croire que Mona fait un comparaison entre l'administration francaise d'aujourd'hui avec les nazis, ce qui n'est evidement pas la cas.
dans la foulée de quoi Mona écrit quelques heures plus tard :
Je rebondissais sur la citation de la banalité du mal pour l'appliquer à ces policiers français 1940-2012 , aucune différence dans l'inhumanité .
Tu conviendras quand même que compte tenu de la forte connotation de la banalité du mal, de 1940 et de l'inhumanité, si on veut lever l'ambiguïté par rapport aux nazis, y'a moyen de faire moins ambigu.
Maintenant que tu m'as contrainte à tenter de comprendre d'où venait le malentendu, je suis quand même un peu perplexe:
Mais le plus grave ici est de vouloir faire croire que Mona fait un comparaison entre l'administration francaise d'aujourd'hui avec les nazis, ce qui n'est evidement pas la cas.
dans la foulée de quoi Mona écrit quelques heures plus tard :
Je rebondissais sur la citation de la banalité du mal pour l'appliquer à ces policiers français 1940-2012 , aucune différence dans l'inhumanité .
Tu conviendras quand même que compte tenu de la forte connotation de la banalité du mal, de 1940 et de l'inhumanité, si on veut lever l'ambiguïté par rapport aux nazis, y'a moyen de faire moins ambigu.
poompastel, si tu t'interessais un peu a l'Histoire, tu serais capable de faire la difference entre "les policiers francais" dont parle mona, et les nazis que tu as fais apparaitre dans le debat.
Que J'AI fait apparaître dans le débat ????
Et c'est moi qui ai choisi des références connotées historiquement et le verbe "appliquer" ?????
Mona : Je rebondissais sur la citation de la banalité du mal pour l'appliquer à ces policiers français 1940-2012 , aucune différence dans l'inhumanité
Pour rappel, pas une seconde je n'étais entrée dans l'examen de la comparaison entre les comportements des nazis et des fonctionnaires français.
Ce n'était pas du tout mon sujet.
Jusqu'à ce que tu m'invites, avec ta délicate intervention, à m'y intéresser et à essayer de comprendre pourquoi tu avais l'air si énervé.
Quant à poompastel, si tu t'interessais un peu a l'Histoire... euh...comment dire...
Je me demande quand même si notre humour ne serait pas compatible, finalement, par des détours inattendus :-)
Et c'est moi qui ai choisi des références connotées historiquement et le verbe "appliquer" ?????
Mona : Je rebondissais sur la citation de la banalité du mal pour l'appliquer à ces policiers français 1940-2012 , aucune différence dans l'inhumanité
Pour rappel, pas une seconde je n'étais entrée dans l'examen de la comparaison entre les comportements des nazis et des fonctionnaires français.
Ce n'était pas du tout mon sujet.
Jusqu'à ce que tu m'invites, avec ta délicate intervention, à m'y intéresser et à essayer de comprendre pourquoi tu avais l'air si énervé.
Quant à poompastel, si tu t'interessais un peu a l'Histoire... euh...comment dire...
Je me demande quand même si notre humour ne serait pas compatible, finalement, par des détours inattendus :-)
Une seule issue, ne plus vous répondre. Avec ou sans humour.
Une autre issue : avant de m'engueuler (et sur quel ton !) pour des propos que non seulement je n'ai pas tenus, mais auxquels de surcroît je n'ai même pas pensé, lire ce qui a été écrit. Par moi et par tous les autres, à la lumière des enchaînements parfois inattendus des chemins de traverse. Afin d'avoir une perception intègre du débat.
Mais, chère chère Bysonne, ça demanderait un tout petit peu de rigueur.
Vous vous décrivez comme sincère, je le crois volontiers. Vous obéissez à toutes vos humeurs, avec sincérité.
Ce qui n'a rien à voir avec l'honnête examen de l'idée, de la question, de l'argumentation ou du malentendu qui se présente.
Dès que vos amis entrent en piste, vous vous comportez comme un prof injuste : vous distribuez du haut de votre estrade virtuelle des bons et des mauvais points sur le seul réflexe affectif.
Sans vous embarrasser de la justesse ou non de leur point de vue, de la courtoisie - ou non - du ton de leur porte d'entrée dans la discussion, de la nuance qu'il aurait suffi de formuler pour qu'on se comprenne... . (Avec ce que vous avez montré jusqu'à présent de votre caractère, à ma place, vous n'auriez pas non plus accepté la matière cavalière, orientée et accusatoire avec laquelle LPR m'a interpellée, et votre réponse aurait sans doute été bien moins aimable que la mienne).
La probabilité qu'un ou l'autre de vos chouchous énonce une erreur ou s'exprime de manière maladroite n'est pas nulle, je ne vois pas ce qu'il y aurait de déshonorant à l'admettre plutôt que d'en rajouter.
Mais ça demande un tout autre type de courage.
Et clairement, vous préférez les réflexes de meute.
Je comprends que Florence trouve cet échange délibitant, il l'est.
Mais on n'a pas tout le temps la bravoure de se tenir au-dessus de la mêlée, déjà pas mal de se contraindre à un vocabulaire somme toute courtois.
Voilà, tout le monde aura dit ce qu'il avait sur le coeur et personne n'aura d'ulcère à l'estomac.
Chronophagos avait plusieurs fois évoqué la nécessité qu'un jour quelqu'un s'essaye au décryptage des ressorts (à peine) masqués de quelques mécanismes de l'ensemble du forum... Cette démarche poserait un sacré problème de méthode, mais elle ne manquerait pas d'intérêt. Peut-être, quand je disposerai de nouveau de temps, ce travail sera-t-il entamé par un @sinaute courageux ...
Florence, ne vous fatiguez pas à me faire la morale avec la délicatesse chuchotante que vous maîtrisez si bien, je bats ma coulpe, j'ai parlé de moi - pas bien -, le sujet d'Alain méritait beaucoup mieux que ça.
Il m'intéressait d'ailleurs beaucoup/passionnément (pas difficile à vérifier) et j'ai été fort étonnée que si peu d'@sinautes s'expriment sur le coeur de la chronique*.
Je regrette un peu d'avoir accumulé du retard dans mes activités In Real Life, pour vous citer, Bysonne, mais possible que je n'aie pas tout à fait perdu mon temps, dingue tout ce qui s'éclaire pour moi cette semaine.
Chronophagos, AA, miss you !
Bonne fin d'été, à plus tard sans doute.
* D'ailleurs, Florence, j'aurais volontiers lu ce que vous aviez à en dire.
Mais, chère chère Bysonne, ça demanderait un tout petit peu de rigueur.
Vous vous décrivez comme sincère, je le crois volontiers. Vous obéissez à toutes vos humeurs, avec sincérité.
Ce qui n'a rien à voir avec l'honnête examen de l'idée, de la question, de l'argumentation ou du malentendu qui se présente.
Dès que vos amis entrent en piste, vous vous comportez comme un prof injuste : vous distribuez du haut de votre estrade virtuelle des bons et des mauvais points sur le seul réflexe affectif.
Sans vous embarrasser de la justesse ou non de leur point de vue, de la courtoisie - ou non - du ton de leur porte d'entrée dans la discussion, de la nuance qu'il aurait suffi de formuler pour qu'on se comprenne... . (Avec ce que vous avez montré jusqu'à présent de votre caractère, à ma place, vous n'auriez pas non plus accepté la matière cavalière, orientée et accusatoire avec laquelle LPR m'a interpellée, et votre réponse aurait sans doute été bien moins aimable que la mienne).
La probabilité qu'un ou l'autre de vos chouchous énonce une erreur ou s'exprime de manière maladroite n'est pas nulle, je ne vois pas ce qu'il y aurait de déshonorant à l'admettre plutôt que d'en rajouter.
Mais ça demande un tout autre type de courage.
Et clairement, vous préférez les réflexes de meute.
Je comprends que Florence trouve cet échange délibitant, il l'est.
Mais on n'a pas tout le temps la bravoure de se tenir au-dessus de la mêlée, déjà pas mal de se contraindre à un vocabulaire somme toute courtois.
Voilà, tout le monde aura dit ce qu'il avait sur le coeur et personne n'aura d'ulcère à l'estomac.
Chronophagos avait plusieurs fois évoqué la nécessité qu'un jour quelqu'un s'essaye au décryptage des ressorts (à peine) masqués de quelques mécanismes de l'ensemble du forum... Cette démarche poserait un sacré problème de méthode, mais elle ne manquerait pas d'intérêt. Peut-être, quand je disposerai de nouveau de temps, ce travail sera-t-il entamé par un @sinaute courageux ...
Florence, ne vous fatiguez pas à me faire la morale avec la délicatesse chuchotante que vous maîtrisez si bien, je bats ma coulpe, j'ai parlé de moi - pas bien -, le sujet d'Alain méritait beaucoup mieux que ça.
Il m'intéressait d'ailleurs beaucoup/passionnément (pas difficile à vérifier) et j'ai été fort étonnée que si peu d'@sinautes s'expriment sur le coeur de la chronique*.
Je regrette un peu d'avoir accumulé du retard dans mes activités In Real Life, pour vous citer, Bysonne, mais possible que je n'aie pas tout à fait perdu mon temps, dingue tout ce qui s'éclaire pour moi cette semaine.
Chronophagos, AA, miss you !
Bonne fin d'été, à plus tard sans doute.
* D'ailleurs, Florence, j'aurais volontiers lu ce que vous aviez à en dire.
Franchement, ces histoires de moi / pas moi, ça devient un peu ridicule, par rapport au sujet!
Ah ben, justement, la question était de savoir quel était le sujet.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ludivine, votre historique Moranesque parle pour vous, attention les yeux, ça va vous changer de Giesbert que vous avez déclaré adorer:
http://www.gauchemip.org/spip.php?article5676
Je sais, vous n'affectionnez pas cette idéologie stalinienne, tout comme la Marine actuelle qui sévit de temps à autre sur le forum et qui est aussi semi-atteinte que l'autre, mais si vous lisez malgré tout ce texte de Collon, comment dire.. vous aurez des éléments de réponse à votre question première.
http://www.gauchemip.org/spip.php?article5676
Je sais, vous n'affectionnez pas cette idéologie stalinienne, tout comme la Marine actuelle qui sévit de temps à autre sur le forum et qui est aussi semi-atteinte que l'autre, mais si vous lisez malgré tout ce texte de Collon, comment dire.. vous aurez des éléments de réponse à votre question première.
Au lendemain de la guerre, on ne publiait pas ce genre d'images. L'heure était alors à la célébration des résistants et si l'on évoquait les victimes des camps d'extermination, c'était pour se demander pourquoi tous ces gens s'étaient laissés conduire à l'abattoir tels des moutons.
Ce genre de questionnement, hélas, a perduré. Je me souviens que lors du procès Papon, cette vieille baderne de Maurice Druon (oui, le co-auteur du chant des partisans), témoin de moralité de Papon, a dit à la barre à peu près la même chose en évoquant, en parlant des déportés, "les juifs passifs, comme des brebis offertes au sacrificateur". Autrement dit, en substance, "nous, nous étions Résistants, tandis que les Juifs..."
Je me souviens que ce jour là, plusieurs parties civiles, écœurées, ont quitté la salle d'audience.
A écouter la rediffusion, ce jour, d'un numéro de Répliques qu'Alain Finkielkraut a consacré au procès Eichmann.
A lire aussi, "Entretiens avec le bourreau", de K. Moczarski, livre à partir d'entretiens que l'auteur, résistant polonais de l'armée intérieure, eu avec Stroop en personne au fil de 9 mois passés ensemble en prison.
A lire aussi, "Entretiens avec le bourreau", de K. Moczarski, livre à partir d'entretiens que l'auteur, résistant polonais de l'armée intérieure, eu avec Stroop en personne au fil de 9 mois passés ensemble en prison.
Merci pour cet article. Le livre de Frédéric Rousseau est passionnant, cela me donne envie de le relire.
Pourquoi m'enfermerai-je
dans cette image de moi
qu'ils voudraient pétrifier ?
pitié je dis pitié !
j'étouffe dans le ghetto de l'exotisme
non je ne suis pas cette idole
d'ébène
humant l'encens profane
qu'on brûle
dans les musées de l'exotisme
je ne suis pas ce cannibale
de foire
roulant des prunelles d'ivoire
pour le frisson des gosses
si je pousse le cri
qui me brûle la gorge
c'est que mon ventre bout
de la faim de mes frères
et si parfois je hurle ma souffrance
c'est que j'ai l'orteil pris
sous la botte des autres
le rossignol chante sur plusieurs notes
finies mes complaintes monocordes !
je ne suis pas l'acteur
tout barbouillé de suie
qui sanglote sa peine
bras levés vers le ciel
sous l'œil des caméras
je ne suis pas non plus
statue figée du révolté
ou de la damnation
je suis bête vivante
bête de proie
toujours prête à bondir
à bondir sur la vie
qui se moque des morts
à bondir sur la joie
qui n'a pas de passeport
à bondir sur l'amour
qui passe devant ma porte
je dirai Beethoven
sourd
au milieu des tumultes
car c'est pour moi
pour moi qui peux mieux le comprendre
qu'il déchaîne ses orages
je chanterai Rimbaud
qui voulut se faire nègre pour mieux parler aux hommes
le langage des genèses
et je louerai Matisse
et Braque et Picasso
d'avoir su retrouver sous la rigidité
des formes élémentales
le vieux secret des rythmes
qui font chanter la vie
oui j'exalterai l'homme
tous les hommes
j'irai à eux
le cœur plein de chansons
les mains lourdes
d'amitié
car ils sont faits à mon image
Guy Tirolien
dans cette image de moi
qu'ils voudraient pétrifier ?
pitié je dis pitié !
j'étouffe dans le ghetto de l'exotisme
non je ne suis pas cette idole
d'ébène
humant l'encens profane
qu'on brûle
dans les musées de l'exotisme
je ne suis pas ce cannibale
de foire
roulant des prunelles d'ivoire
pour le frisson des gosses
si je pousse le cri
qui me brûle la gorge
c'est que mon ventre bout
de la faim de mes frères
et si parfois je hurle ma souffrance
c'est que j'ai l'orteil pris
sous la botte des autres
le rossignol chante sur plusieurs notes
finies mes complaintes monocordes !
je ne suis pas l'acteur
tout barbouillé de suie
qui sanglote sa peine
bras levés vers le ciel
sous l'œil des caméras
je ne suis pas non plus
statue figée du révolté
ou de la damnation
je suis bête vivante
bête de proie
toujours prête à bondir
à bondir sur la vie
qui se moque des morts
à bondir sur la joie
qui n'a pas de passeport
à bondir sur l'amour
qui passe devant ma porte
je dirai Beethoven
sourd
au milieu des tumultes
car c'est pour moi
pour moi qui peux mieux le comprendre
qu'il déchaîne ses orages
je chanterai Rimbaud
qui voulut se faire nègre pour mieux parler aux hommes
le langage des genèses
et je louerai Matisse
et Braque et Picasso
d'avoir su retrouver sous la rigidité
des formes élémentales
le vieux secret des rythmes
qui font chanter la vie
oui j'exalterai l'homme
tous les hommes
j'irai à eux
le cœur plein de chansons
les mains lourdes
d'amitié
car ils sont faits à mon image
Guy Tirolien
"....Les Allemands guettaient du haut des miradors
La lune se taisait comme vous vous taisiez
En regardant au loin, en regardant dehors
Votre chair était tendre à leurs chiens policiers..."
incroyable histoire que celle de la photo de ce petit garçon utilisée avant tout par un obéissant général de la Waffen SS pour démontrer l'"efficacité de son travail à vider le ghetto de ses Juifs indésirables" !!!..
...rapport qui ne cherche sans doute qu'à mettre en place le protocole le plus rapide et le plus profitable à l'organisation nazie pour appliquer la solution finale prévue par un des plus grands criminels de l'Histoire !...
reste l'histoire de millions de Juifs, homosexuels, malades mentaux,... exterminés par des hommes et des femmes obéissants, exterminés méthodiquement, scrupuleusement, photos à l'appui, à l'injonction d'un seul qui a fini planqué dans son bunker parce qu'il n'a pas eu le courage d'affronter l'Histoire !
le parcours de cette photo est très émouvant : pour le peuple allemand en mai 1943 elle devait prouver l'"efficacité" de ses fonctionnaires à la solde, aujourd'hui elle n'est que la preuve de leur monstruosité !..
reste une question à laquelle personne ne peut répondre : comment des milliers d'hommes et de femmes ont pu commettre autant de crimes à la chaîne et en si peu de temps sans se poser la moindre question sur leurs actes si ce n'est celle de leur "efficacité" ?!...
merci m'sieur Korkos pour ce rappel salutaire..
nb : je me permets cet autre rappel car la barbarie pourrait bien démarrer par ce genre de jugement : "Les Pussy Riots condamnées à deux ans de camps pour vandalisme !...
en 1933 Hitler avait été empêché d'exterminer les malades mentaux parce que le Vatican avait eu pitié d'eux ?!
aucune chance pour les les Orthodoxes de Russie, graissés jusqu'à l'os par le machiavélique Poutine, prennent la défense de la liberté d'expression et des artistes en Russie : bien trop corrompus eux mêmes !!
la Russie pourrait bien devenir un immense goulag sous Poutine....
mais mais mais...on me dit qu'il a été élu démocratiquement ???
ah oui c'est vrai, comme d'autres avant lui qui ont exterminé en toute légalité sur leur territoire parce qu'"élus démocratiquement" !...
La lune se taisait comme vous vous taisiez
En regardant au loin, en regardant dehors
Votre chair était tendre à leurs chiens policiers..."
incroyable histoire que celle de la photo de ce petit garçon utilisée avant tout par un obéissant général de la Waffen SS pour démontrer l'"efficacité de son travail à vider le ghetto de ses Juifs indésirables" !!!..
...rapport qui ne cherche sans doute qu'à mettre en place le protocole le plus rapide et le plus profitable à l'organisation nazie pour appliquer la solution finale prévue par un des plus grands criminels de l'Histoire !...
reste l'histoire de millions de Juifs, homosexuels, malades mentaux,... exterminés par des hommes et des femmes obéissants, exterminés méthodiquement, scrupuleusement, photos à l'appui, à l'injonction d'un seul qui a fini planqué dans son bunker parce qu'il n'a pas eu le courage d'affronter l'Histoire !
le parcours de cette photo est très émouvant : pour le peuple allemand en mai 1943 elle devait prouver l'"efficacité" de ses fonctionnaires à la solde, aujourd'hui elle n'est que la preuve de leur monstruosité !..
reste une question à laquelle personne ne peut répondre : comment des milliers d'hommes et de femmes ont pu commettre autant de crimes à la chaîne et en si peu de temps sans se poser la moindre question sur leurs actes si ce n'est celle de leur "efficacité" ?!...
merci m'sieur Korkos pour ce rappel salutaire..
nb : je me permets cet autre rappel car la barbarie pourrait bien démarrer par ce genre de jugement : "Les Pussy Riots condamnées à deux ans de camps pour vandalisme !...
en 1933 Hitler avait été empêché d'exterminer les malades mentaux parce que le Vatican avait eu pitié d'eux ?!
aucune chance pour les les Orthodoxes de Russie, graissés jusqu'à l'os par le machiavélique Poutine, prennent la défense de la liberté d'expression et des artistes en Russie : bien trop corrompus eux mêmes !!
la Russie pourrait bien devenir un immense goulag sous Poutine....
mais mais mais...on me dit qu'il a été élu démocratiquement ???
ah oui c'est vrai, comme d'autres avant lui qui ont exterminé en toute légalité sur leur territoire parce qu'"élus démocratiquement" !...
De même, aucun élément ne permet de dater sans aucun doute possible celle de l'enfant juif.
Absence de l'étoile jaune telle qu'on se la représente généralement, mais brassard (avec étoile bleue - ou jaune pour les juifs allemands -) : je me rappelle que ce détail (possible repère chronologique) contribuait à la polémique concernant la datation.
Je souligne en passant ce détail parce qu'il me semble lié à votre conclusion une icône devenue invisible: il se pourrait bien que de nombreuses personnes décrivant ce cliché de mémoire préciseraient en toute bonne foi que l'enfant a une étoile jaune sur la poitrine.
Absence de l'étoile jaune telle qu'on se la représente généralement, mais brassard (avec étoile bleue - ou jaune pour les juifs allemands -) : je me rappelle que ce détail (possible repère chronologique) contribuait à la polémique concernant la datation.
Je souligne en passant ce détail parce qu'il me semble lié à votre conclusion une icône devenue invisible: il se pourrait bien que de nombreuses personnes décrivant ce cliché de mémoire préciseraient en toute bonne foi que l'enfant a une étoile jaune sur la poitrine.