Vous voulez une liste de sionistes non juifs? Et vous ne voyez pas où est le pb?

tu n'as jamais réussi à répondre sérieusement à mes posts donc abstiens-toi, non?

moi perso , j'ai juste demandé pourquoi "sionistes " est selon elodie "galvaudé". 

et pourquoi pretendre qu'un sioniste est quelqu'un qui defend les interets israeliens serait une mauvaise definition. 

ces réponses etaient "j'emploie les mots qu'j'veux 

et , c'est pas a moi de definir "sioniste" je me reporte sur telle definition.

alors que la politique se fait par les mots. et qu'en ecartant ce mots , elle FAIT de la politique. 

la demande de justification est LÉGITIME.

"racisme" "colonialisme"  sont galvaudés selon les droitards pour les defaire de leurs forces politique.

je lui ai fait remarqué qu'elle faisait selon moi la même chose avec "sioniste",  le vider de sa substance et privé la luttes des droits des palestiniens d'un mots cruciale. 

elle m'a répondu " et toi tu es dans le deni de l'antisemitisme a gauche" avec d'autres termes. 

et : mais je ne veux pas empêcher ce mots": rétropédalage. 

c'est juste nullissime. 

tu peux lui cirer les pompes , ça reste lamentable. 

l'évidence que Les Simons sont des purs trolls, financés pour fatiguer les gens qui cherchent réellement à travailler leurs sujets. 

oui oui. on est tous des méchants robots... parce que je demande a elodie de se justifier sur un acte politique: designer un mots irremplacable et de la precision d'un couteau japonais, "sioniste"  comme galvaudé .

Financés..bof...

Ça ne coûte que un euro par mois pas tous les mois.

Voyez plus bas, jb reconnaît enfin en faire partie.

si, ils ont transformer la notion  juddeité pour la rendre conforme a la notion de nationalisme et de racisme- supremacisme. 

PASCAL BONIFACE — En France, des responsables institutionnels, des intellectuels communautaires et certains hommes politiques affirment que l’antisionisme n’est que le masque d’un antisémitisme qui n’ose pas ou qui n’ose plus s’afficher au grand jour. Qu’en pensez-vous ?

YAKOV M. RABKIN — Ces accusations sont fausses et cyniques. Fausses parce que le sionisme constitue une rupture dans la continuité historique du judaïsme. Les intellectuels sionistes et les rabbins orthodoxes qui s’y opposent s’entendent sur le fait que le sionisme représente une négation de la tradition juive. Selon Yosef Salmon, expert israélien de l’histoire du sionisme : « Le sionisme a posé la plus grave des menaces parce qu’il visait à voler à la communauté traditionnelle, tant au sein de la diaspora qu’en Eretz Israël [Terre d’Israël], tout son patrimoine, à lui enlever l’objet de ses attentes messianiques. Le sionisme défiait tous les aspects du judaïsme traditionnel : dans sa proposition d’une identité juive moderne et nationale, dans la subordination de la société traditionnelle à des styles de vie nouveaux, et dans son attitude envers les concepts religieux de diaspora et de rédemption. La menace sioniste a atteint chaque communauté juive. Elle était implacable et frontale, et l’on ne pouvait lui opposer qu’un rejet sans compromis. » [1]

Mon livre Au nom de la Torah [2] offre une histoire de la résistance à cette menace « implacable et frontale ». Or, comment peut-on qualifier d’antisémites les protagonistes de mon livre, ces résistants antisionistes qui sont tous des rabbins et des penseurs juifs ? Comme le montre un autre historien israélien, Noah J. Efron, c’est plutôt la société israélienne qui manifeste des attitudes ouvertement antisémites à l’égard des juifs traditionnels [3].

Lorsqu’à la fin du XIX^e siècle, les sionistes ont appelé les juifs à se rassembler en Palestine dans le but d’y former « une nation nouvelle », cette idée radicale en a rebuté la grande majorité, tant laïcs que pratiquants, qui ont rejeté comme absurde le concept sioniste de la nation, pastiche tardif du nationalisme européen du XIX^e siècle. Par exemple, pour le rabbin Isaac Breuer (1883-1946), l’un des penseurs éminents de l’orthodoxie moderne, ce nouveau mouvement politique « est l’ennemi le plus terrible qui ait jamais existé pour le peuple juif. [...] Le sionisme tue le peuple et élève ensuite son corps au trône ». Comme le montre mon livre, cette opposition ne s’est guère éteinte de nos jours.

Les accusations qui font l’amalgame entre l’antisionisme et l’antisémitisme sont, en outre, cyniques parce que ce sont les sionistes qui ont accepté la thèse centrale des antisémites selon laquelle les juifs constituent un corps étranger au sein des nations européennes. Depuis le début, il existe une confluence d’intérêts entre les antisémites, qui veulent se débarrasser des juifs, et les sionistes, qui veulent les concentrer tous sur un territoire. C’est à l’État d’Israël que profite avant tout l’antisémitisme, en augmentant sa population juive, en y attirant tous ceux qui se sentent menacés par les antisémites. De nos jours, les leaders israéliens s’inquiètent ouvertement de ce qu’ils appellent « la bombe démographique », c’est-à- dire la perspective que les juifs redeviennent une minorité au sein de l’État sioniste. Pour pallier cette menace, ils ont besoin de l’aliya (immigration de juifs en Israël). Or c’est l’antisémitisme plutôt que l’idéalisme qui encourage d’habitude l’aliya. C’est également l’antisémitisme qui justifie le sionisme, pour lequel l’existence de communautés juives libres et prospères à travers le monde constitue un problème idéologique fondamental.

Lorsque des actes antisémites sont commis, les mêmes affirment que cela n’est que le résultat de la diabolisation d’Israël dans les médias, que le climat d’hostilité à l’égard d’Israël conduit à l’antisémitisme. Est-ce votre avis ?

YAKOV M. RABKIN —  Même si la propagande antisémite que diffusent certains médias arabes encourage la violence antijuive – et de ce fait renforce la conscience sioniste –, c’est la politique d’Israël à l’égard des Palestiniens, bien plus que son interprétation dans les médias, qui est à la source des actes antisémites en Europe. Mais en quoi les enfants juifs de Cagny, victimes d’une attaque terroriste, sont-ils responsables des actes de soldats israéliens à Jénine ? L’association des juifs avec l’État d’Israël est facile, presque naturelle. D’aucuns regardent les juifs de la diaspora comme des étrangers ou encore des citoyens israéliens en séjour prolongé en France ou ailleurs dans le monde. Cette interprétation est particulièrement chère aux antisémites, pour qui l’existence d’un complot juif mondial est une évidence. L’association automatique des juifs à l’État d’Israël est fondamentale pour les sionistes qui, depuis les origines de ce mouvement politique il y a plus d’un siècle, se présentent comme les représentants du peuple juif tout entier. En se proclamant « l’avant-garde du peuple juif dans son ensemble », en parlant « au nom du peuple juif » les sionistes renforcent l’association automatique des juifs avec l’État Israël. Cela ne fait qu’encourager l’antisémitisme dans le monde en tribalisant le conflit et en l’exportant hors des frontières d’Israël. Or il est grave que les juifs – minorité avant tout religieuse que la tradition oblige à la pudeur, la miséricorde et la bienfaisance – soient de plus en plus associés aux images de soldats et de colons armés qui remplissent les écrans de télévision du monde entier. 

Vous reprenez dans votre ouvrage l’affirmation de juifs religieux selon lesquels l’étude de la Torah protège mieux les juifs que l’armée d’Israël. N’est-ce pas une vision naïve du monde réel ?

YAKOV M. RABKIN — Cette vision peut, en effet, paraître naïve à ceux qui manquent de sensibilité historique religieuse mais, en termes historiques, elle est plutôt réaliste. Le siège de Jérusalem par les troupes romaines au I^er siècle divise la population de la ville. Les docteurs de la loi seraient plutôt enclins à négocier un compromis. En revanche, les rebelles violents organisent une riposte musclée et prennent leur propre camp en otage en brûlant les entrepôts de vivres qui, selon le Talmud, auraient suffi à leur subsistance pendant des années. La tradition juive condamne les adeptes de la lutte armée et loue ceux qui se sont séparés des défenseurs de la ville.

Rappelons que selon la tradition juive l’homme fort est celui qui arrive à contrôler ses propres passions : il est alors « plus puissant que celui qui conquiert une ville ». La révulsion envers la guerre est claire et maintes fois articulée : « Dieu ne nous a pas envoyés en exil parce que nous n’avions pas d’armée, mais parce que nous avons péché. » La tradition orale interprète allégoriquement les versets bibliques qui mentionnent des instruments de guerre. Ainsi l’épée et l’arc qu’utilise le Patriarche Jacob contre ses ennemis deviennent la prière et la supplication. La victoire de Benayahou contre Moav prend la signification de l’étude de la Torah. La tradition situe l’héroïsme juif dans les salles d’étude plutôt que sur les champs de bataille.

Les protagonistes de mon livre, érudits talmudiques en majorité, sans être fatalistes, sont convaincus qu’il existe une justice divine. Ils savent, en outre, qu’un petit groupe comme les sionistes, quelle que soit la prouesse de leur armée, n’a aucune chance de prévaloir à long terme contre une population arabe bien plus nombreuse et que leur tentative de s’imposer par la force ne fera qu’augmenter la haine des juifs. Ils se situent également dans le monde réel lorsqu’ils soulignent que le concept judaïque de la nation est basé sur l’allégeance à la Torah plutôt que sur l’appartenance à un groupe ethnique ou à un territoire. Leur vision semble donc refléter des réalités historiques.

L’État d’Israël est une réalité géopolitique et historique. Comment envisagez-vous son avenir ?

YAKOV M. RABKIN — Professeur n’est pas prophète. En tant qu’historien, je ne peux que constater que l’imposition de la structure politique du sionisme a engendré une violence chronique. C’est donc cette structure exclusive qui devrait se transformer, afin de donner un sentiment d’appartenance à tous les habitants actuellement sous le contrôle de l’État d’Israël. Il me paraît souhaitable que les territoires entre le Jourdain et la Méditerranée constituent, à l’instar de la Suisse, un espace politique commun [4]. Rappelons que les juifs, les musulmans et les chrétiens avaient cohabité pendant des siècles dans un même espace politique avant 1948. De fait, cet espace est rétabli par les conquêtes israéliennes de 1967, mais une partie de la population – les Palestiniens – n’a pas de droits politiques. En leur octroyant des droits égaux et en dédommageant généreusement ceux qui ont été dépossédés depuis 1948, le nouvel État pourrait enrayer la violence chronique et éviter des déportations et le nettoyage ethnique. Plusieurs intellectuels israéliens, y compris Meron Benvenisti, ancien maire adjoint de Jérusalem, se penchent sérieusement sur ce scénario. Il apparaît qu’afin de préserver des vies humaines, on devrait sacrifier le projet sioniste qui, de toute façon, se trouve dans une impasse.

Quelle doit être selon vous l’attitude des diasporas juives à l’égard d’Israël ?

YAKOV M. RABKIN — Le judaïsme proscrit l’idolâtrie ; l’idolâtrie de l’État d’Israël ne fait pas exception. Le rabbin Adin Steinsaltz de Jérusalem a récemment lancé un appel aux juifs de la diaspora pour qu’ils cessent de vivre par procuration et constituent un foyer intellectuel et spirituel indépendant d’Israël. Hypothéquer l’avenir du judaïsme sur le sort d’un État fragile relèverait pour le moins de la myopie. Les juifs de la diaspora devraient s’intéresser davantage au judaïsme qui les caractérise historiquement qu’à l’État d’Israël qui les menace en les retenant en otages et, ce qui constitue une menace plus grave, en en pervertissant les valeurs morales. La solidarité humanitaire envers les juifs de la Terre sainte ne signifie point l’appui à l’État sioniste qui, depuis le début de la colonisation, met leurs vies en danger. On pourrait plutôt faciliter l’accueil dans la diaspora des Israéliens qui ne veulent plus vivre dans l’État sioniste. Ainsi l’on démentira le refrain habituel des sionistes israéliens qui se plaignent qu’ils n’ont pas d’issue, qu’ils ont le dos au mur.

L’attitude des immigrés venant d’ex- URSS est, selon vous, une illustration de la rupture entre les juifs et les sionistes. Pouvez-vous expliquer ce point de vue ?

YAKOV M. RABKIN — Quelques esprits vifs parmi ces nouveaux Israéliens ont paraphrasé les paroles du poète russe du XIX^e siècle, Alexeï Nekrassov, « Tu peux ne pas être poète, mais tu dois être citoyen », paroles qui ont acquis une nouvelle pertinence en Israël : « Tu peux ne pas être juif, mais tu dois être sioniste. » En effet, pour les immigrants de l’ex-URSS, il est naturel d’appartenir à la « nationalité juive », concept qui prend ses origines dans les bourgades juives de l’ancien Empire russe. Ce concept national est adopté, dans l’ordre chronologique, par l’Union soviétique, l’Allemagne nazie et l’État d’Israël. Partout ailleurs, les juifs constituent un groupe religieux que l’on peut quitter si l’on ne veut plus pratiquer le judaïsme. Comme l’a démontré la Shoah, on ne peut pas quitter la « nationalité juive ». Quoique dans des circonstances moins tragiques, les juifs soviétiques ne pouvaient guère la quitter non plus. Leur conscience collective, largement démunie de toute référence judaïque, correspond donc le mieux à l’image du sioniste. Créé par les juifs de Russie, l’État d’Israël continue de trouver un écho parmi les juifs russes les plus éloignés du judaïsme. Et c’est parmi les Israéliens d’origine soviétique que l’on trouve souvent des positions politiques proches du fascisme, dont celle en faveur d’une déportation de tous les Palestiniens.

Shalom Dov Baer Schneersohn, le Rebbe de Loubavitch [5] en Russie avait pressenti ce problème au tournant du XX^e siècle. Selon lui, le sionisme est fondamentalement opposé au judaïsme car le nationalisme, principe cardinal du sionisme, nie le caractère normatif de l’identité juive, nie son lien avec l’allégeance à la Torah. Dans son optique, le sionisme représente une menace plus dangereuse que le christianisme puisqu’il offre un moyen apparemment innocent de couper le lien entre les juifs et le judaïsme, ce qui est l’objectif séculaire des missionnaires chrétiens. On se souvient que certains penseurs sionistes déclaraient ouvertement que « le juif doit nier son judaïsme afin de pouvoir être rédimé ».

L’attitude des « chrétiens sionistes », devenus ouvertement actifs aux États- Unis, est-elle un autre exemple de la différence que vous faites entre juifs et sionistes ?

YAKOV M. RABKIN — En effet, certains voient cette condamnation du sionisme, énoncée il y a un siècle, confirmée par l’appui inconditionnel qu’offrent plusieurs groupes chrétiens évangélistes au sionisme depuis les dernières décennies du XX^e siècle. L’appui massif qu’offrent à l’État d’Israël des millions de partisans évangéliques du sionisme est ouvertement motivé par le même espoir : le retour des juifs à la Terre sainte serait le prélude de leur adhésion au christianisme ou, pour ceux qui s’y refuseraient, de leur destruction physique. Selon un observateur juif pratiquant, cette conception évangélique est « une pièce en cinq actes où nous disparaissons au quatrième ».

Pour le prêcheur évangéliste Jerry Falwell, la fondation de l’État d’Israël en 1948 a été le jour le plus important dans l’histoire depuis l’ascension de Jésus au ciel et « la preuve que le retour de Jésus-Christ est proche. [...] Sans un État d’Israël en Terre sainte, il ne pourrait y avoir de retour de Jésus-Christ, ni jour du Jugement dernier, ni fin du monde ». C’est pourquoi ces groupes chrétiens fournissent une aide politique et financière massive aux forces nationalistes les plus intransigeantes dans la société israélienne. Pour eux, la fonction principale de l’État d’Israël est de préparer la seconde venue du Christ qui se débarrassera alors du judaïsme et de ceux qui y adhèrent. Dans cette perspective, l’association de l’État d’Israël aux juifs paraît de plus en plus problématique.

Que répondez-vous à ceux qui vous reprochent de faire le jeu des ennemis des juifs en publiant votre livre ?

YAKOV M. RABKIN — Mon livre est un antidote à l’antisémitisme. Il dissocie les juifs et le judaïsme de l’État d’Israël ainsi que de sa conduite. Au nom de la Torah protège les juifs de l’association automatique et dangereuse que d’aucuns font entre ces derniers et l’État d’Israël. Il explique pourquoi il ne faut plus parler de l’« État juif » ou du « lobby juif » mais plutôt de l’« État sioniste » et du « lobby sioniste ». Mon livre montre qu’il est faux de tribaliser le conflit au Moyen-Orient, de présenter l’État d’Israël comme « le garant et le porte-étendard » de la continuité juive. L’observation d’un collègue israélien que je cite vers la fin de mon livre remet les pendules à l’heure :

« L’État d’Israël, et tous les États du monde, apparaissent et disparaissent. L’État d’Israël aussi, bien évidemment, disparaîtra [...]. Mais je suppose que le peuple juif existera aussi longtemps que la religion juive existera, peut-être pour des milliers d’années encore. L’existence de cet État ne présente aucune importance pour celle du peuple juif [...]. Les juifs dans le monde peuvent très bien vivre sans lui. »

Comment votre ouvrage a-t-il été accueilli ?

YAKOV M. RABKIN — Les publications en France et au Canada ont donné lieu à des discussions vives et riches en ce qu’elles associaient des postures et des points de vue très variés. Le public, lors de la présentation de l’ouvrage, était assez hétérogène : des juifs pratiquants, des arabo-musulmans, mais surtout des chrétiens et des laïcs de toute origine interpellés par la tragique violence qui déferle sur le Moyen-Orient. Ils voulaient mieux saisir l’enjeu que représente le rejet du sionisme au nom de valeurs propres au judaïsme. Les discussions se sont déroulées dans une ambiance empreinte du désir de comprendre et d’y voir plus clair plutôt que de juger et de dénoncer.

En France, j’ai parfois été le témoin d’un rejet viscéral : « Nous sommes assiégés d’ennemis qui veulent nous annihiler. Ce n’est pas le moment de laver notre linge sale devant le monde entier. Nous aurions dû en discuter entre nous, en famille. » Il s’avère pourtant que ces mêmes juifs qui prétendent vouloir encourager le débat au sein de la communauté juive sont précisément ceux qui refusent de diffuser cet ouvrage ou même des informations le concernant. Mes amis juifs l’ont acheté dans les grandes librairies et sur Internet plutôt que dans les librairies juives. Un libraire juif m’a avoué que, tout en appréciant mon livre, il a peur des sionistes militants et n’ose pas le vendre.

Il apparaît que beaucoup de fonctionnaires communautaires se sentent mal à l’aise à la seule idée d’un débat ouvert sur les rapports entre sionisme et judaïsme, et qu’ils privilégient l’unité automatique autour de l’État d’Israël. Ils ne semblent guère chercher à diminuer la violence antijuive qui s’exerce envers les membres de la diaspora. Plus précisément, ils ne ressentent guère le besoin d’expliquer les distinctions entre les juifs de la diaspora et ceux qui habitent en Israël, d’insister sur le fait que les images télévisées de Tsahal à Gaza ne correspondent pas aux valeurs morales et politiques propres aux juifs. Certains semblent adopter une attitude de défi, voire de provocation, tout en déplorant la montée, notamment en France, de ce qu’ils appellent « le nouvel antisémitisme ». On dirait qu’ils cherchent à encourager l’aliya bien plus qu’à rassurer et protéger les juifs de la diaspora. Ils essaient également d’étouffer toute critique d’Israël émanant de la diaspora, un défi de taille vu le nombre croissant de juifs qui se dissocient de toute l’entreprise sioniste. Mon livre déculpabilise ces juifs qui veulent vivre leur judaïsme sans devoir appuyer les sionistes et leur État.

Certes, Au nom de la Torah, en mettant en relief l’opposition juive au sionisme, complique la tâche de ceux qui taxent d’antisémite tout rejet du sionisme. Mais ce n’est pas le contenu du livre qui dérange. Selon le compte rendu de Critique du post-sionisme [6] paru dans Le Monde [7] le jour même du lancement de Au nom de la Torah à Paris, les auteurs de cet ouvrage collectif se préoccupent peu de contester les faits révélés par les nouveaux historiens israéliens et de comprendre pourquoi ils ont été si longtemps ignorés ou masqués. Ils s’inquiètent uniquement des conséquences de cette mise au jour qu’ils jugent constituer une « menace »...

Cette remarque s’appliquerait aussi bien à la réception de mon livre qui, en présentant le projet sioniste comme une rupture avec la continuité historique du judaïsme, menace la solidarité avec l’État d’Israël, que beaucoup de fonctionnaires communautaires considèrent comme l’obligation inconditionnelle de tout juif.

Quelques juifs pratiquants m’ont accompagné lors de la présentation de Au nom de la Torah devant une association de travailleurs maghrébins à Strasbourg. La discussion a donné lieu à un dialogue sincère, voire émouvant, entre les juifs et les musulmans qui semblaient heureux de pouvoir se rencontrer malgré les instances communautaristes qui les séparent, voire sèment la méfiance mutuelle. Il est à noter que le public, qui était à cette occasion majoritairement musulman, ne s’est point servi du contenu de mon livre pour condamner ou délégitimer Israël.

La publication donne également une impression positive au Maroc. Elle y a soulevé un véritable intérêt. La préoccupation de beaucoup de Marocains à l’égard de la violence et de l’injustice en Israël/Palestine ne se traduit guère en condamnations d’Israël et encore moins des juifs. Ils veulent comprendre et s’informer, plutôt que juger et condamner. Cette attitude inspire de l’espoir.

La réception de Au nom de la Torah en Europe et surtout en France confirme que le public francophone – juif et non juif – y trouve beaucoup de nouveautés. Le livre brise certains tabous qui empêchent une discussion ouverte du sionisme et de l’État d’Israël. À la différence du Canada, de la Suisse et du Maroc, les médias français ont encore à découvrir le livre, ce qui, je l’espère, se fera dans les prochains mois malgré une certaine réticence, voire une peur d’aborder ce sujet.

(Propos recueillis par Pascal Boniface le 22 juillet 2004

Ok donc "les israéliens" forment un bloc homogène suprémaciste, mais ce sont les pro pal qui essentialisent. Il y a deux/ trois angles morts dons le raisonnement Simon

Les racistes ici sont plutôt Jeanbat et jammrek, complaisamment ignorés par la modération asi 

Troll ou bot, il s'agit quand même d'une entité sioniste réellement existante. Évidemment, avoir affaire à un sioniste "de gauche" version K serait plus fécond...