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Le revenu de base, une utopie ?

Et si nous percevions, tous autant que nous sommes, un revenu à vie pour échapper à la nécessité de travailler ? Remise au goût du jour par les Suisses bientôt amenés à se prononcer sur un revenu de ce type, cette idée est-elle une douce utopie ? Utopie peut-être mais douce, sûrement pas. Quand on se penche sur la luxuriante littérature qui lui est consacrée, on pénètre dans une jungle de thèse philosophiques, économiques, sociales, morales, fiscales. Armée de machettes, l’éconaute vous emmène en expédition.

Derniers commentaires

Ceci n'est pas une utopie :

http://www.france3.fr/emissions/documentaires/videos/97626539

Ensemble , c'est mieux .
il reste une semaine pour signer l'initiative citoyenne pour le revenu de base. Il s'agit simplement d'obtenir que la commission européenne ouvre le débat : donc, même si vous n'êtes pas tout à fait convaincu, mais que vous pensez que la question mérite un large débat démocratique, vous pouvez signer cette pétition. Elle est aussi l'occasion de manifester le souhait de voir se mettre en place cette fameuse "Europe politique et sociale" qui ne se fera que sous la pression citoyenne.
Le travail tel qu'il existe aujourd'hui disparaitra. La productivité du travail grace aux techniques et à de nouvelles organisations, la concurrence féroce des pays à bas cout ne laisseront que des emplois de service ou très qualifiés .
Variable d'ajustement pour le marché, lieu de contrainte bien plus que d'épanouissement pour la plupart, parfois générateur de grandes souffrances, le travail est une obligation. Quand on parle du sacro-saint lien social , de quoi s'agit-il ?
De l'habitude prise à cotoyer des collègues qu'on est bien souvent obligé de supporter ? De l'incapacité à occuper son temps libre ?
Lors de chaque réduction du temps de travail dans l'histoire, de l'avènement des congés payés, de la suppression du samedi ouvré, des considérations morales ont stigmatisé ce prétendu encouragement à la paresse. Il n'en a rien été. André Gorz, explique très bien tout cela dans "Misères du présent, richesses du possible" . Le revenu minimum d'existence ou de base, théorisé par Yoland Bresson voici plus de 15 ans, sera une des pistes privilégiées, comme une évidence. Cet argent redistribué ne partira pas hors de France car juste nécessaire pour vivre ( jusqu'à 1000 €/mois) , mais reviendra irriguer l'économie des pays en dépanses de base. Libre à ceux qui ne souhaitent pas travailler à vivre une vraie décroissance. Quand à ceux qui veulent créer, entreprendre, rien ne les empêchera de le faire et ils ne disparaitront pas.
Le mercredi 11 décembre à 18h10, l'émission Du Grain à Moudre de France Culture sera consacrée au revenu de base. Toute existence mérite-t-elle salaire ?

Une série d'émissions sur le revenu de base (balado 12 minutes de...).
Merci Eric .Je rumine et je réponds.
Celui qui reçoit un revenu n'est-il pas dépendant de celui qui le lui distribue?

Est-il bien raisonnable de discuter d'une mesure qui dans l'état actuelle des choses placerait de fait (qui d'ailleurs dans l’universel de la chose?)
tout le monde sous la dépendance directe de l'état?

Qu'il est bien difficile en ces temps troublés où comme le dit chomsky (pas taper aie..) le danger principal venant des entreprises (on parle ici de S.A., multinationales...) on en vient à être amené à défendre l'état, de ne pas oublier que la lutte pour l'émancipation passe quoi qu'on n'en dise
impérativement par le démantèlement dudit état.

Que le monopole sois privé ou publique, on s'en fout, c'est le monopole qu'il faut abattre!
Bonjour à tous !

Bon sujet.

Je trouve néanmoins regrettable la confusion qui existe entre les différents types de revenus de base, par exemple celui de type social (qui a vocation à remplacer, grosso modo, l'ensemble des aides sociales), et le revenu de base de type ''fonctionarisation'' du salariat, qui n'est autre q'une technique post-communiste qui nécessite la sortie du système sous sa forme capitaliste (thèse de Friot, p.ex.).

On peut tout à fait imaginer un système avec revenu de base de type social dans un système ultra-libéral. Par exemple, imaginez un revenu d'envirion 1/2 ou 1/3 du seuil de pauvreté avec privatisatisation de la santé et des retraites, et suppression des aides sociales.

On contraire, imaginez un revenu de base de niveau SMIC, qui remplace le salariat, avec prise du contrôle des capitaux par l'état (je sais que ça fait réver certains...). Il est un peu difficile d'imaginer sérieusement ce genre de système utopique post-communiste dans le monde actuel, car il s'accompagnerait de boulversements politiques tels, que toute anticipation technique semble un peu vaine.

Enfin, pourquoi pas réfléchir à un revenu de base plus proche du modèle français pré-83, ou du modèle scandinave, qui puisse s'inscrire dans une transition radicale vers une économie mixte post-néo-libéralisme. Per exemple, un revenu à hauteur de 1 à 2 fois le seuil de pauvreté, qui remplacerait les aides sociales. On peut imaginer l'accompagner de la consolidation de la santé universelle, de la retraite universelle à hauteur du SMIC, et du développement du logement social. Le coût économique est seulement très légèrement supérieur au modèle actuel, et je pense qu'il est même (c'est peu dire !!) compatible avec le désastre néo-libéral que l'on observe.

Si les choses finissent par bouger vraiment, c'est plus qu'envisageable.

Des avis ??
Lu sur Mediapart: les restos du cœur dans le collimateur de la commission européenne pour concurrence déloyale envers McDo.
concernant la france,quand rocard a mis en place le rmi fin 1988,il a fait oeuvre de précurseur...un article du "monde" d'il y a une quinzaine d'années,indiquait que si les richesses étaient bien réparties sur la planète,cela ferait un revenu mensuel de 400euros par terrien.c'est l'équivalent du montant actuel du rmi.même si rocard n'est pas une lumière politique subversive,il connaissait bien à l'époque les travaux,par exemple,d'henri laborit,biologiste des conportements.il y aura toujours une catégorie d'individus,dominants par nature,qu'il suffit d'engrammer
dans le sens du vent...si le pouvoir de l'argent n'est plus un critère valorisant,leur dominance sera au service de l'humanité.mais pour l'instant qu'ils continuent à travailler et cotisent,pour payer nos vacances...merci anne-sophie pour cet article qui m'a permis de connaitre la pétition européenne sur le revenu de base.
JE SUIS POUR !
jE VIS AVEC UNE PENSION D' INVALIDITE DEPUIS 20 ANS... et depuis mon accident je ne cherche q'u une chose : me réinsérer dans le monde du travail. EN RIEN JE NE SUIS UNE GROSSE FEIGNASSE : TOUS LES JOURS JE ME LEVE TÖT !
Je n' ai pas à lutter pour vivre, je vis chichement mais je mange à ma faim TOUS LES JOURS : quand je retravaille ma pension est mise entre parenthèse et mes "revenus d' assisté" réduits.

J' ai une autre chose à dire sur le sujet : je pense que ce système est valable s' il permet aussi de réguler les naissances. Il ne devrait pas s' appliquer au delà de deux enfants par couple. Je pense en effet que se reproduire à tout va quand on a pas les moyens d' élever ses enfants ne produit rien de bon, socialement, économiquement, etc.
La décroissance que nous appelons tous de nos voeux passe aussi par la mise en oeuvre d' un tel système : je suis diplômé et relativement cultivé, je dépense mon argent pour me nourrir -français- et m' habiller -tissus puis couturière-, je n' ai guère d' argent pour consommer des choses inutiles : les économies vont dans l' investissement high tech (ordinateur, caméra, etc.).
[quote=Anne Sophie, beaucoup plus haut]Maintenant je regarde le paysage pendant une heure. La lune s'il fait nuit, les campagnes, les fermes, les éoliennes, je guette la Loire à mon départ, je lui souris à mon retour.

Et vous appelez ça "ne rien faire"?
Il arrive que le programme de philosophie des classes préparatoires tienne en un seul mot: " travail". Ne nous étonnons-donc pas de ces petites hésitations sémantiques. Pour Hegel ( c'est-à-dire pour la philosophie), le travail , bien avant d'être un ( ou le) facteur de production dont parlent ces anti-philosophes que sont les économistes, est la peine qu'endure le vaincu du combat à mort pour la reconnaissance. Le maître ( le vainqueur) est oisif, il perçoit le travail comme la déchéance servile, et ne se l'autorise ( dérogation) que pour produire des armes en tant que maître de forges. L'esclave, chassé du paradis de l'instant souverain, vit dans le temps du travail, donc dans l'histoire dont son maître est déconnecté. Le maître est à l'esclave ce que l'oisiveté ( chasse, guerre, fête, art, contemplation...) est au travail, ce que l'instant est au temps.
pourrions-nous avoir du temps ? :)
http://www.youtube.com/watch?v=JJQVCVegf38
Bon * travail.

16/20


* à cause que le texte rend compte de la complexité du sujet
Synthèse passionnante, Anne-So... Mais je m'inquiète de te voir t'en tenir à l'opposition "travail" versus "oisiveté" ! Le travail, comme source de revenus, s'oppose non pas au rien foutre, mais à cette immense activité qui est la nôtre lorsque nous ne nous échinons pas à gagner notre vie, et que nous oeuvrons plutôt à la vivre - et vivre, exister, c'est s'activer beaucoup ! Il est absurde de penser que nous ne faisons rien quand nous ne "travaillons" pas (si on appelle "travailler" ce que nous faisons pour gagner de l'argent...). Si j'applique cette opposition à ma vie, ça n'a strictement aucun sens !
Une évidence curieusement absente de la plupart des commentaires ( je ne parle pas de Cécile Clozel, qui à mon avis maîtrise le sujet comme rarement sur un forum): La déconnection revenu-travail est déjà plus qu'entamée, comme si le revenu d'existence était destiné à naître avant d'être baptisé. Je ne vois qu'un seul obstacle à ce baptême: l'idée naïve, mais forte de réunir la gauche et la droite, selon laquelle il serait possible de tracer une frontière nette entre les besoins fondamentaux ( le nécessaire) et le luxe ( le superflu). Tant que cette question n'aura pas été résolue, tant que la gauche n'aura pas pensé le concept de besoin, le flou régnera, et le flou est propice à la droite, pour qui le revenu d'existence n'est que le moyen d'en finir avec l'Etat-providence en unifiant toutes les allocations.
les emplois se rarifient et tant que le SMIG reste à 1200e cependant quand les salaires seront à 600e les capitalistes relanceront l'emploi mais ils n'accepteront jamais de donner de l'argent et aucun gouvernement ne soutiendra cette politique .

Pourtant un revenu universelle de 1200e tout compris (alloc chomage ) devient urgent .

Mais ils préfereront faire sombrer les gens dans la mendicité car là ils sont captifs et incapables de réagir trop préoccuper à survivre dans ce camp .voilà le monde néolibéral dans lequel on entre et dire que certains renversent des gouvernements pour entrer dans l'Europpe ,ahurissant!!!!
Un an pour un million de signatures...

Pétition lancée en janvier 2013...

Aujourd'hui on en est à 156 431 et il ne reste plus qu'un mois pour attendre le million...(le million ! le million !)

Je rêve ou c'est mort ?
Ultime contribution, il me semble que personne, dans le forum, lu rapidement il est vrai, n'a vraiment abordé cette question:

[quote=Sully Prudhomme]Le laboureur m'a dit en songe: "Fais ton pain
Je ne te nourris plus: gratte la terre et sème."
Le tisserand m'a dit: "Fais tes habits toi-même."
Et le maçon m'a dit:" Prends la truelle en main."
Imaginons un peu que, délivrés de l'obligation de travailler pour vivre et de vivre pour travailler, nous nous mettions tous à déserter les emplois inutiles, nuisibles, chiants, merdiques, dangereux, et j'en passe. Je me fais pas trop de souci pour l'avenir, car, à voir le nombre de bénévoles qui marnent sur les restos du coeur et les innombrables autres associations d'utilité (d'absolue nécessité) publique, il me semble que des citoyens responsables prendraient vite le relais des boulots uliles éventuellement sinistrés, même pénibles ou dangereux (yen a qui aiment ça, car sinon, qui grimperait l'Himalaya, qui traverserait l'Atlantique en solitaire?).

Par contre, c'est la mort certaine du capitalisme, non? Du coup, c'est pas étonnant que des libéraux planchent dessus, pour nous en concocter une version moins destructrice.

En tous cas, grand merci à notre éconaute, car ça fait un bout de temps que je me posais plein de questions sur la question, et j'avais la flemme de rechercher et de lire tout ce qu'elle a lu (et analysé) pour nous. Tiens, ce genre de boulot ne risque pas de disparaître. Payés ou pas, ya plein de gens que ça passionnerait quand même, tout le monde n'est pas ausi flemmard que moi.
Les femmes ont été davantage concernées, ce qui fait craindre que, si le revenu de base était adopté, elles seraient les premières sollicitées pour s'épanouir à la maison.
(...)
j’imagine qu’on doit aussi se méfier des discours candides sur les bienfaits de l’oisiveté et notre liberté ainsi retrouvée. A moins d’être fou. Ou philosophe


Les hommes philosophes n'ont plus qu'à se faire femmes et souhaiter qu'on les sollicite pour s'épanouir à la maison...

"le commencement de l’hiver m’arrêta en un quartier où, ne trouvant aucune conversation qui me divertît, et n’ayant d’ailleurs, par bonheur, aucuns soins ni passions qui me troublassent, je demeurais tout le jour enfermé seul dans un poêle, où j’avais tout le loisir de m’entretenir de mes pensées" (Descartes, Discours de la méthode).

D'ailleurs, Descartes serait bien déçus : quasiment comme "maître et possesseurs de la nature", nous entretenons pourtant une société sauvage où la concurrence et la Crise remplacent la peur des loups et des mauvaises récoltes. Harribey demande de croire que "la dignité est inséparable de la reconnaissance tirée d’une insertion sociale complète" mais vous avez sans doute raison de mettre les philosophes à côté des fous, mal insérés, en marge d'une société bien déraisonnable.
C'est pour ce genre d'article que je suis content de financer @si (et aucun autre, hélas) ! Merci.
A quand une nouvelle émission sur ce thème ?
Merci pour l'article.

Selon Stanislas Jourdan, le revenu de base assurerait une progressivité des revenus après impôts. Voir les diapositives 13 et 14. Selon lui, actuellement, entre 600 et 1000 € (diapositive 13), plus le revenu brut est élevé, moins l'est celui après imposition.

Partant de cette hypothèse, le revenu de base permettrait de faire disparaître les ressentiments des smicards qui pensent que beaucoup d'oisifs et de profiteurs gagnent plus qu'eux. J'avais lu ou vu quelque part (peut-être sur ce site), que c'est un facteur important de vote à droite des ouvriers et employés.
A un moment de la lecture, vers la fin, j'ai entendu une petite chanson dans ma tête, qui s'amplifiait au fur et à mesure de la progression, vous savez, cette chanson de Félix Leclerc passant en revue toutes les façons de tuer son prochain pour sélectionner la meilleure. Il finit sa chanson par : " La meilleure façon de tuer un homme, c'est de le payer à ne rien faire ".
il me semble que pour avancer dans la réflexion, c'est la notion de "travail" qu'il faut un peu déconstruire.

Pour commencer on peut substituer "travail marchandisé" à ce que recouvre, en général, aujourd'hui, le mot travail. Du coup on ouvre les yeux, et la comprenette, sur le "travail non marchandisé", c'est à dire le travail qu'on fait sans recevoir d'argent en retour. Or aucun système économique ne fonctionne sans une large part de ce travail : travail domestique sans lequel nous serions tous incapables d'effectuer notre travail monétarisé, travail citoyen qui fait fonctionner toutes sortes d'institution... je ne parle pas seulement de travail rétribué ou non : certains peuvent effectuer bénévolement un travail par ailleurs largement marchandisé dans la société. Reconnaitre que ce travail-là participe non seulement au bien-être global, mais au fonctionnement même de l'économie marchande, c'est déjà, au moins, reconnaitre que ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas pour de l'argent qu'on est "improductif" et inutile aux autres. Et c'est aussi se poser la question, essentielle, des limites de la marchandisation du travail : tient-on vraiment à aller vers une société où une part croissante de l'activité humaine est marchandisée ? Est-ce, d'ailleurs, vraiment le cas ? Certaines activités (services à la personne, par exemple) sont de plus en plus marchandisées. Dans le même temps, d'autres sont rejetée dans le travail invisible : ainsi, le service du pompiste que l'on exécute soi-même, aujourd'hui. Ou le travail d'ajustement aux fluctuations du marché, que faisaient autrefois les entreprises et qui est fait aujourd'hui (flux tendus "obligent") par les travailleurs au chômage courant (à leur frais, et aux frais de "la princesse") d'une opportunité à une autre. Le revenu de base rendrait aux citoyens un certain pouvoir sur ce qu'ils souhaitent, ou pas, marchandiser.
On constate que les grandes avancées de l'âge des lumières ont été principalement faites par une caste d'oisifs, nobles ou rentiers. Un oisif n'est donc pas improductif… et souvent les loisirs des uns sont des activités dont d'autres font leur métier (Louis XVI faisait serrurier pour se détendre). Une société d'oisifs serait donc certainement riche en innovations et avancées techniques ainsi qu'en production culturelle. Les compétences d'un bricoleur du dimanche multipliées par tous les jours de la semaine, ça peut donner des résultats.
Le revenu de base a peu de chance de toucher nos politiques actuels. Il faudra attendre une vraie amélioration de leur niveau. Ça commence avec la baisse des revenus des ministres et la fin du cumul des mandats, mais ça reste un travail titanesque.

Pourquoi on ne peut pas faire un revenu de base dans la France d'aujourd'hui ? Parce que le revenu de base, par définition universel, est redistribué à tout un chacun indépendamment de sa situation quelle qu'elle soit. Il y a naturellement l'opposition traditionnelle de gauche : "mais les riches y vont rien faire qu'à toucher de l'argent alors qu'y sont déjà riches", l'opposition traditionnelle de droite : "mais les gens y vont rien faire qu'à pas travailler et y voudront plus faire des métiers chiants".

Mais au-delà de ces oppositions assez clichés, il y a un outil en France que l'homme politique apprécie particulièrement qui s'appelle le clientélisme. Dans sa version libérale (au passage, dommage qu'Anne-Sophie Jacques ne cite pas le mouvement des libéraux de gauche), que je crois plus facilement applicable (a minima), le revenu de base remplace tout un tas d'allocation, de subvention, de minima sociaux diverses. Bref, ça voudrait dire que l'allocation, la subvention du travail ou autres ne serait plus disponibles pour satisfaire tel ou tel lobby et tel ou tel corps électoral. Je ne parle même pas du nombre de postes de fonctionnaires que cela remettrait en question.

Bref, il y a dans ce revenu une telle notion de justice et d'équité que j'ai des doutes sur son application possible ici. Ce n'est pas l'abolition des privilèges que l'on souhaite, mais que chacun aie les siens parce que sa situation est tellement dure ma bonne dame.

Perso j'ai signé l'initiative européenne, et j'espère sincèrement qu'elle aboutira à quelque chose.
Karl Polanyi, dans sa " Grande Transformation", se montre plutôt pessimiste sur l'idée de rémunérer le droit à la vie. Il présente " Speenhamland", première expérience de ce genre à grande échelle tentée en Angleterre de 1795 à 1834, comme la dernière résistance inconsciente de la société britannique du XVIIIème siècle " à tout ce qui cherchait à faire d'elle un simple appendice au marché". ( p113) L'abrogation du Speenhamland act marque la naissance du marché concurrentiel du travail ( 1834). L'épisode de Speenhamland révéla aux habitants du pays qui dominait le siècle la vraie nature de l'aventure sociale dans laquelle ils s'embarquaient. Ni les gouvernements ni les gouvernés n'oublièrent jamais les leçons que comportait ce moment de bonheur illusoire. Si tout le monde vit dans le Poor Law Amendment Bill ( abrogation de la loi sur les pauvres) de 1834 le point de départ du capitalisme moderne, ce fut parce qu'ils mirent fin au règne du propriétaire terrien charitable et à son système d'allocations. La tentative faite pour créer un ordre capitaliste dépourvu de marché du travail avait désastreusement échoué. ( p 117)
Merci pour cet article (sujet plus vaste que j' imaginais) et merci pour l'information de la votation en Suisse: à suivre...
Bonjour,

L'article est pas mal du tout, mais il manque tout de même certains éléments clé :

• Une référence importante pour comprendre le financement du revenu de base, la thèse de l'économiste Marc de Basquiat, qui a récemment été interviewé par la Tribune.

• Pourquoi ne faire aucune référence à l'initiative européenne actuellement en cours ? (déjà 155000 signatures) : http://revenudebase.info/initiative-citoyenne-europeenne/ et http://basicincome2013.eu/ (disclaimer: j'en suis l'organisateur en France)

• La définition du revenu de base telle qu'adoptée par le mouvement français (et largement similaire à celle du BIEN) est assez claire sur l'inconditionnalité :

[quote=Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement.]

Mais c'est vrai que le sujet est complexe et trèèèès vaste, donc merci pour l'effort de compréhension et de synthèse, et à votre disposition pour plus d'informations : contact@revenudebase.info ;-)

Edit : ah oui j'oubliais aussi cet article qui synthétise les différentes options de financement : http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/
Un problème est tout de même le cadre dans lequel ce revenu est institué, aujourd'hui ce revenu serait logiquement institué dans un cadre national.

Question à l'intérieur du pays : qui touche ce revenu ? Seulement les nationaux ? Il y a donc un risque de créer une sous caste de serviteurs étrangers dans une nation.

Vis-à-vis de l'extérieur : je vais prendre l'exemple de la Suisse, instituer un revenu de base en Suisse est possible mais la Suisse profite de son statut pour capter une mâne de richesses extérieur, c'est donc créer une situation de parasitage d'un peuple sur d'autres, il y a donc un risque de renforcer la compétition internationale(ou peut-être simplement de l'objectiver).

Ensuite pour changer de sujet rien que dans le domaine de l'immobilier difficile de voir où on se dirige, une société de locataires ? de propriétaires ? Une hausse énorme des prix ? Une baisse ?
Grand merci Anne-So !
Excellent article, avec plein de liens comme d'hab, qui fait un rapide tour d'horizon des différentes conceptions du revenu de base.
Il faut être super vigilant si un jour quelque chose comme ça est en route chez nos socialistes ou umpistes. Si on n'a lu que Friot, on risque de se réjouir trop vite. Aucune chance qu'ils se calent sur ce marxissss.
Le fond du problème est que, les gains de productivité ayant considérablement augmenté au profit de quelques-uns, si l'on s'en tient à chercher un moyen de redistribuer les richesses, on ne fera que perdurer le système capitaliste.
Plutôt que de tenter de rééquilibrer, cassons le déséquilibre.
J'ai toujours dit qu'il ne fallait surtout pas être trop efficace dans son boulot. Ne rien foutre est un bon commencement ! :-)
Un très grand problème de l'article, je trouve, et de ne pas avoir saisie la différence entre le travail et l'emploi. Le travail sans emploi, voila ce que permet le revenu de base. Et mieux, la reconnaissance du travail sans l'emploi, sans la relation de subordination qui fait qu'une entreprise capitaliste fixe les objectifs des activités que vous menez.

Le revenu de base n'est pas "le droit de ne pas travailler" mais "le droit d'exercer et de faire le travail que chacun juge digne et utile". Regardez les retraités qui touchent un revenu libératoire, c'est à dire une retraite suffisante. Ils n'ont JAMAIS AUTANT TRAVAILLES. Mais ils n'ont AUCUN EMPLOI.

La société ne manque pas de travail, en cela, le travail n'est pas près de disparaitre. Par contre une grande quantité de ce travail, nécessaire, n'est pas profitable pour des entreprises capitalistes. Et, du coup, il n'y a pas d'emploi pour les faire faire.

Je pense que remplacer le mot "travail" par "activité" est judicieux, le travail, c'est le tripalium....

Concernant le financement: prenez le revenu national brut francais, c'est à dire l'ensemble des revenus (y compris du capital) qui sont versés. Divisez par la population francaise et par 12 pour ramener à un montant mensuel. Et vous obtenez 7000 ou 8000 euros PAR MOIS PAR HABITANT.

La difficulté de financement n'est qu'une illusion capitaliste. Le seul obstacle pour verser 2000 euros à tous, c'est que certains touchent des millions par mois, tout simplement. Tout le monde ne peut pas être millionnaires: s'il y a 10 billes et 5 enfants, tous les enfants ne peuvent pas avoir 9 billes. S'il y a un ultra-riche, c'est qu'il a pris à tous les autres, ce n'est pas parce que tous les autres n'ont pas fait ce qu'il fallait, contrairement à l'idéologie libérale qui est en cela délirante ou mensongère.
Je me suis arrêtez lorsque j'ai lu « Les riches sont trop taxés »
Qui vous dit qu'ils sont trop taxé ? Quel est leur base d'imposition et argent qui ne sont pas pris en compte grâce à tout un système fiscal qui leur permet d'en exonérer une bonne parti de l'assiette fiscale...

J'ai bondi aussi lorsque j'ai lu le passage concerant les femmes qui seraient "reléguées" à la maison...
Est-ce que le Travail (surtout comme il est aujourd'hui) est le propre de l'Homme ? Est-ce que le travail chez un employeur est plus gratifiant, noble que celui fait à la maison. et que dire du travail gratuit des bénévoles... Ne font-ils pas parti de l'économie ? Moins gratifiant car pas d'argent ?

Je ne suis pas contre la femme et encore moins la femme au travail mais surtout contre l'idée que se font les gens du travail (Dignité, valorisation...) au lieu de faire d'abord quelques choses (parce que ils en ont envie) et que ce qu'il font leur plait et dans laquelle il ne seront pas exploité

C'est ça, je pense, le but du Revenu de Base

Concernant le Fiancement beaucoup de question sont en cours comme une TVA unique à 50 % voir d'autre manière
Pour ma pars, je pense que le Revenu de base ne peu s'inscrire que dans un système protectionniste (économie différente) et que des impôts, comme l'impôt sur le revenu (mais sur tout les revenus allant à 25 tranches avec le dernier à 100%) serait une bonne chose pour le financer
Plus de riche dites vous.. Mais à t-on besoin des riches ? Nous avons besoins de tête pas de grandes fortunes

Enfin, on parle du travail qui crée la richesse mais on ne dit pas que cette richesse aujourd'hui est dans les mains que de quelques uns...
"Martin Hirsch raconte avoir été harcelé par Boutin" (citation tronquée)
Ah donc, c'est pour ça qu'il regarde toujours furtivement derrière lui lors des interviews ?
Pas souvent que je plains des anciens collaborateurs de Sarko, mais là, il ne s'agit que de la plus élémentaire humanité.

Merci pour ce billet [s]salutaire[/s] [s]salvateur[/s] bien sous tous rapports, Anne-Sophie.
- Pas de quoi, monsieur FdC. J'aime beaucoup ce que vous faites également.
- Bah, vous savez, un clavier, quelques idées.. mais vous savez ce que c'est.
- Ça oui, cela m'est assez familier. Bon faut que j' file.

- M.. mais att.. attendez, on commence à peine à ..
- Faut que je file, il y a la manif à couvrir
- Mais c'était dimanche !

- C'est dire si je suis en retard, allez rendez-vous au prochain forum.
- Euh, ben OK alors
Un sujet toujours très intéressant. Un développement sur la vision de Friot aurait été bienvenu, notamment pour expliquer la différence entre le salaire universel et le revenu de base - le premier réglant la question du financement posé par le second en se substituant totalement non seulement à l'ensemble des aides sociales existantes, mais également aux salaires versés par les entreprises (lesquels paient à la place une cotisation, comme pour les autres systèmes de redistribution mutualisés.)
la principale différence entre le revenu de base et le salaire contre qualification de Friot réside dans le fait que le revenu doit selon Friot etre ,comme il a toujours été anthropologiquement parlant ,rattaché au travail.

autre argument majeur en faveur de friot :
si on ponctionne un impôt sur les transactions mondiales , on fait de la finance ,son allié .on devient dépendant du capitalisme financier qui ,pour nous nourrir,devra prospérer.avec tout son cortège d'injustices.
Ce n'est pas ce que j'ai vu dans sa vidéo

Il parle d'un salaire à vie en fonction de ses compétences. On ne paye plus le poste mais les compétences de le personne tels les fonctionnaires avec Interdiction aux entreprises de payer plus ou moins. Il n'y a plus de liens entre le patron et le salaire. l'entreprise lui, paie une cotisation à l'état
Avec un salaire à partir de 18 ans et la possibilité de l'augmenter en fonction des compétences de la personne (expériences professionnels et formation qualifiantes)

http://www.youtube.com/watch?v=8MWQBbLLwg4
qu'est ce qui est faux dans ce que j'ai dit?
"le revenu doit selon Friot être rattaché au travail. "
Pas au travail, mais à la qualification.
3mn
http://www.youtube.com/watch?v=sIaDmbJ0fTU

c'est pourtant bien c'qu'il dit
Moi ce que je préfère c'est le point de vue de Cynthia Fleury à partir de 22:20, toujours très fine et mesurée.
Rémunérer uniquement en fonction des compétences c'est rentrer dans un arbitraire et un système très rigide, c'est juste remplacer la dochotomie de possédant/indigent par compétent/incompétent.

Dans un tel système être compétent c'est juste avoir su répondre ponctuellement à des exigences (uniquement étatique de plus dans cette vision), sans se soucier de l'évolution de la société, de l'implication de l'individu, de l'utilité d'une tâche, de la formation de côtéries de compétents....Comment favoriser l'émergence de nouvelles compétences dans un tel système ?
oui, je trouve aussi que cette histoire de "compétences" (estampillées par qui ? sur quelles bases ?) me fout les jetons. On n'ose à peine imaginer le pouvoir exhorbitant des "estampilleurs", et ce qu'ils pourraient en faire...

Une des idées fortes du revenu de base, c'est l'incondionnalité. Où on peut ne voir qu'une sorte d'humanisme égalitaire naiseux, mais où je vois, moi, une grande lucidité et un grand pragmatisme : la société reconnaissant qu'elle n'a pas la "balance à peser les âmes", ou "les compétences" ou "l'utilité sociale", appelez ça comme vous voulez, et donc, qu'elle renonce à le faire, estimant que le coût d'un tel simulacre (coût symbolique, mais aussi très concret, procédural et in fine financier) est supérieur à quelque supposé bénéfice qu'on puisse en attendre.
"oui, je trouve aussi que cette histoire de "compétences" (estampillées par qui ? sur quelles bases ?) me fout les jetons. On n'ose à peine imaginer le pouvoir exhorbitant des "estampilleurs", et ce qu'ils pourraient en faire... "

C'est aussi ce que je n'aime pas dans le discours de Friot. Personnellement je suis pour un salaire unique. Tous le même. Mais je suis bien conscient que ça n'arrivera jamais, on sera une poignée à le vouloir.
Quand au pouvoir exhorbitant des "estampilleurs", c'est le même qu'actuellement, avec les diplômes, les formations diplomantes, etc…

J'ai bien plus de doutes sur le revenu de base. Non pas que j'y voie "une sorte d'humanisme égalitaire naiseux", mais plutôt le dernier moyen de faire accepter le capitalisme quand il est si massivement remis en question.

La question est : si c'est pas demain la veille qu'un Mélenchon arrive au pouvoir et, grâce à la constituante, les idées de Friot arrivent éventuellement sur la table, en attendant qu'est-ce qu'on fait ?

Est-ce qu'on laisse le capitalisme s'écrouler en crevant la dalle pendant ce temps, ou est-ce qu'on lui permet de perdurer en acceptant ce "deal" du revenu de base parce qu'il faut bien bouffer en attendant le grand jour ?

Que choisir ? La résistance ou la collaboration ? ;-)
hum, le pouvoir des estampilleurs aujourd'hui, c'est de la gnognotte par rapport au système friot, on a pas mal de marges de manœuvres pour échapper au couperet du diplôme !

Quant au revenu de base, je n'ai pas encore compris en quoi il servirait plus le système capitaliste que la situation actuelle ??? Faut-il supprimer le rsa pour ne pas "collaborer" ?
le revenu de base sert le systeme capitaliste puisqu'il est généré par ce dernier.
de meme que le rsa


au sein d'un système capitaliste ;mieux vaut le revenu de base ...a défaut le rsa mais encore mieux que tout..sortir du système capitaliste .c'est ce que propose friot
[quote=le revenu de base sert le systeme capitaliste puisqu'il est généré par ce dernier.
de meme que le rsa]

Vivement que les extra-terrestes viennent faire la révolution pour nous ! Eux au moins ils sont pas contaminés au capitalisme !
Ah bon ? Tu les connaît ? Mais invite les, qu'on cause ! :o)
ou alors vous pouvez brancher votre cerveaux
Dans ce que j'ai pu écouter ou lire dans les thèses de Friot, il s'agit justement de ne pas lier le niveau de compétences uniquement à des connaissances acquises dans des formations, je crois qu'il évoque des choses bien plus large, intégrant aussi son expérience et sa participation dans la société, qui pourrait p'tet se résumer à l'utilité sociale de l'individu dans la société ( participation civique, participation à des associations, faire du bénévolat ... ) que l'individu peut ou pas faire suivant son désire d'ascension dans cette grille de qualification.

Pour "noter" ça ... plein de choses envisageables, mais il faut bien sur ecarter toute solution à base étatique. Rien n'empêche d'avoir une assemblée de personne civile statuant sur ça... question à creuser surement.

Après son système ne fonctionne pas sans ces autres points, qui sont tout aussi révolutionnaires à mon avis :
- suppression de la propriété lucratives
- les moyens de production redeviennent tous propriétés des travailleurs
- les entreprises ne payent plus les salariés mais versent une "cotisation salaires"
clair et precis

merci furms
Rien qu'à la vue des 3 conditions ce difficilement applicable dans l'état du monde actuellement, sauf à se retrouver en quasi autarcie.

Pour "noter" ça ... plein de choses envisageables, mais il faut bien sur ecarter toute solution à base étatique. Rien n'empêche d'avoir une assemblée de personne civile statuant sur ça... question à creuser surement.

Des assemblées corporatiste (pour juger de certaines qualifications il faut bien connaître l'activité) ? ça ne fait que déplacer le problème de l'état vers des corporations ou guildes, ça fait pas plus rêver.
et comment ils ont fait pour la secu?
Quand et dans quel contexte a été fait la sécu surtout. On allait pas refuser ça au populo alors que l'ogre communiste était à côté, il faut savoir lâcher du lest quand la nécessité est là.
alors que là.on est sur l'autoroute du bonheur ...
C'est ce que j'ai dit ?
non mais moi je dit que si on a trouvé de bonne raison de se bouger le popotin juste apres la guerre,rien ne dit qu'on ne peut pas les trouver aujourd'hui.alors que le monde part en sucette.
des guerres du chômage et de l’austérité
vous préférez que ca se passe avant ou après la prochaine guerre (nucléaire)?
C'est pas ce que je préfère qui est important (en plus ça n'a aucune importance), c'est aussi ce qui est faisable, et, un revenu de base c'est déjà assez révolutionnaire pour ne pas parler de salaire universel; sans compter que le pack complet Friot recèle pas mal de zones d'ombres dont j'ai déjà parlé.
https://www.fakirpresse.info/Ils-nous-ont-dit-Vous-etes-fous.html
ce qui est faisable c'est ce que choisissent les citoyens
caym et A1

Des assemblées corporatiste (pour juger de certaines qualifications il faut bien connaître l'activité) ? ça ne fait que déplacer le problème de l'état vers des corporations ou guildes, ça fait pas plus rêver.

pourquoi des assemblés corporatistes vous font si peur
quel est le fonctionnement actuel dans le fonctionnariat? qui distribue les certificats? l’état n'est ce pas?
mais l'état si on impose une vrai constitutions démocratique,c'est nous



Friot est tres prudent quand a la réalisation de la politique qu'il préconise ,
c'est a nous,le peuple, de mettre en place une politique économique humaine en s'inspirent des competences de vrai idéologues de gauche;
Si Mélenchon veut nous aider dans cette direction vue que lui aussi ,dans un discours (de juillet je crois) prônait la réappropriation des moyens de productions,tant mieux mais c'est par nous que ça doit passer.une prise de conscience.quand je voie autant de réticence,en fait ,de la peur de nous même,je me dit qu'on ne mérite pas mieux que ce qu'on a .
toujours les même peurs..autarcie ...zones d'ombre...mais qui va décider..
quel politique économique vous encourageriez Caym.
on a la preuve que ça marche!! la secu 40%du PIB ponctionner pour du social.
il faut encourager des types comme friot ,c'est ça la gauche
si sur un forum de gauche comme asi deux personnes et demi percutent sur la nécessité de rompre tout simplement avec le capitalisme ,qu'on crache dans la soupe des propositions alternatives(chouard friot rabbhi par exemple),alors je croie que toute ces conversation ne sont qu'un moyen de passer le temps pour intello de gauche qui s'ennuie mais qui en vrai ,ne veut pas que ça change
Vous vous savez QUI est la gauche.

D'où vient le vent?
Peur de nous même ? Pour le coup tenter d'appliquer ce que propose Friot dans la France d'aujourd'hui, c'est des pays étranger que j'ai peur. Parce qu'encore mécontenter taxis, notaires, pharmaciens... qui auront acheter le droit d'exercer en faisant crédit (et qui devront continuer à rembourser), ceux qui ont fait crédit et auront un salaire ne pouvant rembourser, c'est de la littérature mais quand vous aller expliquer aux USA et aux autres pays de l'Europe que tous leurs petits intérêts qui sont des propriétés lucratives envolées dans l'éther c'est juste donner un avenir de Corée du Nord ou de Cuba à notre pays.

Et c'est sympa de parler de la métropole mais les dom-tom vous en faites quoi ?
he pan la corée du nord ,le goulag
c'est des pays étranger que j'ai peur
qui nous a déclaré la guerre à la france après la création de la secu?

Et c'est sympa de parler de la métropole mais les dom-tom vous en faites quoi ?
je ne parle pas de metropole,je parle de collectivité .
groupes humains ,sans distinction,jaune vert ;francais européen ,monde ,tout ceux qui veulent que ça change et qui sont septiques sur la possibilité que les prochaines élections apportent un quelconque changement de fond.
ce qui n'empeche pas de voté pour les quelques candidat qui parlent humain(melenchon ,nathalie arthaud poutou )
Après la création de la sécu non mais là on parle d'exproprier, et dans le tas beaucoup d'intérêts étranger.
Et je me répète la sécu s'est faite au moment où les alliés avait peur que la France devienne communiste.
Créer un tel boulversement entraîne des réactions intérieurs et extérieurs.
Etre souverain ne suffit pas.
Le revenu de base c'est possible, le salaire universel aujourd'hui c'est très compliqué à mes yeux, je ne suis pas contre le changement


tout ceux qui veulent que ça change et qui sont septiques
Ils puent tant que ça ? (je me moque pas de la faute mais la perle était trop belle)
on veut du changement mais....tout doux ..j'ai compris merci
très bel manière de voir les choses, sortir de la société du jugement, et arrêter de vouloir forcement mesurer la valeur de chacun a l'aune de grilles de lectures à 2 ou 3 variables.
c'est une idée qui me parait plus subversive que la proposition de Friot, qui me semble assez autoritaire, mais il faudrait que j'en sache plus sur sa propositoin, du coup j'ai du mal à voir en quoi c'est une "roue de secours du capitalisme",
je...(finirais demain il est tard)
pas compétence ,qualification .
donc je me fais qualifier dans un domaine où je suis doué et je vais faire ensuite ce que je veux, chouette
vous obtenez une qualification dans un domaine que vous aurez choisi parmi des offres qui correspondent aux besoins de la collectivité .
ou est le problème caym?
Les besoins ne changent pas ? Qui détermine les besoins ?
Ce n'est pas parce ce que je suis qualifié dans un domaine que je pratique dans ce domaine.
les besoins changent ,rien n'est coulé dans le bronze a part TINA. qui détermine les besoins?
l'ensemble de la collectivité qui aura pris en main son destin après avoir compris que le meilleurs moyen de remplacer tf1 et telefoot,c'est de reprendre le contrôle de sa destiné .s'impliquer.
Desolé mais le projet de Friot m'attire pas du tout (ou alors je l'ai mal compris), j'ai pas l'impression qu'il remette à plat la notion de travail tel qu'on la connait, ce que je comprend c'est qu'il propose à tout le monde un travail, qu'on aurait de ses 18 ans à sa retraite et ce serait le même travail (et qui serait obligatoire aussi peut etre). meme si je caricature probablement ça me parait tres autoritaire comme modele, et pas du tout adapté à la réalité humaine, aux errements nécessaires à certaines périodes de la vie, à la transformation, et ça encourage l'idée que la société scrute en permanence l'activité de chacun de ses membres en jugeant de ses qualifications.
je veux bien etre convaincu, mais ça mérite beaucoup de clarifications.
Le revenu de base me parait avoir l'élégance du petit caillou dans la machine capitaliste, c'est relativement simple à mettre en place par rapport aux effets profondément subversifs que ça contient, ça fait pas la café mais ça peut aussi poser la pierre pour d'autres mesures (collectivisation des moyens de productions, salaire maximum...). Si on enlevé la pression de la survie a plein de monde ils vont peut etre etre plus enclin à reflechir à d'autres modes d’amélioration.
Sinon je crois que les belges (et probablement aussi la suéde, et d'autres pays nordiques), ont déja un dispositif qui est tres proche du revenu de base, la difference c'est qu'il est est versé seulement si on a pas d'emploi, mais d'apres ce qu'on m'as dit il n'est pas soumis à condition de "recherche active d'emploi", ce qui fait quand meme une sacré difference avec le rsa et le chomage ici (et il doit etre à 900-1000 euros). Je sais pas quelles sont les effets globaux, en tout cas ça encourage à priori une effervescence des milieux artistiques.
je veux bien etre convaincu, mais ça mérite beaucoup de clarifications.
friot dans google en mode vidéo .CSOJ. Mermet

Friot ,programme autoritaire? vous avez de l'imagination ,c'est bien
les fonctionnaires font le meme travail toute la vie ? non
ben là c'est pareil

Le revenu de base me parait avoir l'élégance du petit caillou dans la machine capitaliste

une rustine ....la garanti pour les gardien du temple qu'il n'y aura aucun risque de voire débouler des gens vraiment en colère.
la garantie qu'on pourra encore voire perdurer ce système qui ,a en croire ce forum ,ne déplait pas tant que ça.
une rustine ici ou là ...et hop ...du capitalisme moisit pour 20ans et viens que j't'enfume
parce que vous croyez, vous, que plus les gens sont dans la merde et mieux il sont prêts à inventer la société idéale... la politique du pire, ça se résume à : lorsqu'on a l'énergie du désespoir, on arrive parfois à foutre en l'air le système qui vous oppresse. De là à en mettre un meilleur à la place...
ouais une révolution c'est bien gentil mais si les mentalités évoluent pas globalement on remélange un peu le paquet et on recommence exactement comme avant, ou pire.
et pour faire évoluer les mentalité ,on jette le discrédit sur Friot et Chouard .t ceux qui font la promotion du changement de système ?
c'est complétement illogique
z'êtes gonflant. Discuter leur point de vue, ce n'est pas "jeter le discrédit", c'est juste le libre exercice du débat démocratique. au passage quand Friot parle du revenu de base, il est pas super convivial...

moi ce n'est pas friot que je discute, là, c'est vous, "une rustine ....la garanti pour les gardien du temple qu'il n'y aura aucun risque de voire débouler des gens vraiment en colère.
la garantie qu'on pourra encore voire perdurer ce système qui ,a en croire ce forum ,ne déplait pas tant que ça.
une rustine ici ou là ...et hop ...du capitalisme moisit pour 20ans et viens que j't'enfume"


moi je trouve que les rustines, c'est une belle invention. chuis contre le gaspillage sociétal, comme je suis contre le gaspillage des pneus :D
Mais, c'est sûr, c'est parce que je suis soit un suppôt du capitalisme financier, soit une conne abrutie par le système. :D :D :D
(je ne répondait pas a vous mais à grrrz)
sinon Friot n'est pas tendre avec le revenu de base mais il argumente .il explique dans plusieurs conf comment en ponctionnant la finance, on fait du système un allier qu'on a tout intérêt a voire prospérer,puisqu'il paye nos pauvres.et a ce titre là,on est en effet soit complice ,soit niai,soit les deux.
ben sinon vous ,ben vous faites comme tout le monde vous rustinez dans la niaiserie ambiante ,je ne comprends pas les gens intelligents comme vous qui passent leur temps a rustinez un système merdique.
rustinez ,rustinez
parce que vous croyez, vous, que plus les gens sont dans la merde et mieux il sont prêts à inventer la société idéale...

vous croyez que friot est un lapin pris dans les phare qui ne sachant plus quoi faire alors il pond un projet économique tout naze ?
c'est le travail d'une vie ;fait par un type brillantissime .le prenez pas non plus pour un bleu.
accordez lui un minimum de crédit .
le critiquer bien sure mais serieusement



vous avez l'energie du desespoir ,vous vous accrochez au système capitaliste auquel vous ne croyez pas vraiment , là ou friot ou paul jorion qui sont ,il me semble,des gens compétents ,propose d'y mettre fin.le remplacant par des systeme tout a fait enthousiasment;


De là à en mettre un meilleur à la place...

des rustines j'usqu'a la fin des temps ..trop cool

je crois que dans l'histoire certain changement ont eu lieu qui serait tout a fait comparable a l'abolition du capitalisme qui devrait avoir lieu dans les cinq ans si on était un peu plus conscient de la situation .

friot est un type serieux compétent ,qui pense a juste titre qu'on est nous ,qui entretennons un nsysteme pourrit a grand coup de triques du medef,animé par l'energie du desespoire.
lui est rayonnant d'intelligence et propose une solution réaliste puisqu'inspiré de l'existant: la secu et le fonctionariat ;
Cette introduction à la question piégée du revenu de base par Anne-Sophie Jacques est d'une qualité de précision et de concision qui laisse loin derrière des revues comme §"@£ économique ou même *&$²^))° économiques, certes en déclin.
Je préfère le sexe des anges.
Thèses.
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