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Le revenu de base, une utopie ?

Et si nous percevions, tous autant que nous sommes, un revenu à vie pour échapper à la nécessité de travailler ? Remise au goût du jour par les Suisses bientôt amenés à se prononcer sur un revenu de ce type, cette idée est-elle une douce utopie ? Utopie peut-être mais douce, sûrement pas. Quand on se penche sur la luxuriante littérature qui lui est consacrée, on pénètre dans une jungle de thèse philosophiques, économiques, sociales, morales, fiscales. Armée de machettes, l’éconaute vous emmène en expédition.

Derniers commentaires

Ceci n'est pas une utopie :

http://www.france3.fr/emissions/documentaires/videos/97626539

Ensemble , c'est mieux .
il reste une semaine pour signer l'initiative citoyenne pour le revenu de base. Il s'agit simplement d'obtenir que la commission européenne ouvre le débat : donc, même si vous n'êtes pas tout à fait convaincu, mais que vous pensez que la question mérite un large débat démocratique, vous pouvez signer cette pétition. Elle est aussi l'occasion de manifester le souhait de voir se mettre en place cette fameuse "Europe politique et sociale" qui ne se fera que sous la pression citoyenne.
Le travail tel qu'il existe aujourd'hui disparaitra. La productivité du travail grace aux techniques et à de nouvelles organisations, la concurrence féroce des pays à bas cout ne laisseront que des emplois de service ou très qualifiés .
Variable d'ajustement pour le marché, lieu de contrainte bien plus que d'épanouissement pour la plupart, parfois générateur de grandes souffrances, le travail est une obligation. Quand on parle du sacro-saint lien social , de quoi s'agit-il ?
De l'habitude prise à cotoyer des collègues qu'on est bien souvent obligé de supporter ? De l'incapacité à occuper son temps libre ?
Lors de chaque réduction du temps de travail dans l'histoire, de l'avènement des congés payés, de la suppression du samedi ouvré, des considérations morales ont stigmatisé ce prétendu encouragement à la paresse. Il n'en a rien été. André Gorz, explique très bien tout cela dans "Misères du présent, richesses du possible" . Le revenu minimum d'existence ou de base, théorisé par Yoland Bresson voici plus de 15 ans, sera une des pistes privilégiées, comme une évidence. Cet argent redistribué ne partira pas hors de France car juste nécessaire pour vivre ( jusqu'à 1000 €/mois) , mais reviendra irriguer l'économie des pays en dépanses de base. Libre à ceux qui ne souhaitent pas travailler à vivre une vraie décroissance. Quand à ceux qui veulent créer, entreprendre, rien ne les empêchera de le faire et ils ne disparaitront pas.
Le mercredi 11 décembre à 18h10, l'émission Du Grain à Moudre de France Culture sera consacrée au revenu de base. Toute existence mérite-t-elle salaire ?

Une série d'émissions sur le revenu de base (balado 12 minutes de...).
Merci Eric .Je rumine et je réponds.
Celui qui reçoit un revenu n'est-il pas dépendant de celui qui le lui distribue?

Est-il bien raisonnable de discuter d'une mesure qui dans l'état actuelle des choses placerait de fait (qui d'ailleurs dans l’universel de la chose?)
tout le monde sous la dépendance directe de l'état?

Qu'il est bien difficile en ces temps troublés où comme le dit chomsky (pas taper aie..) le danger principal venant des entreprises (on parle ici de S.A., multinationales...) on en vient à être amené à défendre l'état, de ne pas oublier que la lutte pour l'émancipation passe quoi qu'on n'en dise
impérativement par le démantèlement dudit état.

Que le monopole sois privé ou publique, on s'en fout, c'est le monopole qu'il faut abattre!
Bonjour à tous !

Bon sujet.

Je trouve néanmoins regrettable la confusion qui existe entre les différents types de revenus de base, par exemple celui de type social (qui a vocation à remplacer, grosso modo, l'ensemble des aides sociales), et le revenu de base de type ''fonctionarisation'' du salariat, qui n'est autre q'une technique post-communiste qui nécessite la sortie du système sous sa forme capitaliste (thèse de Friot, p.ex.).

On peut tout à fait imaginer un système avec revenu de base de type social dans un système ultra-libéral. Par exemple, imaginez un revenu d'envirion 1/2 ou 1/3 du seuil de pauvreté avec privatisatisation de la santé et des retraites, et suppression des aides sociales.

On contraire, imaginez un revenu de base de niveau SMIC, qui remplace le salariat, avec prise du contrôle des capitaux par l'état (je sais que ça fait réver certains...). Il est un peu difficile d'imaginer sérieusement ce genre de système utopique post-communiste dans le monde actuel, car il s'accompagnerait de boulversements politiques tels, que toute anticipation technique semble un peu vaine.

Enfin, pourquoi pas réfléchir à un revenu de base plus proche du modèle français pré-83, ou du modèle scandinave, qui puisse s'inscrire dans une transition radicale vers une économie mixte post-néo-libéralisme. Per exemple, un revenu à hauteur de 1 à 2 fois le seuil de pauvreté, qui remplacerait les aides sociales. On peut imaginer l'accompagner de la consolidation de la santé universelle, de la retraite universelle à hauteur du SMIC, et du développement du logement social. Le coût économique est seulement très légèrement supérieur au modèle actuel, et je pense qu'il est même (c'est peu dire !!) compatible avec le désastre néo-libéral que l'on observe.

Si les choses finissent par bouger vraiment, c'est plus qu'envisageable.

Des avis ??
Lu sur Mediapart: les restos du cœur dans le collimateur de la commission européenne pour concurrence déloyale envers McDo.
concernant la france,quand rocard a mis en place le rmi fin 1988,il a fait oeuvre de précurseur...un article du "monde" d'il y a une quinzaine d'années,indiquait que si les richesses étaient bien réparties sur la planète,cela ferait un revenu mensuel de 400euros par terrien.c'est l'équivalent du montant actuel du rmi.même si rocard n'est pas une lumière politique subversive,il connaissait bien à l'époque les travaux,par exemple,d'henri laborit,biologiste des conportements.il y aura toujours une catégorie d'individus,dominants par nature,qu'il suffit d'engrammer
dans le sens du vent...si le pouvoir de l'argent n'est plus un critère valorisant,leur dominance sera au service de l'humanité.mais pour l'instant qu'ils continuent à travailler et cotisent,pour payer nos vacances...merci anne-sophie pour cet article qui m'a permis de connaitre la pétition européenne sur le revenu de base.
JE SUIS POUR !
jE VIS AVEC UNE PENSION D' INVALIDITE DEPUIS 20 ANS... et depuis mon accident je ne cherche q'u une chose : me réinsérer dans le monde du travail. EN RIEN JE NE SUIS UNE GROSSE FEIGNASSE : TOUS LES JOURS JE ME LEVE TÖT !
Je n' ai pas à lutter pour vivre, je vis chichement mais je mange à ma faim TOUS LES JOURS : quand je retravaille ma pension est mise entre parenthèse et mes "revenus d' assisté" réduits.

J' ai une autre chose à dire sur le sujet : je pense que ce système est valable s' il permet aussi de réguler les naissances. Il ne devrait pas s' appliquer au delà de deux enfants par couple. Je pense en effet que se reproduire à tout va quand on a pas les moyens d' élever ses enfants ne produit rien de bon, socialement, économiquement, etc.
La décroissance que nous appelons tous de nos voeux passe aussi par la mise en oeuvre d' un tel système : je suis diplômé et relativement cultivé, je dépense mon argent pour me nourrir -français- et m' habiller -tissus puis couturière-, je n' ai guère d' argent pour consommer des choses inutiles : les économies vont dans l' investissement high tech (ordinateur, caméra, etc.).
[quote=Anne Sophie, beaucoup plus haut]Maintenant je regarde le paysage pendant une heure. La lune s'il fait nuit, les campagnes, les fermes, les éoliennes, je guette la Loire à mon départ, je lui souris à mon retour.

Et vous appelez ça "ne rien faire"?
Il arrive que le programme de philosophie des classes préparatoires tienne en un seul mot: " travail". Ne nous étonnons-donc pas de ces petites hésitations sémantiques. Pour Hegel ( c'est-à-dire pour la philosophie), le travail , bien avant d'être un ( ou le) facteur de production dont parlent ces anti-philosophes que sont les économistes, est la peine qu'endure le vaincu du combat à mort pour la reconnaissance. Le maître ( le vainqueur) est oisif, il perçoit le travail comme la déchéance servile, et ne se l'autorise ( dérogation) que pour produire des armes en tant que maître de forges. L'esclave, chassé du paradis de l'instant souverain, vit dans le temps du travail, donc dans l'histoire dont son maître est déconnecté. Le maître est à l'esclave ce que l'oisiveté ( chasse, guerre, fête, art, contemplation...) est au travail, ce que l'instant est au temps.
pourrions-nous avoir du temps ? :)
http://www.youtube.com/watch?v=JJQVCVegf38
Bon * travail.

16/20


* à cause que le texte rend compte de la complexité du sujet
Synthèse passionnante, Anne-So... Mais je m'inquiète de te voir t'en tenir à l'opposition "travail" versus "oisiveté" ! Le travail, comme source de revenus, s'oppose non pas au rien foutre, mais à cette immense activité qui est la nôtre lorsque nous ne nous échinons pas à gagner notre vie, et que nous oeuvrons plutôt à la vivre - et vivre, exister, c'est s'activer beaucoup ! Il est absurde de penser que nous ne faisons rien quand nous ne "travaillons" pas (si on appelle "travailler" ce que nous faisons pour gagner de l'argent...). Si j'applique cette opposition à ma vie, ça n'a strictement aucun sens !
Une évidence curieusement absente de la plupart des commentaires ( je ne parle pas de Cécile Clozel, qui à mon avis maîtrise le sujet comme rarement sur un forum): La déconnection revenu-travail est déjà plus qu'entamée, comme si le revenu d'existence était destiné à naître avant d'être baptisé. Je ne vois qu'un seul obstacle à ce baptême: l'idée naïve, mais forte de réunir la gauche et la droite, selon laquelle il serait possible de tracer une frontière nette entre les besoins fondamentaux ( le nécessaire) et le luxe ( le superflu). Tant que cette question n'aura pas été résolue, tant que la gauche n'aura pas pensé le concept de besoin, le flou régnera, et le flou est propice à la droite, pour qui le revenu d'existence n'est que le moyen d'en finir avec l'Etat-providence en unifiant toutes les allocations.
les emplois se rarifient et tant que le SMIG reste à 1200e cependant quand les salaires seront à 600e les capitalistes relanceront l'emploi mais ils n'accepteront jamais de donner de l'argent et aucun gouvernement ne soutiendra cette politique .

Pourtant un revenu universelle de 1200e tout compris (alloc chomage ) devient urgent .

Mais ils préfereront faire sombrer les gens dans la mendicité car là ils sont captifs et incapables de réagir trop préoccuper à survivre dans ce camp .voilà le monde néolibéral dans lequel on entre et dire que certains renversent des gouvernements pour entrer dans l'Europpe ,ahurissant!!!!
Un an pour un million de signatures...

Pétition lancée en janvier 2013...

Aujourd'hui on en est à 156 431 et il ne reste plus qu'un mois pour attendre le million...(le million ! le million !)

Je rêve ou c'est mort ?
Ultime contribution, il me semble que personne, dans le forum, lu rapidement il est vrai, n'a vraiment abordé cette question:

[quote=Sully Prudhomme]Le laboureur m'a dit en songe: "Fais ton pain
Je ne te nourris plus: gratte la terre et sème."
Le tisserand m'a dit: "Fais tes habits toi-même."
Et le maçon m'a dit:" Prends la truelle en main."
Imaginons un peu que, délivrés de l'obligation de travailler pour vivre et de vivre pour travailler, nous nous mettions tous à déserter les emplois inutiles, nuisibles, chiants, merdiques, dangereux, et j'en passe. Je me fais pas trop de souci pour l'avenir, car, à voir le nombre de bénévoles qui marnent sur les restos du coeur et les innombrables autres associations d'utilité (d'absolue nécessité) publique, il me semble que des citoyens responsables prendraient vite le relais des boulots uliles éventuellement sinistrés, même pénibles ou dangereux (yen a qui aiment ça, car sinon, qui grimperait l'Himalaya, qui traverserait l'Atlantique en solitaire?).

Par contre, c'est la mort certaine du capitalisme, non? Du coup, c'est pas étonnant que des libéraux planchent dessus, pour nous en concocter une version moins destructrice.

En tous cas, grand merci à notre éconaute, car ça fait un bout de temps que je me posais plein de questions sur la question, et j'avais la flemme de rechercher et de lire tout ce qu'elle a lu (et analysé) pour nous. Tiens, ce genre de boulot ne risque pas de disparaître. Payés ou pas, ya plein de gens que ça passionnerait quand même, tout le monde n'est pas ausi flemmard que moi.
Les femmes ont été davantage concernées, ce qui fait craindre que, si le revenu de base était adopté, elles seraient les premières sollicitées pour s'épanouir à la maison.
(...)
j’imagine qu’on doit aussi se méfier des discours candides sur les bienfaits de l’oisiveté et notre liberté ainsi retrouvée. A moins d’être fou. Ou philosophe


Les hommes philosophes n'ont plus qu'à se faire femmes et souhaiter qu'on les sollicite pour s'épanouir à la maison...

"le commencement de l’hiver m’arrêta en un quartier où, ne trouvant aucune conversation qui me divertît, et n’ayant d’ailleurs, par bonheur, aucuns soins ni passions qui me troublassent, je demeurais tout le jour enfermé seul dans un poêle, où j’avais tout le loisir de m’entretenir de mes pensées" (Descartes, Discours de la méthode).

D'ailleurs, Descartes serait bien déçus : quasiment comme "maître et possesseurs de la nature", nous entretenons pourtant une société sauvage où la concurrence et la Crise remplacent la peur des loups et des mauvaises récoltes. Harribey demande de croire que "la dignité est inséparable de la reconnaissance tirée d’une insertion sociale complète" mais vous avez sans doute raison de mettre les philosophes à côté des fous, mal insérés, en marge d'une société bien déraisonnable.
C'est pour ce genre d'article que je suis content de financer @si (et aucun autre, hélas) ! Merci.
A quand une nouvelle émission sur ce thème ?
Merci pour l'article.

Selon Stanislas Jourdan, le revenu de base assurerait une progressivité des revenus après impôts. Voir les diapositives 13 et 14. Selon lui, actuellement, entre 600 et 1000 € (diapositive 13), plus le revenu brut est élevé, moins l'est celui après imposition.

Partant de cette hypothèse, le revenu de base permettrait de faire disparaître les ressentiments des smicards qui pensent que beaucoup d'oisifs et de profiteurs gagnent plus qu'eux. J'avais lu ou vu quelque part (peut-être sur ce site), que c'est un facteur important de vote à droite des ouvriers et employés.
A un moment de la lecture, vers la fin, j'ai entendu une petite chanson dans ma tête, qui s'amplifiait au fur et à mesure de la progression, vous savez, cette chanson de Félix Leclerc passant en revue toutes les façons de tuer son prochain pour sélectionner la meilleure. Il finit sa chanson par : " La meilleure façon de tuer un homme, c'est de le payer à ne rien faire ".
il me semble que pour avancer dans la réflexion, c'est la notion de "travail" qu'il faut un peu déconstruire.

Pour commencer on peut substituer "travail marchandisé" à ce que recouvre, en général, aujourd'hui, le mot travail. Du coup on ouvre les yeux, et la comprenette, sur le "travail non marchandisé", c'est à dire le travail qu'on fait sans recevoir d'argent en retour. Or aucun système économique ne fonctionne sans une large part de ce travail : travail domestique sans lequel nous serions tous incapables d'effectuer notre travail monétarisé, travail citoyen qui fait fonctionner toutes sortes d'institution... je ne parle pas seulement de travail rétribué ou non : certains peuvent effectuer bénévolement un travail par ailleurs largement marchandisé dans la société. Reconnaitre que ce travail-là participe non seulement au bien-être global, mais au fonctionnement même de l'économie marchande, c'est déjà, au moins, reconnaitre que ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas pour de l'argent qu'on est "improductif" et inutile aux autres. Et c'est aussi se poser la question, essentielle, des limites de la marchandisation du travail : tient-on vraiment à aller vers une société où une part croissante de l'activité humaine est marchandisée ? Est-ce, d'ailleurs, vraiment le cas ? Certaines activités (services à la personne, par exemple) sont de plus en plus marchandisées. Dans le même temps, d'autres sont rejetée dans le travail invisible : ainsi, le service du pompiste que l'on exécute soi-même, aujourd'hui. Ou le travail d'ajustement aux fluctuations du marché, que faisaient autrefois les entreprises et qui est fait aujourd'hui (flux tendus "obligent") par les travailleurs au chômage courant (à leur frais, et aux frais de "la princesse") d'une opportunité à une autre. Le revenu de base rendrait aux citoyens un certain pouvoir sur ce qu'ils souhaitent, ou pas, marchandiser.
il y a une vingtaine d'année j'ai bossé chez l'Oréal… j'ai découvert le marketing et l'art de payer très cher des gens qui travaillaient beaucoup a brasser du vent et à ne rien produire concrétement. Je pense que les heures cumulées de toutes les réunions qui ne servent à rien se chiffrent en millions. Le pire c'est que tout cela produit un réel stress et une grande énergie. Ça peut même se traduire par des suicides. Ça c'est pour les cols blancs. Et je ne parle pas des heures perdues dans les démarches administratives, déclarations de ceci ou de cela, etc qui concernent tous les artisans, commerçants, paysans, indépendants, chômeurs.
Il y a quelque chose d'artificiel dans le monde du travail, qui semble se nourrir de lui-même.
revoté
Autre stupidité, les déplacements sur le lieu de travail, quand la technologie pourrait permettre de développer le télétravail, pour tout le secteur tertiaire. Ce contrôle à la pointeuse sur site, qui exige des heures perdues en transport au nom du temps de présence, coûte une fortune en carburant, entretien des routes, pollution etc.
Le revenu de base permettrait de s'affranchir de l'employeur. On pourrait se faire payer des tâches, au lieu de payer des heures, libre a chacun de travailler plus ou moins selon ses besoins et ses envies. Il n'y aurait peut-être plus des employés mais que des autoentrepreneurs, plus de contrat de travail, que des contrats d'interim. Les chefs d'entreprises et le Medef ne demandent que ça.

Il faut oublier notre fameux modèle social pour en inventer un autre. Quel bouleversement !
Reste la question des cotisations pour la santé, dont il faut bien définir le financement… et des impôts pour financer l'état et le revenu de base.
De même, la croyance qui veut que l'entreprise par nature est rationelle et va vers l'efficience est complètement infondée. En particulier, le fait que quelqu'un est payé un certain salaire parce qu'il le vaut. Les mécanismes qui attribuent le salaire échappent bien souvent à toute rationalité, ou alors obéissent à des raisons qui n'ont rien à voir avec la compétence (parfois même l'inverse) et que je ne me lasse pas d'explorer jour après jour.
j'arrête pas de voter. Anne- Sophie inspire du monde.
c'est le fameux principe de Peter : "tout employé a tendance à s'élever à son niveau d'incompétence"
Un chef ne va pas donner une promotion à quelqu'un pouvant le détrôner, inconsciemment il choisira de promouvoir celui qui ne risque pas de prendre sa place un jour.
"Il y a quelque chose d'artificiel dans le monde du travail, qui semble se nourrir de lui-même".
Cà commence à se savoir, même au Figaro, dans lequel on a pu lire récemment un article titré "Comment la société crée des métiers inutiles", citant les travaux de l'anthropologue américain David Graeber.
A noter, une citation du dit anthroplogue mise en valeur par le journal : [aujourd'hui] «Un métier est d'autant moins payé qu'il est utile à la société»
ras le bol de voter. voté.
:-)
Désolé de gâcher ton enthousiasme, mais il me semble que chaque vote annule le précédent. Faut attendre le lendemain pour qu'il soit comptabilisé en plus.
voté. Si la société française était à l'image de ce forum, je dormirais plus tranquille.
«Un métier est d'autant moins payé qu'il est utile à la société»
c'est évident. Il suffit de comparer le salaire maximum d'un pompier et le salaire maximum d'un footballeur.
L'intérêt de la phrase est qu'elle soit citée, [large]en gros caractères[/large], dans Le Figaro (dont pas mal de lecteurs sont plutôt bien rémunérés).
il me semble que pour avancer dans la réflexion, c'est la notion de "travail" qu'il faut un peu déconstruire.

Pour mieux comprendre les articles que je vais mettre en lien plus bas, une compréhension des notions de base définies dans «le Capital» de Karl Marx peut être nécessaire:

Pour Karl Marx, l'analyse du capitalisme doit passer par l'analyse de la marchandise ("le mode de production capitaliste s'annonce comme une « immense accumulation de marchandises »"). Une marchandise peut se définir par deux valeurs, une valeur d'usage (une chaise sert à s'asseoir) obtenue par du travail concret ("les nerfs, muscles et cerveaux", outils et machines) et une valeur marchande (une chaise vaut 20 €) obtenue par du travail abstrait ( la mesure du temps passé à faire la chaise).

« Le travail est une catégorie capitaliste », par Anselm Jappe


La seule chose qui intéresse le capital(iste) c'est la valeur marchande (que Marx finit par simplement définir par «valeur») qu'il peut transformer en sur-valeur grace à la force de travail (l'humain-e). Seul le travail humain peut créer de la sur-valeur; les matières premières, les outils et machines ne font que reproduire leur valeur dans un autre produit. Cependant le capital(iste) à tendance a réduire la force de travail qui a un coût supérieur à l'utilisation des machines afin de faire plus de profits. Moins de sur-valeur étant créée (parce que moins d'humain-e-s travaillant), le capital(iste) compense en produisant plus; arrive un moment ou cette surproduction ne se vend plus ( ou plus assé pour faire du profit) et l'on passe alors au stade de la spéculation: la sur-valeur, au lieu d'être produite par du travail concret, est créée par le crédit ( un pari sur un profit futur) et les placements boursiers (de l'argent virtuel qui se transforme en plus d'argent virtuel).

« De la critique du travail à l'abolition de la société marchande », par Norbert Trenkle.


ps: un résumé du "Capital" de Marx oblige à des raccourcis généralisateurs de ma part, seul sa lecture en permet une bonne compréhension (voir premier lien), sinon voir la vidéo de Ludovic Hetzel pour une bien meilleure introduction que la mienne.
sur la question de la valeur marchande, il y a une notion marxiste tout à fait essentielle, c'est celle du fétichisme de la marchandise : "C'est seulement dans leur échange que les produits du travail acquièrent comme valeurs une existence sociale identique et uniforme, distincte de leur existence matérielle et multiforme comme objets d'utilité. Cette scission du produit du travail en objet utile et en objet de valeur s'élargit dans la pratique dès que l'échange a acquis assez d'étendue et d'importance pour que des objets utiles soient produits en vue de l'échange, de sorte que le caractère de valeur de ces objets est déjà pris en considération dans leur production même. A partir de ce moment, les travaux privés des producteurs acquièrent en fait un double caractère social. D'un côté, ils doivent être travail utile, satisfaire des besoins sociaux, et, s'affirmer ainsi comme parties intégrantes du travail général, d'un système de division sociale du travail qui se forme spontanément ; de l'autre côté, ils ne satisfont les besoins divers des producteurs eux-mêmes, que parce que chaque espèce de travail privé utile est échangeable avec toutes les autres espèces de travail privé utile, c'est-à-dire est réputé leur égal. L'égalité de travaux qui diffèrent toto coelo [complètement] les uns des autres ne peut consister que dans une abstraction de leur inégalité réelle, que dans la réduction à leur caractère commun de dépense de force humaine, de travail humain en général, et c'est l'échange seul qui opère cette réduction en mettant en présence les uns des autres sur un pied d'égalité les produits des travaux les plus divers."
Notion essentielle, puisqu'elle permet de penser la valeur comme produit de l'échange.
Cependant il faut la pousser plus loin : il n'y a pas de "caractère commun de dépense de force humaine" qui ne soit, lui aussi, le fruit de l'échange. L'estimation de ce qui est "dépense de force humaine" ou pas est aussi dominé par le fonctionnement du marché, qui est un fonctionnement imaginaire (plus encore que symbolique) et ne peut pas se réduire à des dimensions telles que "le temps de travail" ou "la dépense d'énergie". Le marché n'opère pas "cette réduction", bien qu'il y prétende. Le "temps de travail", par exemple, est tout aussi "fétichisé" que les objets eux-mêmes, arbitrairement réifié par les organisations de production — mais on voit bien, autour de la question du temps de trajet par exemple, à quel point cet arbitraire est fragile.

C'est, en tout cas, à partir de ces questionnements-là que je trouve tout à fait insatisfaisante la démarche de Friot, fondamentalement travailliste, c'est-à-dire inscrite dans cette fétichisation du travail et travaillant (!) à la perpétuer. Fétichisation dont je ne prétend pas, d'ailleurs, qu'elle doit disparaitre (depuis Freud on ne peut guère prétendre qu'il soit possible d'éradiquer les névroses et les perversions, et pas plus pour les sujets collectifs que pour les sujets individuels). Juste, qu'on ne doit pas les considérer comme l'alpha et l'oméga de l'existance humaine et du fondement imaginaire de la société...

Faut-il espérer dans un repli rousseauiste dans la "valeur d'usage", "l'utilité", une vision naturaliste des "besoins", le rêve d'une société débarassée du "système capitaliste", de l'argent, du marché, du travail, des produits... ? Outre que ça repose sur l'idée d'une sorte de paradis originel débarrassé de l'histoire humaine et de ses créations, c'est aussi oublier à quel point "la fétichisation de la marchandise" est aussi facteur d'automie — au même titre que n'importe quel objet transitionnel, que n'importe quel "objet du désir".
C'est, en tout cas, à partir de ces questionnements-là que je trouve tout à fait insatisfaisante la démarche de Friot, fondamentalement travailliste, c'est-à-dire inscrite dans cette fétichisation du travail et travaillant (!) à la perpétuer. Fétichisation dont je ne prétend pas, d'ailleurs, qu'elle doit disparaitre (depuis Freud on ne peut guère prétendre qu'il soit possible d'éradiquer les névroses et les perversions, et pas plus pour les sujets collectifs que pour les sujets individuels). Juste, qu'on ne doit pas les considérer comme l'alpha et l'oméga de l'existance humaine et du fondement imaginaire de la société...

J'ai le même problème avec Friot, il me donne le sentiment de nier le coté sensible des humain-e-s pour les réduires à des producteurs-trices. Et effectivement, difficile de se débarrasser du fétichisme, puisqu'il semble qu'il ai existé à chaque époque ( fétichisme religieux, par exemple chez les égyptiens capablent de construire des pyramides pour l'accès à l'immortalité de leurs pharaons (si je ne me trompe pas); fétichisme guerrier, par exemple dans la Grèce antique où le guerrier était reconnu comme citoyen). Une société post-capitaliste aura certainement le sien, on peut essayer de ne pas reproduire ceux que l'on connait déja ( dont le fétichisme marchand/de la valeur/de l'argent) mais cela implique de se donner le temps (et donner du temps aux gens) pour penser.

Le revenu de base peut être une étape dans ce sens, mais certainement pas la solution puisqu'il faudra à un moment qu'il résolve une contradiction s'il s'appuie sur l'argent (à différencier de la monnaie) pour la redistribution alors qu'en même temps il incite les gens à en produire moins.
'ai le même problème avec Friot, il me donne le sentiment de nier le coté sensible des humain-e-s pour les réduires à des producteurs-trices.
mais c'est l’inverse
il n'arrête pas de parler du bonheurs des retraités .
qu'est ce qui vous fait dire ça?
Friot a une vision réductrice du bonheur, il se base sur son expérience d'homme, blanc, cultivé, occidental, (et hétérosexuel certainement), il obéit à des schémas auquels il imagine que la majorité des gens vont adhérer. Sa vision du bonheur est mercantile (..."ca tombe tout les mois"...) alors que pour ma pars j'imagine que les retraité-e-s se soucient avant tout de ne pas finir dans l'isolement le plus profond. Donner un salaire à vie à une personne pour qu'elle s'occupe d'un-e retraité-e n'implique pas qu'elle doive aussi lui donner son amour (comme pourrait le faire quelqu'un de sa famille), en cela ille reste un-e producteur-trice puisque détaché de l'objet de son salaire.
donner de l'amour ,ça ne s’établit pas dans un système économique .

"ça tombe sous les mois " si on remet cette observation dans le contexte de la conférence n'a rien a voire avec une vision mercantile de la vie.mais rien du tout.
ça a a voire avec le sentiment de liberté ,généré par la sécurité ,généré par le salaires qui tombent de façon immuable .
ce qui encourage l'envie de faire avec les autres ,voila ce qu'il explique .
donner de l'amour ,ça ne s’établit pas dans un système économique .
Ce qui me conforte dans l'idée qu'il faut sortir de cette vision économiciste de la vie. Cette dissociation ( amour/économie) correspond à une vision capitaliste de la vie, le principe étant que le capital "reconnait" les activitées formatrice de valeur (la force, l'engagement, la percévérance,...) que l'on associe aux mâles et "nie" les activitées non formatrice de valeur (élever des enfants, le lien social, le bénévolat,...) associé aux femelles. Activitées niées mais pourtant nécessaire au capital pour perdurer (sans procréation, pas de reproduction de la force de travail par ex.). Je précise que cette association mâle/femelle aux activitées n'est pas justifiée, mais que cela va induire des comportements dans sa vie active qui va les reproduires (Margaret Tatcher, vue comme "la dame de fer" s'approprie des valeurs "mâles" pour aller dans le sens du capital).
Roswitha Scholz, Valeur et genre / Production et reproduction

"ça tombe sous les mois " si on remet cette observation dans le contexte de la conférence n'a rien a voire avec une vision mercantile de la vie.mais rien du tout.
Ben si, vous le dite vous même: «sentiment de liberté ,généré par la sécurité ,généré par le salaire».
Donc le salaire est mercantile ? Vouloir un salaire pour tous est une vision mercantile ?
Vous transformez mon propos, j'ai écris que "sa vision du bonheur est mercantile". Ne me demandez pas de me défendre sur ce que je n'ai pas dit (et dont je ne comprend pas le sens).

Pour ne pas arranger la discussion, la dernière réparti de jeanbat me fait penser à une citation de Benjamin Franklin:
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."

Mais toute cette discussion sur le salaire à vie où le revenu de base me semble bien accessoire en fait. Je suis intervenu une première fois suite à la remarque de cécile clozel sur la déconstruction de la notion de travail parce que cela me semble fondamental. Il se trouve qu'un individu se nommant Karl Marx a pris la peine d'étudier le sujet de manière approfondi et il me semble illusoire de vouloir proposer des solutions (revenu de base où salaire à vie) pour sortir du capitalisme sans avoir pris la peine de comprendre ce que sont les bases de ce qu'est le capitalisme. Friot et les défenseurs du revenu de base y font référence, alors lisez le et faite vous vôtre propre opinion, ça ne peut être qu'enrichissant.
C'est évident : le salaire est mercantile et un salaire pour tous est mercantile.
Vouloir un salaire pour tous, c'est reconnaître qu'on ne peut pas vivre sans argent, aujourd'hui, dans nos sociétés. On-Ne-Peut-Pas, c'est tout. Et c'est un TINA indépassable ça. Raison pour laquelle il y a tant de filets de protection sociale et pour laquelle on débat du revenu de base justement.
Si on n'a pas de sous, on peut pas se loger, on peut pas se nourrir, et donc on peut pas vivre dans une sécurité qui nous permettra de nous réaliser (soit...).

Seulement, à l'heure actuelle, on parle des 10 % de "pauvres" et des "1% des plus riches", mais on ne parle pas des 70-80 % qui s'en sortent, sans trop de souci, et sans qu'un revenu supplémentaire de 500 ou 1000 euros leur apporte quoi que ce soit de plus qu'une capacité à consommer plus grande (des voyages, des fringues, des conneries... rien que du bonheur pour l'environnement :).

Et c'est pour ça que je ne trouve pas que l'idée de la redistribution des richesses produites collectivement vers chaque individu particulier serve le but qu'elle se donne, à savoir une société plus juste et plus heureuse. On n'est pas prêt pour ça, on est trop égoïste et trop individualiste et on aurait un sacré besoin de pédagogie pour retrouver le sens de l'intérêt général.

Si les fonds dégagés pour payer le revenu de base (ce qui ne semble apparemment pas être un problème) servaient à placer l'âge de la retraite à 50 ans, ce serait déjà mieux je pense. N'en déplaise à certains pour qui la vie semble bien dure à assumer, notre société est quand même au top mondial en matière de sécurité et de confort, grâce à notre travail collectif. Mais ce travail, il faut bien que quelqu'un l'abatte, l'assumer collectivement et en partager les fruits collectivement aussi (carrière de 35 ans, semaine de 4 jours, besoins primaires rencontrés au maximum - santé, logement, éducation, infrastructures collectives...).

C'est la captation des richesses qui déséquilibre actuellement la société et qu'il faut enrayer, pas pour que tout le monde reçoive chacun sa pomme (et voilà t'es content maintenant t'as à manger et nous embête plus avec ça), mais pour qu'on les mette vraiment toutes ensemble pour en faire des crumbles et du calvados.
est-ce que quoi que ce soit peut prétendre à être "la" solution ? vivre, c'est l'éphémère, l'imparfait, le bricolage, l'incertain, le temporaire. La seule "solution" à tout ça, c'est la mort.

plus précisément : mon idéal de société, ce n'est pas une société qui n'aurait plus de contradictions à résoudre, mais une société qui serait capable de dépasser certaines contradictions sans attendre qu'elles l'aient foutue en l'air, et qu'elles aient broyé au passage ceux qui y sont aliénés — et ça peut faire du monde.
Si la "croissance zéro" ou la "décroissance" économiques s'accompagnent du développement d'autres formes d'activité, ou d'inactivité, d'échange, ou de partage, de bien-être, en tout cas, peut-être que la question de "l'usufruit de base" ne se posera plus en termes de "revenu", ou plus seulement...
est-ce que quoi que ce soit peut prétendre à être "la" solution ? vivre, c'est l'éphémère, l'imparfait, le bricolage, l'incertain, le temporaire
préfére bricoler avec friot tant qu'a faire .

et dans le reste ,qu'est ce qui est incompatible avec le systeme Friot?
le "système Friot", c'est encore et toujours une société dominée par la logique économique. La qualification est supposée rendre compte d'un "potentiel de production" (économique, marchande). C'est ce "potentiel" qui justifie des différences de "salaire à vie", lequel est n'est donc, structurellement, rien d'autre qu'une forme de congé payé ou de retraite.

Je pense que cet économisme est usé jusqu'à la corde, qu'il soit "de gauche" ou "de droite". On me dit ah oui mais si on peut consommer c'est parce qu'on produit... certes, mais ça ne suffit pas à justifier que toute la société soit structurée par le seul rapport à la production. Après tout, si on se perpétue, c'est (jusqu'à nouvel ordre) parce qu'on baise, et pourtant personne ne prétend que toute la société devrait être organisée en fonction des capacités (des qualifications ?) à la fornication...

Toutes les civilisations se sont organisées pour que certains échappent aux lois du marché, il n'y a pas de civilisation sans "improductifs". Friot pense que la société est faite de travailleurs, présents, passés ou à venir, que c'est le cœur de leur identité, et de leur légitimité sociale. Je ne le pense pas, c'est même une idée repoussante, pour moi. Travailler, et même produire, n'est qu'un des aspects de vivre, et de vivre ensemble. Sinon on n'aurait qu'à tuer les invalides, les débiles, les fous, les définitivement "pas qualifiables"... (pas les vieux, hein, les vieux, s'ils ont travaillé, on gagné le ticket).

"l'humain d'abord", j'ai pas entendu ça quelque part ?
Vraiment d'accord.

C'est même sur ce sujet de la définition de l'homme par son travail que Friot est en totale opposition avec ma vision du revenu de base. Comme si notre existence était conditionnée au seul fait de produire pour les autres.

Pour moi, le revenu inconditionnel, c'est dire aux gens "voilà, la société vous donne les moyens de vivre décemment, pour le reste vous êtes LIBRE". Selon les points de vue, du côté des libéraux durs, le montant suffira plutôt à "survivre" qu'à "vivre décemment", mais l'idée reste la même : l'homme est libéré du travail. Il travaille s'il le souhaite, à produire ou fournir les services qu'il souhaite, pour un revenu qu'il estime suffisant, calculant lui-même la rentabilité entre les aspects rébarbatifs et positifs de son occupation et le gain en confort de vie.
ou avez vous vue qu'il ne voyait que des travailleurs partout?
"l'humain d'abord", j'ai pas entendu ça quelque part ?
la renaissance?

Je pense que cet économisme est usé jusqu'à la corde, qu'il soit "de gauche" ou "de droite"

si vous l'dites ma ptit dame

je comprends que vous seriez prete a inventer toute les raisons du monde pour conserver notre bonne vielle bourse .

vous connaissez fermez la bourse de Lordon ...un autre usé jusqu'à la corde,peut être ?
est-ce que quoi que ce soit peut prétendre à être "la" solution ? vivre, c'est l'éphémère, l'imparfait, le bricolage, l'incertain, le temporaire. La seule "solution" à tout ça, c'est la mort.
Je suis d'accord, cependant on trouve beaucoup de tribuns politiques pour le prétendre, et beaucoup d'individus pour les écouter.
Et malgrès tout, si le revenu de base est sencé être inconditionnel et stable, il reste important qu'il s'appuie sur des bases solides. L'argent, en tant que production capitaliste, risque de lui faire rapidement défaut dans notre système où il est de plus en plus virtuel.
à part la dernière phrase ,c'est du Friot note pour note
et pour la dernière phrase
il aurait lui ecrit
le salaire inconditionnel après formation ,à 18 balais rendrait aux citoyens un certain pouvoir sur ce qu'ils souhaitent, ou pas, marchandiser.
oui, sur cette analyse du travail on est à peu près sur la même longueur d'onde. C'est sur la place que doit tenir le travail, et pas seulement le travail marchand, dans la société, et la "valeur" qu'on accorde aux personnes, que je ne suis pas du tout d'accord avec lui.

j'aime particulièrement le "après formation", la qualification comme "potentiel de production", toute cette adhésion, ce collage à vie de la personne à un "potentiel de travail"... comment ne pas sentir ce qu'il y a d'artificiel, d'acrobatique dans toute cette construction ?
J'accorde, personnellement, beaucoup de valeur au travail que vous avez fait sur ce fil de forum par vos commentaires. Je pense que c'est aussi, sinon surtout, dans cet aspect que Friot parle du « travail » et de la « valeur », voire de la « qualification ».

Il y a sûrement des aménagements à faire sur la manière dont il propose que le montant du « salaire à vie » soit défini, « après formation » et sur les estimations desdites « qualifications ». Ce qui me semble important dans son approche, c'est d'estimer la personne plutôt que l'espace social qu'elle occupe ; soit par son emploi effectif, soit par son « potentiel de travail » ou, à défaut, par son statut de chômeur -- dirons-nous, pour être politiquement correct : son « inactivité productive » -- qui démontre, pour beaucoup aujourd'hui, leur inaptitude manifeste à trouver un « emploi ».

La « qualification » qu'il défend comme base n'est pas à estimer à l'aune de notre mercantilisme actuel, mais peut-être plutôt comme fondement de l'implication des individus dans le fonctionnement de la société. Dès lors, vos interventions ici-même m'apparaissent comme très « qualifiées » :)

Je suis d'ailleurs étonné de la qualité de l'ensemble du débat qui se déroule sur le sujet.
c'est gentil, Gemp, mais moi je pense que le travail que nous faisons ici n'a pas "beaucoup de valeur", et qu'au contraire il est inestimable, qu'il excède toute question de "valeur".

Ce n'est pas du tout secondaire que tout l'échaffaudage de Friot autour du salaire aboutisse à cette idée folle : on pourrait classer des gamins en fonction de leur "qualification" pour leur attribuer un "salaire à vie" — j'ai bien compris que celui-ci peut augmenter s'ils se "qualifient" plus ensuite, mais ça ne change pas grand chose. Et il existerait quelque part une "valeur", un "potentiel de production" qui fonderait une hiérarchie entre les personnes, et justifierait une différence de traitement.
Pour pouvoir englober les "primo actifs" dans sa mécanique, Friot énonce avec une parfaite tranquilité l'idée d'une "évaluation prédictive", qui n'est pas, au fond, essentiellement différente, dans le principe, que l'idée de Binet (test d'intelligence) ou de celle de Sarkozy (prédire la pré-délinquance).

Le poids du système économique sur l'éducation est déjà bien assez écrasant, il me semble, pour ne pas lui en donner encore plus, en fixant cet objectif stupide d'une mesure de la qualification à 18 ans. Et après 18 ans ? Qui, sauf à être monstrueusement prétentieux et réducteur, peut jamais prétendre pouvoir "peser" la valeur d'un homme, son "potentiel" ?
On ne peut, et encore difficilement, que tenter d'estimer sa capacité à exercer telle ou telle compétence, c'est parfois utile, mais quiconque a eu à participer à un système de qualification sait qu'on n'est jamais loin de l'abus de pouvoir, que c'est difficile, et qu'il faut le faire avec beaucoup de prudence et d'humilité, et dans les limites d'une situation donnée. Et il faudrait généraliser ce principe à une "qualification" générale de la personne ? C'est effrayant. Que l'échelle des "salaires à vie" soit de 1 à 4 n'y change rien, c'est, substantiellement, le même principe qui fait croire aux grands patrons qu'ils sont légitimes à gagner 500 fois plus de fric qu'un ouvrier...
Le système Friot adhère à cette idéologie de la valeur que produit le système bureaucratique actuel, dans laquelle la "valeur" est réduite au mesurable, à l'estampillable.

à lire, à ce propos : "La folie évaluation : les nouvelles fabriques de la servitude.(Alain Abelhauser Roland Gori, Marie-Jean Sauret) Edition les mille et une nuits (appel des appels) dont voici quelque extraits (c'est moi qui souligne) :

"Certes, nous ne pouvons refuser d’entrer dans les mécanismes de l’évaluation, sauf
à démissionner des lieux où elle se pratique, mais nous devons refuser d’adhérer à
son idéologie
, en ne nourrissant pas celle-ci, en ne rêvant pas d’une bonne
évaluation, en rappelant sans cesse que le facteur humain excède le chiffre, en
résistant pied à pied, en dénonçant ses méfaits et en la révélant pour ce qu’elle est
en dernière analyse : un instrument de consentement à l’économie de marché."
...
"Sous le couvert d’un déterminisme technoéconomique
propre aux modes de production capitalistes s’installe une oppression
sociale et symbolique, non seulement dans le champ professionnel mais plus encore
dans tous les secteurs de notre vie sociale et subjective."
....
"L’indétermination du futur a pour contrepartie en effet la responsabilité du sujet.
Celui-là doit se faire une cause pour son désir. Sans doute la vie n’a pas de sens
définitif, qui soit déjà écrit par l’Autre et la psychanalyse n’en a pas à vendre : elle
n’est pas une représentation du monde. Il n’en demeure pas moins que le sujet doit
répondre à la question de ce qu’il est en renouvelant la façon dont il vit avec ses
semblables. De sorte qu’il répond à la question de ce qu’il est par sa vie elle-même.
Ainsi qu’une oeuvre d’art, sa vie porte la trace de son effort pour loger sa singularité
dans le commun –sans succès. Et la trace de cet échec propre fait le style de
chacun."
.......
Car c’est bien l’extension à l’infini du rationalisme pratique
qui menace aujourd’hui nos sociétés. Il risque de « saper tout ancrage de l’action
dans des valeurs éthiques ». la néo-évaluation appartient, selon moi, de pied en cap,
dans sa nature et sa fonction, à ce dispositif d’évidemment des valeurs éthiques
dans le lien social, par une rationalité pratico-formelle qui s’installe ainsi dans le vide
qu’elle a fabriqué
."

....

Qui pourra nous garantir que nous pourrons encore rêver dans le monde
insomniaque de la vigilance autant sécuritaire que marchandisée, où on demande
aux enfants de marcher au pas cadencé des évaluations scolaires, avant même
d’avoir eu le désir de faire un pas vers l’autre. Oublions cette profonde parole de
Benjamin écrite en 1933 : « il y a une chose que peut l’adulte : marcher – mais une
autre qu’il ne peut plus – apprendre à marcher. « Là est la véritable valeur, non dans
le comportement de marcher mais dans le geste d’apprendre, qui rend tout autant
possible la maturité que la démocratie.


j'espère avoir un peu éclairé pourquoi je défends l'idée d'un revenu égal pour tous (à une nuance près, et encore ça se discute, pour les enfants), un revenu pour le sujet, et non pour le salarié, un revenu ne prétendant à aucune "mesure" de quoi que ce soit, c'est à dire reconnaissant de fait que "la valeur" de chacun excède largement toute prétention de mesure, de "qualification"... Le contrat social ne peut être légitime qu'ainsi, sauf à se laisser engloutir par le "contrat économique".
et qu'on laisse à César ce qui est à César, c'est à dire au marché (des choses, et de l'emploi) ce qui lui appartien, la marchandisation des qualifications professionnelles en référence au système de production (et surtout, ne nous leurrons pas, au système d'échange).
oups... je signale que "gamin" ça désignait, sous mon clavier, les jeunes de 18 ans — ça pourrait sembler méprisant, c'est juste que, plus je vieillis, plus j'ai tendance à les trouver très jeunes...
C'est sur la place que doit tenir le travail
il est très tranquille la dessus
certaine choses doivent être faites pour le bien commun et après chacun occupe son temps comme il veut ;aider par la collectivité pour réaliser ces souhaits.
il part du principe ,c'est vrai que le travail(dans ça version étendu que donc d’après gemp et moi vous partagé) est une activité anthropologique inhérente à tout société humaine et qu'il est seul créateur de richesse.je ne voie rien d'aliénant la dedans.
ou est le problème.
comment on construit une maison sans travailler?
et moi, je pars du principe qu'une des valeurs éthiques fondamentales de notre civilisation, c'est de considérer que tout être humain à une valeur qui excède ses possibilités de "produire des richesses", et que même un infirme moteur-cérébral de naissance, dont on sait qu'il ne sera jamais capable de "construire une maison", à le droit, vaut qu'on lui permette de vivre.
Je pars du principe que la "création de richesse" au sens utilitaire où vous l'entendez, n'est qu'une des "activités anthropologiques inhérentes à toute société humaine", et qu'elle ne doit jamais devenir la référence unique. Et que "le bien commun" ne se limite pas à "la production de richesse" : la capacité à "entretenir" des "improductifs" (des fous, des débiles, des invalides, des qui seront jamais rentables, des irrécupérables, des ininsérables, des incasables, les purs contemplatifs, les asociaux...) est aussi un trait fondamental de toute société humaine. D'ailleurs, s'il faut vraiment rester utilitaires, c'est un peu comme la préservation de la diversité variétale : qui sait s'ils ne sont pas, tous ceux-là, un trésor précieux qui permettra un jour l'adaptation de toute l'humanité à des bouleversements de ses conditions de "production de richesses" ? Mais surtout, il signifient quelque chose d'essentiel, est qui est : "l'utilité" n'est pas le tout de l'humanité.
et moi, je pars du principe qu'une des valeurs éthiques fondamentales de notre civilisation, c'est de considérer que tout être humain à une valeur qui excède ses possibilités de "produire des richesses", et que même un infirme moteur-cérébral de naissance, dont on sait qu'il ne sera jamais capable de "construire une maison", à le droit, vaut qu'on lui permette de vivre.


encore heureux
j'adhère à 100 % (manquerait plus qu'une collectivité rejette ce qu'elle estime être des "machine défaillante" et qu'on empêche de vivre qui que ce soit.
montrez moi ou friot va dans un autre sens SVP
Je pars du principe que la "création de richesse" au sens utilitaire où vous l'entendez, n'est qu'une des "activités anthropologiques inhérentes à toute société humaine", et qu'elle ne doit jamais devenir la référence unique.
100% d'accord
une fois que le travail nécessaire au bien commun est fait ,dans les conditions qui respectent les besoins de chacun ,donc agréables,c'est a la collectivité d'organisé un espace sociale harmonieux,vivant,stimulant ,épanouissant .
a vous lire vous donnez l'impression que tout ce qui n'est pas de première utilité est (pour friot ,ou pour moi)négligeable,voire gênant ,encombrant pour les affaires communes ;
ou dit il un truc qui va dans ce sens?
c'est même le contraire .
étant donne la productivité de chacun ,le niveau hautement technologique,comme Russell le démontre dans un de mes précédents post(4 heures par jours en 1914 donc combien aujourdh'hui?),le travail nécessaire pour répondre aux besoins premiers ,logement ,bouffe etc.. est réalisable avec un temps de travail au quotidien très réduit .
le reste de notre temps nous appartient /éducation,loisirs ,rêves,voyage;réseaux de libres associations;creativité

je suis sure qu'il y a de votre part ,une interprétation erroné des mots travail et valeur sous la plume de friot.
ce qui n’enlève rien a la grande qualité de vos interventions.
Alors pourquoi Friot tient tant à cette notion de hiérarchie ? de 1 à 4 ?

En quoi le fait d'être au sommet de cette hiérarchie des salaires (essentialiser le niveau valeur d'un individu par la rémunération c'est déjà pas mal) rend le travail effectivement accompli par cette personne, par nature, plus utile ou profitable à la société que celui d'un niveau inférieur.
Il n'y a que reconnaissance sur ce que tu es (enfin comment tu es évalué par la société, et qu'y a t-il derrière ce terme ? Bureaucratie, corporations...) et non pas ce que tu fais, ça fait peur

Pour exemple un peu boîteux mais prenons la musique, comment définir le niveau d'un musicien par rapport à un autre ? Si tu prends la technique comme base un Satriani sera au-dessus d'un Kurt cobain car meilleur technique alors que ce dernier sera écouté par plus de personnes.
« Le travail n'est donc pas l'unique source des valeurs d'usage qu'il produit, de la richesse matérielle. Il en est le père, et la terre, la mère, comme dit Wlliam Petty. » Karl Marx, Le Capital, Livre 1

nous somme co producteur de richesse
(notre associé étant la terre ,il faut bien sure en prendre soin) (ça ne reponds pas du tout a votre post mais j'avais envie de le dire)


votre post

l'outil de mesure actuelle de la production de richesse est en grande partie l'argent qui nous est rétribué en échange de création de richesse .
dans le monde de friot tel que je l'ai compris,
celui qui taille un diamant qu'il a mit 50ans à déterrer ,pour lequel il a fabriquer monstre de machine a en vrai créé :quedalllle ,nienté! zero !macache.
celui qui passe du temps chez son ami déprimé pour lui redonner le courage de finir de réparer le toi de sa maison et qui passe du temps a l'aider à la tache ,crée un max de richesse .
Alors pourquoi Friot tient tant à cette notion de hiérarchie ? de 1 à 4 ?
FRIOT qui cause:

Au fondement d’une solidarité qui ne soit pas une solidarité de victimes, mais une solidarité de candidats à la direction de l’économie et donc de la valeur économique et du travail (c’est ce qu’on appelle une classe révolutionnaire), il y a la responsabilité partagée de cette direction. Le nœud d’un tel partage de responsabilité, à mon sens, est dans le droit politique de qualification universelle. Je rappelle, pour éviter tout contresens, que la qualification n’est pas le diplôme : alors que celui-ci renvoie au travail concret, à la capacité reconnue de produire telle valeur d’usage (cariste, comptable, chaudronnier, médecin…), la qualification renvoie au travail abstrait, à la capacité reconnue de produire telle valeur économique (corps B 6ème échelon, indice 547, etc.). Un droit politique de qualification universelle, dans une société où un pouvoir populaire s’emploiera à exproprier les propriétaires lucratifs et à financer l’investissement par une cotisation économique et par une création monétaire sous contrôle démocratique, conduira à enrichir la majorité politique en attribuant à chacun à 18 ans, dès lors qu’il réside sur le territoire national, trois droits articulés :
- le premier niveau de qualification (et le salaire à vie qui va avec, par ex 1500 euros nets par mois) et le droit à une carrière salariale par le passage d’épreuves de qualification (par ex. de 1500 à 6000 euros par mois si quatre niveaux de qualification) ;
- la co-propriété d’usage de tous ses outils de travail au cours de sa vie, c’est-à-dire le droit de décider de la hiérarchie et de la composition du collectif de travail, de l’investissement, de ce qui va être produit et comment, sans tirer quelque revenu que ce soit de cette propriété ;
- la participation à la délibération des jurys de qualifications et des caisses de salaire et d’investissement qui organiseront l’inscription de l’activité de l’entreprise dans un cadre macro-économique coopératif.

Une telle solidarité fondée sur l’exercice collectif de la responsabilité, éduquée dans une école sans notes et sans filières (cf. les travaux de Jean-Pierre Terrail et du GRDS), aura de multiples déclinaisons, entre autres la réduction de la fourchette des revenus dans un rapport de un à quatre (à la place de l’illusoire redistribution fiscale), l’exercice commun des décisions dans l’entreprise, un rôle accru des syndicats dans le soutien à la carrière salariale de chacun, l’acceptation de responsabilités au service du commun qui se sera considérablement développé.



ce type déborde de générosité et d'humanité ,c'est fou de le voire décrit comme un petit bureaucrat communiste frustré et donneur d'ordre.surtout quand en face on a christine boutin ou milton freedman (freedman propose un truc assez proche)
comprends pas


En quoi le fait d'être au sommet de cette hiérarchie des salaires (essentialiser le niveau valeur d'un individu par la rémunération c'est déjà pas mal) rend le travail effectivement accompli par cette personne, par nature, plus utile ou profitable à la société que celui d'un niveau inférieur.


tout dépend de quelle valeur tu attribues a quel travail

Il n'y a que reconnaissance sur ce que tu es (enfin comment tu es évalué par la société, et qu'y a t-il derrière ce terme ? Bureaucratie, corporations...) et non pas ce que tu fais, ça fait peur

faux
personne ne dit que celui qui gagne 6000 sera plus élevé autrement que sur son compte en banque
et c'est ce que tu fais qui crée de la richesse et ce que tu fais tu le fais parce que tu es qui tu es.
ta qualification,tes compétences sont une partie de ce que tu es et t'aident,t'accompagnent dans ce que tu fais
donc ce que tu es et ce que tu fais sont indissociables .


Pour exemple un peu boîteux mais prenons la musique, comment définir le niveau d'un musicien par rapport à un autre ? Si tu prends la technique comme base un Satriani sera au-dessus d'un Kurt cobain car meilleur technique alors que ce dernier sera écouté par plus de personnes.

c'est une trés bonne objection (j'ai piqué le carnet d'note à strumf sauf que j'ai pas l'niveau;)

mesurer l'art : chose impossible

je vais faire deux réponse ;une qui corespond a mon avis sur la question et l'autre qui corespond a ce que je pense etre bon pour la collectivité.
dans une societe decente tel que je la concois,
la marchandisation de l'art devrait etre totalement abolit
l'art est un don sinon il n'est rien ,ou presque rien
plus de star ,plus de gens mis en avant par des agents ignorants tout de la substance artistique
et surtout pas de corporations qui infléchit les tendances de manière totalement arbitraire
je dirais meme ...plus d'artiste ou que des artistes
que l'art , libere de toutes cette usine a gaz
combien d'amateur sont plus interressant que des professionel comme se petit Génie interplanetaire dons j'ai gavé le forum de lien ;Jacob Collier.
les majors lui court apres ;y s'en tape
il fait ca parce que c'est en lui et que ça doit sortir,question d'igiene,
Je défis quiquonque de me prouver que Mistral gagnant de Renaud est moins valable que le lacrimosa du requiem des requiems.
c'est impossible.
L'immense Jeanne Lachaux qui nous le faisait chanter à la chorale du lycée de sèvre m’égorgerai d'avoir dit ça ;
et pourtant ,mélodiquement,harmoniquement ,l’équilibre du morceaux est parfait .
après le reste n'est qu’habillage ,déguisement.
l'un possède la science académique de l’écriture musicale,l'autre pas ,mais les deux approchent la beauté à pareil distance

mais chez nous on hiérarchise on mesure même l' in mesurable
Satriani ,cobain est un tres bon exemple.impossible de payer un plus que l'autre ,donc autant ne pas les payer du tout .
qu'il fasse un travail plus concret pour participer aux besoins collectif(quelques heures par semaine ) peut être des cours,
et que le reste du temps ,il exprime leur talents aidé par des moyens mis en place par la collectivité (enregistrement,diffusion)
mais pas pour de l'argent, pour que ça sorte.
bon ça c'est mon délire et a part Maurice Dubuffet qui me l'a insufflé je n’espère et ne m'attend pas à convaincre sur ce terrain .

.pourtant notons que les avantages seraient multiples

plus de promotion,de pub ,de sélectionneur ,de sélection arbitraire de parasite(si mon agent lit ça,j'suis mort) .
imaginons l'impacte sur la pluralité des œuvre proposés (par internet,façon Jacob collier)
plus de mode débiles ,d'ego dégoulinant.plus de poster dans la chambre de tes enfants de faux héros de pacotille qu'on a laissé injecter dans les veines de ceux dont on est pourtant responsable ,lâchement,juste parce que cela paie la piscine privée de deux ou trois escrocs.
plus tout ça

juste du vrai ,libre ,pur.


bon après sur un plan moins perso,si on doit choisir un critère,mon choix ne sera ni la technique ni la popularité ou je n'sais quoi

peut être la capacité d'exprimé son image du monde .
ça entre ,ça filtre ,ça ressort.
celui qui triche,qui frime ,qui fait semblant ,y retourne bosser sur lui même parce que pour la collectivité ,tricher en bougeant les doigt rapidement sur une guitare ,c'est plus une activité circassienne qu'autre chose ,en tout cas ce n'est pas de l'art

désolé de m'être autant étendu et de parler autant de moi ,le phénomène Friot me fait vibrer et si cette vibration entre en résonance avec la musique....désolé

je me ferait tout ptit


.

en attribuant à chacun à 18 ans, dès lors qu’il réside sur le territoire national, trois droits articulés :
- le premier niveau de qualification (et le salaire à vie qui va avec, par ex 1500 euros nets par mois) et le droit à une carrière salariale par le passage d’épreuves de qualification (par ex. de 1500 à 6000 euros par mois si quatre niveaux de qualification) ;


En fait ce que vous en êtes en train de nous dire c'est que le systéme Friot intègre un revenu de base de 1500 euros pour tous sans condition (autre que la majorité).
Pourquoi dans ce cas désavouer avec tant de véhémence le revenu de base alors qu'il pourrait être un premier pas réaliste vers un systéme type Friot?
Réaliste car il peut être mis en place plus rapidement et aurait l'avantage de déclencher chez beaucoup une remise en question de la place du travail etc et donc d'ouvrir la voie à une transformation plus en profondeur, type Friot donc admettons, finalement d'accompagner une sortie du capitalisme. Je dis bien d'accompagner et non pas d'être car cette sortie là, on ne peut pas l'imposer.

Le principal malentendu, j'ai l'impression, est que vous critiquez les tenants du revenu de base sur ce forum en vous basant sur la version "Friedman-Boutin" du truc alors que ce n'est pas non plus quelquechose qu'ils considèrent comme souhaitable (au contraire!). Cécile Clozel, tout comme Mylondo, cité dans l'article ou les organisateurs de l'Initiative Citoyenne Européenne se placent clairement en faveur d'une version dite "de gauche" (ou "Marxiste" dans l'article je crois) du revenu de base, infiniment plus humaniste et ayant deja largement intégré la plupart des critiques que vous formulez (voir le texte de l'ICE par exemple).

Vous parliez plus haut par exemple du fait que le revenu en proposant dans un premier temps, des sommes assez faibles de l'ordre de 500euros (qui n'est pas du tout un but final) s'accomode du capitalisme et ainsi le maintient en place. J'y vois plutôt un réalisme qui permet de sortir le projet de sa dimension uniquement utopique.

Si je comprend bien Friot dirait (je caricature), "ouais bah à ce moment-là y aurait qu'à faire une nouvelle constitution et tout et puis sinon on élimine la finance aussi, en ne leur donnant plus d'argent et en inversant d'un coup toutes nos échelles des valeurs, on reprend par la même occasion le controle de la création monétaire. Ah oui pis on exproprie les patrons et on réduit le temps de travail de 80%". Super, j'achète!! Mais cela tient-il vraiment compte du cheminement nécéssaire pour qu'une énorme majorité de personnes acceptent déjà ne serait ce que l'idée que toutes leurs échelles de valeurs sont faussées, que travailler moins c'est mieux etc

La reconsidération des valeurs (le premier aussi des 8R de Serge Latouche, Réevaluer), c'est justement ce par quoi il faut commencer. Et les porteurs du revenu de base l'ont mieux compris. Ils proposent, eux, un premier pas, refonte des aides, sans même forcément une grosse augmentation du taux de redistribution, puis on voit ce qui arrive. Pas forcément con, au passage si on se met dans la peau d'un gouvernement d'accepter une telle mesure (relance de la consommation etc).

Mais leur postulat c'est que ça permettra aussi à bon nombre de gens de souffler, de regarder où ils en sont et finalement de remettre en cause petit à petit le monde dans lequel ils vivent, de prendre le temps, de parler à leurs voisins, de lorgner du côté des alternatives... Suite à ça, on est prêt pour augmenter la redistribution, amener le revenu à un niveau qui permette vraiment de refuser tout travail contraint etc etc

Ils se trompent peut-être, mais au moins ils essaient et ça a une chance, même mince, d'aboutir. Ce qui est pour moi complètement à l'opposé des Chouard, Lordon, Friot(?) et cie qui malgré l'admiration que j'ai pour la finesse de leur analyse, l'intelligence de leur propos, je me délecte de chaque article, chaque vidéo, mais ils restent pour moi (je caricature, encore, c'est ma spécialité) l'archétype des gars qui prêchent le grand soir en pétant dans la soie sans vouloir remettre en cause d'un poil leur mode de vie actuel, malgré tout assez privilégié (sécurité de l'emploi par ex pour ces larrons-là) tant que ça pète pas de partout, ils ne s'en cachent d'ailleurs pas.

Tout en étant donc, je le répete, extrêmement talentueux dans leur critique de l'actuel (retraites, référendum) et le "design de concept originaux" qui amènent à réfléchir, ils ne mentionnent finalement qu'assez peu d'étapes ou d'idées fil-rouge réalistes vers les modèles qu'ils proposent (trés grossiérement c'est "allez jeter des caillous sur les flics jusqu'à ce que la grille du parlement casse, moi pendant ce temps-là, je vous concocte un truc mieux") alors même lorsqu'il béneficient d'une certaine visibilité médiatique, télé, radio qu'ils pourraient utiliser.

Securité matérielle et/ou visibilité médiatique que n'ont pas, au passage, une bonne partie des organisateurs et soutiens de l'ICE, qui pourtant, font l'effort, diffusent l'idée auprés de M. tout le monde (réseaux sociaux etc), vont au parlement dialoguer avec les députés européens, voire obtiennent leur soutien etc Bref, font bouger les lignes et ne s'aventurent pas seulement en terrain conquis (congrès d'ATTAC, fête de l'huma, Mermet, le diplo, @si...).

Je m'éloigne mais vous l'aurez compris : entre salaire de base et revenu de base, je choisi le second parce que c'est celui qui a le plus envie de concret et qui considère les humains comme...des humains justement! Et pas des machines capables d'abandonner la même journée toutes les hiérarchies sociales comme professionnelles, leur culture, leur échelles de valeur etc
La plupart des gens refuseraient de participer à une révolution violente physiquement, pourquoi ne pas accepter qu'ils refuseraient tout autant la violence d'un choc de valeurs d'une telle ampleur?

Valeurs qui sont subies la plupart du temps, on est d'accord, mais qui structurent tout de même l'individu qu'il le veuille ou non puisqu'il y baigne depuis l'école (la compétition totale partout tout le temps, le pouvoir de l'argent etc). Ça ne se changera que pas à pas, malheureusement, sous le coup d'impulsions culturelles progressives et voir le droit de vivre (et non survivre) et d'être improductif reconnus seraient déjà en fait une sacré révolution!

Ce que proposent Friot, Lordon, Chouard etc, tout ceci étant dit, est évidemment un million de fois préférables au systéme actuel, là-aussi, pas d'ambiguité. c'est juste une histoire de méthode...
ok pour l'objection Freedman Lagarde
j'aurai pas du prendre cet exemple

En fait ce que vous en êtes en train de nous dire c'est que le systéme Friot intègre un revenu de base de 1500 euros pour tous sans condition (autre que la majorité).
Pourquoi dans ce cas désavouer avec tant de véhémence le revenu de base alors qu'il pourrait être un premier pas réaliste vers un systéme type Friot?



sans condition non .contre une qualification .
l'argent ne sort pas de nul part .il est le fruit du travail (au sens friot)


le revenu de base s’intègre a merveille dans le système capitaliste ,il est même pour lui un soutient ,une permission de
continuer.

Réaliste car il peut être mis en place plus rapidement et aurait l'avantage de déclencher chez beaucoup une remise en question de la place du travail etc et donc d'ouvrir la voie à une transformation plus en profondeur, type Friot donc admettons, finalement d'accompagner une sortie du capitalisme. Je dis bien d'accompagner et non pas d'être car cette sortie là, on ne peut pas l'imposer.

le systeme Friot peut être mis en place demain si suffisamment de gens le veulent.

permettez moi une digression.
on pouvait arrêté l’apartheid du jours au lendemain en libérant Mandela disons un mois après son arrestation .
il aurait suffit que la communauté internationale applique la loi anti aparteid et se mobilise,si suffisamment de gens avait voulu que Mandela soit libérer ,il l'aurait l'aurait été rapidement.
c'est notre mollesse qui est responsable des 27 ans d’emprisonnement.
c'est notre mollesse qui laisse se faire toute cette destruction de la planète.
on accepte un désastre nucléaire tout les 15 ans(20000 ans divisé par le nombre de centrale)
allez faut y aller .on est mou putain. limite léthargique bébête.
la haut ils doivent se marrer. mais raison d’état oblige
on a organisé un pseudo boycoot et ça a pris 27 ans .
çe systeme vous convient ? non je présume.
moi non plus. et je suis prêt a sacrifier mes petit privilège pour y mettre un terme en place.







Si je comprend bien Friot dirait (je caricature), "ouais bah à ce moment-là y aurait qu'à faire une nouvelle constitution et tout et puis sinon on élimine la finance aussi, en ne leur donnant plus d'argent et en inversant d'un coup toutes nos échelles des valeurs, on reprend par la même occasion le contrôle de la création monétaire. Ah oui pis on exproprie les patrons et on réduit le temps de travail de 80%". Super, j'achète!! Mais cela tient-il vraiment compte du cheminement nécessaire pour qu'une énorme majorité de personnes acceptent déjà ne serait ce que l'idée que toutes leurs échelles de valeurs sont faussées, que travailler moins c'est mieux etc


les gens accepterait plus facilement si il n'y avait pas une ribambelle d'intello pour lui barrer la route à ce Friot.
c'est vous qui n'en voulez pas.laissez les gens choisir.
diffusons du Friot au 20h tous les jours pendant 1ans et faisons un sondage sur l'acceptation de son projet .


Mais leur postulat c'est que ça permettra aussi à bon nombre de gens de souffler, de regarder où ils en sont et finalement de remettre en cause petit à petit le monde dans lequel ils vivent, de prendre le temps, de parler à leurs voisins, de lorgner du côté des alternatives... Suite à ça, on est prêt pour augmenter la redistribution, amener le revenu à un niveau qui permette vraiment de refuser tout travail contraint etc etc
moi j'ai un autre scenario
quelque temps après avoir concédé le revenu de base
les banques explosent comme en 2008
et la hey ben le revenu de base ,ben désolé mais ,on peut plus ,
a moins que vous fassiez de gros gros effort parce que nous les banques,on étouffe,on voudrait bien mais on peut pas.
sauf si vous acceptez la semaine a 135 heure..
pourquoi un tel scenario n'arriverait pas, Svanavag?


Ils se trompent peut-être, mais au moins ils essaient et ça a une chance, même mince, d'aboutir. Ce qui est pour moi complètement à l'opposé des Chouard, Lordon, Friot(?) et cie qui malgré l'admiration que j'ai pour la finesse de leur analyse, l'intelligence de leur propos, je me délecte de chaque article, chaque vidéo, mais ils restent pour moi (je caricature, encore, c'est ma spécialité) l'archétype des gars qui prêchent le grand soir en pétant dans la soie sans vouloir remettre en cause d'un poil leur mode de vie actuel, malgré tout assez privilégié (sécurité de l'emploi par ex pour ces larrons-là) tant que ça pète pas de partout, ils ne s'en cachent d'ailleurs pas.

excusez moi mais lisez des bd pour vous distraire ,pas lordon et chouard et friot
on se fout que des gens trouvent leurs analyses chai pas trop quoi .
soit vous percutez ,soi vous refutez mais dire c'est génial mais c'est infaisable c'est quoi? une posture?
c'est sérieux ,vous prenez ça avec une nonchalance qui m’échappe

ils ne mentionnent finalement qu'assez peu d'étapes ou d'idées fil-rouge réalistes vers les modèles qu'ils proposent

il ne le font pas ,en effet ,
parce qu'il ne nous coïncidèrent pas comme des enfants ébêtés et dépendants des grands intellectuels qu'ils sont.
ils nous considèrent comme des acteurs de nos vie et des choix qui les régissent.
ils nous respectent.
visibilité médiatique
j'ai vu friot une fois a la télé
chouard 0( sur une chaine du cable je crois dix mn)
et BHL 853 fois

congrès d'ATTAC

j'me suis gouré j'ai dit attac en fait j'crois que c'etait le syndica SUD

qui considère les humains comme...des humains justement! Et pas des machines capables d'abandonner la même journée toutes les hiérarchies sociales comme professionnelles, leur culture, leur échelles de valeur etc



la ça m’échappe..puis j'ai deja dis et montrer combien Fiot respect l'humain.montrez moi un truc concret qui montre sa déconsidération de l'humain .pas une interpretation frauduleuse ,un vrai morceau,sans équivoque.

Valeurs qui sont subies la plupart du temps, on est d'accord, mais qui structurent tout de même l'individu qu'il le veuille ou non puisqu'il y baigne depuis l'école (la compétition totale partout tout le temps, le pouvoir de l'argent etc). Ça ne se changera que pas à pas, malheureusement, sous le coup d'impulsions culturelles progressives et voir le droit de vivre (et non survivre) et d'être improductif reconnus seraient déjà en fait une sacré révolution!


j'etais branchez concurrence et tout et tout,mon but c’était d’être le meilleur guitariste de ma génération..(quelle connerie)

j'ai écouté une parole juste sur la question ,
j'ai changé aussitot
que savez vous de la capacité de changement de tout a chacun ?
pas plus que moi .mystere ....donc diffusons friot et chouard et pitié,que les intellos,ceux qui se croient plus apte que le bon peuple partent un peu en vacance et leurs laisse le champ libre a friot et sa click d'anar généreux,pour établir un vraie dialogue entre citoyens.
rappelez vous ce texte de chaipuqui .(de l'aide?)
sur le boulevard beaumarchait ,trois quart d'heure avant la révolution.
le fleuriste vendait ces fleurs,
le cireur cirait etc (tres approximatif)

Le principal malentendu, j'ai l'impression, est que vous critiquez les tenants du revenu de base sur ce forum en vous basant sur la version "Friedman-Boutin"




je ne crois pas;
de gauche ou de droite ,la bête n'en fera qu'une bouché,tôt ou tard et si elle ne le fait pas,c'est que ça l'arrange et ce qui l'arrange nous dérange.c'est comme ça;
un peu long...Désolé! :s

sans condition non .contre une qualification .
l'argent ne sort pas de nul part .il est le fruit du travail (au sens friot)


Cette phrase vous citiez : "en attribuant à chacun à 18 ans, dès lors qu’il réside sur le territoire national, trois droits articulés : le premier niveau de qualification (et le salaire à vie qui va avec,"
Laissait penser que n'importe qui (arrivé à majorité donc) peut au moins recevoir le premier niveau de salaire même sans travailler puisque c'est la personne qui est payée, qu'elle soit en emploi ou pas. Donc pour le niveau 1 au moins, il est "donné" quoi qu'il arrive, en ce sens c'est un revenu de base à 1500€.
Ça me rassure et répond à l'un des doutes qu'on peut avoir de prime abord sur le systéme Friot. Une socété où même celui qui choisit l'oisiveté totale a sa place, c'est une société vraiment humaine. L'oisiveté totale étant bien évidemment une vue de l'esprit mais quand même.

le systeme Friot peut être mis en place demain si suffisamment de gens le veulent. - Ça même Friot n'y croit pas - Entretien avec Bernard Friot (a partir de 24:30)

allez faut y aller .on est mou putain. limite léthargique bébête. çe systeme vous convient ? non je présume. moi non plus. et je suis prêt a sacrifier mes petit privilège pour y mettre un terme en place.

Non à moi non plus il ne me convient pas. je ne doute pas que n'importe qui, même le gars qui a la super planque serait prêt à sacrifier ses petits privilèges seulement la plupart diront "pas aujourd'hui, demain seulement, quand tout sera prêt pour que le nouveau système soit mis en place alors là oui ce sera fini les privilèges."

Si on veut agir, pas besoin d'attendre que suffisamment arrêtent d'etre mous pour lancer la Dernière Manif'. Il est urgent de commencer à sacrifier ses privilèges d'ailleurs, car accepter la privation c'est un début, ne pas ressentir le manque c'est autre chose. Et ça, ça prend du temps.
Pour moi, la réduction généralisée et progressive de la consommation a plus de chances de nous sortir du capitalisme, que la chute radicale du systéme actuel n'a de chances de nous faire sortir du consumérisme. on ne change pas des décénnies de mauvaises habitudes comme ça, hélas!!

les gens accepterait plus facilement si il n'y avait pas une ribambelle d'intello pour lui barrer la route à ce Friot. c'est vous qui n'en voulez pas.laissez les gens choisir. diffusons du Friot au 20h tous les jours pendant 1ans et faisons un sondage sur l'acceptation de son projet .

Je suis d'accord, si Friot pouvait passer au 20h, ce serait génial, le hic c'est qu'il passe jamais au 20h et ça c'est pas pour demain non plus.
En attendant, mon impression c'est que les porteurs de l'ICE et les réseaux pour le revenu de base (BIEN) à l'origine de l'initiative suisse par ex, ont fait plus en 1 an, pour la prise de conscience du grand public autour de ce type de projet (donc indirectement aussi autour du salaire universel) que Friot, lui-même en 10-15 ans de fêtes de l'huma et de soirées éduc' pop'.

moi j'ai un autre scenario quelque temps après avoir concédé le revenu de base les banques explosent comme en 2008 et la hey ben le revenu de base ,ben désolé mais ,on peut plus, a moins que vous fassiez de gros gros effort parce que nous les banques,on étouffe,on voudrait bien mais on peut pas. sauf si vous acceptez la semaine a 135 heure..pourquoi un tel scenario n'arriverait pas, Svanavag?

Et alors? Une fois le revenu de base accepté on pourrait rapidement faire accepter un sytème plus résilient et mieux foutu, type Friot, parce que les gens retrouveraient le temps de s'intéresser à la politique, à l'économie etc. Si on concède le revenu de base en espèce, on pourrait aussi songer à un revenu de base en droit de tirage sur les ressources comme ce que propose Vincent liegey. Et là les banques...

Mais surtout, ce qu'on retrouverait progressivement par la mise en place du revenu de base, c'est l'entraide, l'esprit du don, l'autonomie. Les gens auraient le temps et la tranquillité d'esprit pour réapprendre à compter les uns sur les autres. Ils verraient que faire plus de trucs soi-même, c'est beaucoup plus facile qu'ils ne le pensent (auto-construction, chantiers solidaires, auto-réparation, couture, glanage, soupe pop', jardins communs...) du coup devenir de plus en plus indépendants et compter de moins en moins sur la thune, donc sur les banques.
Le revenu de base pourrait accompagner un mouvement dans cette direction.

excusez moi mais lisez des bd pour vous distraire ,pas lordon et chouard et friot on se fout que des gens trouvent leurs analyses chai pas trop quoi. soit vous percutez ,soi vous refutez mais dire c'est génial mais c'est infaisable c'est quoi? une posture? c'est sérieux ,vous prenez ça avec une nonchalance qui m’échappe

Je caricaturais, comme je l'ai dit, mais justement parce que vous êtes dans l'excès inverse en les considérant commes les messies du changement. On peut apprécier leurs analyses et en tirer les conséquences dans les choix que l'on fait au quotidien sans pour autant les mettre sur un piédiestal et faire d'eux les seuls par qui pourra advenir le seul et unique bouleversement qui en vaille la peine.

ils ne mentionnent finalement qu'assez peu d'étapes ou d'idées fil-rouge réalistes vers les modèles qu'ils proposent
il ne le font pas ,en effet , parce qu'il ne nous coïncidèrent pas comme des enfants ébêtés et dépendants des grands intellectuels qu'ils sont. ils nous considèrent comme des acteurs de nos vie et des choix qui les régissent. ils nous respectent.


Je vois pas vraiment le lien. Des chercheurs de tous domaines proposent des solutions concrètes, imparfaites mais applicables sans prérequis extravagants sans forcément se prendre pour des demi-dieux. Ce n'est pas honteux, quand on est spécialiste. Pensez à Pierre Rahbi...
DS prend parfois parti dans ses éditos, ca ne fait pas de lui un mauvais critique du système.

visibilité médiatique j'ai vu friot une fois a la télé chouard 0 ( sur une chaine du cable je crois dix mn) et BHL 853 fois

1 fois c'est déjà plus que pour l'ICE...Cela dit c'est vrai, j'aurais dû écrire notoriété. Quand on dit Friot, Lordon ici, tout le monde sait de qui on parle, il y a les economistes attérrés, il y a "ce soir ou jamais" etc. Ils pourraient utiliser ça pour véhiculer des propositions simples et concrètes.
Pas vraiment le cas pour l'ICE ou le BIEN dont certains même ici, n'avaient pas entendu parler et qui pourtant semblent avoir eu un impact important récemment sur la propagation de ce genre d'idée. Et pas seulement en France mais dans tous les pays d'europe où le débat commence à prendre sérieusement. Le fait qu'on en parle maintenant sur @si, ils n'y sont pas forcément pour rien.

j'ai deja dis et montrer combien Fiot respect l'humain.montrez moi un truc concret qui montre sa déconsidération de l'humain

Attention ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. Friot est un humaniste et le système qu'il propose est généreux, c'est clair. Mais il oublie le facteur humain lorsqu'il le présente. Rien que de parler direct d'expropriation, tu perds les 3/4 de ton auditoire. Les gens comprennent que ce n'est pas réalisable sans (au moins!) une guerre civile et s'en désintéressent sans voir les belles idées. C'est ce qui explique à mon sens le manque d'adhésion massive autour de son projet.

L'ICE c'est fédérer les gens autour d'une idée, le fait que toute personne, qu'elle ait un emploi ou pas, a le droit à une vie décente et que la société et l'économie doivent être organisées de façon à rendre cela possible, notamment par l'établissement d'un revenu de base. A partir de là il peut se passer plein de choses, on ne sait pas (il le disent eux même!). Voilà Point barre.

Les gens, tous les gens, pas seulement les super-gauchos anar' percoivent qu'il y a un problème de redistribution des richesses. Leur problème c'est qu'ils n'ont pas forcément conscience qu'on peut changer les choses. leur apporter l'idée du revenu de base, ça fait une étincelle. Il faut être un peu rêveur, une certaine dose d'idéalisme, ok, mais on peut y croire, ça semble à portée. C'est pour ça que l'idée progresse.

j'etais branchez concurrence et tout et tout,mon but c’était d’être le meilleur guitariste de ma génération..(quelle connerie)

Super! Mais ça t'empeche pas de vivre de ta musique. S'il y avait plus qu'un rade prêt à payer pour une gig dans ton patelin, tu serais sur la brèche, parce que t'as besoin de bouffer même s'il y en 10 autres qui crèvent la dalle derrière toi.
Même chose, est-ce que pour autant tu renoncerais à mettre ton gamin dans le meilleur lycèe du coin? Tu veux qu'il ait toutes ses chances plus tard et c'est bien normal, et pourtant les places sont limitées.

Faut vraiment des c***les en béton pour lâcher un boulot, même lorsque l'on sait que ça contribue à conserver le monde tel qu'il est, à générer des profits, à rendre des gamins débiles etc. Pareil pour sortir son gamin du sytème scolaire et éviter qu'il soit formaté à la compet' et pour plein d'autres choses du style. Tu les as peut-être, je sais pas, mais on ne peut pas faire comme si une majorité de gens étaient prêtes à ça et attendre qu'elle le fasse, c'est reporter le changement à la saint glin-glin.

et leurs laisse le champ libre a friot et sa click d'anar généreux,pour établir un vraie dialogue entre citoyens.
Je suis d'ac. Là aussi L'ICE va aussi dans ce sens, pas vraiment de truc clé en main, c'est une ouverture vers la discussion

de gauche ou de droite ,la bête n'en fera qu'une bouché,tôt ou tard et si elle ne le fait pas,c'est que ça l'arrange et ce qui l'arrange nous dérange.c'est comme ça;
A mon avis, ça vaut quand même le coup d'essayer, rien que de faire germer l'idée, ça change déjà les choses, petit à petit.
Merci de votre réponse
Et alors? Une fois le revenu de base accepté on pourrait rapidement faire accepter un sytème plus résilient et mieux foutu, type Friot, parce que les gens retrouveraient le temps de s'intéresser à la politique, à l'économie etc. Si on concède le revenu de base en espèce, on pourrait aussi songer à un revenu de base en droit de tirage sur les ressources comme ce que propose Vincent liegey. Et là les banques...
Pas d'accord , je vous fait remarquer que ce forum est ,il me semble constitué de gens qui s'intéressent a la politique.
Pourtant je crois pas me tromper en disant qu'on est peu a vouloir mettre friot en avant .
Ce n'est pas du temps qu'il faut pour que de telles idées émergent ce qu'il faut ,c'est que renaisse une vrai conscience du fait que le système capitaliste tel qu'on le connaît aujourd'hui est une bête terrassable ,et que tonalité est un conditionnent dépassable


Attention ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. Friot est un humaniste et le système qu'il propose est généreux, c'est clair. Mais il oublie le facteur humain lorsqu'il le présente. Rien que de parler direct d'expropriation, tu perds les 3/4 de ton auditoire. Les gens comprennent que ce n'est pas réalisable sans (au moins!) une guerre civile et s'en désintéressent sans voir les belles idées. C'est ce qui explique à mon sens le manque d'adhésion massive autour de son projet.
Question d'éducation
comment faire ressentir aux gens a quel point la propriété
Lucrative est injuste .
Pas en claquant des doigts , certes mais rien d'impossible .
Cette idée à été mainte fois défendu par un tas de types très convaincants.
Les déçus partiront et tan mieux
Selon friot le déclassement concernerait entre 1 et 2 % de la population .

Faudrait pas qu'ils la ramène trop non plus les 2 %

Pour le reste du post
Permettez moi de la faire a l'envers
Tant qu'il y aura si peu de gens enthousiasmés par ce genre de projet ,
(Friot , chouard rabbi ) je ne m'attends a rien de bon en ce qui concerne le "collectif"
Même chose, est-ce que pour autant tu renoncerais à mettre ton gamin dans le meilleur lycèe du coin? Tu veux qu'il ait toutes ses chances plus tard et c'est bien normal, et pourtant les places sont limitées.
je ne fait pas ce genre de truc
pour moi ,ce qui compte ,ce n'est pas qu'ils soient dans un bon établissement;mais qu'ils soient bien dans leurs peaux,heureux (bisounours)épanouis etc..pour tout cela ,j'ai une confiance tres tres relative au système scolaire.
quel que soit l’établissement dans lequel il sera ,je souhaite que ces capacités d'adaptations et sa curiosité comble les défaillances du système scolaire qui de toutes façon sont gargantuesque.
On constate que les grandes avancées de l'âge des lumières ont été principalement faites par une caste d'oisifs, nobles ou rentiers. Un oisif n'est donc pas improductif… et souvent les loisirs des uns sont des activités dont d'autres font leur métier (Louis XVI faisait serrurier pour se détendre). Une société d'oisifs serait donc certainement riche en innovations et avancées techniques ainsi qu'en production culturelle. Les compétences d'un bricoleur du dimanche multipliées par tous les jours de la semaine, ça peut donner des résultats.
Le revenu de base a peu de chance de toucher nos politiques actuels. Il faudra attendre une vraie amélioration de leur niveau. Ça commence avec la baisse des revenus des ministres et la fin du cumul des mandats, mais ça reste un travail titanesque.

Pourquoi on ne peut pas faire un revenu de base dans la France d'aujourd'hui ? Parce que le revenu de base, par définition universel, est redistribué à tout un chacun indépendamment de sa situation quelle qu'elle soit. Il y a naturellement l'opposition traditionnelle de gauche : "mais les riches y vont rien faire qu'à toucher de l'argent alors qu'y sont déjà riches", l'opposition traditionnelle de droite : "mais les gens y vont rien faire qu'à pas travailler et y voudront plus faire des métiers chiants".

Mais au-delà de ces oppositions assez clichés, il y a un outil en France que l'homme politique apprécie particulièrement qui s'appelle le clientélisme. Dans sa version libérale (au passage, dommage qu'Anne-Sophie Jacques ne cite pas le mouvement des libéraux de gauche), que je crois plus facilement applicable (a minima), le revenu de base remplace tout un tas d'allocation, de subvention, de minima sociaux diverses. Bref, ça voudrait dire que l'allocation, la subvention du travail ou autres ne serait plus disponibles pour satisfaire tel ou tel lobby et tel ou tel corps électoral. Je ne parle même pas du nombre de postes de fonctionnaires que cela remettrait en question.

Bref, il y a dans ce revenu une telle notion de justice et d'équité que j'ai des doutes sur son application possible ici. Ce n'est pas l'abolition des privilèges que l'on souhaite, mais que chacun aie les siens parce que sa situation est tellement dure ma bonne dame.

Perso j'ai signé l'initiative européenne, et j'espère sincèrement qu'elle aboutira à quelque chose.
Karl Polanyi, dans sa " Grande Transformation", se montre plutôt pessimiste sur l'idée de rémunérer le droit à la vie. Il présente " Speenhamland", première expérience de ce genre à grande échelle tentée en Angleterre de 1795 à 1834, comme la dernière résistance inconsciente de la société britannique du XVIIIème siècle " à tout ce qui cherchait à faire d'elle un simple appendice au marché". ( p113) L'abrogation du Speenhamland act marque la naissance du marché concurrentiel du travail ( 1834). L'épisode de Speenhamland révéla aux habitants du pays qui dominait le siècle la vraie nature de l'aventure sociale dans laquelle ils s'embarquaient. Ni les gouvernements ni les gouvernés n'oublièrent jamais les leçons que comportait ce moment de bonheur illusoire. Si tout le monde vit dans le Poor Law Amendment Bill ( abrogation de la loi sur les pauvres) de 1834 le point de départ du capitalisme moderne, ce fut parce qu'ils mirent fin au règne du propriétaire terrien charitable et à son système d'allocations. La tentative faite pour créer un ordre capitaliste dépourvu de marché du travail avait désastreusement échoué. ( p 117)
Merci pour cet article (sujet plus vaste que j' imaginais) et merci pour l'information de la votation en Suisse: à suivre...
Bonjour,

L'article est pas mal du tout, mais il manque tout de même certains éléments clé :

• Une référence importante pour comprendre le financement du revenu de base, la thèse de l'économiste Marc de Basquiat, qui a récemment été interviewé par la Tribune.

• Pourquoi ne faire aucune référence à l'initiative européenne actuellement en cours ? (déjà 155000 signatures) : http://revenudebase.info/initiative-citoyenne-europeenne/ et http://basicincome2013.eu/ (disclaimer: j'en suis l'organisateur en France)

• La définition du revenu de base telle qu'adoptée par le mouvement français (et largement similaire à celle du BIEN) est assez claire sur l'inconditionnalité :

[quote=Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement.]

Mais c'est vrai que le sujet est complexe et trèèèès vaste, donc merci pour l'effort de compréhension et de synthèse, et à votre disposition pour plus d'informations : contact@revenudebase.info ;-)

Edit : ah oui j'oubliais aussi cet article qui synthétise les différentes options de financement : http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/
Un problème est tout de même le cadre dans lequel ce revenu est institué, aujourd'hui ce revenu serait logiquement institué dans un cadre national.

Question à l'intérieur du pays : qui touche ce revenu ? Seulement les nationaux ? Il y a donc un risque de créer une sous caste de serviteurs étrangers dans une nation.

Vis-à-vis de l'extérieur : je vais prendre l'exemple de la Suisse, instituer un revenu de base en Suisse est possible mais la Suisse profite de son statut pour capter une mâne de richesses extérieur, c'est donc créer une situation de parasitage d'un peuple sur d'autres, il y a donc un risque de renforcer la compétition internationale(ou peut-être simplement de l'objectiver).

Ensuite pour changer de sujet rien que dans le domaine de l'immobilier difficile de voir où on se dirige, une société de locataires ? de propriétaires ? Une hausse énorme des prix ? Une baisse ?
Grand merci Anne-So !
Excellent article, avec plein de liens comme d'hab, qui fait un rapide tour d'horizon des différentes conceptions du revenu de base.
Il faut être super vigilant si un jour quelque chose comme ça est en route chez nos socialistes ou umpistes. Si on n'a lu que Friot, on risque de se réjouir trop vite. Aucune chance qu'ils se calent sur ce marxissss.
Le fond du problème est que, les gains de productivité ayant considérablement augmenté au profit de quelques-uns, si l'on s'en tient à chercher un moyen de redistribuer les richesses, on ne fera que perdurer le système capitaliste.
Plutôt que de tenter de rééquilibrer, cassons le déséquilibre.
J'ai toujours dit qu'il ne fallait surtout pas être trop efficace dans son boulot. Ne rien foutre est un bon commencement ! :-)
Un très grand problème de l'article, je trouve, et de ne pas avoir saisie la différence entre le travail et l'emploi. Le travail sans emploi, voila ce que permet le revenu de base. Et mieux, la reconnaissance du travail sans l'emploi, sans la relation de subordination qui fait qu'une entreprise capitaliste fixe les objectifs des activités que vous menez.

Le revenu de base n'est pas "le droit de ne pas travailler" mais "le droit d'exercer et de faire le travail que chacun juge digne et utile". Regardez les retraités qui touchent un revenu libératoire, c'est à dire une retraite suffisante. Ils n'ont JAMAIS AUTANT TRAVAILLES. Mais ils n'ont AUCUN EMPLOI.

La société ne manque pas de travail, en cela, le travail n'est pas près de disparaitre. Par contre une grande quantité de ce travail, nécessaire, n'est pas profitable pour des entreprises capitalistes. Et, du coup, il n'y a pas d'emploi pour les faire faire.

Je pense que remplacer le mot "travail" par "activité" est judicieux, le travail, c'est le tripalium....

Concernant le financement: prenez le revenu national brut francais, c'est à dire l'ensemble des revenus (y compris du capital) qui sont versés. Divisez par la population francaise et par 12 pour ramener à un montant mensuel. Et vous obtenez 7000 ou 8000 euros PAR MOIS PAR HABITANT.

La difficulté de financement n'est qu'une illusion capitaliste. Le seul obstacle pour verser 2000 euros à tous, c'est que certains touchent des millions par mois, tout simplement. Tout le monde ne peut pas être millionnaires: s'il y a 10 billes et 5 enfants, tous les enfants ne peuvent pas avoir 9 billes. S'il y a un ultra-riche, c'est qu'il a pris à tous les autres, ce n'est pas parce que tous les autres n'ont pas fait ce qu'il fallait, contrairement à l'idéologie libérale qui est en cela délirante ou mensongère.
Je me suis arrêtez lorsque j'ai lu « Les riches sont trop taxés »
Qui vous dit qu'ils sont trop taxé ? Quel est leur base d'imposition et argent qui ne sont pas pris en compte grâce à tout un système fiscal qui leur permet d'en exonérer une bonne parti de l'assiette fiscale...

J'ai bondi aussi lorsque j'ai lu le passage concerant les femmes qui seraient "reléguées" à la maison...
Est-ce que le Travail (surtout comme il est aujourd'hui) est le propre de l'Homme ? Est-ce que le travail chez un employeur est plus gratifiant, noble que celui fait à la maison. et que dire du travail gratuit des bénévoles... Ne font-ils pas parti de l'économie ? Moins gratifiant car pas d'argent ?

Je ne suis pas contre la femme et encore moins la femme au travail mais surtout contre l'idée que se font les gens du travail (Dignité, valorisation...) au lieu de faire d'abord quelques choses (parce que ils en ont envie) et que ce qu'il font leur plait et dans laquelle il ne seront pas exploité

C'est ça, je pense, le but du Revenu de Base

Concernant le Fiancement beaucoup de question sont en cours comme une TVA unique à 50 % voir d'autre manière
Pour ma pars, je pense que le Revenu de base ne peu s'inscrire que dans un système protectionniste (économie différente) et que des impôts, comme l'impôt sur le revenu (mais sur tout les revenus allant à 25 tranches avec le dernier à 100%) serait une bonne chose pour le financer
Plus de riche dites vous.. Mais à t-on besoin des riches ? Nous avons besoins de tête pas de grandes fortunes

Enfin, on parle du travail qui crée la richesse mais on ne dit pas que cette richesse aujourd'hui est dans les mains que de quelques uns...
"Martin Hirsch raconte avoir été harcelé par Boutin" (citation tronquée)
Ah donc, c'est pour ça qu'il regarde toujours furtivement derrière lui lors des interviews ?
Pas souvent que je plains des anciens collaborateurs de Sarko, mais là, il ne s'agit que de la plus élémentaire humanité.

Merci pour ce billet [s]salutaire[/s] [s]salvateur[/s] bien sous tous rapports, Anne-Sophie.
- Pas de quoi, monsieur FdC. J'aime beaucoup ce que vous faites également.
- Bah, vous savez, un clavier, quelques idées.. mais vous savez ce que c'est.
- Ça oui, cela m'est assez familier. Bon faut que j' file.

- M.. mais att.. attendez, on commence à peine à ..
- Faut que je file, il y a la manif à couvrir
- Mais c'était dimanche !

- C'est dire si je suis en retard, allez rendez-vous au prochain forum.
- Euh, ben OK alors
Un sujet toujours très intéressant. Un développement sur la vision de Friot aurait été bienvenu, notamment pour expliquer la différence entre le salaire universel et le revenu de base - le premier réglant la question du financement posé par le second en se substituant totalement non seulement à l'ensemble des aides sociales existantes, mais également aux salaires versés par les entreprises (lesquels paient à la place une cotisation, comme pour les autres systèmes de redistribution mutualisés.)
Thèses.
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