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Le revenu de base, une utopie ?

Et si nous percevions, tous autant que nous sommes, un revenu à vie pour échapper à la nécessité de travailler ? Remise au goût du jour par les Suisses bientôt amenés à se prononcer sur un revenu de ce type, cette idée est-elle une douce utopie ? Utopie peut-être mais douce, sûrement pas. Quand on se penche sur la luxuriante littérature qui lui est consacrée, on pénètre dans une jungle de thèse philosophiques, économiques, sociales, morales, fiscales. Armée de machettes, l’éconaute vous emmène en expédition.

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il reste une semaine pour signer l'initiative citoyenne pour le revenu de base. Il s'agit simplement d'obtenir que la commission européenne ouvre le débat : donc, même si vous n'êtes pas tout à fait convaincu, mais que vous pensez que la question mérite un large débat démocratique, vous pouvez signer cette pétition. Elle est aussi l'occasion de manifester le souhait de voir se mettre en place cette fameuse "Europe politique et sociale" qui ne se fera que sous la pression citoyenne.
Le travail tel qu'il existe aujourd'hui disparaitra. La productivité du travail grace aux techniques et à de nouvelles organisations, la concurrence féroce des pays à bas cout ne laisseront que des emplois de service ou très qualifiés .
Variable d'ajustement pour le marché, lieu de contrainte bien plus que d'épanouissement pour la plupart, parfois générateur de grandes souffrances, le travail est une obligation. Quand on parle du sacro-saint lien social , de quoi s'agit-il ?
De l'habitude prise à cotoyer des collègues qu'on est bien souvent obligé de supporter ? De l'incapacité à occuper son temps libre ?
Lors de chaque réduction du temps de travail dans l'histoire, de l'avènement des congés payés, de la suppression du samedi ouvré, des considérations morales ont stigmatisé ce prétendu encouragement à la paresse. Il n'en a rien été. André Gorz, explique très bien tout cela dans "Misères du présent, richesses du possible" . Le revenu minimum d'existence ou de base, théorisé par Yoland Bresson voici plus de 15 ans, sera une des pistes privilégiées, comme une évidence. Cet argent redistribué ne partira pas hors de France car juste nécessaire pour vivre ( jusqu'à 1000 €/mois) , mais reviendra irriguer l'économie des pays en dépanses de base. Libre à ceux qui ne souhaitent pas travailler à vivre une vraie décroissance. Quand à ceux qui veulent créer, entreprendre, rien ne les empêchera de le faire et ils ne disparaitront pas.
Le mercredi 11 décembre à 18h10, l'émission Du Grain à Moudre de France Culture sera consacrée au revenu de base. Toute existence mérite-t-elle salaire ?

Une série d'émissions sur le revenu de base (balado 12 minutes de...).
Merci Eric .Je rumine et je réponds.
Celui qui reçoit un revenu n'est-il pas dépendant de celui qui le lui distribue?

Est-il bien raisonnable de discuter d'une mesure qui dans l'état actuelle des choses placerait de fait (qui d'ailleurs dans l’universel de la chose?)
tout le monde sous la dépendance directe de l'état?

Qu'il est bien difficile en ces temps troublés où comme le dit chomsky (pas taper aie..) le danger principal venant des entreprises (on parle ici de S.A., multinationales...) on en vient à être amené à défendre l'état, de ne pas oublier que la lutte pour l'émancipation passe quoi qu'on n'en dise
impérativement par le démantèlement dudit état.

Que le monopole sois privé ou publique, on s'en fout, c'est le monopole qu'il faut abattre!
Bonjour à tous !

Bon sujet.

Je trouve néanmoins regrettable la confusion qui existe entre les différents types de revenus de base, par exemple celui de type social (qui a vocation à remplacer, grosso modo, l'ensemble des aides sociales), et le revenu de base de type ''fonctionarisation'' du salariat, qui n'est autre q'une technique post-communiste qui nécessite la sortie du système sous sa forme capitaliste (thèse de Friot, p.ex.).

On peut tout à fait imaginer un système avec revenu de base de type social dans un système ultra-libéral. Par exemple, imaginez un revenu d'envirion 1/2 ou 1/3 du seuil de pauvreté avec privatisatisation de la santé et des retraites, et suppression des aides sociales.

On contraire, imaginez un revenu de base de niveau SMIC, qui remplace le salariat, avec prise du contrôle des capitaux par l'état (je sais que ça fait réver certains...). Il est un peu difficile d'imaginer sérieusement ce genre de système utopique post-communiste dans le monde actuel, car il s'accompagnerait de boulversements politiques tels, que toute anticipation technique semble un peu vaine.

Enfin, pourquoi pas réfléchir à un revenu de base plus proche du modèle français pré-83, ou du modèle scandinave, qui puisse s'inscrire dans une transition radicale vers une économie mixte post-néo-libéralisme. Per exemple, un revenu à hauteur de 1 à 2 fois le seuil de pauvreté, qui remplacerait les aides sociales. On peut imaginer l'accompagner de la consolidation de la santé universelle, de la retraite universelle à hauteur du SMIC, et du développement du logement social. Le coût économique est seulement très légèrement supérieur au modèle actuel, et je pense qu'il est même (c'est peu dire !!) compatible avec le désastre néo-libéral que l'on observe.

Si les choses finissent par bouger vraiment, c'est plus qu'envisageable.

Des avis ??
Lu sur Mediapart: les restos du cœur dans le collimateur de la commission européenne pour concurrence déloyale envers McDo.
concernant la france,quand rocard a mis en place le rmi fin 1988,il a fait oeuvre de précurseur...un article du "monde" d'il y a une quinzaine d'années,indiquait que si les richesses étaient bien réparties sur la planète,cela ferait un revenu mensuel de 400euros par terrien.c'est l'équivalent du montant actuel du rmi.même si rocard n'est pas une lumière politique subversive,il connaissait bien à l'époque les travaux,par exemple,d'henri laborit,biologiste des conportements.il y aura toujours une catégorie d'individus,dominants par nature,qu'il suffit d'engrammer
dans le sens du vent...si le pouvoir de l'argent n'est plus un critère valorisant,leur dominance sera au service de l'humanité.mais pour l'instant qu'ils continuent à travailler et cotisent,pour payer nos vacances...merci anne-sophie pour cet article qui m'a permis de connaitre la pétition européenne sur le revenu de base.
JE SUIS POUR !
jE VIS AVEC UNE PENSION D' INVALIDITE DEPUIS 20 ANS... et depuis mon accident je ne cherche q'u une chose : me réinsérer dans le monde du travail. EN RIEN JE NE SUIS UNE GROSSE FEIGNASSE : TOUS LES JOURS JE ME LEVE TÖT !
Je n' ai pas à lutter pour vivre, je vis chichement mais je mange à ma faim TOUS LES JOURS : quand je retravaille ma pension est mise entre parenthèse et mes "revenus d' assisté" réduits.

J' ai une autre chose à dire sur le sujet : je pense que ce système est valable s' il permet aussi de réguler les naissances. Il ne devrait pas s' appliquer au delà de deux enfants par couple. Je pense en effet que se reproduire à tout va quand on a pas les moyens d' élever ses enfants ne produit rien de bon, socialement, économiquement, etc.
La décroissance que nous appelons tous de nos voeux passe aussi par la mise en oeuvre d' un tel système : je suis diplômé et relativement cultivé, je dépense mon argent pour me nourrir -français- et m' habiller -tissus puis couturière-, je n' ai guère d' argent pour consommer des choses inutiles : les économies vont dans l' investissement high tech (ordinateur, caméra, etc.).
[quote=Anne Sophie, beaucoup plus haut]Maintenant je regarde le paysage pendant une heure. La lune s'il fait nuit, les campagnes, les fermes, les éoliennes, je guette la Loire à mon départ, je lui souris à mon retour.

Et vous appelez ça "ne rien faire"?
Il arrive que le programme de philosophie des classes préparatoires tienne en un seul mot: " travail". Ne nous étonnons-donc pas de ces petites hésitations sémantiques. Pour Hegel ( c'est-à-dire pour la philosophie), le travail , bien avant d'être un ( ou le) facteur de production dont parlent ces anti-philosophes que sont les économistes, est la peine qu'endure le vaincu du combat à mort pour la reconnaissance. Le maître ( le vainqueur) est oisif, il perçoit le travail comme la déchéance servile, et ne se l'autorise ( dérogation) que pour produire des armes en tant que maître de forges. L'esclave, chassé du paradis de l'instant souverain, vit dans le temps du travail, donc dans l'histoire dont son maître est déconnecté. Le maître est à l'esclave ce que l'oisiveté ( chasse, guerre, fête, art, contemplation...) est au travail, ce que l'instant est au temps.
pourrions-nous avoir du temps ? :)
http://www.youtube.com/watch?v=JJQVCVegf38
Bon * travail.

16/20


* à cause que le texte rend compte de la complexité du sujet
Synthèse passionnante, Anne-So... Mais je m'inquiète de te voir t'en tenir à l'opposition "travail" versus "oisiveté" ! Le travail, comme source de revenus, s'oppose non pas au rien foutre, mais à cette immense activité qui est la nôtre lorsque nous ne nous échinons pas à gagner notre vie, et que nous oeuvrons plutôt à la vivre - et vivre, exister, c'est s'activer beaucoup ! Il est absurde de penser que nous ne faisons rien quand nous ne "travaillons" pas (si on appelle "travailler" ce que nous faisons pour gagner de l'argent...). Si j'applique cette opposition à ma vie, ça n'a strictement aucun sens !
ça fait du bien d'entendre ça!
coucou Judith,

je comprends parfaitement que tu tiques, je m'y attendais d'ailleurs, et c'est vrai que j'aurais dû distinguer le travail, l'emploi, l'activité et l’oisiveté. Si je ne l'ai pas fait, c'est que je ne suis pas très claire moi-même avec ses notions. Dans ma bouche, oisiveté est certes synonyme de glandage mais je n'y mets rien de péjoratif. L'oisiveté, ce sont tous ces moments où je ne fais rien. Mais alors rien du tout. J'en suis convaincue maintenant, ce sont les moments les plus riches de ma journée. Avant, dans le train, j'avais l'habitude de travailler - entendre "écrire une chronique ou un texte de théâtre" - ou alors de lire un bouquin ou un canard enchaîné. Maintenant je regarde le paysage pendant une heure. La lune s'il fait nuit, les campagnes, les fermes, les éoliennes, je guette la Loire à mon départ, je lui souris à mon retour. Quant au travail, je peine à distinguer celui que je réalise pour une chronique (travail pour lequel je serai rémunérée) et pour un texte de théâtre (travail pour lequel je ne recevrais pas d'argent, juste le plaisir peut-être d'être lue ou, mieux, d'être jouée). J'utilise le même mot car je ne fais pas - dans ma tête - le distinguo. Pour aller jusqu'au bout, je crois surtout que je ne tiens pas à classer les mots ainsi : travail = corvée que l'on fait parce qu'il faut bien gagner de l'argent, activité = ah enfin je m’adonne à ce que j'aime, oisiveté = jouissance de la beauté du monde. Il se trouve que j'adore mon travail - de la même façon que j'aimais beaucoup mes anciens métiers. Et parfois les activités - jouer à des jeux de société avec mon gamin par exemple - ça me gonfle. Tu vois ce que je veux dire ?

On a tous notre propre rapport au travail. J'ai cité Alexandre le bienheureux mais j'aurais pu aussi évoquer ce plombier italien dans ce film d'Elio Petri, I Giorni contati. Après avoir vu un homme mourir dans un tramway, le plombier cesse de travailler, histoire de donner un sens à sa vie... qu'il ne trouve pas. Superbe film (Petri est le réalisateur de La classe ouvrière va au paradis) mais glaçant.
Commencer par distinguer travail et emploi est déjà suffisant pour pas mal avancer.

Une petite suggestion sur la lancée du revenu de base, une plongée dans la notion de croissance dont on nous rabat les oreilles serait pas mal aussi.
Moi c'est ça que j'aime. Quand la question politique implique aussi le qui sommes-nous ?
Pour moi c'est parce que les hommes (et les femmes mais bon surtout les hommes) réfléchissent à comment s'organiser ensemble sans réfléchir à qui ils sont, qu'on ne trouve pas de solutions.
(Enfin si, on en trouve, mais c'est pas les bonnes...)


Qu'est ce que c'est ne rien faire ? Moi je suis d'accord avec vous, ne rien faire ça n'existe pas, et c'est seulement quand on ne fait soit-disant rien qu'on observe. Qu'on regarde. Qu'on n'est plus acteur mais témoin. Si on est tout le temps acteur et jamais témoin, on ne remet plus les choses en perspectives (le train/la lune/la Loire/les autres) et c'est dur de ne pas devenir con dans ces conditions.

La question du plaisir liée au travail est assez passionnante aussi. Est-ce que le travail doit être un plaisir ? Un plaisir tout le temps ? Est-ce que c'est possible ? A quel moment il faut ressentir du plaisir ? Au moment de l'action je travaille ou au moment du résultat produit ? Est ce qu'il faut un peu souffrir en travaillant pour ressentir plus de plaisir après ? Ou beaucoup, comme des sportifs qui s'entrainent des années sans picoler pour en arriver à une performance qui dure dix secondes ? Est ce que ce plaisir là vaut le coup ?
Qu'est ce qui nous fait plaisir ? Pourquoi on a du plaisir ? C'est quoi le plaisir ?



Réfléchir à tout ça et au reste, je pense que c'est ça qui manque à votre article (pas qu'à votre article, au débat en général. Aux débats.)



;-)
le plaisir est incompatible avec le "il faut"... pour commencer
sinon je suis d'accord avec la première partie
ne rien faire ,c'est se mettre en situation d'observation .....c'est là qu'ça rentre ,c'est de là que l'intelligence "part"
Il faut vivre pour manger ou manger pour vivre ? Je sais pas mais j'en retire du plaisir.
tu retires du plaisir non pas parce que tu manges mais parce que tu trouve agréable de manger .
question cablage entre ton palais et ton cerveaux
qui sait, un de ces quatre on découvrira peut-être qu'il y a un plaisir des organes inépendant du système nerveux central..
Mon cerveau aime bien l'alcool, mon foie moins mais on s'égare.

Lier plaisir et nécessité ce n'est pas ce que nous tentons de faire au qutotidien ?
non,ton cerveaux aime bien l'alcool mais il se sent coupable à cause de ton foie
Etant oisif par nature, j'ai de la vie une conception radicalement jacquienne.
pour faire bon usage de ta oisiveté Ullysse(je sais que tu aimes beaucoup la musique )
rate pas ça,c'est....
http://www.youtube.com/watch?v=pvKUttYs5ow
Très bon, mais j'ai plus de mal avec sa version de "Isn't she lovely". Il faut dire que j'avais adoré "Songs of the key of life" et que c'était une des chansons marquantes de l'album.
Un superbe enregistrement live dont j'ai déjà parlé sur ce forum : "O que serà" de Stefano Bollani et Hamilton de Holanda.
En tant que guitariste, tu devrais beaucoup apprécier la virtuosité du "bandoliniste" brésilien.
j'connais bien cette version

j'ai même voulu faire cadeau à oblivion d'oblivion du même concert mais j'm'etait fait doublé par un certain ullysse :-)

hamilton de holanda c'est le top


mais le ptit gars qui joue tout les instruments parfaitement et qui invente des progressions harmonique digne d'un Gabriel Fauré....

qui se fout des majors qui le tanne .....c'est incroyable
rien a voire avec ces petits singes savants qui bougent les doigts plus vites que luky luke....
c'est mozart ce gars..crois moi
plutôt d'accord
une fois n'est pas coutume Aloy
ça m' changera !
Côté guitare, mais tu connais sûrement, il y a Ulf Wakenius qui accompagne Youn Sun Nah, et qui a sorti un excellent dernier album, "Vagabond", avec Vincent Peirani à l'accordéon diatonique, et Lars Danielsson à la basse.
Quand on parle musique, on a plus de chance de trouver un accord.
on est pas tant en désaccord que ça ullysse ,crois moi; on ne s'est pas bien compris mais je te rappel que j'ai toujours été 100% a gauche et rien de ce que j'ai dit ne peut contredire cela .d'autre s'y sont essayé (trouver ce qui est de droite dans mes post).
je suis plus tolérant a l’égard de la sphère des idées en général .mais mes idées sont tout a fait compatible avec les tiennes .(sur la religion aussi ,c'est une question de tolérer ou combattre) .mon monde idéal ,tu y serais heureux,j'en suis sure .
je respecte la position de "combattant " crois moi.mais je n'y crois pas.
c'est un rapport au concept de "division" ,je crois que les querelles politiques d’aujourd’hui sont les guerres de demain .
et pendant qu'on se prend le choux contre les autres partis politiques,on ne construit pas le monde de demain...on perpétue la discorde ad vitam .d'autres me dirons qu'on est là pour se battre because nature humaine et je crois qu'on est là pour s'aimer ,because bon sens Cartesien .le reste n'est que manipulation,conditionement,propagande ,pour ne pas rompre avec le leitmotif des 10000 dernieres années ,la domination des uns sur les autres.queqfois que ça serait pirs après


Tout d’abord : c’est quoi, le travail ? Il y a deux sortes de travail :
premièrement, déplacer de la matière sur ou près de la surface de la
terre; deuxièmement, demander à d’autres personnes de le faire. La
première sorte est désagréable et mal payée; la seconde est agréable
et hautement payée. La deuxième sorte de travail est susceptible
d’extensions infinies : il y a non seulement ceux qui donnent des ordres,
mais aussi ceux qui donnent des conseils quant à ce que l’on devrait
donner comme ordres. D’habitude deux sortes opposées de conseils
sont donnés simultanément par deux organisations humaines
différentes; c’est ce qu’on appelle la politique.
éloge de l’oisiveté
par Bertrand Russell
[1932]

en mieux dit et avec humour



voila ,ce sont mes convictions et j'ai bien compris que je n'avait pas convaincue grand monde chez asi mais s v p ,ne pas me confondre avec le premier faf venu parceque je ne lui crache pas a la gueule .
toi tu es plus "combattant",militant ,comme fan de canard que je respecte également même si j'ai un doute sur le résultat final .

pour en revenir a la zic,
je connais ulf pour avoir partager la scène
du festival de Colmart il y a quelques années,alors que je jouais avec Escoudé.
tres sympa,exellent musicien,prodigieux guitariste
mais ,c'est un styliste .
on ne l'entend pas lui
on entend Wes mongomery ,Benson,kenny Burrell.parfois metheny
un ptit bout par ci un ptit bout par là
bien agencé ,beaucoup de gout et de musicalité mais.....caché

peirani c'est autre chose
c'est lui le bonhomme !
enorme !!!!
ceci dit,en ecrivant mon post ,j'écoute ça
merde!!!! je retire tout c'que j'ai dit sur ulf ,c'est trop beau !!! à pleurer
merci pour le lien
et c'est magnifique!!!!! wahou
ça me fait penser a ça
http://www.youtube.com/watch?v=AX-P4lZmRew

ou ça
http://www.youtube.com/watch?v=9pCv7lweyQA
l'enflure ,non content d'avoir tout dit avec un piano , il le redit à la guitare ...tu l'crois?
"j'ai bien compris que je n'avait pas convaincue grand monde chez asi "

T'as peut-être pas si bien compris que ça, pour une raison étrange tu m'as classé dans la case des adversaires, ça m'a vexé ;-)

Il y a à gauche deux conceptions radicalement différentes, qu'on retrouve très fortement dans ce débat revenu de base vs salaire universel, parce qu'il est central :
- les rustines au capitalisme, redistribuons les richesses (mais pas trop, hein, sinon c'est pas réaliste) pour que chacun ai de quoi survivre,
- la rupture avec le capitalisme, le changement de paradigme.

Alors que les défenseurs des rustines discutent poliment (et pour cause) avec la droite libérale, ils sont plus véhéments avec l'autre versant de gauche, qu'ils suspectent même d'être pas vraiment de gauche !

C'est bien ce que je disais, que choisir, la résistance ou la collaboration ?

Mais je remarque aussi que les premiers collabos sont les pauvres, parce qu'en attendant le grand jour, la survie ils en veulent bien ! Et c'est pas le petit peuple qu'il faut blâmer !
c'est injurieux et méprisant, ce classement "résistants/collabos" appliqué dans ce cas. "collabo", ça sous-entend qu'on adhère, qu'on est au service de, qu'on veut pas que ça change (et je passe sur les connotations godwin). C'est prétentieux et obtus (y a que moi qui sais ce qui est bon pour tous, et qui n'est pas avec moi est contre moi)

Désolée pour les tenants de cette vision lapidaire, je me sens pas plus "collabo" qu'eux. J'ai pas le même point de vue sur la stratégie de changement. Je ne crois pas au matin du grand soir et à la prise du palais d'hiver. Qui aboutit généralement à une nouvelle oppression.
Cruelle Cécile ! Pourquoi si brutalement nous désaveugler !
Ouais t'as raison, elle nous enlève nos œillères !

Non mais quelle blague !
C'est ni injurieux ni méprisant, schématique tout au plus.

Tous dans notre vie, notre comportement devant le travail, la consommation, nous collaborons. Si on ne peut même pas commencer par ce constat, c'est du déni.
exact mais il y a plusieurs niveau d'acceptation (plutot que collaboration qui renvoie a 39 45)
désolé mais en même temps qui à employé ce terme en premier?...........vous
je l'ai repris sans y mettre aucune connotation goldwin juste pour reprendre votre image.

c'est pas nouveau
comme dit howard Zinn (quand on a compris ce qu'il voulait dire)
on ne peut pas être neutre dans un train en marche .

soit tu répares le systeme capitalite (ou liberal appelez ça comme vous voulez) et dans ce cas tu en deviens un soutient .
soit tu le rejettes et tu imagines autre chose
tu te tournes alors vers Lordon et Friot,quelques autres
sinon tu rafistoles une voiture qui de toute façon pollue,tombe en panne tout les 200 mètres et est tres tres laide.
soit tu te trouves un autre moyen de transport.

le grand soir ...tout ça ...c'est de la rethorique de journaliste

démonter les arguments de friot sur le revenu de base plutôt que de vous victimiser


citation de vous

Quant au revenu de base, je n'ai pas encore compris en quoi il servirait plus le système capitaliste que la situation actuelle ??? Faut-il supprimer le rsa pour ne pas "collabore
r" ?
heu c'est moi qui ai utilisé ce terme en premier. parce que je trouve que ça se pose tout à fait comme ça. Nous collaborons tous au capitalisme, en cherchant un emploi etc…
merci pour la rectif de priorité... pour le reste, c'est pas un brin mauvaise foi, après avoir opposé "résistance ou collaboration", de noyer le truc dans "on collabore tous"... (genre "on est tous un peu racistes quelque part..."). Collaborer, c'est quand même un mot qui se réfère à notre histoire, et qui veut dire un peu plus que "on ne peut pas ne pas faire partie du système".

D'ailleurs, si "on ne peut pas ne pas", il n'y a pas de "que choisir"...
Le problème dans cet échange c'est que c'est vous qui connotez les mots résistance et collaboration comme se rattachant obligatoirement à notre histoire proche. Moi j'utilise ces mots dans leur sens global, même si comme tout le monde je ne peux pas ne pas y penser, cf. la référence à Desproges (que choisir?). Aucune invective là-dedans, je vous montre juste ce que vous refusez de voir.

Nous collaborons tous au capitalisme, et lorsqu'on essaie d'imaginer un monde meilleur on peut quand même essayer de sortir de ce modèle, non ?
Impossible d'imaginer autre chose si on ne sort pas de ce cadre. Sinon on ne fait que le faire perdurer.
mais c'est bien là dessus que nous ne sommes pas d'accord : je pense que Friot ne sort pas vraiment de la représentation du monde capitaliste, centrée sur le marché, le travail, le marché du travail, la "dignité" du travailleur, la valeur travail et la valeur du travail, le salaire, le "potentiel de production"...

quant au côté "je vous montre ce que vous refusez de voir", il est aussi un brin prétentieux : ce n'est pas parce que je conteste le terme "collaborer" et tout ce qu'il connote, que je prétends pouvoir vivre dans cette société sans être impliquée dans son fonctionnement..
Donc vous prétendez sortir du cadre capitaliste avec le revenu de base, et vous pensez que Friot reste dans le cadre.
Effectivement on ne peut pas être d'accord.

Sur Friot, il parle effectivement beaucoup de production, mais dans une vision marxiste (houlà je m'engage vers un terrain que je connais peu). La production de biens n'est pas forcément capitaliste. Ensuite, quand il prend l'exemple des retraites, il fait la démonstration inverse de ce que vous semblez en avoir retenu.

Ensuite, je vais vous faire un aveu, je suis un être plein de contradictions.
Comme par exemple, je suis plutôt anarchiste mais je vote. Je fais le choix de collaborer :-)

Dans un débat Revenu de base versus Salaire universel, je vais lutter contre le premier pour défendre le second. Parce qu'on est là dans un débat d'idées, on imagine des solutions. Et quand comme moi on cherche à sortir du capitalisme, il est impensable d'écarter Friot et quelques autres comme vous le faites.
Maintenant, si demain un revenu de base DÉCENT était proposé au vote (c'est une abstraction, il faudrait pour ça que nous soyons en démocratie), il est probable que je vote pour. Mais pas sûr, je suis trèèèès méfiant.
j'ai vu Friot faire une conférence pout ATTAC ,les mettre tous a l'amende et obtenir aucune contradiction tellement ce qu'il dit tombe sous le sens

y'a des gens,ils sentent le vrai.
ils sentent tout court et y'a toujours une armée d'intellos pour leur barrer la route sur des details merdiques..
ça m'fout les boules

désolé j'arrete
j'me casse j'en ai marre
Ah non, Jeanbat, nous fait pas ça !

Pour défendre les idées de Friot, faut être capable aussi d'en discuter, y'a pas de débat d'idées si on doit être d'accord sur tout !

Bon, va t'oxygéner, et reviens nous gonflé à bloc !
désolé pour l' erreur
Pas d'accord. Je crois beaucoup au grain de sable dans la machine. Un regard sceptique, un regard mauvais, un regard moqueur, un regard tout court...
Sauf que le revenu de base n'est pas un grain de sable mais un lubrifiant.
yes !!
ça c'est Al1!!
La gauche tu l'aimes ou tu la quittes ?

Friot on en a déjà discuté mais vous n'êtes pas d'accord :
_ Il suppose une France auto-suffisante.
_ Que les compétences reconnues ne seront que la seule manière de juger quelqu'un, et nous n'allons retourner sur le débat de l'arbitraire et comment juger etc...

Ce que Cécile essaie de développer c'est des idées qui avancent dans une direction plus juste. Si déjà introduire l'idée que vivre décemment est un droit n'est pas assez révolutionnaire je ne sais pas ce qu'il vous faut.
Il suppose une France auto-suffisante.

il suppose rien du tout
il pose
on s'en empare ou pas
francais européen monde .on s'en fout
cet argument ,oui mais on est pas tout seul quand même ,comment y vont réagir les ricains .C'EST TINA

pour le reste bon ben ok ...des changements mais....pas trop trop
l'humain d’abord mais.....pas pour tout de suite
lisez mes autres interventions, alors. J'ai expliqué pourquoi je ne partage pas le point de vue de Friot.

je ne pense que le revenu de base consiste à "réparer" le système capitaliste, mais à ouvrir une brèche dans ce qui est son "noyau dur", la suprématie du marché, dont le travail marchandisé fait partie.

et d'autre part, je suis convaincue que tout ce qui peut améliorer la condition des plus exploités et des plus opprimés, non seulement est légitime quel que soit le contexte social, mais en plus, leur permet de consacrer plus d'énergie à inventer de nouveaux modes de vie, plutôt qu'à se battre le dos au mur pour survivre. Les peuple exsangues ont parfois des colères puissantes, c'est vrai, mais elles s'usent à parvenir à peine à désserrer l'étau, au mieux. Et ceux qui parient sur "le peuple français est pas assez dans la merde pour faire enfin une bonne révolution" me mettent, moi, assez en colère.
Et ceux qui parient sur "le peuple français est pas assez dans la merde pour faire enfin une bonne révolution" me mettent, moi, assez en colère.

Surtout qu'a cette course là Marine a pris de l'avance (tellement qu'elle recrute déjà du technocrate comme Philippot).

Surtout qu'a cette course là Marine a pris de l'avance (tellement qu'elle recrute déjà du technocrate
comme Philippot).c'est pour ça que la gauche ne doit pas lâcher sur l'anticapitalisme
a choisir entre le revenu de base et que dalle ,bien sure il faut prendre
mais on est pas obliger de negocier avec le medef
il faut s'en passer .il sera toujours plus fort ,grain de sable ou pas on sera toujours son laquai.il est plus fort mais pas indispensable ???
au revoir la bourse ,au revoir le medef merci d'être passé
Pour le programme de Friot c'est pas avec le medef que tu discutes mais avec le monde....
le monde est constitué de gens qui ont besoin d'un tel systeme
ils suivront
je ne t'ais pas classé dans la case des adversaires.je te vois plutot tres proche de mes idées( chomsky pour faire court )et je te trouve ultra bon esprit alors vraiment desolé d'avoir été maladroit.
mais tu es peut être moins prétentieux et obtut que moi -:)
je ne suis pas d'accord avec la critique que tu as fait de Friot .
désolé de t'avoir vexé mais honnêtement ;y'a trois ans quand j'ai découvert Friot chez Mermet,j'aurais mit ma main à coupé que les asinautes en seraient fans.
et depuis longtemps,je m’aperçois que je me suis gourez totale.et je dois avoué que cela me rends tres pessimiste sur l'avenir de la gauche.

la gauche est en train de devenir la droite de nos grand parent ,je sais tout le monde le sait mais, s'y accommoder de la sorte,s'y résoudre avec des arguments du genre....faut être réaliste ....on est pas des bisounours...
je ne crois pas au grand soir...(ce ne sont pas tes arguments Al1,toi c'etait juste le flip sur les competence...que je n'ai pas compris d'ailleur).Cécile clozel ...voila quelqu'un de mesuré....de réaliste....moi j'appel ça conciliant avec le système ..
et quel système ...des guerres..des injustices...
pourvu qu'on ne crève pas tous d'avoir été mesuré, conciliant avec un systéme qui a besoin d'une guerre par an...d'une catastrophe nucléaire tous les 15 ans et surtout qui a besoin de diviser tout .les pauvres ,les riches .les blancs les noirs les cultivé les ploucs.
ce que je décrit là,c'est ce que tout le monde à sous le nez mais le plus troublant ,c'est que tout le monde s'y accommode par peur que ce soit pires avec friot et chouard ..les rigolos de service ...merde!!





j
Jeanbat, fier de vous avoir comme interlocutrice (-teur ?)
alors lâcher votre carnet de note deux minute et faites nous rêver un peu ,vous et vos 18 cerveaux pour le prix d'un
:-D
Je suis d'accord avec Aloys ! Je suis fier de vous avoir comme interlocuteur ! (surtout après une réponse comme celle-là)
La vexation c'était pour rire, hein, disons un peu d'agacement.

Ce qui me gène chez Friot c'est son classement de salaires selon la qualification. Ce truc là ne me va pas mais alors pas du tout !
Et comme je suis pour un salaire unique, le problème est réglé, plus de classement !
faut qu'on parle de ça ....precisément .
bientot
quel serait le désavantage a avoir une grille de salaire de 1 à 4 ?

si tu veux avoir des responsabilités ,prendre des initiatives, il faut développer d'avantage de compétence que quelqu’un qui préférera accomplir des taches plus simple .
des taches que tu peux accomplir en écoutant de la zic par exemple .ou que tu peux faire en te récitant des poèmes
je ne voie pas du tout l’intérêt de pousser l’égalité des salaire jusqu’à payer une infirmière autant qu'un chirurgien
moi perso, je ne suis pas contre
dans tous les groupe que j'ai leader (j'usqu'a present) je me suis jamais payer plus que les autres .
pourtant j'avais de bonne raison de le faire ,soliste compositeur ,arrangeur,apporteur d'affaire ,leader.
bon ça me gênait,point;
mais les gens(beaucoup) sont conditionnés ,pour la plupart au plan de carrière,à l’ascension sociale.
l'ambition ...avancer dans ça carierre professionnelle et être reconnu,valoriser pour ses efforts.
Pour l'instant ,notre conditionnement est tel que la valeur est corrélée aux prix .

on pourrait imaginer que dans un future (incertain) le moyen de valoriser les efforts supplémentaires du chirurgien(pour obtenir les competences nessecaires a l'accomplissement de son travail et accomplire son travail)seront valoriser autrement qu'avec l'argent.
on peut imaginer aussi que le besoin d'etre valoriser pour ces efforts deviendra un vice honteux,inavouable et qu'il s'estompera peux a peu.

mais pour l'instant le besoin de tous,c'est d’être libérer de l'emploie,pour s’épanouir dans un travail ,nettoyé de l'exploitation des uns sur les autres ,nettoyé des contraires lies au paiement des salaires qui oblige le patron a faire tout un tas de coups tordus pour pouvoir juste exister,libéré du chômage .
avec un rapport de force rééquilibré entre le patron et les travailleurs .une part d'investissement calculer intelligemment en fonction du besoin des entreprises.
les 1% qui perdront dans se système ,qui seront déclassé, parce qu'il ne s'agit que de 1 ou 2 malheureux petits % hey ben désolé ,voila c'est comme ça .ton chateaux ,ta porshe ta rollex : dans ton cul!
"Pour l'instant ,notre conditionnement est tel que la valeur est corrélée aux prix"

Cécile Clozel te tient le même genre de discours, et tu te fâches.
Pour l'instant ,notre conditionnement est tel que sortir du capitalisme est impossible.
Pour l'instant ,notre conditionnement est tel que les idées de Friot n'arriveront jamais, alors oublions le et concentrons nous sur le revenu de base.
Pour l'instant ,notre conditionnement est tel que les gens ne sont pas prêts à accepter un revenu de base supérieur à 800 euros, voire même 500.

Je te trouve un brin faux-cul parce que tu n'oses pas dire que cette idée te gène, toi.
"oh moi je serais d'accord, mais tu comprends, faut être réaliste, lézautres y voudront jamais"

Bon, alors, quoi, on refait le monde ou on le refait pas ???
Dans un débat d'idées, il me semble, on essaie d'abord de défendre ce qu'on aimerait, ce qui nous paraît souhaitable, non ? Dans un deuxième temps, on tient compte de l'avis des autres et on en cause, mais qu'au moins on pose notre position de départ.

Ensuite, tu sembles penser que sans la carotte du salaire supérieur on ne cherche pas à atteindre un niveau de qualification supérieur. Je vais finir par penser que je suis un extraterrestre, mais je ne pense pas du tout comme ça.
Mais là on rentre dans un vaste débat, pourtant central, mais comme je suis fainéant j'ai la flemme d'approfondir ce soir.
Ensuite, tu sembles penser que sans la carotte du salaire supérieur on ne cherche pas à atteindre un niveau de qualification supérieur. Je vais finir par penser que je suis un extraterrestre, mais je ne pense pas du tout comme ça.
Mais là on rentre dans un vaste débat, pourtant central, mais comme je suis fainéant j'ai la flemme d'approfondir ce soir.

je ne veux pas un système pour moi ;je souhaites qu'il corresponde aux besoins de chacun.
Ensuite, tu sembles penser que sans la carotte du salaire supérieur on ne cherche pas à atteindre un niveau de qualification supérieur.
mais je t'assure ,je n'ai pas besoin de tout ça
j'ai fait la manche dans l'métro pendant des années et j’éprouvais un bonheur intense .
on était entre nous ,,on jouait du jazz toute la journée avec d’excellents musiciens.. et on était content quand on avait gagné 100 francs.apres j'ai joué dans un resto russe de la zic tsiganne ,même topo .
j'ai pas besoin de carotte ou plutôt ma carotte ,c'est que je progresse pour moi ,pour être bien quand je joue le reste ....
(sauf que ...si j'gagnai plus, ma femme pourrait passer un jours ou deux de plus avec les enfants ce qui lui manque ,comme tout les parents(presque) .mais ça c'est dans ce système qu'il faut quitter avant qu'on s'entretue tous.

mais autour de moi je vois essentiellement des gens qui en ont besoin de cette carotte .
et j'vois pas ou est l'problème avec ça
c'est sans commune mesure avec les problèmes actuelles.
si tu veux ,j'ai un peu l'impression que tu discutes de la couleur de la chemise du capitaine .
mais surtout
si on se passe de cette échelle des salaires et que comme je le présume ,cela entraine une déprime générale,donc baisse de la productivité,souffrance au travail ,démotivation généralisée.
les mécontents, ton système,salaire unique ,y vont t'le faire bouffer!
et les autres ,les nostalgiques de "l'ancien régime "
y vont s'frotter les mains .
"vous voyez j'vous l'avais dit,l'capitalisme y'a qu'ca qui marche "
et la tu peux réessayer mais.... dans 100 ans.

on ne peut pas imposer au gens un système à coup de triques
si tu me trouve des gens en quantité suffisante pour honorer les poste soit difficile ,soit ingrat avec ton système, je prends mais ....gros doute
le loup ,ce n'est pas les différence de salaire de 1500 à 6000
le loup c'est les parasites, les actionnaires ,les investisseur,les banques.
ils faut que les gens trouve des reperes qui les rassurent .
sur ce forum combien sont pour un "projet Friot"
entre 2 et 15 peut etre ,ptete 20
déjà ,c'est bien les boules ,alors si ou rajoute le projet "gondalah Al1"
salaire unique ,autant taper dans un mur jusqu’à ce qu'il s’écroule
"si tu me trouve des gens en quantité suffisante pour honorer les poste soit difficile ,soit ingrat avec ton système, je prends mais ....gros doute "

C'est marrant tu es bien plus conformiste que moi, au final.

Parce que s'il n'y a personne pour faire ces boulots ingrats, peut-être que personne n'a à faire ces boulots. Sans doute qu'on ne trouvera personne pour devenir animalier de laboratoire, par exemple…
Je te fais remarquer au passage que dans le système actuel les boulots les plus pourris ne sont pas les mieux rémunérés.

Que ça foute le bordel dans un premier temps, j'ai aucun doute là-dessus.
Comme disait Gébé mon chéri : « On arrête tout, on réfléchit, et c'est pas triste »

C'est pas moi qui vais casser de l'intellectuel, de l'universitaire, parce qu'on en a besoin, on a besoin de concepts, … mais il ne faut pas qu'ils remplacent notre propre imagination.
tu es bien plus conformiste que moi
c'est pas de moi dont il s'agit ,j'observe les gens autour de moi et ...y sont pas tous chaud bouillant,donc le problème que tu as tendance ,je trouve a négliger,le consentement,l’approbation sinon c'est la violence ,très peu pour moi,mon docteur me l'a interdit.
Tu pars de la gestion du peuple, je pars de la pensée du peuple.
Si on posait le problème comme je le fais, façon an 01 (merci à Robert pour le coup de frais dans la conversation), peut-être qu'on arriverait à un consensus "gouvernemental", peut-être pas.
Je te rappelle que nous ne faisons que débattre dans le vide, ni plus ni moins que ne le fait Friot (ouille attention chérie ça va couper).
Dans ce cadre on fait appel à l'imagination de chacun, et chacun fait appel à des concepts existants (Libéralisme, Friot, Chouard, Chomsky, …), mais aussi à des conceptions personnelles.
Le problème des concepts existants c'est qu'ils doivent répondre d'emblée à tous les cas de figure, avoir résolu toutes les contradictions. Ils ont leur défenseurs et leurs contradicteurs. Les conceptions personnelles sont forcément foireuses quand on les confronte à la réalité, mais elles ont le mérite de s'adapter à ce qui est important, essentiel ou néfaste pour chacun d'entre nous, là maintenant.

Du coup je ne sais plus du tout où je voulais en venir ;-)
La bouteille de vin de pays des cévennes que je viens de siffler est responsable, à coup sûr !
on débat dans le vide ...peut etre mais pas friot,
il pose un modèle économique concret et cohérent,pas dans le vide ,basé sur l'existant .
il propose juste de passer de 40% A 100% du P.I.B

Le problème des concepts existants c'est qu'ils doivent répondre d'emblée à tous les cas de figure, avoir résolu toutes les contradictions. Ils ont leur défenseurs et leurs contradicteurs. Les conceptions personnelles sont forcément foireuses quand on les confronte à la réalité, mais elles ont le mérite de s'adapter à ce qui est important, essentiel ou néfaste pour chacun d'entre nous, là maintenant.

j'ai des convictions personnelles qui dans certains domaine serait inapplicable parce que trop peu partagées.
la on parle du nettoyage de tout ce qu'on ne contrôle pas dans notre système ,qui fait de nous des pions.
ça va au delà des position morale ,je trouve que les tiennes sont respectable d'ailleur je suis sure que je les partage en très grande parti mais ,la il ne s'agit pas de cela .
là,il ne s'agit pas de point de vue moral.
il se garde bien ,friot ,d'évoquer ces problème,étiques et moraux ou politiques.
on se démerdera ,il faut ecrire une constitution qui va bien bla bla...et on vivra ensemble .
on n'aura plus ce système de merde pour nous empêcher de respirer.
on aura pas ton ou mon ou son système
mais ,notre système,pas celui des banques
celui du peuple ,enfin debarassé de ses chaines et surtout intelligemment organisé comme il l'aura choisit .
pas en votant une fois tout les cinq ans ;
en le construisant ensemble tout les jours.
on pourrait imaginer que dans un future (incertain) le moyen de valoriser les efforts supplémentaires du chirurgien(pour obtenir les competences nessecaires a l'accomplissement de son travail et accomplire son travail)seront valoriser autrement qu'avec l'argent. Dans une société où ses études lui ont été payées (études gratuites et revenu minimum pendant*), je ne vois pas pourquoi il serait payé plus.
Si grille de salaire il y a, il me paraitrait plus logique de la faire en fonction de la non-attraction du travail.
Il me semble que des personnes prêtes à faire des études longues pour le plaisir et un travail valorisant dans de bonnes conditions, il y en a déjà largement, sans nescessité de salaire plus élevé que la moyenne.


(*Tiens d'ailleurs, Friot, il dit quoi pour les étudiants ? C'est un des gros avantages que je vois au revenu inconditionnel, de permettre à tous de faire les études de son choix, en bouffant des nouilles s'il le faut, mais sans vrai soucis matériel.)
Si grille de salaire il y a, il me paraitrait plus logique de la faire en fonction de la non-attraction du travail.
ok ça me va .la pénibilité ou non attraction peut être un facteur d’accès a une grille de salaire supérieur
je crois qu'il est assez discret la dessus,c'est pas a lui de choisir,c'est a nous.
lui nous prouve qu'il est possible de se passer de la finance et son cortège de parasites.

les études de ton choix (en fonction des besoins définis par la collectivité)sont prisent en charge par la collectivité
j'vois pas bien l'avantage?
Merci pour ce message.
"Si grille de salaire il y a, il me paraitrait plus logique de la faire en fonction de la non-attraction du travail"

Justement non, comme je le dis plus haut, si un travail est merdique il doit être aboli. S'il a un intérêt général il trouvera sa place parce que chacun aura compris son utilité.
oui mais faut que ce genre de décisions( si un travail est merdique il doit être aboli) soient voulues par la collectivité .dans ce cas bien sure .
Non non, par chacun.
Moi je ne veux pas faire l'animalier de labo (je prends cet exemple parce que je le fus). Ca te dis, toi ? Non plus ?
Alors se pose une question : est-ce qu'on peut s'en passer ?
Si oui, le problème est résolu
Si on pense que non, on assume sa conviction et on s'y colle.
sujet délicat
a réfléchir(pour moi)
Il faudrait relire nos échanges, mais je ne pense pas t'avoir suspecté d'être de droite, ou accusé de ne pas être assez à gauche. Décerner des labels en politique, c'est pas mon style.
Je crois aussi que tu te trompes sur mon compte. Je ne suis ni combattant ni militant. Syndicaliste à une époque, mais sans beaucoup d'implication.
J'ai cru à un monde meilleur, et au fil des années, assistant à une évolution de la société qui allait à l'encontre de mes idéaux, je suis devenu extrêmement pessimiste.
Et je suis persuadé que la plupart des choses qui nous opposent, sont affaire de génération.
tu m'as accusé d’être du fertilisant pour soral ... -:)
j'ai tendance a tout excuser ,a tout expliquer,trouver les causes de ..couper les cheveux en 4, c'est vrai .


Et je suis persuadé que la plupart des choses qui nous opposent, sont affaire de génération.

possible
je ne le ressens pas .et dans mon turbin ,depuis toujours je fréquentes des gens de 20 ,30 ans de plus ,sans opposition générationnelles
mais c'est possible
si un jours tu chope un stigmate de notre affaire de génération ..fais signe.

pour le coté militant combattant ..j'entends ton objection mais je me suis pas exprimé avec suffisamment de clarté
je réfléchirais à tout ça et trouverais des mots plus précis.
Non, sur Soral c'est quelqu'un d'autre. Moi j'ai juste écrit que je jugeais Dieudonné indéfendable.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1291041,1292519#msg-1292519

désolé
m'en fout c'est vraiment pas grave mais tu l'as dit
Ça c'est Alzheimer. C'est donc bien une histoire de génération.
Plus sérieusement, je ne m'en souvenais pas, parce que j'ai toujours ignoré Soral.
Là, il était cité avec Dieudonné et Ramadan, sans qu'on entre dans le détail.
Je ne m'emmerde plus avec ce genre d'extrémistes, alors que tu crois encore naïvement qu'il pourrait y avoir quelque chose de positif à tirer de leur discours.
J'ai d'autres centres d'intérêt.
Oui… la politique de l'autruche, je ne pense pas que ça soit la meilleure façon de réagir face à la peste brune. On ignore, on méprise, on hausse les épaules, on dédaigne… et on arrive à ca :
http://t.co/wWLiXn7fGn
Ignorer Soral ne signifie pas se désintéresser de sa sphère d'influence et des conséquences de son discours de haine.
C'est une chose de savoir ce que représente son idéologie, c'en est une autre de patauger dans son marigot, en alimentant des discussions stériles aux relents nauséabonds.
Si vous désiriez éveiller ma conscience avec votre lien vers ces quenelles indigestes, je vous remercie mais c'est déjà fait. Gardez vos leçons, et restez vigilant autant que je le suis.
Ne soyez pas de mauvaise humeur, Ulysse… je vous respecte comme un vieux compagnon des forums d'@si, et ma réflexion n'était pas une attaque à votre encontre, ni une leçon (qui serais-je pour en donner ?) mais comme le précise Oblivion, certains @sinautes sont passés à côté de ça, et je crois qu'il n'est pas inutile de faire comprendre ce que représente vraiment la quenelle.
Bien à vous
Merci Rimbus, je ne connaissais pas ces photos gerbatives.
Oui, ce lien est très utile. Ayant survolé les photos, j'avais qualifié les quenelles d'"indigestes", mais en les examinant une par une, je partage l'envie de gerber d'Oblivion.
J'ai écrit quelque part que c'était pour certains une manière de se singulariser, mais en réalité, la plupart de ceux qui font ce geste connaissent parfaitement sa signification.
Je suis toujours de mauvaise humeur, mais cette fois pour de bonnes raisons.
Attention
En maquillant mon gamin en hitler faisant une quenelle , la seul chose que je prouve:
C'est que j'ai un très mauvais goût .
Et le mauvais goût etant certainement la chose la mieux partagée....
S'attaquer au symptôme ne sert a rien pour enrayer une maladie .
Ce petit bambin , ces odieux parents dieudonne , Soral
Ne sont que des symptôme ( plus ou moins nocifs) .
De la même manière qu'en médecine , s'attaquer au symptôme en gavant le patient d'antibiotique est souvent contreproductif car il permet au corp de s'adapter aux attaque qui lui sont faites .le renforce donc .
Mais ça rassure le patient ...
Je n’ai pas compris la métaphore. Peux-tu nous dire quelle est la maladie ?
pour poursuivre la métaphore en repondant a votre question ,Oblivion, je dirais que chaque médecin fait son propre diagnostique .
pour moi ,la maladie ,c'est les dysfonctionnements du systèmes.qui sont largement exprimé dans mes posts ;(pour designer avec plus de précisions que mes posts ces dysfonctionnements,lisez Chomsky si ce n'est pas déjà fait)
j’espère que votre question ne sous-tent pas que je serais client d'attribuer la maladie a un groupe humain en particulier .je devine pourtant ça ;pitié ,dites moi que je me trompe!

en d'autre terme ,si nos dirigeants ,et nous qui les désignons et les acceptons sagement,
trouvaient de véritables solutions aux injustices "systémique"( peut être dit on ,structurelles).
alors dans ce cas ,plus de coupables arbitrairement désignés,plus d'humour antisysteme qui perd peu a peu ces points cardinaux et devient de plus en plus obsessif.
plus de soral qui ramasse les mécontents insatisfaits par la Gauche dont ils se sentent trahis,pour les orienter vers ses obsessions.
« dites moi que je me trompe! ».
Oui, vous vous trompez.

Le fait qu’il y ait des injustices structurelles justifie d’haïr les Juifs ?
S’cuse, mais je ne vois pas le lien.
vous n'avez toujours pas comprit ,(par ma faute certainement,dans ces moments là,Lullushu me venait en aide pour reformuler en mieux mais ...wallou lullushu)

Le fait qu’il y ait des injustices structurelles non prisent en compte,[s]justifie[/s] explique le comportement de certains,qui font commerce de ce vide politique,pour soulager leur besoin obsessif de vengeance .si on s'attaque directement a eux on les renforce ,comme le montre la fulgurante ascension de soral dieudonné .
Si on redonne de la vigueur a la critique du systeme (pour faire court),
on leur coupe l'herbe sous le pied.
n'est ce pas?
Si, j’avais comprite !

À mes yeux, les injustices de notre monde et les haines de Soral et autres ne sont pas interdépendantes.
Si le monde était parfait, je pense qu’ils stigmatiseraient un groupe donné quand même.

Je n’ai pas fait un doctorat en psychologie, mais ces personnes me semblent souffrir de paranoïa.

C’est en raison de cette conviction qu’il m’est difficile de rentrer dans leur truc.
vous ne me suivez toujours pas, j'ai parler de leurs névroses obsessives(va pour paranoiaque) ;vous me filtrez.

dans un monde plus saint(parfais),leur paranoïa consommerait des objets plus saints.
mais la c'est de la spéculation.
la votre valant la mienne
de toute façon ,dans un monde saint,Soral,pas Soral,nul ne le sait.
le coup de point peut être un geste raciste ,dans certains cas, si par exemple il est donné a un homme d'une autre couleur pour cette seule raison.
alors je montre des photos ou des racistes primaires assènent de violents coup de poings a des personnes d'une autre couleur et j’adjoins une légende :
pour ceux qui pense que le coup de points n'est pas un geste raciste
Oblivion ,Ulysse ,rimbus,
j'y voit un sophisme ,pas vous?
pourquoi?
Soral, il est allé ou pas au Mémorial de la Shoah à Berlin pour faire le geste de « je vous la mets profond » ?
avez vous compris la métaphore?

un type du KKK assène un furieux coup de poing a un black pour cette seule raison .
doit on en déduire que le coup,en général, est un geste raciste?

Soral a cet instant ,sur cette photo ,en associant le geste de la quenelle au Mémorial de la Shoah à Berlin, nous dit son antisémitisme (plus son extrême mauvais gout selon moi)
mais la quenelle reste un geste a dissocier du nazisme ou de l'antisemitisme comme le coup de poing du racisme.

en fait,plus précisément,par ce geste executé dans ce lieu ,si j'ai bien compris le discours Soralien,il dit:

c'est en utilisant la mémoire des morts de la Shoa que les Sionistes (ce qu'il appel la communauté juive organisé) avance leur pions,moi soral,ne suis pas dupe ,et pour leur faire savoir(au sionistes),je leur fait un geste qui signifie en effet "« je vous la mets profond »
Oui, j’ai bien compris la métaphore. Oui, oui.

Mais voyez-vous, comme Ulysse, je touche déjà mes limites en matière d’échanges avec vous.
Ne pas voir que Soral, en passant, insulte sciemment la mémoire de morts (et des survivants et vivants) au nom de son idéologie, me sidère.
Il est intelligent, il sait ce qu’il fait.
parce que vous ne me comprenez pas,vous me jugé.(et fort injustement de surcroit)
Selon moi soral et dieudonné insultent tres souvent la mémoire des mort ,j'ai exprimé cela dans les mots "extreme mauvais gout".
qu'est ce que"extrême mauvais gout" pourrait il signifier sinon ,a part le fait de ne pas respecter la souffrance des mort?
vous me faites un proces d'intention en reduisant mon propos et en m'accusant d'une sorte de complaisance aveugle (probleme connu sur ce forum)
Je ne vous juge pas durement, croyez-moi. Vu de mon côté - peut-être à tort - j’ai l’impression que vous êtes tombé dans une marmite de naïveté quand vous étiez petit. :-)
Comme j’en ai aussi une bonne dose…
ma naïveté me comble ,moi et mon entourage .je veux rester en capacité de voire ce qui est beau .
aucune naïveté dans cette analyse ,simplement ,elle vous échappe .
Bon. Il semblerait que je ne comprends rien à rien, vous me l'avez répété x fois.

En plus, nous sommes largement hors-sujet. Donc, à bientôt !
Ben voyons… d'ailleurs le salut nazi n'est qu'un salut Romain réactualisé… pas de quoi s'émouvoir ? Ces gens, Soral et Dieudo, ont inventé un signe pour signifier leur haine des juifs, qui est utilisé en toute conscience par ceux qui se revendiquent de cette mouvance. L'excuse de l'antisionisme n'a pas de sens.
En effet, si Israel est un pays artificiel créé en 1948, n'oublions pas que la Syrie, la Jordanie, le Liban, l'Irak sont tout aussi artificiels et taillés à la mesure des vainqueurs de 1918 sur la dépouille de l'Empire Ottoman (on peut revoir le film Lawrence d'Arabie qui explique bien tout ça). Ces pays sont apparus à peine 30 ans avant Israel, et personne ne remet en cause leur existence ni leur légitimité. Ensuite, qu'on soit opposé à la politique de droite des Israeliens, il n'y a pas de problème, qu'on considère que la Palestine doit être un état souverain (artificiel, certes, mais au même titre que ses voisins) mille fois d'accord. Mais amalgamer Israelien de droite et juif, ça ne va pas du tout. Et mêler les synagogues de France à une question politique qui concerne le moyen-orient, c'est une honte et c'est inacceptable.
vous tombez dans le panneau ,malgré mes multiples précautions vous pensez que je pense comme eux ,parce que je les comprends autrement que vous ...
je perds mon temps ,j'ai mieux a faire ;
je vous trouve limite dans votre capacité de comprendre un propos pour peu qu'il sorte légèrement de vos idiotes certitudes .votre pensée est rigide ,complétement conditionnée par la culpabilité .
branchez votre cerveaux et bonne journée
Par pitié relisez-vous et corrigez vous ! Comment voulez-vous qu'on accorde quelque crédit à des commentaires si mal tournés ?
montrez moi la connerie SVP
Achetez vous le Bescherelle et lisez-le.
http://recherche.fnac.com/SearchResult/ResultList.aspx?SCat=2!1&Search=bescherelle&sft=1&submitbtn=OK&Origin=EF_GOOGLE_FNAC_LIV&mckv=skLZub6dH_dc&pcrid=31162710870&plid=&ectrans=1#/SearchResult/ResultList.aspx?SCat=2!1&Search=bescherelle&sft=1&submitbtn=OK&Origin=EF_GOOGLE_FNAC_LIV&mckv=skLZub6dH_dc&pcrid=31162710870&plid=&ectrans=1
Ah l'orthographe ....
Attaquez la dessus .c'est minable et cela montre l'inquonsequence de vos argument .
Je préfère faire des fautes plutôt que d'avoir un cerveaux dont je ne sais pas trop quoi faire .
Les inepties d'un jeanbat vous feront sans doute mieux comprendre, rimbus, pourquoi je fuis désormais ce genre de débat.
vous fuyez peut être aussi parce que vous préférez (pour des raisons de génération surement)rester ,comme j'ai tenté de le démontrer, dans vos simplifications contreproductives.
un bon moyen de me prouver que je me trompe serait de me montrer l'effet positif qu'a votre position sur le problème du racisme et de l'antisémitisme .
combien d'entre eux avez vous changé ,transformé par cette voie là?
pourquoi ne pas montrer l'illogisme de mon raisonnement plutôt que me traiter a nouveaux ?
Une évidence curieusement absente de la plupart des commentaires ( je ne parle pas de Cécile Clozel, qui à mon avis maîtrise le sujet comme rarement sur un forum): La déconnection revenu-travail est déjà plus qu'entamée, comme si le revenu d'existence était destiné à naître avant d'être baptisé. Je ne vois qu'un seul obstacle à ce baptême: l'idée naïve, mais forte de réunir la gauche et la droite, selon laquelle il serait possible de tracer une frontière nette entre les besoins fondamentaux ( le nécessaire) et le luxe ( le superflu). Tant que cette question n'aura pas été résolue, tant que la gauche n'aura pas pensé le concept de besoin, le flou régnera, et le flou est propice à la droite, pour qui le revenu d'existence n'est que le moyen d'en finir avec l'Etat-providence en unifiant toutes les allocations.
les emplois se rarifient et tant que le SMIG reste à 1200e cependant quand les salaires seront à 600e les capitalistes relanceront l'emploi mais ils n'accepteront jamais de donner de l'argent et aucun gouvernement ne soutiendra cette politique .

Pourtant un revenu universelle de 1200e tout compris (alloc chomage ) devient urgent .

Mais ils préfereront faire sombrer les gens dans la mendicité car là ils sont captifs et incapables de réagir trop préoccuper à survivre dans ce camp .voilà le monde néolibéral dans lequel on entre et dire que certains renversent des gouvernements pour entrer dans l'Europpe ,ahurissant!!!!
Un an pour un million de signatures...

Pétition lancée en janvier 2013...

Aujourd'hui on en est à 156 431 et il ne reste plus qu'un mois pour attendre le million...(le million ! le million !)

Je rêve ou c'est mort ?
Ultime contribution, il me semble que personne, dans le forum, lu rapidement il est vrai, n'a vraiment abordé cette question:

[quote=Sully Prudhomme]Le laboureur m'a dit en songe: "Fais ton pain
Je ne te nourris plus: gratte la terre et sème."
Le tisserand m'a dit: "Fais tes habits toi-même."
Et le maçon m'a dit:" Prends la truelle en main."
Imaginons un peu que, délivrés de l'obligation de travailler pour vivre et de vivre pour travailler, nous nous mettions tous à déserter les emplois inutiles, nuisibles, chiants, merdiques, dangereux, et j'en passe. Je me fais pas trop de souci pour l'avenir, car, à voir le nombre de bénévoles qui marnent sur les restos du coeur et les innombrables autres associations d'utilité (d'absolue nécessité) publique, il me semble que des citoyens responsables prendraient vite le relais des boulots uliles éventuellement sinistrés, même pénibles ou dangereux (yen a qui aiment ça, car sinon, qui grimperait l'Himalaya, qui traverserait l'Atlantique en solitaire?).

Par contre, c'est la mort certaine du capitalisme, non? Du coup, c'est pas étonnant que des libéraux planchent dessus, pour nous en concocter une version moins destructrice.

En tous cas, grand merci à notre éconaute, car ça fait un bout de temps que je me posais plein de questions sur la question, et j'avais la flemme de rechercher et de lire tout ce qu'elle a lu (et analysé) pour nous. Tiens, ce genre de boulot ne risque pas de disparaître. Payés ou pas, ya plein de gens que ça passionnerait quand même, tout le monde n'est pas ausi flemmard que moi.
Les femmes ont été davantage concernées, ce qui fait craindre que, si le revenu de base était adopté, elles seraient les premières sollicitées pour s'épanouir à la maison.
(...)
j’imagine qu’on doit aussi se méfier des discours candides sur les bienfaits de l’oisiveté et notre liberté ainsi retrouvée. A moins d’être fou. Ou philosophe


Les hommes philosophes n'ont plus qu'à se faire femmes et souhaiter qu'on les sollicite pour s'épanouir à la maison...

"le commencement de l’hiver m’arrêta en un quartier où, ne trouvant aucune conversation qui me divertît, et n’ayant d’ailleurs, par bonheur, aucuns soins ni passions qui me troublassent, je demeurais tout le jour enfermé seul dans un poêle, où j’avais tout le loisir de m’entretenir de mes pensées" (Descartes, Discours de la méthode).

D'ailleurs, Descartes serait bien déçus : quasiment comme "maître et possesseurs de la nature", nous entretenons pourtant une société sauvage où la concurrence et la Crise remplacent la peur des loups et des mauvaises récoltes. Harribey demande de croire que "la dignité est inséparable de la reconnaissance tirée d’une insertion sociale complète" mais vous avez sans doute raison de mettre les philosophes à côté des fous, mal insérés, en marge d'une société bien déraisonnable.
C'est pour ce genre d'article que je suis content de financer @si (et aucun autre, hélas) ! Merci.
A quand une nouvelle émission sur ce thème ?
Merci pour l'article.

Selon Stanislas Jourdan, le revenu de base assurerait une progressivité des revenus après impôts. Voir les diapositives 13 et 14. Selon lui, actuellement, entre 600 et 1000 € (diapositive 13), plus le revenu brut est élevé, moins l'est celui après imposition.

Partant de cette hypothèse, le revenu de base permettrait de faire disparaître les ressentiments des smicards qui pensent que beaucoup d'oisifs et de profiteurs gagnent plus qu'eux. J'avais lu ou vu quelque part (peut-être sur ce site), que c'est un facteur important de vote à droite des ouvriers et employés.
A un moment de la lecture, vers la fin, j'ai entendu une petite chanson dans ma tête, qui s'amplifiait au fur et à mesure de la progression, vous savez, cette chanson de Félix Leclerc passant en revue toutes les façons de tuer son prochain pour sélectionner la meilleure. Il finit sa chanson par : " La meilleure façon de tuer un homme, c'est de le payer à ne rien faire ".
il me semble que pour avancer dans la réflexion, c'est la notion de "travail" qu'il faut un peu déconstruire.

Pour commencer on peut substituer "travail marchandisé" à ce que recouvre, en général, aujourd'hui, le mot travail. Du coup on ouvre les yeux, et la comprenette, sur le "travail non marchandisé", c'est à dire le travail qu'on fait sans recevoir d'argent en retour. Or aucun système économique ne fonctionne sans une large part de ce travail : travail domestique sans lequel nous serions tous incapables d'effectuer notre travail monétarisé, travail citoyen qui fait fonctionner toutes sortes d'institution... je ne parle pas seulement de travail rétribué ou non : certains peuvent effectuer bénévolement un travail par ailleurs largement marchandisé dans la société. Reconnaitre que ce travail-là participe non seulement au bien-être global, mais au fonctionnement même de l'économie marchande, c'est déjà, au moins, reconnaitre que ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas pour de l'argent qu'on est "improductif" et inutile aux autres. Et c'est aussi se poser la question, essentielle, des limites de la marchandisation du travail : tient-on vraiment à aller vers une société où une part croissante de l'activité humaine est marchandisée ? Est-ce, d'ailleurs, vraiment le cas ? Certaines activités (services à la personne, par exemple) sont de plus en plus marchandisées. Dans le même temps, d'autres sont rejetée dans le travail invisible : ainsi, le service du pompiste que l'on exécute soi-même, aujourd'hui. Ou le travail d'ajustement aux fluctuations du marché, que faisaient autrefois les entreprises et qui est fait aujourd'hui (flux tendus "obligent") par les travailleurs au chômage courant (à leur frais, et aux frais de "la princesse") d'une opportunité à une autre. Le revenu de base rendrait aux citoyens un certain pouvoir sur ce qu'ils souhaitent, ou pas, marchandiser.
On constate que les grandes avancées de l'âge des lumières ont été principalement faites par une caste d'oisifs, nobles ou rentiers. Un oisif n'est donc pas improductif… et souvent les loisirs des uns sont des activités dont d'autres font leur métier (Louis XVI faisait serrurier pour se détendre). Une société d'oisifs serait donc certainement riche en innovations et avancées techniques ainsi qu'en production culturelle. Les compétences d'un bricoleur du dimanche multipliées par tous les jours de la semaine, ça peut donner des résultats.
Le revenu de base a peu de chance de toucher nos politiques actuels. Il faudra attendre une vraie amélioration de leur niveau. Ça commence avec la baisse des revenus des ministres et la fin du cumul des mandats, mais ça reste un travail titanesque.

Pourquoi on ne peut pas faire un revenu de base dans la France d'aujourd'hui ? Parce que le revenu de base, par définition universel, est redistribué à tout un chacun indépendamment de sa situation quelle qu'elle soit. Il y a naturellement l'opposition traditionnelle de gauche : "mais les riches y vont rien faire qu'à toucher de l'argent alors qu'y sont déjà riches", l'opposition traditionnelle de droite : "mais les gens y vont rien faire qu'à pas travailler et y voudront plus faire des métiers chiants".

Mais au-delà de ces oppositions assez clichés, il y a un outil en France que l'homme politique apprécie particulièrement qui s'appelle le clientélisme. Dans sa version libérale (au passage, dommage qu'Anne-Sophie Jacques ne cite pas le mouvement des libéraux de gauche), que je crois plus facilement applicable (a minima), le revenu de base remplace tout un tas d'allocation, de subvention, de minima sociaux diverses. Bref, ça voudrait dire que l'allocation, la subvention du travail ou autres ne serait plus disponibles pour satisfaire tel ou tel lobby et tel ou tel corps électoral. Je ne parle même pas du nombre de postes de fonctionnaires que cela remettrait en question.

Bref, il y a dans ce revenu une telle notion de justice et d'équité que j'ai des doutes sur son application possible ici. Ce n'est pas l'abolition des privilèges que l'on souhaite, mais que chacun aie les siens parce que sa situation est tellement dure ma bonne dame.

Perso j'ai signé l'initiative européenne, et j'espère sincèrement qu'elle aboutira à quelque chose.
Karl Polanyi, dans sa " Grande Transformation", se montre plutôt pessimiste sur l'idée de rémunérer le droit à la vie. Il présente " Speenhamland", première expérience de ce genre à grande échelle tentée en Angleterre de 1795 à 1834, comme la dernière résistance inconsciente de la société britannique du XVIIIème siècle " à tout ce qui cherchait à faire d'elle un simple appendice au marché". ( p113) L'abrogation du Speenhamland act marque la naissance du marché concurrentiel du travail ( 1834). L'épisode de Speenhamland révéla aux habitants du pays qui dominait le siècle la vraie nature de l'aventure sociale dans laquelle ils s'embarquaient. Ni les gouvernements ni les gouvernés n'oublièrent jamais les leçons que comportait ce moment de bonheur illusoire. Si tout le monde vit dans le Poor Law Amendment Bill ( abrogation de la loi sur les pauvres) de 1834 le point de départ du capitalisme moderne, ce fut parce qu'ils mirent fin au règne du propriétaire terrien charitable et à son système d'allocations. La tentative faite pour créer un ordre capitaliste dépourvu de marché du travail avait désastreusement échoué. ( p 117)
Merci pour cet article (sujet plus vaste que j' imaginais) et merci pour l'information de la votation en Suisse: à suivre...
Bonjour,

L'article est pas mal du tout, mais il manque tout de même certains éléments clé :

• Une référence importante pour comprendre le financement du revenu de base, la thèse de l'économiste Marc de Basquiat, qui a récemment été interviewé par la Tribune.

• Pourquoi ne faire aucune référence à l'initiative européenne actuellement en cours ? (déjà 155000 signatures) : http://revenudebase.info/initiative-citoyenne-europeenne/ et http://basicincome2013.eu/ (disclaimer: j'en suis l'organisateur en France)

• La définition du revenu de base telle qu'adoptée par le mouvement français (et largement similaire à celle du BIEN) est assez claire sur l'inconditionnalité :

[quote=Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement.]

Mais c'est vrai que le sujet est complexe et trèèèès vaste, donc merci pour l'effort de compréhension et de synthèse, et à votre disposition pour plus d'informations : contact@revenudebase.info ;-)

Edit : ah oui j'oubliais aussi cet article qui synthétise les différentes options de financement : http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/
Un problème est tout de même le cadre dans lequel ce revenu est institué, aujourd'hui ce revenu serait logiquement institué dans un cadre national.

Question à l'intérieur du pays : qui touche ce revenu ? Seulement les nationaux ? Il y a donc un risque de créer une sous caste de serviteurs étrangers dans une nation.

Vis-à-vis de l'extérieur : je vais prendre l'exemple de la Suisse, instituer un revenu de base en Suisse est possible mais la Suisse profite de son statut pour capter une mâne de richesses extérieur, c'est donc créer une situation de parasitage d'un peuple sur d'autres, il y a donc un risque de renforcer la compétition internationale(ou peut-être simplement de l'objectiver).

Ensuite pour changer de sujet rien que dans le domaine de l'immobilier difficile de voir où on se dirige, une société de locataires ? de propriétaires ? Une hausse énorme des prix ? Une baisse ?
Grand merci Anne-So !
Excellent article, avec plein de liens comme d'hab, qui fait un rapide tour d'horizon des différentes conceptions du revenu de base.
Il faut être super vigilant si un jour quelque chose comme ça est en route chez nos socialistes ou umpistes. Si on n'a lu que Friot, on risque de se réjouir trop vite. Aucune chance qu'ils se calent sur ce marxissss.
Le fond du problème est que, les gains de productivité ayant considérablement augmenté au profit de quelques-uns, si l'on s'en tient à chercher un moyen de redistribuer les richesses, on ne fera que perdurer le système capitaliste.
Plutôt que de tenter de rééquilibrer, cassons le déséquilibre.
J'ai toujours dit qu'il ne fallait surtout pas être trop efficace dans son boulot. Ne rien foutre est un bon commencement ! :-)
Un très grand problème de l'article, je trouve, et de ne pas avoir saisie la différence entre le travail et l'emploi. Le travail sans emploi, voila ce que permet le revenu de base. Et mieux, la reconnaissance du travail sans l'emploi, sans la relation de subordination qui fait qu'une entreprise capitaliste fixe les objectifs des activités que vous menez.

Le revenu de base n'est pas "le droit de ne pas travailler" mais "le droit d'exercer et de faire le travail que chacun juge digne et utile". Regardez les retraités qui touchent un revenu libératoire, c'est à dire une retraite suffisante. Ils n'ont JAMAIS AUTANT TRAVAILLES. Mais ils n'ont AUCUN EMPLOI.

La société ne manque pas de travail, en cela, le travail n'est pas près de disparaitre. Par contre une grande quantité de ce travail, nécessaire, n'est pas profitable pour des entreprises capitalistes. Et, du coup, il n'y a pas d'emploi pour les faire faire.

Je pense que remplacer le mot "travail" par "activité" est judicieux, le travail, c'est le tripalium....

Concernant le financement: prenez le revenu national brut francais, c'est à dire l'ensemble des revenus (y compris du capital) qui sont versés. Divisez par la population francaise et par 12 pour ramener à un montant mensuel. Et vous obtenez 7000 ou 8000 euros PAR MOIS PAR HABITANT.

La difficulté de financement n'est qu'une illusion capitaliste. Le seul obstacle pour verser 2000 euros à tous, c'est que certains touchent des millions par mois, tout simplement. Tout le monde ne peut pas être millionnaires: s'il y a 10 billes et 5 enfants, tous les enfants ne peuvent pas avoir 9 billes. S'il y a un ultra-riche, c'est qu'il a pris à tous les autres, ce n'est pas parce que tous les autres n'ont pas fait ce qu'il fallait, contrairement à l'idéologie libérale qui est en cela délirante ou mensongère.
Je me suis arrêtez lorsque j'ai lu « Les riches sont trop taxés »
Qui vous dit qu'ils sont trop taxé ? Quel est leur base d'imposition et argent qui ne sont pas pris en compte grâce à tout un système fiscal qui leur permet d'en exonérer une bonne parti de l'assiette fiscale...

J'ai bondi aussi lorsque j'ai lu le passage concerant les femmes qui seraient "reléguées" à la maison...
Est-ce que le Travail (surtout comme il est aujourd'hui) est le propre de l'Homme ? Est-ce que le travail chez un employeur est plus gratifiant, noble que celui fait à la maison. et que dire du travail gratuit des bénévoles... Ne font-ils pas parti de l'économie ? Moins gratifiant car pas d'argent ?

Je ne suis pas contre la femme et encore moins la femme au travail mais surtout contre l'idée que se font les gens du travail (Dignité, valorisation...) au lieu de faire d'abord quelques choses (parce que ils en ont envie) et que ce qu'il font leur plait et dans laquelle il ne seront pas exploité

C'est ça, je pense, le but du Revenu de Base

Concernant le Fiancement beaucoup de question sont en cours comme une TVA unique à 50 % voir d'autre manière
Pour ma pars, je pense que le Revenu de base ne peu s'inscrire que dans un système protectionniste (économie différente) et que des impôts, comme l'impôt sur le revenu (mais sur tout les revenus allant à 25 tranches avec le dernier à 100%) serait une bonne chose pour le financer
Plus de riche dites vous.. Mais à t-on besoin des riches ? Nous avons besoins de tête pas de grandes fortunes

Enfin, on parle du travail qui crée la richesse mais on ne dit pas que cette richesse aujourd'hui est dans les mains que de quelques uns...
"Martin Hirsch raconte avoir été harcelé par Boutin" (citation tronquée)
Ah donc, c'est pour ça qu'il regarde toujours furtivement derrière lui lors des interviews ?
Pas souvent que je plains des anciens collaborateurs de Sarko, mais là, il ne s'agit que de la plus élémentaire humanité.

Merci pour ce billet [s]salutaire[/s] [s]salvateur[/s] bien sous tous rapports, Anne-Sophie.
- Pas de quoi, monsieur FdC. J'aime beaucoup ce que vous faites également.
- Bah, vous savez, un clavier, quelques idées.. mais vous savez ce que c'est.
- Ça oui, cela m'est assez familier. Bon faut que j' file.

- M.. mais att.. attendez, on commence à peine à ..
- Faut que je file, il y a la manif à couvrir
- Mais c'était dimanche !

- C'est dire si je suis en retard, allez rendez-vous au prochain forum.
- Euh, ben OK alors
Un sujet toujours très intéressant. Un développement sur la vision de Friot aurait été bienvenu, notamment pour expliquer la différence entre le salaire universel et le revenu de base - le premier réglant la question du financement posé par le second en se substituant totalement non seulement à l'ensemble des aides sociales existantes, mais également aux salaires versés par les entreprises (lesquels paient à la place une cotisation, comme pour les autres systèmes de redistribution mutualisés.)
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