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Le prof, la loi et le Coran

Bonne nouvelle : il existe en France des talents cachés d'humoristes.

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Je viens de voir cet article du Monde qui peut intéresser certains participants à ce forum: Les croyants innovants seraient une espèce rare

quelques extraits:

"Peut-on être croyant et technophile ? Quand des économistes se mettent à étudier des questions de cours philosophique, en utilisant leur arsenal de moyens statistiques, ils peuvent faire des étincelles. Trois d’entre eux, Roland Benabou (professeur d’économie à l’université de Princeton, aux Etats-Unis), Davide Ticchi et Andrea Vindigni (tous deux professeurs d’économie à l’Institut d’études avancées de Lucques, en Italie) viennent ainsi de jeter un joli pavé dans la mare des réflexions sur ce qui unit ou désunit religion et modernité.
Dans leur article « Religion et Innovation » récemment publié par le Centre for Economic Policy Research (CEPR), ils sont formels.« Engagement religieux et innovation sont très clairement négativement corrélés, que ce soit au niveau individuel ou global »,affirment-ils. C’est-à-dire que plus les gens sont croyants, moins ils apprécient l’innovation."

"Résultat : une personne qui s’affirme « religieuse », ou qui accorde beaucoup d’importance à la religion a significativement plus de chance de penser qu’« on dépend trop de la science et pas assez de la foi » et que l’innovation « fait que la vie change trop vite ». Elle n’aime guère prendre des risques, et va transmettre ces principes à ses enfants, puisqu’elle estime aussi, selon l’étude, que l’imagination ou l’esprit d’indépendance ne sont pas des qualités à cultiver.
En conséquence, il n’est pas étonnant que plus une personne est croyante plus elle prône des méthodes non rationnelles pour prendre des décisions d’ordre technique, comme de demander l’avis du public plutôt que de faire confiance à des experts, selon une autre étude citée par les chercheurs. « Certains militants sont des croyants inconscients »,analyse Sophie Gherardi, directrice du site fait-religieux.com. « Ils sont imprégnés d’une religion résiduelle, qui les fait se méfier du progrès et de la richesse », ajoute-t-elle.
« La France est pourtant un pays un peu plus innovant que le degré d’engagement religieux de sa population pourrait le laisser penser »,observe M. Benabou, qui a également constaté que les pays les plus innovants, qui déposent le plus de brevets par habitant, sont aussi les moins religieux. Si les Etats-Unis, pays qualifié du plus religieux parmi les pays développés, fécondent autant de start-up, c’est parce que certains de ses Etats, telle la Californie, sont peu religieux et très prolifiques techniquement."
la musique, c'est comme les médicaments. Quand ça fait mal, ça prouve que c'est efficace.
oui ,c'est bien ce que je dit , je connais shoenberg et berg vous savez ( et pierre boulez, mes pauvresoreilles)

en claire : vu que l'atonalité est en dehors de l'harmonie, cela revient a dire que me la disharmonie peut etre musiqeu,et donc ca casse toute la metaphone tolkinienne (bref je coupais les cheveux en quatre pour le plaisir) .

dommage c'etait sympathique comme metaphore .
J'aime beaucoup la génèse du monde selon Tolkien dans le Silmarillon. Le façonnement de la matière et de tout ce qui existe provenant de la variété de chants et de musiques inventés par un groupe de premiers êtres à l'origine. La génèse du bien et du mal provenant de la volonté des uns de trouver une nouvelle note qui pouvait faire harmonie avec le reste de la musique, là où le mal provenait d'une volonté de trouver une note qui faisait exprès disharmonie.
Cela rejoint bizarrement la théorie des cordes, pour qui la matière et ses différents aspects proviendraient de vibrations de petites cordes, comme si elles étaient des instruments de musique.
Bonjour,
Je trouve qu'une autre information mériterait un peu d'éclairage : le "mauvais" prof a été muté. Muté. Donc il existe un établissement et des élèves qui méritait également une punition ? Ou alors c'est un collège maudit, où l'on regroupe tous les élèves et tous les profs qui n'ont pas été sages ?
Je ne me prononce pas sur le bien fondé ou non de l'accusation, mais voici quelqu'un qu'on voulait mettre en prison, et qui finalement est déplacé, et donc qui va pouvoir sévir à nouveau ailleurs. Je n'aimerait pas être prof ou parent d'élève dans l'établissement qui est chargé d'accueillir ce presque apologiste du terrorisme, ce "dérapeur", qui ne prépare pas ses débats spontanés...
Stéphane.
http://blogs.mediapart.fr/blog/stephane-crozat/090315/acceptez-la-paix
" je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)"

Ou alors le grand Schtroumph pourrait, sur le forum d'@si, expliquer la mécanique des fluides, mais sans les équations mathématiques.

" Ma thèse en 180 secondes" c'est hyper tendance.
C'est pas faux .

Mais ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement, donc je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)

C'est pas grave, de toute manière je pense au fond du fond qu'on pour envisager ce probleme il vaut mieux l'outil spirituel et esthetique que la pensée rationnelle pur. Et j'ai en fait trouvé un regard et une lecture qui me plait, mais je trouve tout de même le sujet passionnant sur le plan philosophique . Mon coté rationaliste j'imagine
Moi aussi j'ai une question. Pourquoi les lois religieuses sont elles en nombre insuffisantes pour réguler entièrement une société ( pour prévenir tous les conflits imaginables, et pourquoi sont elles généralement d'une nature tellement simplistes que finalement n'importe quel humain aurait pu les imaginer ?
Par exemple, pourquoi 10 commandements dont plusieurs disent quasiment la même chose et pas directement tout un code civil ? Si ces lois ont pour origine une intelligence supérieure, pourquoi l'intelligence qui s'en dégage est-elle celle d'un humain certes assez puritain et très idéaliste voir naïf mais en tout cas pas très développée ?

La morale que ces commandements retranscrivent est tellement basique que des tas d'êtres humains ont déjà pu expérimenter depuis des milliers d'années les conséquences de ce qu'elles cherchent à réguler, et d'ailleurs dans les "textes sacrés" ces règles ne sont elles pas illustrées par des expériences humaines justement ( réelles ou imaginées ) ?
Par exemple dès l'aube de l'humanité toutes les sociétés humaines ont pu expérimenter non seulement la violence et la douleur de la perte d'êtres qui leur sont chers à cause de l'explosion de conflits et aussi les conséquences que ces pertes pouvaient avoir pour la survie de l'ensemble de leur communauté pour avoir très largement compris qu'ils avaient intérêt à réguler ces conflits pour qu'ils ne dégénèrent pas en de tels violences et en de telles pertes.
Aussi il n'a en fait jamais existé de société humaine sans lois et l'utilisation d'un dieu ou de plusieurs pour faire autorité n'est finalement que très récente dans l'Histoire humaine.
Aussi la manifestation d'un dieu aux époques indiquées afin de transmettre de telles lois n'est pas dutout cohérente.

Elle devient cohérente par contre quand on comprend que ces apparitions correspondent à un besoin et une évolution anthropologique, celui d'autorités assez puissantes face à l'expansion et à la sédentarisation des sociétés humaines, les anciennes autorités ( basées sur le respect d'anciens ) ne pouvant plus fonctionner lorsque le nombre d'individus d'un groupe dépasse celui du stade où tous les individus se connaissent personnellement. Quand un individu dans un groupe peut être totalement étranger à un autre individu du même groupe, alors une autorité plus puissante est nécessaire pour faire respecter les lois, le respect d'anciens nécessite forcément de connaître ces anciens comme des proches.
Cette sédentarisation les anthropologues l'expliquent justement d'un côté par la découverte de l'agriculture, mais aussi par la création de lieux de culte, les croyants voyageant, et s'amassant autour de ces lieux de culte.
Ouf ! je viens de relire ce fil, et il s'en est fallu d'un cheveu que je ne me fisse convertir par Pompastel. Pour ma pénitence, je résilie mon abonnement à " Science et Vie Senior". ( Ça va faire huit fois, faudra songer à prendre un abonnement intermittent.)
Yogi, imaginons une humanité entièrement yogifiée, c'est-à-dire débarrassée des mythes, des rites et des religions. Vous savez, vous le scientiste, que l'homme vient de l'animal, lequel ne connaît ni mythes, ni rites, ni religions. On aurait donc cet étrange paradoxe d'une humanité retournant à l'animalité dont elle est issue. La religion est ce qui relie: pouvez-vous nous dire ce qu'est pour vous une relation humaine non religieuse ? Imaginons deux êtres 100% rationnels. Ils sont donc 100% identiques, car la raison est unique. Comment peuvent-ils donc se parler ? Dernière modeste provocation: quid des guerres dans cette humanité enfin adulte, c'est-à-dire affranchie des mythes, des rites et des religions ? Ont-elles disparu, ce qui prouverait a posteriori que toutes les guerres étaient des guerres de religion, ou bien ne subsiste-il plus que des...guerres rationnelles ? il y a des choses qu'on ne peut écrire sans pouffer.
Dons, vous acceptez :
- le mensonge
, avec la promesse aux naifs d'une éternité de bonheur dans un lieu imaginaire,
- la crainte,
en menaçant tous ceux qui refusent d'obéir des tortures infinies dans un monde problématique
- la violence
avec les croisades, les guerres de religion, l'inquisition, la st barthélémy, les dragonnades,, extermination des indigènes d'Amérique,,introduction des esclaves africains pour les remplacer , ..etc......
- le développement de la la pauvreté
, les " églises " accaparant par les moyens les plus odieux la richesse publique et privée

" A partir de combien de millions d'enfants morts., peut-on douter de l'infinie bonté d'un dieu.".
Si j'en avais la possibilité méthodologique et le temps, je tenterais une analyse comparée des pseudos @sinautesques (et de la transparente naïveté de certains).
Faites pas ça, le changement de pseudo est une technique avérée de brouillage des cartes.
Oui, mais dans le cas de Epicure le con-tribuable, c'est transparent.

(Je pensais déjà la même chose quand Dominique était, autrefois, devenu Varlin : quelque chose de puéril, comme quand les gamins enfilent la panoplie de leur héros préféré. De moins en moins de Mousquetaires, non ? Un Malatesta aussi parfois)
Non Jean, et ce qui est delirant, c'est justement que vous creer une equivalence entre les deux :

Spiritualité et mythe

En gros prendre un livre spirituel comme de la science, et croire que le texte seul va rendre sage pas infusion, c'est ce que pense les religieux, et c'est l'opposé du spirituel.

Et en fait votre raisonement est le meme que les religieux, a part que vous le critiquez, et les religieux l'embrassent. MAis aucun des deux ne parle ni du reel ni de la verité


La bombe atomique est né d'une decouverte. C'est le pharmakon. Tout est remede tout est poison. C'est l'usage qu'on en fait
Jean-Ali, votre manichéisme est-il sérieux, ou à but provocateur ? Croyez vous vraiment que le choix soit entre les religions instituées ( qui sont à La religion au sens étymologique ce que les insectes sont à la lumière qui les attire et qui les brûle), et un rationalisme superficiel, désincarné et anti-culturel ? Si vous êtes comme moi amateur de Bach, pouvez-vous apprécier ses cantates en faisant totalement abstraction de sa foi ? Personnellement, je redeviens croyant quand je l'écoute. Mais je vous rassure: Ça ne dure qu'un moment, au concours de l'athée le plus irrécupérable, je prétends vous battre à plate couture: je ne crois même pas en la science !
Quand on a demandé a Matisse si il croyait en dieux, il repond : " seulement quand je peint "
" Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions.
En lieu et place de tout cela , judaisme, christianisme et islam défendent :la foi, et la croyance au surnaturel, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, ... autant dire la vie crucifiée et le néant célébré .. "

Ces constatations ne m'empêchent pas d'admirer Bach et d'en écouter pratiquement tous les jours ( ne serait-ce que "pour l'hygiène " comme disait Richter), d'admirer le style de Pascal, de visiter " religieusement " des églises, d'aimer les peintures à Florence, et à Rome,
Mais au concours d'athée on peut toujours essayer ...
Ma foi (!), on ne peut vous soupçonner de dissimuler vos contradictions. Si je puis me permettre, on gagnerait à remplacer, dans votre discours, " haine" par " vertige", au sens de la conjonction de la répulsion et de l'attraction. Par exemple, ce qui dans la féminité pose problème ( pas seulement au monothéisme !), les anthropologues nous enseignent qu'il s'agit du sang, celui des règles et de l'accouchement. Au fond, nous supportons mal de nous reproduire ( et de mourir) comme des bêtes. C'est donc notre animalité qui nous travaille (!), car elle représente simultanément ce après quoi nous courons , le paradis perdu de l'intimité, de l'immanence, de la non-aliénation, et ce dont nous cherchons à nous protéger par tous les tabous possibles, car elle menace notre monde humain rationnel-laborieux-prévisible-maîtrisable, notre métro-boulot-dodo chéri-honni. L'homme est l'animal schizophrène ( Nietzsche retouché).
Je suis schizophrène, .... et moi aussi
Aaaaaaahh, voili voilou, il récite du Onfray :-)
peut-on réciter ce qu'on n'a jamais appris ?
Faut demander à Jorge Luis Borges.
'Zauriez pu caler quelque part le terme "Sacré" quand même :-)
Il peu y avoir du spirituel sans sacré a votre sens (sacré dogmatique, espace definit) . Mais il n'y a pas de vie sans sacré au sens large .

L'amour, l'amitié , la vie , c 'est pas sacré pour vous. Et certain combat ne sont pas sacré pour vous?

Si c'est le cas, je suis triste pour vous
Oups, malentendu, c'était un clin d'oeil à de vieux échanges.
Je n'ai pas lu toutes vos interventions, mais a priori, je suis plutôt d'accord avec ce que vous avez écrit.

Si vous lisez ceci, http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1416248,1418524#msg-1418524 même si l'angle d'attaque est un peu latéral, vous en serez peut-être convaincu :-)
Oui, je sais, je me répête. Mais je hais les variétés. Rien de plus répétitif que les variétés qui ont pour principe d'échapper à la répétition.
On dirait un commentaire du Boléro de Ravel :-)
Le bolero de ravel ...par oxmo puccino ou david Guetta?
Le trafiqué, interprété/dansé par l'amoureux de Béjart.
Trafiquer un truc parfais .. n'est ce pas le détériorer à coup sure ?
Peut être pour de nobles raisons d'ailleurs ..mais .??
http://www.dailymotion.com/video/x2wxvq_marc-lavoine-souad-massi-paris_music
Spécial Schtroumpf de mauvaise humeur.
Si vous voulez bien écouter
@ Strumfenberg ( Aloys von ) :
Non. C'est la religion qui ramène l'homme au rang d'animal, en accomplissant sur lui un dressage au lieu d'une éducation, en le privant de l'exercice de la raison au profit de l'obéissance à des préceptes incohérents, datés, contingents, et à une autorité illégitime.

La religion est "ce qui relie" les croyants entre eux, et elle le fait en les isolant des non-croyants. La religion est un outil de division.

Dans une telle humanité les conflits se poursuivent mais sont privés d'une arme abjecte.
Au sein d'une telle humanité une véritable unité peut se développer.
Plus ou moins que le foot ? Que le nationalisme ? Que le communisme (athée...) ? Que... l'anti-cléricalisme ?
Vous pensez être en mission d'unification de l'humanité en ce moment ? Comment interprétez-vous les réactions, ici, de gens qui pour la plupart n'ont sans doute aucune pratique religieuse ?
Vous n'avez pas l'impression qu'on vous considère comme un dogmatique obtus ne valant pas mieux que tous les convaincus agressifs qu'ils soient curés, ayatollah ou commissaires politiques ?
Lisez mes échanges avec Pierre Mas. Foot, nationalisme, communisme, anti-cléricalisme, sont fondés dans le réel et donc soumis à un juge de paix et redevables de résultats. La religion réfugie ses fondements dans l'au-delà pour n'être redevable de rien à personne et perpétrer ses forfaits en toute quiétude.

Comment interprétez-vous les réactions, ici, de gens qui pour la plupart n'ont sans doute aucune pratique religieuse ?
Ils n'ont pas assez réfléchi à l'essence des religions.

Vous n'avez pas l'impression qu'on vous considère comme un dogmatique obtus ne valant pas mieux que tous les convaincus agressifs qu'ils soient curés, ayatollah ou commissaires politiques ?
C'est possible. Mais alors que l'on produise des contre-arguments qui tiennent la route.
C'est quoi un "contre-argument qui tienne la route" dans votre esprit ? Si je vous dis que c'est un contre-argument appuyé par le consensus scientifique et pas par votre conviction personnelle, vous pouvez l'accepter ?
A vrai dire, vous avez l'air très, très sûr de vous, totalement convaincu de détenir la Vérité, et totalement étanche à des idées n'allant pas dans votre sens.

Par exemple, que pensez-vous de l'idée que les monothéismes judéo-christiano-islamiques développent une morale du Jugement où l'au-delà a pour fonction de rendre tout le monde responsable de ses actes, où les méchants ne s'en sortiront pas malgré leur puissance ici-bas ?
Sommes-nous d'accord que des religieux pensent que tout le monde est redevable devant Dieu, c'est-à-dire ne pouvant échapper à la condamnation des "péchés", du genre "tu ne commettras pas de meurtre, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne commettras pas de vol, tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain, tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne" et autres sottises de primitifs ?

En fait d'où tirez-vous votre connaissance de "l'essence des religions" ? Inspiration divine ou vrais études du sujet ?
Il est par exemple assez curieux que n'ayez pas réfléchi au rapport entre l'idéologie soviétique et le religieux dès lors que ce fut une entreprise prétendant notamment remplacer les religions et unifier l'Humanité dans des lendemains qui chantent.
Bon, après 70 ans d'athéisme officiel, l'église orthodoxe est de retour aux affaires en Russie mais vous devriez peut-être vous intéresser à cette histoire.
Si je vous dis que c'est un contre-argument appuyé par le consensus scientifique et pas par votre conviction personnelle, vous pouvez l'accepter ?
Ah oui, en tout cas je l'explorerai avec soin.

A vrai dire, vous avez l'air très, très sûr de vous, totalement convaincu de détenir la Vérité, et totalement étanche à des idées n'allant pas dans votre sens.
Je regrette de donner cette impression. Mais ça fait une bonne dizaine d'années que j'échange et que je lis sur le sujet, et sincèrement mes arguments se sont singulièrement étayés au fil des débats. Je suis donc toujours preneur d'une contradiction qui me permettra d'avancer.

que pensez-vous de l'idée que les monothéismes judéo-christiano-islamiques développent une morale du Jugement
La morale du Jugement est une incohérence fondamentale des monothéismes. Un Dieu Créateur Omniscient est incompatible avec le libre-arbitre humain, je vous l'ai déjà dit. Quant à l'idée que la morale humaine proviendrait des religions, elle est absurde. La "morale" au sens de l'empathie essentiellement, est antérieure aux religions, les arguments de la psychologie évolutionniste sur le sujet me paraissent très convaincants.

En fait d'où tirez-vous votre connaissance de "l'essence des religions" ? Inspiration divine ou vrais études du sujet ?
Dix ans de lectures, débats, conférences, sur le sujet. Je ne fais pas que ça non plus mais j'y viens assez souvent.
Un Dieu Créateur Omniscient est incompatible avec le libre-arbitre humain,
Dans la représentation relativement étriquée que vous vous faites de " Dieu"

je vous l'ai déjà dit.

Intéressez-vous à l'approche qu'en propose Simone Weil (par exemple), elle dit tout autre chose que vous.
Dans la représentation relativement étriquée que vous vous faites de " Dieu"
D'une part, c'est la représentation qu'en font les monothéismes, mais surtout ce n'est pas une question de représentation mais de sens. La créature d'un "Créateur, Omniscient" ne peut pas avoir de libre-arbitre, par définition même de ces mots et de ces concepts.

Quant à Weil, je la mets dans ma liste. Sur le sujet j'ai déjà lu bon nombre de gens mais pas elle.
c'est la représentation
C'est une des représentations.

Gabriel Ringlet, par exemple, parle beaucoup d'un Dieu faible, d'un Dieu humble, d'un Dieu qui s'efface.

Vous pourriez aussi lire les interprétations que propose Dolto de divers passages d'Evangile, son interprétation de la parabole du Fils prodigue par exemple vous donnera peut-être un peu d'ouverture d'esprit : analogie avec le père et le Royaume comme l'entendent les chrétiens, vous aurez de quoi enrichir votre représentation de l'équation "créateur/libre-arbitre" (et du désir, et de l'amour)
Il est clair que les évangiles peuvent être interprétés pour illustrer des allégories sur la condition humaine, comme tout texte mythologique. On le fait sans arrêt avec la mythologie grecque, et pourtant plus grand monde ne croit en Zeus ou Athena. La qustion n'est donc pas de savoir si les Evangiles sont intéressants, ni à quel point leur texte peut être interprété, mais s'ils seraient "vrais" au contraire des mythes grecs.

Si pour Ringlet Dieu n'est pas Créateur ou pas Omniscient, alors ce n'est pas le Dieu des monothéismes. Il comporte peut-être aussi ses contradictions internes, mais pour le savoir il faudrait que je sois initié au Ringletisme. Mais si son Dieu est Créateur et Omniscient, il ne tient pas la route.
Vous déviez.
Je propose la parabole du fils prodigue parce qu'elle décrit le Dieu des chrétiens. Et je vous invite à vous intéresser à l'interprétation qu'en propose Dolto - à la lumière de la psychanalyse - , moins convenue que le prêchi-prêcha habituel. Elle contredit votre postulat de l'impossibilité de libre arbitre.

Les histoires des mythes des origines m'intéressent bien aussi, mais si vous prenez cet aiguillage, ce n'est plus du tout le même sujet de conversation.

Ringlet est un prêtre qui a écrit notamment "L'évangile d'un libre penseur : Dieu est-il laïque ?"
Désolé, je suis en mode morbaque:
"Dieu est-il laïque "
Moi je dis que penseur, libre ou pas, c'est un peu facile de poser des questions pour lesquelles on sait qu'il n'y a pas de réponse.

Le fruit du hasard est-il comestible ? chui cap aussi.
C'est parce que vous avez une perception du vocabulaire un peu ... étriquée :-)

Il cherche à déconstruire des (fausses) évidences, et a donné ici, là et encore là-bas des conférences en duo avec le philosophe Guy Haarscher.
Ça c'est possible, mais ça revient à se demander "Belphegor est-il laïc".
On n'obtiendra pas davantage de réponse, et pour cause.
Mais je conviens qu'il s'agit d'une digression.
@ pompastel : Désolé mais j'estime que l'impossibilité du libre-arbitre n'a rien à voir avec la psychanalyse et tout avec la logique.

Je sais que vous me trouvez borné, et je vous trouve fuyante ;-) , mais la problématique peut être illustrée par la question "Dieu connaît-il nos actes avant de nous créer?"

Si oui, alors 1) c'est Dieu qui a conçu nos actes, puisque nos choix sont présents à l'esprit de Dieu avant que nous mêmes n'ayons jamais existé pour les faire, et 2) Dieu, qui a le choix de nous créer ou non, a choisi de nous créer pour que nous exécutions ces actes.
Donc nous n'avons pas de libre-arbitre, et Dieu est à l'origine du mal fait par l'homme, les notions de péché et de Salut n'ont aucun sens car nous ne sommes que les marionnettes qui jouons le spectacle conçu par Dieu.
Et si non, alors Dieu n'est pas omniscient, il ne peut rien prévoir de nos actes et de l'avenir du monde, il ne peut avoir de dessein, il est soumis au temps et attend jour après jour en spectateur de voir ce que nous allons décider et ce qui va se passer.

Quelle option est la bonne ? Dans les deux cas le Dieu des monothéismes est mis à mal. Permettez-moi de douter que Dolto ait résolu le problème.

Vous direz sans doute que mon approche est réductrice, mais selon moi cette accusation n'est qu'un prétexte pour éviter de répondre et de se confronter au problème.

La meilleure réponse que j'ai eu à ce jour est "c'est un Mystère", qui est le mot-code utilisé par les théologiens pour désigner ces fissures béantes où la raison doit s'effacer devant la foi, précisément parce que foi (monothéiste) et raison sont incompatibles.
Désolé mais j'estime que l'impossibilité du libre-arbitre n'a rien à voir avec la psychanalyse et tout avec la logique.
Si.


J'avais très bien compris votre point de vue.

Juste un exemple.
On peut croire en un Dieu humble, qui s'efface pour que sa création puisse exister. Car dans le cas contraire, il ne peut y avoir que lui.
Un peu comme la mer se retire pour laisser une chance à la plage.
Dans ce cas, il laisse l'humain libre.
Pour certains, c'est la définition de l'amour.
Pour d'autres, c'est un scandale, et la raison pour laquelle ils ne peuvent croire en un Dieu qui n'arrête pas le Sida ni la voiture qui dévie.

Je ne dis pas que c'est la révélation du siècle, je voudrais juste interrompre un peu votre machine mécanique qui s'enraye sur le mot omniscient.
Je suis toujours fascinée par cette observation : "comment croire en un Dieu qui permet tout ça ?" dit l'homme occidental. Sans tellement s'apercevoir qu'il réclame un Dieu marionnettiste. Je ne vois pas d'alternative, là, c'est moi qui suis binaire.

Mystère : on pourrait par ailleurs examiner l'hypothèse que le cerveau humain ne soit pas équipé pour tout comprendre. On part toujours de l'hypothèse que tout est intelligible. Peut-être que non.
On peut croire en un Dieu humble, qui s'efface pour que sa création puisse exister.
Et voilà. Une réponse fuyante ;-) Une non-réponse. Car vous aurez noté que ma question se pose AVANT la création. Pourquoi Dieu nous crée-t-il, alors qu'il sait le rôle que nous aurons, le rôle qu'il nous assignera lui-même. Vous ne répondez absolument pas à la question.

Je ne vois pas d'alternative, là, c'est moi qui suis binaire.
L'alternative évidente est que ce mythe n'a plus de raisons d'être vrai que celui de Zeus ou de Quetzalcoatl, et que le Dieu monothéiste n'existe pas.

on pourrait par ailleurs examiner l'hypothèse que le cerveau humain ne soit pas équipé pour tout comprendre
Attention pente glissante. Si notre cerveau nous trompe, si en fait nous sommes incapables de raisonner, d'évaluer, de distinguer le bien du mal, alors la perversité divine en est encore aggravée.
Et voilà. Une réponse fuyante ;-) Une non-réponse
Vous ne manquez pas d'air.

L'alternative évidente est que ce mythe n'a plus de raisons d'être vrai que celui de Zeus ou de Quetzalcoatl, et que le Dieu monothéiste n'existe pas.
Vous changez tout le temps de registre argumentaire.


Car vous aurez noté que ma question se pose AVANT la création. Pourquoi Dieu nous crée-t-il, alors qu'il sait le rôle que nous aurons, le rôle qu'il nous assignera lui-même. Vous ne répondez absolument pas à la question.


Ni vous ni moi ne parlons d'une réalité concrète, d'accord ?
Nous échangeons à propos d'un possible créateur, convoqué dans diverses religions.
Ce créateur nous est connu par des textes.
Ces textes ont des auteurs. Et des contextes rédactionnels. Qu'on peut comprendre et interpréter de diverses manières, puisque le créateur lui-même ne s'exprime pas - surtout s'il n'existe pas - et que nous ne disposons en général que de traductions.
Vous êtes bloqué sur une hypothèse d'un Dieu, je vous en propose un autre, ou d'autres. Dans le(s)quel(s) d'aucuns croient tout autant que dans "le vôtre".
Par conséquent, si, je réponds à votre question.
Un Dieu qui crée pour ensuite se retirer (par amour par exemple, laisser libre) n'a pas le même profil qu'un Dieu sadique qui espionne en espérant prendre sa créature en faute (classique).
Ses motivations sont tellement différentes qu'elles sont même contradictoires.

D'où mon exclamation du début : vous ne vous interrogez pas suffisamment sur vos représentations du mot Dieu. Ni du mot religion.
Soit.

Et que le Dieu monothéiste n'existe pas n'empêche qu'en terme d'argument, celui qui justifie sa non-croyance par le scandale d'un Dieu qui laisserait tout ce bordel sur terre - ce qu'on entend le plus régulièrement - ne se rend pas compte qu'il réclame, naïvement, un Dieu marionnettiste. Car un Dieu qui arrête les voitures ou qui souffle pour que le virus passe son chemin tire les ficelles. Et dans ce cas, nous ne pourrions rien être d'autre que des pantins/ marionnettes.
Vous changez tout le temps de registre argumentaire.
Je n'ai pas l'impression. Parle-t-on d'une réalité ou d'un mythe, c'est la seule question qui vaille. Car si la question est de passer en revue une galerie d'êtres mythologiques, déclinés selon tous les registres de l'imaginaire humain, dotés d'attributs plus ou moins farfelus, ça va un moment mais il y a des choses bien plus intéressantes à savoir sur le monde.

Ce qui m'intéresse c'est la compréhension du monde. La religion m'intéresse en tant que système de conditionnement et d'aliénation humaine : son origine, ses mécanismes, ses effets, les raisons de sa persistance. Mais les détails de chacune de ses implémentations particulières ne m'intéressent qu'à titre anecdotique, pour m'extasier devant l'inventivité humaine.

Je fais une entorse pour les implémentations qui ont cours autour de moi, plus intéressantes puisqu'elles permettent une observation "in situ" du comportement des personnes touchées, notamment des raisons qui les poussent à prendre ces mythes-là pour une réalité, parmi l'infinité du marché disponible.

Mais parcourir toutes les variantes et sous-variantes, franchement, c'est se noyer dans des détails sans intérêt alors qu'il y a bien plus important à faire et à comprendre.
La religion m'intéresse en tant que système de conditionnement et d'aliénation humaine
Votre manière de marteler évoque une pensée militaire.
Un, deux. Et tout le reste, fioritures. Un, deux, réflexes.
Conditionnée, donc.


Quand vous écrivez ci-dessus : "Pourquoi Dieu nous crée-t-il, alors qu'il sait le rôle que nous aurons, le rôle qu'il nous assignera lui-même.", vous êtes déjà dans la seule réponse envisageable pour vous, et moi je vous fais remarquer pourquoi tout votre développement est bancal : tant que le mot Dieu ne recouvre que la petite surface que vous lui faites recouvrir, aucune chance pour vous de comprendre même de quoi vous parlez, et avec tant d'assurance de surcroît.
Et ceci n'a rien à voir avec des "variantes et sous-variantes", mais soit.
Sincèrement, voyez-vous la moindre raison de plus croire en un Dieu (à la mode monothéiste) qu'en l'existence de grenouilles qui se transforment en princes quand on les embrasse ?

Pourquoi voulez-vous que je passe des heures à m'interroger sur la couleur qu'auraient ces grenouilles, sur le fait que peut-être ce sont des crapauds, sur le fait que quand on dit "embrasser" peut-être que "caresser" fait l'affaire ?

Foutaises que tout cela. Il suffit.
Sincèrement, voyez-vous la moindre raison de plus croire en un Dieu (à la mode monothéiste) qu'en l'existence de grenouilles qui se transforment en princes quand on les embrasse ?

On a encore changé de sujet ?

C'est une caméra cachée tendance forum ?

Vous avez prêté votre code @si à un pote facétieux ?

Vous pouvez ne pas vous interroger sur les couleurs des grenouilles, ne venez pas ensuite prétendre que celle que vous connaissez par réflexe est la seule qui mérite qu'on en discute, pire, que toutes les autres ne seraient pas tout à fait des grenouilles..
Bye, donc.

Il suffit (Rompez, voulez-vous dire :-))
Vous pouvez ne pas vous interroger sur les couleurs des grenouilles, ne venez pas ensuite prétendre que celle que vous connaissez par réflexe est la seule qui mérite qu'on en discute
LOL. Mais c'est vous qui êtes enfermée avec votre grenouille. Vous voulez que je m'intéresse à Weil, à Dolto, à Ringlet, qui tous se prononcent sur la couleur de votre seule et unique grenouille. Mais pourquoi celle-là ?

Parlez donc de bouddhisme, de réincarnation, de shintoïsme, d'extra-terrestres, que sais-je, d'autres théories que le Dieu des Evangiles. Omniscience / libre-arbitre : cette grenouille là est morte. Mais quel aveuglement de votre part. Quelle obéissance toute militaire à la seule grenouille des Evangiles. Et pour quelle raison ? Aucune autre que votre propre histoire personnelle.
Yogi, je vous trouve bien courageux de continuer à utiliser la raison pour discuter avec des croyants à des fables, des légendes, des illusions, des traditions, des mythes
Peine perdue ...
Eh oui. C'est ma foi quasi-religieuse en l'Homme, malgré ses errements ;-)
Et surtout qu'on a pas trop le choix, en fait.
continuer à utiliser la raison pour discuter avec des croyants

J'avais remarqué déjà que vous ne lisez pas.
Personne n'est croyant dans cette conversation.

(Remarquez, pour quelqu'un qui copie-colle Onfray sans le citer, sans non plus faire l'effort de la reformulation, on n'attend pas grand chose en terme de finesse d'échange. Et votre pseudo, sans blague. Pauvre Ludwig.)
Parlez donc de bouddhisme,
J'ai même évoqué Trinh Xuan Tuan et l'astrophysique hier soir.

Aucune autre que votre propre histoire personnelle.
????
Vous prétendez que le libre-arbitre est impossible dans le monothéisme, je prétends le contraire. Je vous propose quelques pistes pour que le Dieu que vous imaginez spontanément soit au moins enrichi de quelques autres approches possibles, ce qui rend possible le libre-arbitre, puisque enraciné dans la conception même qu' "on" se fait de Dieu.
C'est tout.
Vous m'accusez de m'accrocher au Dieu des Evangiles, c'est juste l'exemple culturel le plus proche de nous, et c'est vous qui êtes bloqué sur le monothéisme.


Mais soit,
Pour rappel, nous nous sommes déjà dit au revoir - à votre initiative - .
C'est qui Pastel ?
Karl Marx cet incompris....
"Avant la création" (la majuscule est de vous).
Vous devriez lire Saint Augustiin (Les confessions chapitre XI) : la création n'a pas eu lieu " dans le temps".
Argument fallacieux. Au 5e Jour, Dieu était là et pas l'homme.
Sinon vous êtes en train de dire que l'homme existe depuis aussi longtemps que Dieu.
C'est pas moi, c'est Saint Augustin. Moi, je ne suis même pas sur de savoir ce qu'est le temps. Mais j'aurais tendance à dire que l'idée de Dieu, telle que vous la décrivez, dans le temps, tel que vous semblez le penser, est née chez l'homme, donc qu'il l'a précédée.
Au 5e Jour, Dieu était là et pas l'homme.

Intéressant, non, ce découpage en 7 jours ?
Un reportage, de toute évidence.
Du calme, pompastel, il est 10h 50 en temps local et Faab nous a opportunément rappelé que selon Einstein:",People like us, who believe in physics, know that the distinction between past, present and future is only a stubbornly persistent illusion."
He, ho, c'est Einstein, pas moi qui ai écrit "who believe" !!
Comment appeler Génèse 1-2 reportage et ne lui attribuer qu'une valeur symbolique (soumise à exégèses) ?
"la création n'a pas eu lieu "dans le temps". "
Elle a eu lieu ?
Excellente question, dirait l'autre, pas plus que dans le temps la création n'a eu "lieu" quelque part. Ce qui montre l'incapacité ( peut-être provisoire ) de notre langage à la décrire.
En effet, dur de décrire un truc inexistant.
Mais comme la religion est la première fumisterie de l'humanité - et qui a su perdurer d'ailleurs; les descriptions chatoyantes ne manquent pas.
Faut bien attirer le client.
Ah..Est il possible que des choses existent sans être le fruit d'une création ?
Il y 3,5 milliards d'année , la vie sur terre ,
Si elle n'est pas créé par qu'elque chose que notre cerveau ne peut concevoir , comment apparaît elle ?
(on parlait de création qui serait d'origine divine)
Il m'a semblé que le sujet était :les explications humaines autour de la "création",c'est à dire les circonstances qui ont fait "naître "la vie .
Remontez le fil... les dieux, tout ça. Seraient-ils à l'origine du monde, selon vous ?
Pour moi "Dieu " est une métaphore de ce que notre esprit n'est pas apte à comprendre .
Donc oui
Donc vous êtes croyant.
C'est votre droit.
c'est comme ça que vous le traduisez , c'est votre droit .
Oui, je suis assez original, je sais.
Penser que quelqu'un est croyant parce qu'il signale qu'il croit que Dieu est l'origine du monde, c'est tout moi, des fois je vais chercher de ces trucs.
Quant à moi, j'ai rencontré lors d'une soirée un peu festive le Père de Dieu celui qui....et ben, qu'est-ce qu'il lui a mis à son fils. Que c'était un petit branleur, qu'il se mélangeait les pinceaux dans les formules, qu'il changeait de chambre-nuage tous les jours n'étant jamais satisfait de la déco et tout, et tout...
Le Père de Dieu oui, mais celui qui se fait appeler Créateur alors là, j'émets de nombreuses réserves.
Je vous dis, je le tiens de son père, une première main. Un scoop quoi!

Oh,on est sur un site s'intéressant aux médias...C'est aussi un scoop!
J' suis pas surpris, l'a toujours été un brin mégalo et vindicatif.
C'est pas ce que j'ai dit
C'est ce que vous êtes en mesure de comprendre de ce que j'ai dit .
Résumé des chapitres précédents:
Moi: "les dieux (...) seraient-ils à l'origine du monde, selon vous ?
Vous: "(...) [Dieu métaphore bla-bla]... Donc oui"
Ce qui donne: "Je-crois-que-les-dieux-sont-à-l'origine-du-monde"
Moi: "Donc vous êtes croyant."
Vous: "C'est pas ce que j'ai dit."

C'est trop puissant en effet...
On peut aussi réduire tout les questionnements sur l'origine à ça .
Vous le faites très bien ..
Merci

Sinon j'ai dit que pour moi dieu représente ce que l'esprit ne peut concevoir .
Si pour vous c'est être croyant .. Je le suis .
Clap clap clap
Pas de quoi, j'aime la détente, même prévisible ;)
@ jeanbat :
Pour info il y a des thèses scientifiques tout à fait convaincantes, même si elles ne sont pas encore prouvées, pour l'apparition de la matière et de l'univers à partir du vide (fluctuations quantiques, http://www.franceinfo.fr/emission/origines/2014-ete/origines-ete-2014-du-27-07-2014-07-27-2014-06-20 ) et pour l'apparition de la vie à partir de la matière (recherches en cours http://www.academie-sciences.fr/activite/conf/colloque_160913.pdf ). Toutes choses que notre cerveau peut parfaitement concevoir (pas nécessairement "comprendre", au sens que la mécanique quantique par exemple échappe à notre sens commun).
Mais pour qu'il apparaisse , il faut qu'il y ai eu autre chose avant .
Notre esprit est il capable de concevoir ce qu'il y a avant la matière ?
Là il explique de probables étapes de transformation mais il ne réponde pas , la question :qu'est ce que la matière
Qu'est ce que le temps .
Ils émettent des théories mais restent souvent assez prudents sur les grande questions .
Einstein parle de religion cosmique , n'est ce pas en rapport avec goût ca ?
Non. Justement. La thèse de l'apparition à partir des fluctuations du vide repose sur le fait qu'il n'y ait rien d'autres que du vide.
Toutafé
https://www.youtube.com/watch?v=RUGeEbDC9Uk
Le vide , c'est rien?
Mais rien , c'est quoi ?
Est ce que on peut dire "rien c'est ...
Excellente question. Le vide quantique existe : c'est l'absence de toute matière et de toute énergie. Il ne reste plus alors que le "champ quantique", qui est le substrat même du monde, cet "endroit" où précisément le vide existe, et qu'on ne peut donc pas enlever. Mais ce champ est soumis à des fluctuations aléatoires qui font surgir la matière du "vide", ou du "rien" si vous préférez.

En revanche le "néant" n'existe pas, sinon il n'y aurait que lui.
Ces théorie sont en gestations n'est ce pas ?
Elles ne permettent pas d'affirmer quoi que ce soit sur le mystère de la création du tout ET du rien ( si ces mots on un sens ).
Vous inquiétez pas, vous pourrez toujours être lourdingue même si cette théorie est avérée, en disant "mais qui c'est qu'il a décidé que le vide il fluctuerait hein d'abord même que".
Lourdingue.
Un peut comme vous l'êtes à introduire des insultes dans une conversation calme ?
Non, mais c'était juste pour dire que pour une fois, on vous a compris, pas la peine d'en rajouter.
Le néant n'existe pas , pourtant on parle de lui ... Donc il a une existence dans notre pensée .
Il existe dans nos têtes mais n'existe pas dans le monde réel .
Ainsi que plein d'autres choses .
D'où la difficulté de se faire comprendre entre être humain .
J'ai moi meme voulu faire ce genre de distinctions à propos du racisme et de l'antisémitisme .
Ce qui existe dans le monde réel : la haine de l'autre , souvent par peur d'être dominé par lui .
Et les constructions mentales qui apportent plus de confusions que de sens .
Preuve en est de la prédominance flagrante de ses thèmes dans les forums .
En gros ... Personne n'a compris et tout le monde en a déduis que je légitimais la haine de l'autre .
Le vide quantique existe : c'est l'absence de toute matière et de toute énergie. Il ne reste plus alors que le "champ quantique"

1. l'absence n'est pas une existence

2. "LE champ quantique", ça ne veut rien dire, il y a DES champs quantifiés

3. ce qu'on appelle "vide" quantique est l'énergie du point zéro, et pas l'absence d'énergie, c'est-à-dire, pour simplifier, la base de mesure de l'énergie, un peu comme le niveau de la mer pour l'altitude avec les vagues correspondant aux fluctuations du "vide". La métaphore océanique est d'autant plus adaptée (et fera plaisir aux bouddhistes...) que les calculs de densité de base donnent des résultats plus proches d'un "Plein" (environ 10^93 g/cm3...) mais en contradiction avec l'observation puisqu'ils correspondraient à un effondrement rapide de l'univers et que donc, on tendrait à considérer cet "océan" comme "virtuel" : l'intérêt d'en parler comme base de mesure, c'est que ça permet de comprendre que quoi qu'on y mette dedans c'est inaccessible, c'est sur-naturel, puisque toute mesure, toute interaction attestable expérimentalement débute au-dessus, qu'on n'en tirera pas une énergie sans limite etc.

Parce que non, les fluctuations ne font pas "surgir la matière du "vide", ou du rien", les fluctuations sont simplement l'application des inégalités d'Heisenberg autorisant une "transgression" de la conservation de l'énergie durant des temps courts, c'est-à-dire les opérateurs nécessaires à la transformation d'une forme d'énergie en une autre : du mouvement dans le "vide" peut se traduire par des effets électromagnétiques et vice-versa (effet Unruh, effet Casimir) mais on ne crée pas de "matière" ou d'énergie (E=mc2...), on passe d'une forme à une autre avec des représentations faisant comme si il y avait des particules virtuelles. Dans les faits, ça se passe en-deça des capacités d'observations définies par la théorie quantique (cf le rôle de la constante de Planck pour définir les limites d'observabilité des phénomènes).

Après, rien n'interdit d'être un Croyant, de croire que le "Vide-Plein" existe réellement et qu'un jour on s'en servira de réserve d'énergie gratuite, y a un tas de physiciens-mathématiciens qui jouent avec ces notions jusqu'à en créer une infinité d'univers ("Louange à Dieu, Seigneur des univers" Coran 1:2., si, si, "univers" au pluriel...).

En revanche le "néant" n'existe pas, sinon il n'y aurait que lui.

Si le non-être existait seul existerait le non-être ? Ou bien si le non-existant existait seul serait le non-existant ? Ou alors, si ma tante en avait, ce serait mon oncle ? Ou si mon oncle en était, ce serait ma tante ?
Désolé, humour de métaphysicien...
Parce que non, les fluctuations ne font pas "surgir la matière du "vide".
Faab, Forum ASI

"les particules virtuelles peuvent surgir du vide, par paires"
Etienne Klein, Discours sur l’origine de l’univers
https://books.google.fr/books?id=KRz11aMKkOgC&lpg=PT49&dq=particules%20virtuelles%20surgissent%20du%20vide&hl=fr&pg=PT49#v=onepage&q=particules%20virtuelles%20surgissent%20du%20vide&f=false


"Les premières particules élémentaires surgissent du vide quantique, et leurs relations sont régies par une superforce primitive unique"
Jean-Pierre Luminet, Illuminations: Cosmos et esthétique
https://books.google.fr/books?id=oM3mjzEIs_8C&lpg=PA113&dq=particules%20virtuelles%20surgissent%20du%20vide&hl=fr&pg=PA113#v=onepage&q=particules%20virtuelles%20surgissent%20du%20vide&f=false
1. vous pensez quoi de l'expression de Klein "en situation d'hibernation ontologique" ? Vous voyez ce que ça veut dire ?

2. vous avez oublié la fin de la phrase : "avec l'obligation d'y retourner presque aussitôt pour s'y annihiler". Vous saisissez qu'aucune énergie concrète ne sort de là ? C'est expliqué ici avec un minimum de math pour comprendre le rapport entre temps de vie et inégalités d'Heisenberg, le fait qu'il s'agit de la relation entre conservation de l'énergie et "transgression" temporaire autorisée .

3. pour Luminet : en vulgarisation, le site de Christian Magnan (Collège de France) qui a l'avantage d'être sur une position sceptique par rapport aux "croyants" de la cosmologie. Je suppose qu'il fera moins de best-sellers que Luminet, Hawking ou les Bogdanov...

Dans le genre, la conclusion de "La cosmologie : mythe ou science ?", un article signé du prix Nobel Hannes Alfvén : "Autant que nous sachions, la cosmologie du Big Bang n'est donc pas en accord avec l'Univers que nous observons. (...) C'est un mythe, orné de formules mathématiques sophistiquées, qui le rendent plus crédible, mais pas nécessairement plus vrai.".

Je le signale même si, a priori, il date de 1976 et ne prenait pas en compte la pléthore de théories qui ont germé depuis mais ça permet de redonner un peu de doute scientifique plutôt que de certitudes scientistes.

A priori, vous n'êtes pas physicien, moi non plus, je suis plus orienté philosophie/épistémologie, mais j'ai été plusieurs années modérateur d'un forum de sciences et avec les collègues physiciens, il fallait régulièrement remettre en place quelques idées issues d'une vulgarisation mal digérée. Du coup, j'ai un certain bagage sur ces sujets, débattu et corrigé au fil des ans avec des spécialistes. J'espère que de votre côté vous gardez un minimum de distance critique sur des domaines où on nous demande souvent plus de croire que de comprendre.
<><><><>


Doit-on alerter la modération ou suffirez-vous à maîtriser la dérive qui s'annonce vers une annexe de "Futura-Sciences"?
Tiens, pour semer la zizanie et même le doute
@ Faab : Je pense que vous chipotez sur les termes avec vos remarques sur "absence/existence" ou sur "surgir" ou non, et que les phrases que j'ai utilisées n'induisent pas en erreur. Soit.

Merci pour les liens. J'ai été content de voir que Futura-sciences insiste sur le fait que les équations d'Heisenberg ne posent en rien une "limite à la connaissance". Par contre j'ai été très (très) surpris par l'article de Hannes Alfvén qui nous dit notamment 1) la théorie du big bang postule un univers homogène 2) l'état de l'Univers au point singulier exige une création divine 3) il y a des contre-indications à l'existence des trous noirs (dont l'existence est étayée me semble-t-il depuis les années 70) 4) la théorie du big bang ne permet pas d'expliquer la présence des éléments lourds (alors que la nucléosynthèse stellaire a été formulée dans les années 50).

Donc certes gardons une bonne dose de doute sur les avancées théoriques, mais cet article, même écrit en 1976, me paraît bien mal illustrer ce message.

Une question en retour : avez-vous une opinion sur les thèses de Lawrence Krauss dans son bouquin "A Universe from Nothing" et dans la vidéo déjà indiquée plus haut ? https://www.youtube.com/watch?v=RUGeEbDC9Uk
Je n'ai pas lu le bouquin de Krauss mais il me semble dans la même ligne que tant d'autres d'après les critiques. Faudrait d'ailleurs que je vérifie mon intuition qu'il y a bien un genre scienfiico-littéraire né du succès de "Une brève histoire du temps", fin des années 80, génération geek, Star Trek et... Scientologie.

Normalement, en épistémologie, on considère que la validité scientifique demande une certaine répétabilité expérimentale ou au moins observationnelle et tous ces bouquins parlent de l'univers comme si c'était un objet de labo malgré les horizons observationnels et le côté très spéculatif. Pour rappel, dans le scénario grand public, la phase transparente commence à +380 000 ans (fond de rayonnement), c'est-à-dire que tout ce qui est prétendument "avant" est affirmé sans possibilité d'observation directe : le modèle lui-même dit qu'il n'est éventuellement corroborable que par des indices indirects d'où, d'ailleurs, la possibilité pour Luminet de proposer sa géométrie d'univers pour le moins étonnante puisque la discussion ne porte pas tellement sur les faits mais sur les concurrences de modèles mathématiques.

Alfvèn pointait les problèmes en 76 et on pourrait faire la même chose aujourd'hui (cf la part "sombre", euphémisme pour "on comprend pas" ou cette critique plus générale que je partage même si le terme "émergence" ne m'a jamais plu).

Et je ne pourrais pas détailler ici mais j'ai vraiment l'impression que faire de tout ça une gué-guerre contre la religion est assez spécifique du monde anglo-saxon comme si il évoluait dans un univers pré-kantien alors que les continentaux, y compris religieux, notamment catholiques, ont tiré depuis longtemps les conséquences des analyses sur les conditions de la connaissance, et sont moins portés à des récits de la Création, se voudraient-ils scientifiques.

Perso, j'appelle ça du "scientisme", récits "grand public"/grand spectacle plus proche des mécanismes du mythe que de l'esprit scientifique mais bon, peut-être ne peut-on pas y échapper, que l'humain a absolument besoin d'un récit des origines raconté par un "sage", un "savant", si possible barbu, modeste, spirituel mais pas religieux.
Ou peut-être vaut-il mieux Lucrèce ou autre antique, ça évite de prendre le récit pour réalité certifiée : "Et quand j'ignorerais la nature des atomes, j'oserais encore, après l'examen des phénomènes célestes et bien d'autres d'ailleurs, affirmer que la nature n'a pas été faite pour nous et qu'elle n'est pas l'œuvre des dieux : tant l'ouvrage laisse à désirer !"
"comme si c'était un objet de labo"
<><><><>
assister, consister, subsister, insister...exister !
il y a bien un genre scienfiico-littéraire né du succès de "Une brève histoire du temps", fin des années 80, génération geek, Star Trek et... Scientologie.
Ca s'appelle de la vulgarisation scientifique. Rien à voir avec la Scientologie, sauf si vous cherchez à décrédibiliser les démarches de communication scientifique auprès du grand public.

ce qui est prétendument "avant" est affirmé sans possibilité d'observation directe
Je vous trouve bien affirmatif pour quelqu'un qui prône le doute. En l'occurrence "sans possibilité d'observation directe" est certainement une erreur, la recherche des ondes gravitationnelles vise à permettre des observations antérieures à +380.000 ans.

faire de tout ça une gué-guerre contre la religion est assez spécifique du monde anglo-saxon
Avec 70% des américains et 80% des musulmans qui croient au créationnisme, faire prévaloir la démarche scientifique sur les mythes antiques pour la compréhension du monde n'est pas une "gué-guerre" et n'est pas "spécifique du monde anglo-saxon". C'est sur le même fondement idéologique selon lequel "les conclusions des scientifiques ne valent pas plus que ce que m'a raconté ma maman et que je crois au fond de mon coeur", que ces mêmes personnes vont nier le changement climatique ou globalement tout travail de pensée réfléchie qui vienne contredire leurs superstitions. Cette vision est numériquement majoritaire sur la planète et n'est donc pas à prendre à la légère.
100% des cons croient en des conneries.
(...) Ca s'appelle de la vulgarisation scientifique. Rien à voir avec la Scientologie, sauf si vous cherchez à décrédibiliser les démarches de communication scientifique auprès du grand public.

J'en ai fait un temps mon métier d'où peut-être mon regard critique sur des "collègues"...

En France, les Bogdanov font des succès d'édition et quand je dis "scientologie", c'est avec en tête que c'est un auteur de science-fiction, Hubbard, qui en est le créateur. Ca ou église des Jedi...

Au demeurant, un tas de gens ne m'ont pas caché que l'exactitude scientifique les intéressait peu. D'où venons-nous ? Du Big Bang et de l'Evolution. Ca suffit bien quand on a une vie "normale"...

Cette vision est numériquement majoritaire sur la planète et n'est donc pas à prendre à la légère.

Certes, mais je parle surtout des approches différentes entre anglo-saxons et continentaux qui - paradoxalement au vu des histoires philosophiques respectives - me semblent plus empiristes que les "storytellers" à la Hollywood.

Au passage, ouvrage qui devrait pour moi être offert à tout lycéen : "Aux contraires" de J.-M. Lévy-Leblond. Avec lui, il s'agit moins d'apprendre les sciences que de les comprendre.
" : on pourrait par ailleurs examiner l'hypothèse que le cerveau humain ne soit pas équipé pour tout comprendre."
Ce n'est pas une hypothèse. À l'heure d'aujourd'hui, c'est une constatation.
C'est pas grave !Strummph est là pour nous expliquer le reste .
Strumf constate qu' un asinaute comme Romain Desbois vient de se faire bannir, alors que d'autres, spécialisés dans les propos les plus nauséabonds ( j'adore ce mot) continuent de sévir impunément. La poursuite de cette tendance entraînera bien sûr le départ de Strumf vers des cieux plus cléments.
Se faire bannir ?
Quand ?
pourquoi ?


Encore la "bombinette" de DS ou des débordements avérés ?
+ 1000.

La règle n'est plus la même pour tout le monde.
Romain Debois injurie souvent ? Ou pas ?
Non, je n'ai pas lu d'injure chez Romain Desbois et non Debois, il n'est pas "en bois".

Je parierai que vous n'êtes pas d'accord ... Et notre amie Yéyée est-elle au piquet aussi .... Je ne vais pas avoir l'audace qui mérite le plus de se faire virer, hein ??? Et merde j'ai replongé :) Ça va être très difficile toutefois de me saper le moral , j'ai une envie de rire énhaurme hahahahahah !!!!
Elle ne l'a jamais été.

ça n'excuse rien, hein ...
C'est vrai ! Du coup me reviennent des punitions bien aléatoires, mais chutttt !!!!
Postulez pour devenir modérateur chez Asi !
Votre impartialité faisant l'unanimité , vous n'aurez aucun mal .
C'est ce que je vais faire tient bonne idée.
Quelqu'un en sait-il plus ?
Romain Desbois a osé prétendre que Guy Birenbaum cherchait surtout à vendre son livre. Ce blasphème ignoble lui a valu un bannissement d'une semaine, qu'il n'a pas supporté. ( MP)
Tant qu'on ne dit rien sur les journalistes, c'est bon, nous avons le droit de nous entretuer.
Mais si on critique DS, ses journalistes ou ses potes, allez oust...
Perso, j'ai été et suis toujours extrêmement blessée par des propos d'une violence antisemite sans nom, mais qu'est- ce que ça peut faire, je ne suis qu'une madame x quelconque.
Loin d'être toujours d'accord avec Romain desbois, il n'empêche que je trouve son " bannissement" ( non mais quel mot!) sans aucune explication, bien dur, tout a fait dégueulasse.
Tout-à-fait. J'ajoute, sans craindre le hors-sujet, que les relations tumultueuses d'ASI et de ce grand tortureur de journalistes qu'est Mélenchon reçoivent un éclairage cru.
Toutafé et à l'heure quilé, il n'est pas le seul, mais chuttt !!!!

je me souviens d'un caniche, je ne sais plus trop à qui, qui a fait virer quelqu'un de très apprécié ici, viré pour longtemps .... En fait il n'a pas voulu revenir, il a bien fait, trop c'est trop .... Sauf que c'est pas du tout du tout démocratique de virer des abonnés sous prétexte qu'ils sont dérangeants, et même que c'est pas sous prétexte, parce que c'est vrai qu'ils sont dérangeants pour l'élite "la rédaction" et même que c'est pas la raison invoquée pour les jeter. Excusez mon charabia et mes explications sybillines. Quelques-uns me comprendront.

ALOYS modérateur, yes. Chuis à peu près sur qu'il ne mettrait personne à la porte. Aloys, dites oui !
Dehors Bysonne !
Morte de rire :)))))))))))))) Pis d'abord tout ce cirque c'est la faute aux Musulmans, épicétou.
J'avais décidé, peu après ses débuts, de ne pas suivre "Ligne Jaune". N'ayant pas vu l'émission avec Guy Birembaum, j'ai cependant lu le forum et le dernier post de Romain Desbois. Ce n'est pas moi qui ai demandé son bannissement* !
* au fait, c'est qui ? quelqu'un du forum ?
Franchement, j'espère que personne dans le coin ne passerait son temps à demander qu'on muselle Romain Desbois... Si c'est vrai que c'est à cause de son avis à propos de Guy Birenbaum, c'est .. ahurissant. Et bien loin de l'esprit d'@si.

(@Aloys : C'est ce qu'il suppose ou "on" le lui a signalé ?)
Romain Desbois ne cache rien de ce qu'il est, de ce qu'il pense. J'ai pu le lui reprocher. Asi lui a reproché de " ne pas respecter les règles en usage sur le site" Je suis le premier à admettre que la massue est parfois inévitable. Mais Romain Desbois a toujours montré son idéalisme, son désintéressement, son courage, et c'est sur lui que ça tombe. Alors que les nauséabonds ( j'adore ce mot) postent librement.
Moi, si j'étais Guy Birenbaum, je militerais publiquement pour la réintégration sans délai de Romain Desbois.
C’est secret, mais Romain Desbois est un peu un ami pour moi. Il ne le sait pas mais il m’a convaincue sur un sujet et je suis triste qu’il soit suspendu de forum pour avoir émis une critique de Guy Birenbaum, apparemment.
:(
J'ai échangé avec Romain en mp.
Il m'explique qu'il n'a pas été informé de son bannissement : c'est après de multiples tentatives infructueuses sur le forum pendant le week-end de Pâques, qu'il a contacté @si pour savoir ce qui coinçait et là on lui a répondu qu'il était banni pour une semaine.
Le plus étonnant c'est qu'aucun message n'a été supprimé ( les autres fois c'était comme ça).
Il ne sait pas QUEL message précisément est incriminé, ni QUELLE règle n'a pas été respectée.
Il a demandé des éclaircissements et n'en a pas reçu.

Rien ne change résolument sur @si.
Je confirme en entier ton commentaire. Misère :(
"Romain Desbois a osé prétendre que Guy Birenbaum cherchait surtout à vendre son livre."

Et j'avais voté pour cette évidence .
Attention Mona :))

Ce bannissement ne s'explique absolument pas. Et toc j'en remets une couche. Romain a le mérite d'être carré, de dire souvent ce que les autres pensent tout bas. Mais rien de condamnable dans ses posts.
Une raison supplémentaire de ne pas acheter le livre de Guy, et toc. Je joue avec le feu, j'adore. Bannissez-moi, allez, allez, m'enfous. L'injustice flagrante vaut bien une petite provoc, nonmého.

Romain Desbois a osé prétendre que Guy Birenbaum cherchait surtout à vendre son livre. Ce blasphème ignoble lui a valu un bannissement d'une semaine, qu'il n'a pas supporté. ( MP)


J'espère que vous avez su trouver les mots pour le réconforter.
Parce qu'avec avec cette mode actuelle des suicides...
Euhhhhhhhhhh !!! Pas sympa Ulysse. Grrrr !!!
Désolé.
C'est la teneur dramatique du message d'Aloys, qui m'a amusé.
Le "...qu'il n'a pas supporté", en décalage avec l'importance toute relative de la sanction.
Je ne doute pas, ô Martagon, que vous savez vous affranchir de tous les drames.
Il s'agit d'un drame, en effet. Que dis-je un drame ? Une tragédie !
Mais qui n'a jamais connu le déshonneur du bannissement d'un forum, ne peut en mesurer la portée.
C'est pourquoi, à titre expérimental, je demande le bannissement d'Ulysse.
Chronologiquement, en 2007 j'ai été banni d'un forum de jeux vidéo pour avoir trop critiqué Sarkozy, la même année d'un forum UMP parce que j'étais de gauche, toujours la même année d'un forum MODEM parce que j'étais de gauche, en 2008 d'un forum néo libéral parce que j'étais de gauche, et en 2015 du blog d'Etienne Chouard parce je serais une taupe de l'UE avec pour mission de faire taire Etienne Chouard et l'empêcher de révéler la vérité.

Avec ce lourd passif je peux témoigner du fait qu'à chaque fois ça a brisé ma vie et j'ai pu difficilement m'en remettre.
Ecrivez un livre.
Je n'ai pas d'ami journaliste pour m'aider à en faire la promo.
Hé bé je sais pas moi, devenez une star de touitteur, allez dans une piscine avec Loana et Nabilla, publiez un vrai/faux sexto entre Coupat et Brevik, Hacker Mamiton.org en vous ralliant à n'importe qu'elle cause....Buzzer que diable !

Tient un bon pitch : "Confession d'un anonymous". Vous aurez rencontrés pleins de chroniqueurs avant que ça se dégonfle.

C'est toujours drôle d'ailleurs l'évidence qu'il y a de publier après avoir écrit, que les deux font partie du même mouvement dans le crâne de beaucoup.
Tout aussi surpris du bannissement de Romain que vous tous.
N'avions-nous pas parlé, récemment, de censure.
A vous lire, j'ai remarqué que le bannissement serait du à un outrage ex-media.

Je me mets en grève de posts et d'intérêt au site pour la semaine...soutien Romainesque!

Début le mercredi 8 Avril à 0h
C'est vrai qu'ils pourraient au moins expliquer pour quels propos précisément: lui-même ne sait pas.