979
Commentaires

Le prof, la loi et le Coran

Bonne nouvelle : il existe en France des talents cachés d'humoristes.

Derniers commentaires

Je viens de voir cet article du Monde qui peut intéresser certains participants à ce forum: Les croyants innovants seraient une espèce rare

quelques extraits:

"Peut-on être croyant et technophile ? Quand des économistes se mettent à étudier des questions de cours philosophique, en utilisant leur arsenal de moyens statistiques, ils peuvent faire des étincelles. Trois d’entre eux, Roland Benabou (professeur d’économie à l’université de Princeton, aux Etats-Unis), Davide Ticchi et Andrea Vindigni (tous deux professeurs d’économie à l’Institut d’études avancées de Lucques, en Italie) viennent ainsi de jeter un joli pavé dans la mare des réflexions sur ce qui unit ou désunit religion et modernité.
Dans leur article « Religion et Innovation » récemment publié par le Centre for Economic Policy Research (CEPR), ils sont formels.« Engagement religieux et innovation sont très clairement négativement corrélés, que ce soit au niveau individuel ou global »,affirment-ils. C’est-à-dire que plus les gens sont croyants, moins ils apprécient l’innovation."

"Résultat : une personne qui s’affirme « religieuse », ou qui accorde beaucoup d’importance à la religion a significativement plus de chance de penser qu’« on dépend trop de la science et pas assez de la foi » et que l’innovation « fait que la vie change trop vite ». Elle n’aime guère prendre des risques, et va transmettre ces principes à ses enfants, puisqu’elle estime aussi, selon l’étude, que l’imagination ou l’esprit d’indépendance ne sont pas des qualités à cultiver.
En conséquence, il n’est pas étonnant que plus une personne est croyante plus elle prône des méthodes non rationnelles pour prendre des décisions d’ordre technique, comme de demander l’avis du public plutôt que de faire confiance à des experts, selon une autre étude citée par les chercheurs. « Certains militants sont des croyants inconscients »,analyse Sophie Gherardi, directrice du site fait-religieux.com. « Ils sont imprégnés d’une religion résiduelle, qui les fait se méfier du progrès et de la richesse », ajoute-t-elle.
« La France est pourtant un pays un peu plus innovant que le degré d’engagement religieux de sa population pourrait le laisser penser »,observe M. Benabou, qui a également constaté que les pays les plus innovants, qui déposent le plus de brevets par habitant, sont aussi les moins religieux. Si les Etats-Unis, pays qualifié du plus religieux parmi les pays développés, fécondent autant de start-up, c’est parce que certains de ses Etats, telle la Californie, sont peu religieux et très prolifiques techniquement."
la musique, c'est comme les médicaments. Quand ça fait mal, ça prouve que c'est efficace.
oui ,c'est bien ce que je dit , je connais shoenberg et berg vous savez ( et pierre boulez, mes pauvresoreilles)

en claire : vu que l'atonalité est en dehors de l'harmonie, cela revient a dire que me la disharmonie peut etre musiqeu,et donc ca casse toute la metaphone tolkinienne (bref je coupais les cheveux en quatre pour le plaisir) .

dommage c'etait sympathique comme metaphore .
J'aime beaucoup la génèse du monde selon Tolkien dans le Silmarillon. Le façonnement de la matière et de tout ce qui existe provenant de la variété de chants et de musiques inventés par un groupe de premiers êtres à l'origine. La génèse du bien et du mal provenant de la volonté des uns de trouver une nouvelle note qui pouvait faire harmonie avec le reste de la musique, là où le mal provenait d'une volonté de trouver une note qui faisait exprès disharmonie.
Cela rejoint bizarrement la théorie des cordes, pour qui la matière et ses différents aspects proviendraient de vibrations de petites cordes, comme si elles étaient des instruments de musique.
Bonjour,
Je trouve qu'une autre information mériterait un peu d'éclairage : le "mauvais" prof a été muté. Muté. Donc il existe un établissement et des élèves qui méritait également une punition ? Ou alors c'est un collège maudit, où l'on regroupe tous les élèves et tous les profs qui n'ont pas été sages ?
Je ne me prononce pas sur le bien fondé ou non de l'accusation, mais voici quelqu'un qu'on voulait mettre en prison, et qui finalement est déplacé, et donc qui va pouvoir sévir à nouveau ailleurs. Je n'aimerait pas être prof ou parent d'élève dans l'établissement qui est chargé d'accueillir ce presque apologiste du terrorisme, ce "dérapeur", qui ne prépare pas ses débats spontanés...
Stéphane.
http://blogs.mediapart.fr/blog/stephane-crozat/090315/acceptez-la-paix
" je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)"

Ou alors le grand Schtroumph pourrait, sur le forum d'@si, expliquer la mécanique des fluides, mais sans les équations mathématiques.

" Ma thèse en 180 secondes" c'est hyper tendance.
C'est pas faux .

Mais ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement, donc je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)

C'est pas grave, de toute manière je pense au fond du fond qu'on pour envisager ce probleme il vaut mieux l'outil spirituel et esthetique que la pensée rationnelle pur. Et j'ai en fait trouvé un regard et une lecture qui me plait, mais je trouve tout de même le sujet passionnant sur le plan philosophique . Mon coté rationaliste j'imagine
Moi aussi j'ai une question. Pourquoi les lois religieuses sont elles en nombre insuffisantes pour réguler entièrement une société ( pour prévenir tous les conflits imaginables, et pourquoi sont elles généralement d'une nature tellement simplistes que finalement n'importe quel humain aurait pu les imaginer ?
Par exemple, pourquoi 10 commandements dont plusieurs disent quasiment la même chose et pas directement tout un code civil ? Si ces lois ont pour origine une intelligence supérieure, pourquoi l'intelligence qui s'en dégage est-elle celle d'un humain certes assez puritain et très idéaliste voir naïf mais en tout cas pas très développée ?

La morale que ces commandements retranscrivent est tellement basique que des tas d'êtres humains ont déjà pu expérimenter depuis des milliers d'années les conséquences de ce qu'elles cherchent à réguler, et d'ailleurs dans les "textes sacrés" ces règles ne sont elles pas illustrées par des expériences humaines justement ( réelles ou imaginées ) ?
Par exemple dès l'aube de l'humanité toutes les sociétés humaines ont pu expérimenter non seulement la violence et la douleur de la perte d'êtres qui leur sont chers à cause de l'explosion de conflits et aussi les conséquences que ces pertes pouvaient avoir pour la survie de l'ensemble de leur communauté pour avoir très largement compris qu'ils avaient intérêt à réguler ces conflits pour qu'ils ne dégénèrent pas en de tels violences et en de telles pertes.
Aussi il n'a en fait jamais existé de société humaine sans lois et l'utilisation d'un dieu ou de plusieurs pour faire autorité n'est finalement que très récente dans l'Histoire humaine.
Aussi la manifestation d'un dieu aux époques indiquées afin de transmettre de telles lois n'est pas dutout cohérente.

Elle devient cohérente par contre quand on comprend que ces apparitions correspondent à un besoin et une évolution anthropologique, celui d'autorités assez puissantes face à l'expansion et à la sédentarisation des sociétés humaines, les anciennes autorités ( basées sur le respect d'anciens ) ne pouvant plus fonctionner lorsque le nombre d'individus d'un groupe dépasse celui du stade où tous les individus se connaissent personnellement. Quand un individu dans un groupe peut être totalement étranger à un autre individu du même groupe, alors une autorité plus puissante est nécessaire pour faire respecter les lois, le respect d'anciens nécessite forcément de connaître ces anciens comme des proches.
Cette sédentarisation les anthropologues l'expliquent justement d'un côté par la découverte de l'agriculture, mais aussi par la création de lieux de culte, les croyants voyageant, et s'amassant autour de ces lieux de culte.
Ouf ! je viens de relire ce fil, et il s'en est fallu d'un cheveu que je ne me fisse convertir par Pompastel. Pour ma pénitence, je résilie mon abonnement à " Science et Vie Senior". ( Ça va faire huit fois, faudra songer à prendre un abonnement intermittent.)
Yogi, imaginons une humanité entièrement yogifiée, c'est-à-dire débarrassée des mythes, des rites et des religions. Vous savez, vous le scientiste, que l'homme vient de l'animal, lequel ne connaît ni mythes, ni rites, ni religions. On aurait donc cet étrange paradoxe d'une humanité retournant à l'animalité dont elle est issue. La religion est ce qui relie: pouvez-vous nous dire ce qu'est pour vous une relation humaine non religieuse ? Imaginons deux êtres 100% rationnels. Ils sont donc 100% identiques, car la raison est unique. Comment peuvent-ils donc se parler ? Dernière modeste provocation: quid des guerres dans cette humanité enfin adulte, c'est-à-dire affranchie des mythes, des rites et des religions ? Ont-elles disparu, ce qui prouverait a posteriori que toutes les guerres étaient des guerres de religion, ou bien ne subsiste-il plus que des...guerres rationnelles ? il y a des choses qu'on ne peut écrire sans pouffer.
@ pierre mas
Réponse au http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436551#msg-1436551 devenu illisible


Les religions naissent et meurent, connaissent des réformes et des contre réformes, des apogées et des déclins. Les guerres de religions ont un début et une fin.
Quel contresens. Ce sont les groupes ou les civilisations qui les portent qui naissent, meurent ou sont vaincus. Les guerres de religion ne s'arrêtent jamais parce que les religions se sont accordées, mais parce qu'elles ont épuisé leurs combattants. Elles reprennent dès que de la chair fraîche est disponible.

il est quand même assez étonnant que vous prononciez ce genre de sentence définitive alors que les faits vous donnent tort.
Les faits (à ma connaissance) me donnent raison depuis 4000 ans, et notamment depuis l'apparition du monothéisme. A l'époque sumérienne il était fréquent que les dieux des peuples vaincus soient intégrés comme "sous-dieux" dans le panthéon des vainqueurs. Mais je n'ai pas vu qu'Allah ait été adopté comme deuxième Fils de Dieu et petit frère de Jésus pendant la période coloniale. Les religions (les grandes religions contemporaines en tous cas), sont irréductiblement incompatibles et par nature en situation de confrontation.


je croyais qu'elles étaient par essence indomesticables et imperméables à la raison?
Elles le sont. Mais certaines personnes sont plus difficiles à réduire à l'état de singe savant et ont su garder une capacité de raisonnement suffisante, une attention au réel et à la logique suffisantes, pour exposer les brèches de l'édifice religieux. Mais voyez où on en est, 300 ans après les Lumières, avec encore autant de croyants alors que les trois monothéismes ne peuvent même pas être rendus compatibles avec la raison sans s'effondrer. Ils résistent. Le parasite religieux est profondément crocheté dans la psyché humaine et en exploite toutes les failles.

La raison et les Lumières ont révolutionné la pensée dans son ensemble, que cette pensée soit étiquetée religieuse ou non
Sans doute mais c'est la pensée religieuse qui en a fait les frais, incompatible qu'elle est face à l'usage de l'empirisme et de la raison.

Ceci est incontestable si on admet que les caractéristiques que vous identifiez sont inhérentes à toute forme de pensée lors que cette pensée devient dogmatique.
Non. Le problème n'est pas le dogmatisme. Le problème est de placer le dogme au delà de la confrontation au réel. C'est cela qui fait que la religion est la forme de sujétion la plus aliénante. Je n'attends pas que l'homme soit débarrassé de ses vices de sitôt, mais juste du pire et du plus dangereux d'entre eux. Ma vision "téléologique" se refuse au mensonge et se place en dehors de toute transcendance.
Yogi , vous melangez tout vraiment.

Le mythe et la pratique , le dogme et le spirituel.

Personnelement, l'ancien testament m'interesse pas du tout , et je trouve comme vous que les gens qui s'y refere aujourd'hui sont ridicules.

Mais ce qui compte c'est la pratique spirituel, quelque soit la religion. Et dans toute religion, si tu enleve les clergés, et que tu essaye les pratiques, tu pourra observer sur toi pas mal de chose , d'effet, d'emotion, de rapport a soit et au monde .

Pour le reste yogi, vous enfoncez des portes ouvertes, autre revelation Yogi: l'eau mouille, et c'est le reel qui le dit .
En effet je parle de religion, système de valeurs et de croyances, et non de spiritualité, pratique personnelle qui peut être parfaitement athée.

Je suis heureux donc que vous considériez comme des évidences ce que j'énonce sur la religion.
Oui ; je pense que on pense tous ca des l'enfances non ?

Mais yogi , ce que vous critiquer, vaut pour toute les educations.

Finalement on a pas encore trouvé la solution. Marx disait qu'il fallait serarer les enfants de leur parents durant les generation de transition. Car il ne voyait pas comment battre les croyances autrement qu'en les coupant .

D'ou le stalinisme .

A mon avis les interdictions sont stupide et dangereuse, drogues y compris.


Essayons de developer l'etre humain de maniere a ce qu'il n'ai pas besoin constament d'authorité pour faire les choix intelligent .

Toute l'education reste a etre repenser de a a z.

Ce qui tue le debat c'est de croire que l'age d'or de l'education, a ete inventé ou etait avant .

En realité nos societe sont profondement archaiques.
Ce que vous dites va à l'encontre totalement de toutes nos découvertes et connaissances, l'autorité est toujours nécessaire, elle est liée à la nécessité vitale de réguler nos conflits naturels.
Le futur que vous imaginez est basé sur un humain contre nature et qui n'existera donc jamais, vu que ce qui est naturel est nécessairement invariant.
Ce que vous en déduisez sur l'éducation est donc totalement erroné.
La préférence pour une éducation collective plutôt qu'une éducation privée relève là encore de besoins anthropologiques, celui de transmettre tout le savoir aux nouvelles générations afin de perpétuer la civilisation, hors les seuls parents ne peuvent connaître et donc transmettre tout le savoir.
Ce sont les groupes ou les civilisations qui les portent qui naissent, meurent ou sont vaincus. Les guerres de religion ne s'arrêtent jamais parce que les religions se sont accordées, mais parce qu'elles ont épuisé leurs combattants. Elles reprennent dès que de la chair fraîche est disponible.

C'est parfaitement faux. Vous devriez vous confronter au réel pour élaborer vos théories.
En l'espèce, vous faîtes preuve de dogmatisme et êtes prêt à travestir la réalité pour qu'elle colle à votre idéologie non religieuse.

Vous apportez involontairement la preuve qu'au nom d'une pensée athéiste on peut très bien tomber dans des travers qu'on impute uniquement aux religieux.

Non. Le problème n'est pas le dogmatisme. Le problème est de placer le dogme au delà de la confrontation au réel.

Le problème n'est pas le dogmatisme, le problème est le dogmatisme. ;-)

Vous dîtes une chose et son contraire, par dogmatisme.

Je vous encourage à reprendre à votre compte le gimmick de Bob Marley (inspiré par une révélation religieuse) NO ISM NO SCISM! Pas de isme pas de schisme à bas le dogmatisme quel qu'il soit
(Marley adepte rigoureux du rastafarisme était lui même fidèle à un dogme).
C'est parfaitement faux. Vous devriez vous confronter au réel pour élaborer vos théories.
Vous pourriez préciser ? Vous avez déjà vu des guerres de religion se teminer par extinction/résolution du différend religieux ? Non. Le conflit est irrésolu, latent, près à ressurgir à tout moment. Ou alors donnez un exemple.

Le problème n'est pas le dogmatisme, le problème est le dogmatisme. ;-)
Je répète : le problème ce sont les dogmes qui ne sont pas redevables au réel. Communisme, nazisme, même humanisme le sont. Pas les dogmes religieux, c'est ce qui en fait le caractère vicieux. Cette position n'est pas un dogme mais un raisonnement étayé. Où me suis-je contredit ?
Vous pourriez préciser ? Vous avez déjà vu des guerres de religion se teminer par extinction/résolution du différend religieux ? Non. Le conflit est irrésolu, latent, près à ressurgir à tout moment. Ou alors donnez un exemple.

Edit de Nantes avril 1598.

Je répète : le problème ce sont les dogmes qui ne sont pas redevables au réel. Communisme, nazisme, même humanisme le sont. Pas les dogmes religieux, c'est ce qui en fait le caractère vicieux. Cette position n'est pas un dogme mais un raisonnement étayé. Où me suis-je contredit ?

Un dogme est une règle immuable. Par définition, une attitude dogmatique n'est pas redevable au réel.

Le dogmatisme est un courant de pensée - notamment dans le domaine de la philosophie ou de la politique - supposant la possibilité d'une connaissance vraie intangible ou d'une « vérité » décisive, universelle, immuable et incontestable. Il tire son nom de la dogmatique chrétienne et des controverses ou spéculations qu'elle a suscitées 1.


Le dogmatisme se caractérise par ses conceptualisations étroites, définitives et implicitement normatives et s'oppose au scepticisme ou pyrrhonisme et au progressisme. Sa forme militante la plus extrême est l'intégrisme. Il peut être considéré comme l'un des fondements intellectuels de l'intolérance, du fanatisme, du sectarisme et du totalitarisme.
Dans la vie courante, le dogmatisme désigne donc par extension une disposition d'esprit d'une personne tendant à affirmer de façon péremptoire ou à admettre comme vraies certaines idées sans discussion. Il qualifie d'une manière générale tout système intellectuel étroit, fanatique, pesant ou prétentieux - on peut également parler de psychorigidité ou pensée psychorigide : le dogmatique n'acceptant aucun argument extérieur, qu'il soit positif ou négatif -


http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmatisme

Ref: Yogi et son opinion au sujet des religions sur le forum ASI
Edit de Nantes avril 1598
C'est un accord politique, pas religieux. Raté.

Par définition, une attitude dogmatique n'est pas redevable au réel.
Ah d'accord. Merci d'avoir corrigé mon contresens. Donc me pliant au réel, par définition je ne suis pas dogmatique, ça va faire plaisir à tous mes interlocuteurs ici.
[quote=Yogi]Vous avez déjà vu des guerres de religion se teminer par extinction/résolution du différend religieux ? Non. Le conflit est irrésolu, latent, près à ressurgir à tout moment. Ou alors donnez un exemple.

[quote=Pierre Mas]Edit de Nantes avril 1598


[quote=Yogi]C'est un accord politique, pas religieux. Raté.

La vous êtes d'une mauvaise foi assez hallucinante.

Dans un premier temps vous cloisonnez le religieux en récusant les arguments de ceux qui vous disent que le religieux est indissociable du politique.
Puis lorsque le religieux ne correspond pas dans les faits à la définition très restrictive que vous lui donnez il se transforme comme par magie en politique.

Si c'est pas du dogmatisme je sais pas ce que c'est.

Donc me pliant au réel, par définition je ne suis pas dogmatique, ça va faire plaisir à tous mes interlocuteurs ici.

A chaque fois que le réel intervient dans le débat vous l'envoyez bouler.
Dans un premier temps vous cloisonnez le religieux en récusant les arguments de ceux qui vous disent que le religieux est indissociable du politique.
Le religieux exploite le politique pour mener ses guerres de religion, et le politique essaye de recruter le religieux pour mener ses guerres de conquête car il est une des armes de guerre les plus redoutables. Ce sont deux domaines bien distincts mais qui peuvent s'allier, comme des prédateurs distincts peuvent mener des actions communes.


Puis lorsque le religieux ne correspond pas dans les faits à la définition très restrictive que vous lui donnez il se transforme comme par magie en politique.
Si l'Edit de Nantes était une résolution religieuse, ça aurait été une déclaration d'une autorité religieuse portant sur des points de désaccord religieux. Du genre "nous, archevêque de truc, reconnaissons que la Vierge Marie en fait n'est pas restée éternellement vierge, que son hymen fut rompu lors de la mise au monde notre Seigneur, et qu'ensuite elle copula la coquine, sous les liens sacrés du mariage quand même faut pas déconner, avec Joseph".
Au lieu de ça l'Edit de Nantes c'est "nous, roi de France, tolérons que les protestants exercent leur culte dévoyé, mais sans trop se montrer et à condition qu'ils payent une redevance, les salauds". C'est un accord politique. L'opposition religieuse n'est en rien résolue et est prête à ressurgir à tout moment, ce qu'elle n'a d'ailleurs pas manqué de faire.

La vous êtes d'une mauvaise foi assez hallucinante.
Non. Vous ne réfléchissez pas assez (pardon, mais votre accusation de mauvaise foi est assez horripilante).
Yogi, votre aptitude au blasphème fait que vous n'êtes pas entièrement damné.
Le religieux exploite le politique pour mener ses guerres de religion, et le politique essaye de recruter le religieux pour mener ses guerres de conquête car il est une des armes de guerre les plus redoutables. Ce sont deux domaines bien distincts mais qui peuvent s'allier, comme des prédateurs distincts peuvent mener des actions communes.

Ils s'allient pour faire la guerre mais lorsqu'un traité de paix est signé, c'est uniquement au politique qu'en revient la responsabilité?

La guerre est politico religieuse mais la paix est strictement politique?

Votre rhétorique simpliste peut parfaitement être inversée, c'est d'ailleurs ce que font les dogmatiques de l'autre camp.

Lorsque les différents religieux aboutissent à la guerre ou à la violence, ceci n'est dû qu'à un détournement d'idéaux religieux d'amour et de paix nous disent-ils. (car Dieu est amour)

La faute à la nature humaine, au pêché originel de l'homme assoiffé de pouvoir depuis Adam.
La faute au diable qu'il y a en chacun de nous. (Chez vous la concept fourre tout de diable a été remplacé par une autre concept fourre tout: la religion)


Si l'Edit de Nantes était une résolution religieuse, ça aurait été une déclaration d'une autorité religieuse portant sur des points de désaccord religieux. Du genre "nous, archevêque de truc, reconnaissons que la Vierge Marie en fait n'est pas restée éternellement vierge, que son hymen fut rompu lors de la mise au monde notre Seigneur, et qu'ensuite elle copula la coquine, sous les liens sacrés du mariage quand même faut pas déconner, avec Joseph".

Encore une fois votre définition caricaturale du fait religieux abouti à des raisonnement circulaires et biaisés.

La fin d'une guerre de religion, que vous présentiez (contrairement au réel ) comme impossible, n'est pas nécessairement une fin des désaccords religieux.
Faire la paix ne veut pas dire faire sienne les thèses de son ennemi.

Ou alors vous considérez qu'en 2015 les églises protestantes et l'Eglise catholique sont encore en guerre?

D'ailleurs vous considérez que toutes les religions sont en guerre puisqu'elles ne peuvent se référer au réel et qu'elles ont des désaccords théologiques profonds et infinis.

Lorsqu'une République signe un traité de paix avec une monarchie ça ne suppose pas qu'elle se change en monarchie.
Du genre "moi président de la République, reconnais que le seul un monarque (dont le pouvoir vient de dieu ;-) )est habilité à gouverner. Ainsi le traité de paix signé avec le roi Machin m'oblige a renoncer à mes fonctions.

Le dogmatisme athée est de même nature que le dogmatisme religieux. Votre "argumentation" en est l'illustration parfaite.
La guerre est politico religieuse mais la paix est strictement politique?
Voilà. J'attends toujours que vous me trouviez un exemple de paix religieuse, c'est à dire un cas où deux religions fondées sur des dogmes distincts se sont mises d'accord sur une nouvelle plateforme commune, si possible plus récemment que les Assyriens. Expliquez-moi par exemple comment vous pensez concilier théologiquement Islam et Christianisme.

ceci n'est dû qu'à un détournement d'idéaux religieux d'amour et de paix nous disent-ils. (car Dieu est amour)
Bah non, Dieu n'est pas "amour" : ça c'est la version du Nouveau Testament seulement. Et en plus cet amour est tellement grand que pour en faire bénéficier tout le monde il a parfois fallu faire la guerre, par exemple pour sauver les âmes des peuples impies afin qu'ils puissent (ou au moins leurs descendants) bénéficier du Salut en Christ et de son Amour.

Chez vous la concept fourre tout de diable a été remplacé par une autre concept fourre tout: la religion
Sauf que la religion existe et que l'étalage de ses maux remplit les livres d'histoire et les journaux. Vous en avez déjà ouvert ?

Ou alors vous considérez qu'en 2015 les églises protestantes et l'Eglise catholique sont encore en guerre?
Elles sont en opposition oui, comme elles l'ont toujours été, et comme elles le seront tant que les examens gynécologiques de Marie n'auront pas été retrouvés. A l'heure exacte où nous parlons, cette opposition ne donne pas lieu à guerre ouverte. Ce fut le cas dans un passé récent, et le cas de Marie n'étant pas résolu il n'y aucune raison que cela ne se reproduise pas dans le futur.

Lorsqu'une République signe un traité de paix avec une monarchie ça ne suppose pas qu'elle se change en monarchie.
Très juste. Vous touchez du doigt la différence entre politique et religieux. Réfléchissez encore un peu, vous allez y arriver.

D'ailleurs vous considérez que toutes les religions sont en guerre puisqu'elles ne peuvent se référer au réel et qu'elles ont des désaccords théologiques profonds et infinis.
Exactement. Exercice : Sachant que les chrétiens ont la mission divine de convertir le monde (le Pape le répète suffisamment) et que le destin des musulmans est de répandre l'Islam sur le globe (comme prescrit par le Coran), expliquez-moi comment vous allez concilier ces deux missions sacrées ? L'ordre vient de Dieu hein, donc tout contre-ordre ou traité de paix doit émaner au moins du même niveau d'autorité.

Le dogmatisme athée est de même nature que le dogmatisme religieux.
Non. Mes positions sont ancrées dans le réel, démontrées par l'histoire et l'actualité, et je vous demande de les contredire avec des exemples réels que vous ne semblez pas en mesure de fournir.
La guerre est politico religieuse mais la paix est strictement politique?

Voilà. J'attends toujours que vous me trouviez un exemple de paix religieuse, c'est à dire un cas où deux religions fondées sur des dogmes distincts se sont mises d'accord sur une nouvelle plateforme commune, si possible plus récemment que les Assyriens. Expliquez-moi par exemple comment vous pensez concilier théologiquement Islam et Christianisme.

;-)))

Votre dogmatisme vous rend imperméable aux réel dont vous vous réclamez.

Dans le réel, la paix n'est que la cessation des hostilités quelque soit le motif qui a conduit à la guerre.
On dirait que vous pensez que lorsqu'un conflit est "non religieux" il doit s’achever par une sorte d'osmose, de fusion harmonieuse entre les belligérants, cette définition très restrictive de la paix vous l'appliquez à d'autres guerres qu'on s'amuse?

A moi de vous demandez si vous avez un exemple de paix de ce type parmi les guerre séculières? (Ne vous défaussez pas).


Ou alors vous considérez qu'en 2015 les églises protestantes et l'Eglise catholique sont encore en guerre?


Elles sont en opposition oui, comme elles l'ont toujours été, et comme elles le seront tant que les examens gynécologiques de Marie n'auront pas été retrouvés. A l'heure exacte où nous parlons, cette opposition ne donne pas lieu à guerre ouverte. Ce fut le cas dans un passé récent, et le cas de Marie n'étant pas résolu il n'y aucune raison que cela ne se reproduise pas dans le futur.

Elles sont donc en opposition et pas en guerre.
Pourquoi aviez vous besoin de mentir sur ce point ?
Si elles ne sont pas en guerre qu'est-ce, sinon votre dogmatisme, qui vous pousse à prétendre le contraire?

Comme tous les fondamentalismes votre crédo est aliénant. Il vous enferme dans un refus de la raison... au nom de la raison.

Vous ne cherchez pas à démontrer mais à transformer "la religion" en un mal absolu.

Vous essayez de mettre en avant une nocivité spécifique du religieux à travers des exemples parfaitement applicables à d'autres idéologies ( mais vous leur appliquez une lecture dogmatique hypercritique uniquement quand la religion pointe le bout de son nez)

Les idéologies séculières sont elles aussi en opposition.
L'opposition n'est pas une spécificité religieuse.
Un libéral n'est pas un communiste. Un végétarien n'est pas un omnivore. Une monarchie n'est pas une république.

Doit on en conclure que le végétarisme porte en lui la guerre perpétuelle avec tous les omnivores? Ou qu'une vie conciliant végétarisme et charcuterie est possible mais seulement si on éloigne le souffle maléfique de la religiosité? (avec de l'ail?)

Vous devriez utiliser la métaphore du diable car elle correspond plus strictement à votre rhétorique que celle du cancer.
L'image du cancer est habile pour convoquer la médecine et son imaginaire rassurant. Elle vous permet subtilement d' appliquer un vernis de scientificité à vos raisonnements circulaires.

Votre attitude ressemble pourtant plus à celle d'un inquisiteur qu'à celle d'un cancérologue.

Lorsqu'une République signe un traité de paix avec une monarchie ça ne suppose pas qu'elle se change en monarchie.


Très juste. Vous touchez du doigt la différence entre politique et religieux. Réfléchissez encore un peu, vous allez y arriver.

C'est quoi ce tour de magie? Je vous démontre que les guerres de religions s'achèvent de la même façon que les guerres séculières et vous y voyez la marque d'une distinction fondamentale entre religieux et politique.

C'est ça qu'on appelle le mystère de la foi?



D'ailleurs vous considérez que toutes les religions sont en guerre puisqu'elles ne peuvent se référer au réel et qu'elles ont des désaccords théologiques profonds et infinis.



Exactement. Exercice : Sachant que les chrétiens ont la mission divine de convertir le monde (le Pape le répète suffisamment) et que le destin des musulmans est de répandre l'Islam sur le globe (comme prescrit par le Coran), expliquez-moi comment vous allez concilier ces deux missions sacrées ? L'ordre vient de Dieu hein, donc tout contre-ordre ou traité de paix doit émaner au moins du même niveau d'autorité.

Mais l'universalisme n'est pas le propre des religions (et il existe des religions non universalistes) et vous confondez à nouveau opposition et guerre.

Vous même vous avez la mission (séculière) d'éradiquer les religions alors que d'autres veulent les répandre.

Vous êtes donc en guerre perpétuelle?

Une petite bombe dans une église ou une mosquée?

La déclaration universelle des droits de l'homme sont but n'est pas de répandre les droits de l'homme sur le globe?

Aucune spécificité du religieux la encore.
On dirait que vous pensez que lorsqu'un conflit est "non religieux" il doit s’achever par une sorte d'osmose, de fusion harmonieuse entre les belligérants, cette définition très restrictive de la paix vous l'appliquez à d'autres guerres qu'on s'amuse?
Vous faites un contresens total puisque cette issue je l'avais évoquée précisément pour les conflits religieux résolus "à l'assyrienne" et pas pour les conflits non-religieux.

A moi de vous demandez si vous avez un exemple de paix de ce type parmi les guerre séculières?
Il se trouve que oui, on peut trouver un parallèle avec le colonialisme, par lequel le vainqueur met le vaincu sous sa coupe et lui permet de pratiquer certaines de ses traditions, sous le contrôle du vainqueur.

(Ne vous défaussez pas)
Vous pouvez vous dispenser de ces injonctions ridicules, surtout quand vous même vous vous défilez et évitez de répondre à ma question : comment pensez-vous concilier théologiquement Christianisme et Islam ?

Elles sont donc en opposition et pas en guerre.
Les religions sont bien "en guerre" entre elles pour la domination de leur espace d'existence : l'espace constitué par l'ensemble des cerveaux humains. Cette guerre se traduit ensuite de diverses manières dans le monde réel, selon des facteurs propres au contexte du moment..

Pourquoi aviez vous besoin de mentir sur ce point ? Si elles ne sont pas en guerre qu'est-ce, sinon votre dogmatisme, qui vous pousse à prétendre le contraire?
Mon souci, à tort peut-être, de vulgariser le sujet pour le mettre à portée de votre niveau de réflexion. Je parle en fait ici du caractère mémétique http://en.wikipedia.org/wiki/Memetics des religions mais ça me semblait un peu complexe pour vous.

Doit on en conclure que le végétarisme porte en lui la guerre perpétuelle avec tous les omnivores?
Vos comparaisons absurdes soulignent la limite de vos réflexions sur ces sujets.

C'est quoi ce tour de magie? Je vous démontre que les guerres de religions s'achèvent de la même façon que les guerres séculières et vous y voyez la marque d'une distinction fondamentale entre religieux et politique.
1) vous n'avez rien démontré 2) "République" et "monarchie" sont dans votre exemple les structures des états qui sont en conflit, et non l'objet du conflit, l'exemple est donc assez inexploitable.

La déclaration universelle des droits de l'homme sont but n'est pas de répandre les droits de l'homme sur le globe? Aucune spécificité du religieux la encore.
Elle ne s'appuie pas sur des principes surnaturels accessibles aux seuls croyants. La religion cache ses fondements et ses motivations dans un lieu qui n'est accessible qu'à travers elle. Le concept des droits de l'homme est accessible à tous.
Expliquez-moi par exemple comment vous pensez concilier théologiquement Islam et Christianisme.

Non mais, ça, c'est votre mystique à vous, humanité unique, pensée unique.

Dans le dialogue inter-religieux, la diversité est acceptée.

Je remets quelques passage sur les rapports inter-communautaires dans le Coran vu qu'il semble se placer lui-même dans une conception d'emblée pluri-communautaire, multi-confessionnelle, de diversité et de polémique.

5:48. "(...) A chacun de vous, Nous avons ouvert un accès, une avenue. Si Dieu avait voulu, Il aurait fait de vous une communauté unique : mais Il voulait vous éprouver en Ses dons. Faites assaut de bonnes actions vers Dieu. En Lui, pour vous tous, est le retour. Il vous informera de ce qu'il en est de vos divergences".

22:16-17
Ainsi faisons-Nous descendre des signes explicites
- Dieu guide celui qu'Il veut
- Ceux qui croient, les adeptes du Judaïsme, les Mandéens, les Chrétiens, les Zoroastriens, les associants : entre tous Dieu tranchera au Jour de la résurrection.
"

Note du traducteur, J. Berque, v17. : "Dieu tranchera", épochè métaphysique et tolérance de principe. Ce trait reviendra plusieurs fois".

On pourrait même en faire une lecture nietzschéenne (cf Mohamed Iqbal) ou héraclitéenne polemos est le père de toute chose.

Allez, un peu d'Héraclite pour changer :
"Ils ne comprennent pas comment ce qui lutte avec soi-même peut s’accorder. L’harmonie du monde est par tensions opposées, comme pour la lyre et pour l’arc."

On n'est vraiment en paix que mort, R.I.P. rest in peace, méfions-nous de ceux qui veulent à tout prix la paix, le nihilisme n'est pas loin.

Mes positions sont ancrées dans le réel, démontrées par l'histoire et l'actualité, et je vous demande de les contredire avec des exemples réels que vous ne semblez pas en mesure de fournir.

Difficile de contredire des choses qui ne sont pas définies. Par exemple, si la reine d'Angleterre/chef de l'église anglicane déclare une guerre, c'est religieux ou politique ? Comment distingueriez-vous les deux ? Selon que c'est fait pour une question de dogme ou d'objectifs "matériels" ?
Et si nous déclarons une guerre au nom de nos "valeurs", des "droits de l'Homme", c'est politique ou religieux ? D'ailleurs, est-ce que vous pourriez "démontrer par l'histoire et l'actualité" la supériorité morale des non-religieux par rapport aux religieux ? Vous vous sentez moralement supérieur ou juste intellectuellement supérieur aux religieux ?

P.S. parmi les 99 noms/attributs de Dieu dans l'Islam, il y en a un particulièrement mis en avant par certains courants spirituel : al Haqq, le Réel-Vrai, étant entendu que ce n'est certainement pas l'actualité ni l'histoire qui pourront incarner l'essence même du Réel dès lors que ce ne sont que des vaguelettes changeantes sur l'océan de l'éternité.
Et puis il est bien connu que l'histoire comme l'actualité sont fabriquées, il n'y a qu'à voir ceux qui considèrent que le Grand Canyon est une preuve historique du Déluge...
Non mais, ça, c'est votre mystique à vous, humanité unique, pensée unique.
Vous plaisantez. C'est chaque religion qui se prétend unique, seule vraie et universelle.

Dans le dialogue inter-religieux, la diversité est acceptée.
Le dialogue inter-religieux est une farce, puisque chacun s'appuie sur une "vérité" propre, interne dans sa tête, accessible et ne valant preuve que pour lui seul. Au contraire des démarches matérialistes qui s'appuient comme juge de paix sur un réel perceptible également par tous.


Ceux qui croient, les adeptes du Judaïsme, les Mandéens, les Chrétiens, les Zoroastriens, les associants : entre tous Dieu tranchera au Jour de la résurrection.
Avant que Dieu ne tranche il y a déjà une règle claire : les associants ayant payé le tribut ou se repentant sont épargnés, les autres doivent être tués. Et au jour du Jugement Dieu tranche en effet, pour les associants c'est le Feu éternel. C'est toujours mieux que le sort réservé aux incroyants (c'est le verset suivant de votre sourate 22) : "A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux, et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront échapper à la détresse, on les y remettra et on leur dira : "Goûtez au châtiment de la Fournaise"."
On sent bien s'exprimer ici toute la suavité d'une religion de tolérance et d'amour.

les "droits de l'Homme", c'est politique ou religieux ?
Question puérile. Pas d'entité surnaturelle : pas religieux.

D'ailleurs, est-ce que vous pourriez "démontrer par l'histoire et l'actualité" la supériorité morale des non-religieux par rapport aux religieux ?
Question puérile. On trouve des gens moraux ou immoraux partout. On peut par contre discuter des principes qu'ils disent suivre. Et si on définit la morale comme "ne pas faire souffrir inutilement autrui" (je vous le fais court, le sujet mérite plusieurs bouquins) alors les religions (monothéistes au moins) sont immorales puisqu'elles font souffrir "inutilement" par exemple les homosexuels et les incroyants. Evidemment du point de vue religieux ce n'est pas "inutilement" mais pour punir leur incroyance, sauver leur âme, ou toute autre élucubration construite par la religion elle-même.

Vous vous sentez moralement supérieur ou juste intellectuellement supérieur aux religieux ?
Moralement, le Nouveau Testament est assez correct. Pour le reste des monothéismes, les principes moraux athées sont indiscutablement supérieurs. Si par "intellectuellement" vous voulez dire humilité, aptitude à reconnaître ses erreurs, capacité à créer de la connaissance, la démarche scientifique est évidemment largement au dessus. Et mon cas particulier n'a pas d'intérêt dans la discussion.

Et puis il est bien connu que l'histoire comme l'actualité sont fabriquées, il n'y a qu'à voir ceux qui considèrent que le Grand Canyon est une preuve historique du Déluge...
Aucun rapport.
Le nazisme redevable du réel...
Faut le lire pour le croire.
Eh oui. Le nazisme est tombé parce que dans le réel, la domination aryenne a échoué. Le jour où un martyr musulman reviendra des morts en disant "Hey l'arnaque ! J'ai pas eu mes 72 vierges !", alors la religion aussi sera confrontée à la tenue de ses promesses dans le réel. D'ici là elle est inexpugnable.
Alors que les nazis ont reconnu leur erreur et se sont excusés platement d'avoir cru que les juifs étaient des sous-hommes, confrontés qu'ils ont été au réel, c'est bien connu.
Vous racontez véritablement n'importe quoi.
Je suis d'accord que c'est limite, car la croyance en la sous-humanité des juifs est d'essence religieuse. Mein Kampf est très clair sur le sujet.
Donc Mein Kampf est très clair sur le sujet, mais vous renvoyiez Pierre Mas dans ses buts en affirmant crânement "le nazisme est redevable du réel".
Sérieusement...
C'est limite car le nazisme a un volet religieux. Arrêtez les forums et allez prendre l'air.
Arrêtez de dire des conneries, tout court.
"En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m’indique l’homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu’ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, Vérité de Dieu ! était le plus grand, non en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s’est levé dans Sa puissance et s’est emparé du fouet pour chasser du Temple l’engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd’hui, deux mille ans plus tard, c’est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c’était pour cela qu’Il a dû verser son sang sur la Croix."
Adolf Hitler, discours du 12 Avril 1922.

Arrêtez de feindre que vous vous y connaissez dans des domaines où votre ignorance est abyssale.
Mais vous êtes décidément bouché : je ne vous ai pas reproché de dire que Mein Kampf pouvait avoir des relents de croyance, faites juste un effort deux secondes.
Quand je dis "le nazisme a un volet religieux", vous répondez "c'est des conneries". Exprimez-vous clairement deux secondes.
Je vous demande d'arrêter de dire des "conneries" en général, je ne dis pas "c'est des conneries" sur ce point-là particulier. Vous avez vraiment du mal.
(au fait, qui donc fustigeait le fait de vouloir avoir le dernier mot comme dans les skyblogs adolescent ? Mmmm, attendez voir...)
Vous l'avez lu?
Ce ne serait pas plutôt l'inverse, vouloir déshumaniser le juif totalement, le rendre un numéro, avec un but bien précis: lui piquer tout.
Je comprend l'idee deriere Yogi .

Je suis assez d'accord avec vous, et ca marque un desaccord qq part avec Lordon qui dit la verité n'a pas de force intrinseque.
je vous écoute ou vous lis......le problème ....ne serait-ce pas tous les clergés????
Comme suggéré par Fan de canard, et vu que Djac Baweur n'arrive plus à suivre au vu des remarques qu'il fait, je poursuis ici la réponse au message
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436533#msg-1436543 qui figure plus haut mais que l'indentation rend illisible.

@Djac Baweur :
Oui, une vidéo à succès, ça en fait une réalité statistique sur le monde musulman...
Je suppose que c'est un choix délibéré de votre part que de revendiquer votre ignorance crasse et de vouloir vous y vautrer. La moindre recherche Internet sur "miracles scientifiques du Coran", en français ou en anglais, vous montrera l'importance du sujet dans la doxa musulmane contemporaine.

Discuter avec des musulmans, alors, tiens, figurez-vous que ça m'arrive (vous devriez vraiment soigner cette habitude d'asséner sans savoir), et rien de ce que vous racontez ne les concerne. Quelle surprise.
C'est sûr que si vous ne discutez qu'avec des gens qui écoutent Ghaleb Bencheikh sur France Culture, vous n'êtes pas près de comprendre le monde qui vous entoure. Pour ma part je fais référence au musulman normal, français normal, qui n'a jamais écouté cette station et qui vit l'Islam qu'on lui enseigne. Allez donc sur Twitter, sur Facebook, les blogs, les réseaux sociaux, discuter avec des musulmans. Interrogez-les sur leur foi. Suivez leurs chaînes YouTube. Lisez Al Kanz. Lisez les témoignages des convertis, interrogez les croyants : d'après mon expérience, dans plus de deux cas sur trois, l'un des fondements les plus solides de leur foi, qui emporte leur conviction, sont les fameux "miracles scientifiques du Coran". Et pourquoi donc pensez-vous que Bencheikh en parle tant si ce n'est qu'anecdotique ? Vous n'y connaissez rien.


Votre mépris d'une phrase telle que : "Islam ne désigne pas une religion mais un état spirituel intérieur" montre bel et bien votre incompréhension totale de ce qu'est le fait religieux
Aucun mépris de ma part. Simplement le constat que vous êtes complètement à côté de la plaque. Les lois islamiques, le wahhabisme, le salafisme, l'opposition sunnites/chiites, tout cela résulte d'un état spirituel intérieur ? Et les musulmans eux-mêmes, des manifestants égyptiens aux masses indonésiennes, des partisans d'ISIS aux frères Kouachi, tous ces gens se caractérisent et se rassemblent par leur état spirituel intérieur ? Vous êtes complètement à côté de vos pompes.

vous vous plantez complètement dans votre définition de ce qu'est le fait religieux (le sacré, la mort, la naissance, le don, etc.)
C'est cela, oui. Le sujet n'est pas l'émergence du religieux chez homo sapiens, le culte du feu, le sacrifice et les théories girardiennes, sur des échelles de temps de 200.000 ans. Le sujet c'est l'impact de la religion dans la vie politique et sociale "moderne", avec des échelles de l'ordre du millénaire. Ca nous suffira.

vous apercevez-vous que votre appréciation de Bencheik, avec force piques saillantes sur mon ignorance, démontre pourtant exactement que vos a priori sur Bencheik, que vous affirmiez plus haut avec grand air de certitude, étaient totalement infondés ?
Vous montreriez déjà un minimum de rigueur en épelant Bencheikh correctement, mais il est bien clair que ce n'est pas de la rigueur qu'il faut attendre de vous.
Ensuite, je suppose que c'est un choix délibéré de votre part que de ne pas lire les messages auxquels vous répondez, ce qui nuit pourtant à votre crédibilité. Comme je l'ai déjà souligné ma première hypothèse sur Bencheikh était la bonne : il considère que le Coran n'a pas valeur scientifique. Ses développements ensuite sur "l'Islam dont je rêve qui est une spiritualité sans Mahomet" ont en effet été une surprise pour moi. Je n'y vois aucun rapport avec les religions existantes en général et l'Islam tel qu'il est pratiqué (qui mentionne Mahomet, me semble-t-il) mais bon.

Grosse rigueur qui montre également que vous n'avez manifestement absolument pas idée que le le commentaire de ma part auquel vous faites allusion, et que vous n'avez manifestement pas compris (puisque vous le restituez n'importe comment) déconstruit totalement votre discours sur le religieux.
Vous m'accorderez au moins la rigueur d'écrire un français compréhensible. Relisez donc ce charabia et revenez avec des phrases construites, avant de prétendre "déconstruire" quoi que ce soit. De quoi-t-est-ce que dont auquel vous faites référence à ? C'est imbitable. Si vous faites référence à ma "phrase reconstituée", j'ai fait de mon mieux pour extraire un sens de vos borborygmes épars. Comme je l'ai dit, sur 20 commentaires que vous m'aviez adressé, un seul faisait le moindre sens. Rédigez des phrases complètes en français, sujet verbe complément, et on vous comprendra.

(Quand à mon autre lien, toujours pas de nouvelle, quelle autre surprise...)
Votre manie de ne pas lire les messages auxquels vous répondez se confirme. Je répète donc mon commentaire précédent : "[ce lien] n'apporte rien au débat. Il théorise les composants d'un système religieux et souligne que le substrat religieux fait partie de - et est recyclé par - la culture. Ah bah oui."

Ce qui enfin, est également rigolo, c'est de venir me reprocher papillonner de façon infantile quand vous venez exactement de faire la même chose
Par "papillonner" j'entendais venir lâcher des petits kikoolols niais sur un sujet auquel visiblement vous ne connaissez rien. Ce n'est pas prêt de changer vu que vous n'avez toujours fait aucune recherche sur les sujets traités ici. Peut-être êtes-vous un expert de la mort, de la naissance et du don, ainsi que de l'Islam spirituel non mahométan. Hélas ce qui nous préoccupe ici c'est le Coran, l'Islam tel qu'il existe, qu'il est pratiqué et vécu, et l'impact des religions sur les civilisations contemporaines (à mille ans près).
Beaucoup à dire sur ce sujet de chronique et sur le forum. J'espère que le prof de philo a attaqué au tribunal administratif cette sanction appuyée sur la foi aveugle dans la parole des élèves. Désormais le petit Pitard-Vergnolles envoie sa maman non plus chez le directeur d'une boîte privée mais chez l'inspecteur d'Académie de l'enseignement public et ça marche! Ce n'est pas vraiment étonnant vu que n'importe qui peut insulter toute la profession: paresseux,incapables et de moeurs douteuses.D'autre part ce forum est plein de débats éculés sur l'antisémitisme et l'islamophobie mais j'ai bien ri en voyant la liste des signes extérieurs de "radicalisation". Un de mes enfants a eu à subir un "cours" sur les drogues de 2 heures en remplacement de son cours de maths car il présentait des "signes d'attirance vers la toxicomanie" (barbe,vêtements noirs,attitude négative envers son prof de philo...).Il ne s'est pas plus drogué avant qu'après mais heureusement que j'ai pu l'aider à rattraper ses cours! SEMAINE de la PRESSE et déplacement à Poitiers c'est pour moi une de ces activités qui plaisent beaucoup aux intervenants,aux administratifs (ça fera bien dans les rapports) et aux élèves mais dans une année il y aura aussi le débat avec la police et les médecins pour lutter contre la toxicomanie puis la convention armée/Ed nat qui permettra à l'adjudant Kronenbourg de s'exprimer,les assocs contre le Sida viendront parler de la capote vu qu'il n'y a plus de médecins scolaires,la prévention routière,le stage animathon,le don de riz ou de lentilles pour les pays sous-développés,le mondial de foot,quelques débats "citoyens" (racisme,laïcité,violence...),des commémorations (de Gaulle,Jean Moulin,le préfet assassiné...) et à la fin de l'année on s'étonnera que LA BAISSE DU NIVEAU...
Rappel : Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des communautaristes et des racistes, de Charb... oui, Charb, souvenez vous, le caricaturiste de Charlie Hebdo assassiné, dont certains fustigeaient le jusqu'au boutisme, osant même le taxer de racisme... paraîtra le 16 avril.
Le titre laisse présager qu'il s'agira d'un miroir tendu à toutes ces bonnes âmes, dont certains spécimens sévissent avec insistance et sans vergogne, jusque sur ce forum.
Vous etes bien pessimiste.

Je me rappelle de mon adolescence, et je me rappelle de l'impact de mon prof de philo sur ma vie, sans doute en juste une ou deux phrases (dont : la democratie ce n'est pas equivalent au droit de vote, la democratie ce n'est pas la majorité qui domine la minorité, non la democratie c'est la defence des minorités . Voila ce qu'il m'a dit, et qui m'a reconcilier avec la democratie) .


Ne sous estimez jamais le pouvoir de reflection, ni celui des arguments . Si vous en arrivez la , alors il n'y a plus d'espoir.

Le part feu n'arrete jamais tout, mais contient et permet un autre equilibre .

Regardez un peu les choses de maniere Macro, et avec hauteur, plutot que de desesperer et capituler devant la betise ou des fois simplement des petites erreurs de raisonement, ou un manque de nuance .

Le parcours d'un humain n'est pas toujours rectiligne .
En tout cas le rectorat de Poitiers est bien lui un repaire de crapules.
Car avant cette décision inique (quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage : quand on veut virer un enseignant on l'accuse de non préparation d'un débat que la Ministre avait pourtant plus que suggéré !), ce rectorat s'est rendu coupable en novembre de chassse au faciès et d'incitation à la délation, digne de ce que faisaient les "carpules" de Vichy :

http://www.mediapart.fr/journal/france/211114/radicalisation-religieuse-l-education-nationale-derape

http://www.charentelibre.fr/2014/11/23/radicalisation-religieuse-le-rectorat-de-l-academie-de-poitiers-derape,1926575.php
J'ai pas trouve le comique de la situation !!! Pourtant la gestion comique de l'EN j'en connais un bout !!!
Daniel, est-ce que vous avez parlé d'humour ?

J'ai le sentiment que ce débat sur la liberté d'expression est un peu biaisé, et n'amène pas à grand chose. Et puis, je n'ai même pas l'impression que c'est ce qui est revendiqué par ceux qui contestent Charlie Hebdo – enfin, c'est mon impression.

Pour moi, la presse satirique relève de l'outrance, de la satire, mais aussi – et surtout – du décalage et du rire. La liberté d'expression est secondaire. Charlie Hebdo ne s'attaque pas à une religion, il la moque, la tourne en dérision, elle et ses symboles. Et c'est cette éducation là qui doit être faite, à mon sens, et à tous les niveaux : à l'école, bien sûr, mais aussi dans les médias (dont l'humour est devenu hyper premier degré, à l'exception des vieux routiers des Guignols et du Groland) et en politique. La mode des "clashes", des polémiques tournées en boucle sur les chaînes info, des petites vexations du personnel politique, me semble symptomatique d'une représentation du monde qui ne fait pas appel à l'intelligence (pour rester poli).

Or, s'il y a une chose dont je suis certain, c'est que l'humour le plus provocant, le plus trash parfois, est une vraie respiration d'intelligence, surtout quand il est fait avec générosité (et j'ai du mal à croire que Charb ou Tignous n'étaient pas généreux). Ça me fait du bien d'entendre Coluche dire des blagues racistes, à fortiori aujourd'hui. Ça me fait respirer d'entendre Choron raconter des blagues de cul 1er avril au 13h de la 2.

Je n'ai pas suffisamment de connaissances en sciences cognitives, ni d'épaisseur philosophique, pour le prouver. Mais ce manque résonne fort en moi, en ce moment. L'humour n'est sûrement pas à prendre au sérieux, même quand trois abrutis décident de le faire. Et c'est sûrement ce que je leur aurais dit, à votre place hier*.

*Et si vous avez tenu des propos similaires, tant mieux. Je ne présume en rien de ce que vous leur avez dit.
"Evidemment, il y avait aussi celui dont tous les medias ont parlé après le 7 janvier, le tenant de "l'assassinat c'est horrible, mais ils l'ont bien cherché, on les avait prévenus plusieurs fois".

Ou Daniel tout le monde n'a pas la chance d'être le Pape.
@D.S. : "Parce que la loi, on peut toujours la changer en votant pour des députés qui la changeront si elle ne convient plus".

C'est pas un peu de l'instruction civique pour microcéphales, ça ?

Parce que :
- quand les députés élus, s'empressent d'oublier ce qu'ils ont promis de voter, on fait quoi ? On vote, pour ceux d'en face ? Et si eux aussi ne tiennent pas parole ? On vote pour ceux qui n'ont encore jamais été élus et qui n'ont aucune chance de l'être (genre NPA, LO, ...) ? Ou pour le FN, histoire de renverser la table (mais du mauvais côté) ?

- et quand des traités, repoussés massivement par un référendum, empêchent les mêmes députés de modifier la loi... sur la libre circulation des capitaux, par exemple, on fait quoi ?
Merci pour cette belle chronique !
Juste une remarque : Le Coran ne peut peut-être pas changer, mais cela ne devrait pas non plus servir de métaphore pour dire que l'Islam ne peut pas changer. Comme toutes les religions, celle-ci varie géographiquement selon les pays, les traditions et les cultures, et historiquement elle a changé, et donc peut changer, contrairement à ce que prétendent certains. Attention à ne pas valider par mégarde ce discours sur l'immutabilité des religions, ça ne fait que renforcer le discours des fondamentalistes !
Au sujet du prof de philo,une question: Comment peut-on être relaxé par la justice et sanctionné par sa hierarchie?
des Musulmans, un catho revendiqué, des laïcs, des rien du tout

On peut être musulman ou catho ET laïc.
Faut préparer un peu plus encore ;-)
Il aurait mieux fait de violer qq gamins, parler de la connerie des dessins de Charlie c'est depuis janvier totalement interdit , mais violer des gosses, insulter les enfants de migrants , là c'est parfait. Ca vous fait quoi Mr Schneiderman vous qui étiez en guerre contre la connerie ? De voir que l'intelligence ne fait pas mieux mais bien pire ? Qu'on demande aux classes moyennes moyennes de se tairent , y'a plus que les bourgeois qui peuvent parler et les médias , eux peuvent être racistes, bouffer notre système inclusif, nous insulter , faire de l'école un lieu d'endoctrinement, au lieu d'un lieu de réflexion , d'analyse des discours …
Merci l'élite , vous êtes géniaux pour nous noyer , garder votre pouvoir de jugement, de connaissances (wikipedia c'est nul, bande de jaloux) pendants que les bourgeois eux gardent l'argent . Et quand on a ni l'argent , ni les tritre universitaire en France on est rien qu'une carte bleu ou un bulletin de vote .
[quote=Daniel]Parce que la loi, on peut toujours la changer en votant pour des députés qui la changeront si elle ne convient plus, mais pas le Coran.

Juste un détail : le coran aussi peut être (en quelque sorte) "modifié" : ça s’appelle l’interprétation :-)
La sanction prise contre cet instituteur qui a osé critiquer l'équipe de Charlie Hebdo est conne. Débectante.
Je m'étonne qu'elle ne choque personne sur ce forum.
C'est un nouvel encouragement à la censure. Le peur de parler va finir par gagner l'ensemble de notre société.
L'absurdité, le paradoxe de mesures de ce type est qu'elles sanctionnent la liberté d'expression alors qu'elles sont la conséquence d'événements provoqués par le comportement libertaire des Charlie.
Evidemment, personne n'ira manifester dans la rue pour défendre cet enseignant.
D'emblée, j'ai trouvé ambigu et dangereux le slogan "Je suis Charlie". J'en ai sans cesse la confirmation.
Tiens, "musulmans" prend une majuscule en français maintenant? Il me semblait que comme "catho", les appartenances religieuses s'écrivaient en minuscules alors que l'appartenance géographique, ethnique ou nationale prenait, elle, une majuscule. On écrit un Français, un Maghrébin, un Russe, un Han ect. mais un catho, un musulman, un juif (à moins d'être là encore racialiste), un bouddhiste etc. J'en déduis donc que dans votre esprit la supposée religion des uns est indissociable de leur origine géographique et/ou ethnique et finit même par la supplanter.
Du coup en vous lisant, je comprends mieux pourquoi la gauche bien pensante porte plainte pour motif racial à chaque critique de l'islam et de ses pratiquants. La gauche devient tellement bête qu'elle devrait s'en rendre compte chaque matin. Au lieu de continuer à foncer droit dans le mur.
Très belle ouverture d'esprit Daniel Schneidermann !
ça en dit long également entre l'image véhiculée par les médias et les politiciens et la réalité de ces jeunes si souvent stigmatisés depuis au moins 1 quart de siècle.. Non vous ne trouvez pas ?

Bref, merci pour la chronique.

Sinon, ce qui arrive à ce prof en dit long également sur les [large]lois d'exception[/large] qu sont en train d'être mises en place : fermeture de sites sans passer par un juge, exclusion systématique pour ceux qui ne sont "pas Charlie" qui masque en réalité une volonté de censurer ceux qui se posent des questions, ceux n'acceptent pas de suivre le troupeau de moutons..

Pour un vrai coeur qui bat à gauche et un vrai antiraciste (comme moi par exemple) cela devrait être scandaleux !

Mai non la gauche PS :
- soutient les bombardements de Gaza et la colonisation de la Palestine (ce qu'il en reste)
- fait manger du porc au nom de la laïcité
- suit la politique des néo-conservateurs américains et les adeptes du "choc de civilisation"
En somme le contre exemple d'une pensée qui tend à devenir, ces derniers temps, une doxa : du rapport Obin aux exemples répétés et toujours rebâchés par Finkielkraut! Le territoir de la République n'est pas complètement perdu...
[quote=DS]la loi qui autorise à le dessiner avec un turban en forme de bombe, si on trouve ça pertinent

[quote=Extrait du jugement de l'affaire Charlie Hebdo, récupéré chez Eolas]Attendu que la représentation d’une bombe formant le turban même du prophète symbolise manifestement la violence terroriste dans nos sociétés contemporaines; que l’inscription de la profession de foi musulmane sur la bombe, dont la mèche est allumée et prête à exploser, laisse clairement entendre que cette violence terroriste serait inhérente à la religion musulmane ;

Non, en fait, on peut pas vraiment faire n'importe quel type de dessin avec des turbans et des bombes, même quand on trouve ça pertinent. Le jugement de l'affaire Charlie Hebdo, que je vous recommande d'aller lire chez Eolas, laisse à penser que ce dessin en particulier aurait pu être problématique s'il avait été publié dans un autre contexte.

[quote=La suite du jugement]Attendu que, relativement à la publication des caricatures de Mahomet, CHARLIE HEBDO ne s’est pas prévalu d’un objectif d’information du public sur un sujet d’actualité, mais a clairement revendiqué un acte de résistance à l’intimidation et de solidarité envers les journalistes menacés ou sanctionnés, en prônant « la provocation et l'irrévérence » et en se proposant ainsi de tester les limites de la liberte d’expression, que cette situation rend CHARLIE HEBDO peu suspect d' avoir, comme le prétendent les parties civiles, été déterminé à publier ces caricatures dans une perspective mercantile au motif qu’il s’agissait d’un numéro spécial ayant fait l’objet d’un tirage plus important et d’une durée de publication plus longue qu’à l’ordinaire ;

Cher DS,

Je ne sais pas ce qu'il vous a dit d'autre ce jeune homme pour que vous vous tentiez de lui expliquer qu'en fait on peut "laisser clairement entendre que la violence terroriste est inhérente à la religion musulmane", "si on trouve ça pertinent", mais je pense que vous devriez revoir quelque peu votre argumentation...

Vous pouvez vous inspirer du jugement, mais je vous recommande de ne pas trop parler de la partie "mercantile" qui aujourd'hui est plus délicate à mettre sur le tapis étant donné la conduite des actionnaires de l'époque.
Bravo Daniel. Sur la lancée, pourquoi ne pas organiser un débat pour des électeurs de l'UMP avec comme objectif essentiel: comment leur idole a laissé le pays en 2012, la dette, les services désorganisés, la justice à sa botte et le ridicule , surtout le ridicule. Histoire de nous éviter un nouvel épisode... C'est pas gagné.
Je sais, certains vont me trouver acharnée. Même si je suis quelque peu rassurée par la relative déconfiture du FN, j'en veux aux médias en général de s'extasier sur le retour du "grand homme" et j'aimerais qu'ici, on dénonçât la supercherie.
Quelle absurdité totale que les religions. Si l'élève catho et l'élève musulman avaient été échangés à la naissance, ils auraient aujourd'hui les croyances inverses de celles qu'ils ont. Ils prennent pour vérité universelle ce qui n'est que tradition familiale.

Tant que les croyants ne comprendront pas cela, ils seront incapables de comprendre que le "vivre ensemble" passe par la loi commune et non par le folklore propre à telle ou telle communauté.
Merci, ça remonte le moral. Il faudrait aussi les convaincre d'aller voter, et de ne pas laisser ça aux moins vivants qu'eux.
[quote=Le Matinaute]Une heure et demie de mains qui se lèvent, d'objections, de réfutations, de dialogue joyeux et respectueux, entre des Musulmans, un catho revendiqué, des laïcs, des rien du tout, et même un lycéen d'origine chinoise, qui trouve que c'est tout de même un peu l'anarchie en France, avec tous ces gens qui se permettent de critiquer le gouvernement.
Oui, mais: [quote=Le Matinaute]En fait, c'est lui que j'étais venu chercher.

Sympa pour les 23 autres et leur "dialogue joyeux et respectueux". C'est la parabole de la brebis égarée, où le "seul pécheur qui fait pénitence" pèse plus lourd que tous les autres justes? Mais au moins, a-t-il fait pénitence, cet égaré?
est ce que vous leur avez offert un abonnement à @si à ces jeunes gens ?
très belle chronique !
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.