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Commentaires

Le prof, la loi et le Coran

Bonne nouvelle : il existe en France des talents cachés d'humoristes.

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Je viens de voir cet article du Monde qui peut intéresser certains participants à ce forum: Les croyants innovants seraient une espèce rare

quelques extraits:

"Peut-on être croyant et technophile ? Quand des économistes se mettent à étudier des questions de cours philosophique, en utilisant leur arsenal de moyens statistiques, ils peuvent faire des étincelles. Trois d’entre eux, Roland Benabou (professeur d’économie à l’université de Princeton, aux Etats-Unis), Davide Ticchi et Andrea Vindigni (tous deux professeurs d’économie à l’Institut d’études avancées de Lucques, en Italie) viennent ainsi de jeter un joli pavé dans la mare des réflexions sur ce qui unit ou désunit religion et modernité.
Dans leur article « Religion et Innovation » récemment publié par le Centre for Economic Policy Research (CEPR), ils sont formels.« Engagement religieux et innovation sont très clairement négativement corrélés, que ce soit au niveau individuel ou global »,affirment-ils. C’est-à-dire que plus les gens sont croyants, moins ils apprécient l’innovation."

"Résultat : une personne qui s’affirme « religieuse », ou qui accorde beaucoup d’importance à la religion a significativement plus de chance de penser qu’« on dépend trop de la science et pas assez de la foi » et que l’innovation « fait que la vie change trop vite ». Elle n’aime guère prendre des risques, et va transmettre ces principes à ses enfants, puisqu’elle estime aussi, selon l’étude, que l’imagination ou l’esprit d’indépendance ne sont pas des qualités à cultiver.
En conséquence, il n’est pas étonnant que plus une personne est croyante plus elle prône des méthodes non rationnelles pour prendre des décisions d’ordre technique, comme de demander l’avis du public plutôt que de faire confiance à des experts, selon une autre étude citée par les chercheurs. « Certains militants sont des croyants inconscients »,analyse Sophie Gherardi, directrice du site fait-religieux.com. « Ils sont imprégnés d’une religion résiduelle, qui les fait se méfier du progrès et de la richesse », ajoute-t-elle.
« La France est pourtant un pays un peu plus innovant que le degré d’engagement religieux de sa population pourrait le laisser penser »,observe M. Benabou, qui a également constaté que les pays les plus innovants, qui déposent le plus de brevets par habitant, sont aussi les moins religieux. Si les Etats-Unis, pays qualifié du plus religieux parmi les pays développés, fécondent autant de start-up, c’est parce que certains de ses Etats, telle la Californie, sont peu religieux et très prolifiques techniquement."
la musique, c'est comme les médicaments. Quand ça fait mal, ça prouve que c'est efficace.
oui ,c'est bien ce que je dit , je connais shoenberg et berg vous savez ( et pierre boulez, mes pauvresoreilles)

en claire : vu que l'atonalité est en dehors de l'harmonie, cela revient a dire que me la disharmonie peut etre musiqeu,et donc ca casse toute la metaphone tolkinienne (bref je coupais les cheveux en quatre pour le plaisir) .

dommage c'etait sympathique comme metaphore .
J'aime beaucoup la génèse du monde selon Tolkien dans le Silmarillon. Le façonnement de la matière et de tout ce qui existe provenant de la variété de chants et de musiques inventés par un groupe de premiers êtres à l'origine. La génèse du bien et du mal provenant de la volonté des uns de trouver une nouvelle note qui pouvait faire harmonie avec le reste de la musique, là où le mal provenait d'une volonté de trouver une note qui faisait exprès disharmonie.
Cela rejoint bizarrement la théorie des cordes, pour qui la matière et ses différents aspects proviendraient de vibrations de petites cordes, comme si elles étaient des instruments de musique.
Bonjour,
Je trouve qu'une autre information mériterait un peu d'éclairage : le "mauvais" prof a été muté. Muté. Donc il existe un établissement et des élèves qui méritait également une punition ? Ou alors c'est un collège maudit, où l'on regroupe tous les élèves et tous les profs qui n'ont pas été sages ?
Je ne me prononce pas sur le bien fondé ou non de l'accusation, mais voici quelqu'un qu'on voulait mettre en prison, et qui finalement est déplacé, et donc qui va pouvoir sévir à nouveau ailleurs. Je n'aimerait pas être prof ou parent d'élève dans l'établissement qui est chargé d'accueillir ce presque apologiste du terrorisme, ce "dérapeur", qui ne prépare pas ses débats spontanés...
Stéphane.
http://blogs.mediapart.fr/blog/stephane-crozat/090315/acceptez-la-paix
" je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)"

Ou alors le grand Schtroumph pourrait, sur le forum d'@si, expliquer la mécanique des fluides, mais sans les équations mathématiques.

" Ma thèse en 180 secondes" c'est hyper tendance.
C'est pas faux .

Mais ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement, donc je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)

C'est pas grave, de toute manière je pense au fond du fond qu'on pour envisager ce probleme il vaut mieux l'outil spirituel et esthetique que la pensée rationnelle pur. Et j'ai en fait trouvé un regard et une lecture qui me plait, mais je trouve tout de même le sujet passionnant sur le plan philosophique . Mon coté rationaliste j'imagine
Moi aussi j'ai une question. Pourquoi les lois religieuses sont elles en nombre insuffisantes pour réguler entièrement une société ( pour prévenir tous les conflits imaginables, et pourquoi sont elles généralement d'une nature tellement simplistes que finalement n'importe quel humain aurait pu les imaginer ?
Par exemple, pourquoi 10 commandements dont plusieurs disent quasiment la même chose et pas directement tout un code civil ? Si ces lois ont pour origine une intelligence supérieure, pourquoi l'intelligence qui s'en dégage est-elle celle d'un humain certes assez puritain et très idéaliste voir naïf mais en tout cas pas très développée ?

La morale que ces commandements retranscrivent est tellement basique que des tas d'êtres humains ont déjà pu expérimenter depuis des milliers d'années les conséquences de ce qu'elles cherchent à réguler, et d'ailleurs dans les "textes sacrés" ces règles ne sont elles pas illustrées par des expériences humaines justement ( réelles ou imaginées ) ?
Par exemple dès l'aube de l'humanité toutes les sociétés humaines ont pu expérimenter non seulement la violence et la douleur de la perte d'êtres qui leur sont chers à cause de l'explosion de conflits et aussi les conséquences que ces pertes pouvaient avoir pour la survie de l'ensemble de leur communauté pour avoir très largement compris qu'ils avaient intérêt à réguler ces conflits pour qu'ils ne dégénèrent pas en de tels violences et en de telles pertes.
Aussi il n'a en fait jamais existé de société humaine sans lois et l'utilisation d'un dieu ou de plusieurs pour faire autorité n'est finalement que très récente dans l'Histoire humaine.
Aussi la manifestation d'un dieu aux époques indiquées afin de transmettre de telles lois n'est pas dutout cohérente.

Elle devient cohérente par contre quand on comprend que ces apparitions correspondent à un besoin et une évolution anthropologique, celui d'autorités assez puissantes face à l'expansion et à la sédentarisation des sociétés humaines, les anciennes autorités ( basées sur le respect d'anciens ) ne pouvant plus fonctionner lorsque le nombre d'individus d'un groupe dépasse celui du stade où tous les individus se connaissent personnellement. Quand un individu dans un groupe peut être totalement étranger à un autre individu du même groupe, alors une autorité plus puissante est nécessaire pour faire respecter les lois, le respect d'anciens nécessite forcément de connaître ces anciens comme des proches.
Cette sédentarisation les anthropologues l'expliquent justement d'un côté par la découverte de l'agriculture, mais aussi par la création de lieux de culte, les croyants voyageant, et s'amassant autour de ces lieux de culte.
Ouf ! je viens de relire ce fil, et il s'en est fallu d'un cheveu que je ne me fisse convertir par Pompastel. Pour ma pénitence, je résilie mon abonnement à " Science et Vie Senior". ( Ça va faire huit fois, faudra songer à prendre un abonnement intermittent.)
Yogi, imaginons une humanité entièrement yogifiée, c'est-à-dire débarrassée des mythes, des rites et des religions. Vous savez, vous le scientiste, que l'homme vient de l'animal, lequel ne connaît ni mythes, ni rites, ni religions. On aurait donc cet étrange paradoxe d'une humanité retournant à l'animalité dont elle est issue. La religion est ce qui relie: pouvez-vous nous dire ce qu'est pour vous une relation humaine non religieuse ? Imaginons deux êtres 100% rationnels. Ils sont donc 100% identiques, car la raison est unique. Comment peuvent-ils donc se parler ? Dernière modeste provocation: quid des guerres dans cette humanité enfin adulte, c'est-à-dire affranchie des mythes, des rites et des religions ? Ont-elles disparu, ce qui prouverait a posteriori que toutes les guerres étaient des guerres de religion, ou bien ne subsiste-il plus que des...guerres rationnelles ? il y a des choses qu'on ne peut écrire sans pouffer.
@ pierre mas
Réponse au http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436551#msg-1436551 devenu illisible


Les religions naissent et meurent, connaissent des réformes et des contre réformes, des apogées et des déclins. Les guerres de religions ont un début et une fin.
Quel contresens. Ce sont les groupes ou les civilisations qui les portent qui naissent, meurent ou sont vaincus. Les guerres de religion ne s'arrêtent jamais parce que les religions se sont accordées, mais parce qu'elles ont épuisé leurs combattants. Elles reprennent dès que de la chair fraîche est disponible.

il est quand même assez étonnant que vous prononciez ce genre de sentence définitive alors que les faits vous donnent tort.
Les faits (à ma connaissance) me donnent raison depuis 4000 ans, et notamment depuis l'apparition du monothéisme. A l'époque sumérienne il était fréquent que les dieux des peuples vaincus soient intégrés comme "sous-dieux" dans le panthéon des vainqueurs. Mais je n'ai pas vu qu'Allah ait été adopté comme deuxième Fils de Dieu et petit frère de Jésus pendant la période coloniale. Les religions (les grandes religions contemporaines en tous cas), sont irréductiblement incompatibles et par nature en situation de confrontation.


je croyais qu'elles étaient par essence indomesticables et imperméables à la raison?
Elles le sont. Mais certaines personnes sont plus difficiles à réduire à l'état de singe savant et ont su garder une capacité de raisonnement suffisante, une attention au réel et à la logique suffisantes, pour exposer les brèches de l'édifice religieux. Mais voyez où on en est, 300 ans après les Lumières, avec encore autant de croyants alors que les trois monothéismes ne peuvent même pas être rendus compatibles avec la raison sans s'effondrer. Ils résistent. Le parasite religieux est profondément crocheté dans la psyché humaine et en exploite toutes les failles.

La raison et les Lumières ont révolutionné la pensée dans son ensemble, que cette pensée soit étiquetée religieuse ou non
Sans doute mais c'est la pensée religieuse qui en a fait les frais, incompatible qu'elle est face à l'usage de l'empirisme et de la raison.

Ceci est incontestable si on admet que les caractéristiques que vous identifiez sont inhérentes à toute forme de pensée lors que cette pensée devient dogmatique.
Non. Le problème n'est pas le dogmatisme. Le problème est de placer le dogme au delà de la confrontation au réel. C'est cela qui fait que la religion est la forme de sujétion la plus aliénante. Je n'attends pas que l'homme soit débarrassé de ses vices de sitôt, mais juste du pire et du plus dangereux d'entre eux. Ma vision "téléologique" se refuse au mensonge et se place en dehors de toute transcendance.
Comme suggéré par Fan de canard, et vu que Djac Baweur n'arrive plus à suivre au vu des remarques qu'il fait, je poursuis ici la réponse au message
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436533#msg-1436543 qui figure plus haut mais que l'indentation rend illisible.

@Djac Baweur :
Oui, une vidéo à succès, ça en fait une réalité statistique sur le monde musulman...
Je suppose que c'est un choix délibéré de votre part que de revendiquer votre ignorance crasse et de vouloir vous y vautrer. La moindre recherche Internet sur "miracles scientifiques du Coran", en français ou en anglais, vous montrera l'importance du sujet dans la doxa musulmane contemporaine.

Discuter avec des musulmans, alors, tiens, figurez-vous que ça m'arrive (vous devriez vraiment soigner cette habitude d'asséner sans savoir), et rien de ce que vous racontez ne les concerne. Quelle surprise.
C'est sûr que si vous ne discutez qu'avec des gens qui écoutent Ghaleb Bencheikh sur France Culture, vous n'êtes pas près de comprendre le monde qui vous entoure. Pour ma part je fais référence au musulman normal, français normal, qui n'a jamais écouté cette station et qui vit l'Islam qu'on lui enseigne. Allez donc sur Twitter, sur Facebook, les blogs, les réseaux sociaux, discuter avec des musulmans. Interrogez-les sur leur foi. Suivez leurs chaînes YouTube. Lisez Al Kanz. Lisez les témoignages des convertis, interrogez les croyants : d'après mon expérience, dans plus de deux cas sur trois, l'un des fondements les plus solides de leur foi, qui emporte leur conviction, sont les fameux "miracles scientifiques du Coran". Et pourquoi donc pensez-vous que Bencheikh en parle tant si ce n'est qu'anecdotique ? Vous n'y connaissez rien.


Votre mépris d'une phrase telle que : "Islam ne désigne pas une religion mais un état spirituel intérieur" montre bel et bien votre incompréhension totale de ce qu'est le fait religieux
Aucun mépris de ma part. Simplement le constat que vous êtes complètement à côté de la plaque. Les lois islamiques, le wahhabisme, le salafisme, l'opposition sunnites/chiites, tout cela résulte d'un état spirituel intérieur ? Et les musulmans eux-mêmes, des manifestants égyptiens aux masses indonésiennes, des partisans d'ISIS aux frères Kouachi, tous ces gens se caractérisent et se rassemblent par leur état spirituel intérieur ? Vous êtes complètement à côté de vos pompes.

vous vous plantez complètement dans votre définition de ce qu'est le fait religieux (le sacré, la mort, la naissance, le don, etc.)
C'est cela, oui. Le sujet n'est pas l'émergence du religieux chez homo sapiens, le culte du feu, le sacrifice et les théories girardiennes, sur des échelles de temps de 200.000 ans. Le sujet c'est l'impact de la religion dans la vie politique et sociale "moderne", avec des échelles de l'ordre du millénaire. Ca nous suffira.

vous apercevez-vous que votre appréciation de Bencheik, avec force piques saillantes sur mon ignorance, démontre pourtant exactement que vos a priori sur Bencheik, que vous affirmiez plus haut avec grand air de certitude, étaient totalement infondés ?
Vous montreriez déjà un minimum de rigueur en épelant Bencheikh correctement, mais il est bien clair que ce n'est pas de la rigueur qu'il faut attendre de vous.
Ensuite, je suppose que c'est un choix délibéré de votre part que de ne pas lire les messages auxquels vous répondez, ce qui nuit pourtant à votre crédibilité. Comme je l'ai déjà souligné ma première hypothèse sur Bencheikh était la bonne : il considère que le Coran n'a pas valeur scientifique. Ses développements ensuite sur "l'Islam dont je rêve qui est une spiritualité sans Mahomet" ont en effet été une surprise pour moi. Je n'y vois aucun rapport avec les religions existantes en général et l'Islam tel qu'il est pratiqué (qui mentionne Mahomet, me semble-t-il) mais bon.

Grosse rigueur qui montre également que vous n'avez manifestement absolument pas idée que le le commentaire de ma part auquel vous faites allusion, et que vous n'avez manifestement pas compris (puisque vous le restituez n'importe comment) déconstruit totalement votre discours sur le religieux.
Vous m'accorderez au moins la rigueur d'écrire un français compréhensible. Relisez donc ce charabia et revenez avec des phrases construites, avant de prétendre "déconstruire" quoi que ce soit. De quoi-t-est-ce que dont auquel vous faites référence à ? C'est imbitable. Si vous faites référence à ma "phrase reconstituée", j'ai fait de mon mieux pour extraire un sens de vos borborygmes épars. Comme je l'ai dit, sur 20 commentaires que vous m'aviez adressé, un seul faisait le moindre sens. Rédigez des phrases complètes en français, sujet verbe complément, et on vous comprendra.

(Quand à mon autre lien, toujours pas de nouvelle, quelle autre surprise...)
Votre manie de ne pas lire les messages auxquels vous répondez se confirme. Je répète donc mon commentaire précédent : "[ce lien] n'apporte rien au débat. Il théorise les composants d'un système religieux et souligne que le substrat religieux fait partie de - et est recyclé par - la culture. Ah bah oui."

Ce qui enfin, est également rigolo, c'est de venir me reprocher papillonner de façon infantile quand vous venez exactement de faire la même chose
Par "papillonner" j'entendais venir lâcher des petits kikoolols niais sur un sujet auquel visiblement vous ne connaissez rien. Ce n'est pas prêt de changer vu que vous n'avez toujours fait aucune recherche sur les sujets traités ici. Peut-être êtes-vous un expert de la mort, de la naissance et du don, ainsi que de l'Islam spirituel non mahométan. Hélas ce qui nous préoccupe ici c'est le Coran, l'Islam tel qu'il existe, qu'il est pratiqué et vécu, et l'impact des religions sur les civilisations contemporaines (à mille ans près).
Beaucoup à dire sur ce sujet de chronique et sur le forum. J'espère que le prof de philo a attaqué au tribunal administratif cette sanction appuyée sur la foi aveugle dans la parole des élèves. Désormais le petit Pitard-Vergnolles envoie sa maman non plus chez le directeur d'une boîte privée mais chez l'inspecteur d'Académie de l'enseignement public et ça marche! Ce n'est pas vraiment étonnant vu que n'importe qui peut insulter toute la profession: paresseux,incapables et de moeurs douteuses.D'autre part ce forum est plein de débats éculés sur l'antisémitisme et l'islamophobie mais j'ai bien ri en voyant la liste des signes extérieurs de "radicalisation". Un de mes enfants a eu à subir un "cours" sur les drogues de 2 heures en remplacement de son cours de maths car il présentait des "signes d'attirance vers la toxicomanie" (barbe,vêtements noirs,attitude négative envers son prof de philo...).Il ne s'est pas plus drogué avant qu'après mais heureusement que j'ai pu l'aider à rattraper ses cours! SEMAINE de la PRESSE et déplacement à Poitiers c'est pour moi une de ces activités qui plaisent beaucoup aux intervenants,aux administratifs (ça fera bien dans les rapports) et aux élèves mais dans une année il y aura aussi le débat avec la police et les médecins pour lutter contre la toxicomanie puis la convention armée/Ed nat qui permettra à l'adjudant Kronenbourg de s'exprimer,les assocs contre le Sida viendront parler de la capote vu qu'il n'y a plus de médecins scolaires,la prévention routière,le stage animathon,le don de riz ou de lentilles pour les pays sous-développés,le mondial de foot,quelques débats "citoyens" (racisme,laïcité,violence...),des commémorations (de Gaulle,Jean Moulin,le préfet assassiné...) et à la fin de l'année on s'étonnera que LA BAISSE DU NIVEAU...
Rappel : Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des communautaristes et des racistes, de Charb... oui, Charb, souvenez vous, le caricaturiste de Charlie Hebdo assassiné, dont certains fustigeaient le jusqu'au boutisme, osant même le taxer de racisme... paraîtra le 16 avril.
Le titre laisse présager qu'il s'agira d'un miroir tendu à toutes ces bonnes âmes, dont certains spécimens sévissent avec insistance et sans vergogne, jusque sur ce forum.
Vous etes bien pessimiste.

Je me rappelle de mon adolescence, et je me rappelle de l'impact de mon prof de philo sur ma vie, sans doute en juste une ou deux phrases (dont : la democratie ce n'est pas equivalent au droit de vote, la democratie ce n'est pas la majorité qui domine la minorité, non la democratie c'est la defence des minorités . Voila ce qu'il m'a dit, et qui m'a reconcilier avec la democratie) .


Ne sous estimez jamais le pouvoir de reflection, ni celui des arguments . Si vous en arrivez la , alors il n'y a plus d'espoir.

Le part feu n'arrete jamais tout, mais contient et permet un autre equilibre .

Regardez un peu les choses de maniere Macro, et avec hauteur, plutot que de desesperer et capituler devant la betise ou des fois simplement des petites erreurs de raisonement, ou un manque de nuance .

Le parcours d'un humain n'est pas toujours rectiligne .
En tout cas le rectorat de Poitiers est bien lui un repaire de crapules.
Car avant cette décision inique (quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage : quand on veut virer un enseignant on l'accuse de non préparation d'un débat que la Ministre avait pourtant plus que suggéré !), ce rectorat s'est rendu coupable en novembre de chassse au faciès et d'incitation à la délation, digne de ce que faisaient les "carpules" de Vichy :

http://www.mediapart.fr/journal/france/211114/radicalisation-religieuse-l-education-nationale-derape

http://www.charentelibre.fr/2014/11/23/radicalisation-religieuse-le-rectorat-de-l-academie-de-poitiers-derape,1926575.php
J'ai pas trouve le comique de la situation !!! Pourtant la gestion comique de l'EN j'en connais un bout !!!
Daniel, est-ce que vous avez parlé d'humour ?

J'ai le sentiment que ce débat sur la liberté d'expression est un peu biaisé, et n'amène pas à grand chose. Et puis, je n'ai même pas l'impression que c'est ce qui est revendiqué par ceux qui contestent Charlie Hebdo – enfin, c'est mon impression.

Pour moi, la presse satirique relève de l'outrance, de la satire, mais aussi – et surtout – du décalage et du rire. La liberté d'expression est secondaire. Charlie Hebdo ne s'attaque pas à une religion, il la moque, la tourne en dérision, elle et ses symboles. Et c'est cette éducation là qui doit être faite, à mon sens, et à tous les niveaux : à l'école, bien sûr, mais aussi dans les médias (dont l'humour est devenu hyper premier degré, à l'exception des vieux routiers des Guignols et du Groland) et en politique. La mode des "clashes", des polémiques tournées en boucle sur les chaînes info, des petites vexations du personnel politique, me semble symptomatique d'une représentation du monde qui ne fait pas appel à l'intelligence (pour rester poli).

Or, s'il y a une chose dont je suis certain, c'est que l'humour le plus provocant, le plus trash parfois, est une vraie respiration d'intelligence, surtout quand il est fait avec générosité (et j'ai du mal à croire que Charb ou Tignous n'étaient pas généreux). Ça me fait du bien d'entendre Coluche dire des blagues racistes, à fortiori aujourd'hui. Ça me fait respirer d'entendre Choron raconter des blagues de cul 1er avril au 13h de la 2.

Je n'ai pas suffisamment de connaissances en sciences cognitives, ni d'épaisseur philosophique, pour le prouver. Mais ce manque résonne fort en moi, en ce moment. L'humour n'est sûrement pas à prendre au sérieux, même quand trois abrutis décident de le faire. Et c'est sûrement ce que je leur aurais dit, à votre place hier*.

*Et si vous avez tenu des propos similaires, tant mieux. Je ne présume en rien de ce que vous leur avez dit.
"Evidemment, il y avait aussi celui dont tous les medias ont parlé après le 7 janvier, le tenant de "l'assassinat c'est horrible, mais ils l'ont bien cherché, on les avait prévenus plusieurs fois".

Ou Daniel tout le monde n'a pas la chance d'être le Pape.
@D.S. : "Parce que la loi, on peut toujours la changer en votant pour des députés qui la changeront si elle ne convient plus".

C'est pas un peu de l'instruction civique pour microcéphales, ça ?

Parce que :
- quand les députés élus, s'empressent d'oublier ce qu'ils ont promis de voter, on fait quoi ? On vote, pour ceux d'en face ? Et si eux aussi ne tiennent pas parole ? On vote pour ceux qui n'ont encore jamais été élus et qui n'ont aucune chance de l'être (genre NPA, LO, ...) ? Ou pour le FN, histoire de renverser la table (mais du mauvais côté) ?

- et quand des traités, repoussés massivement par un référendum, empêchent les mêmes députés de modifier la loi... sur la libre circulation des capitaux, par exemple, on fait quoi ?
Merci pour cette belle chronique !
Juste une remarque : Le Coran ne peut peut-être pas changer, mais cela ne devrait pas non plus servir de métaphore pour dire que l'Islam ne peut pas changer. Comme toutes les religions, celle-ci varie géographiquement selon les pays, les traditions et les cultures, et historiquement elle a changé, et donc peut changer, contrairement à ce que prétendent certains. Attention à ne pas valider par mégarde ce discours sur l'immutabilité des religions, ça ne fait que renforcer le discours des fondamentalistes !
Au sujet du prof de philo,une question: Comment peut-on être relaxé par la justice et sanctionné par sa hierarchie?
des Musulmans, un catho revendiqué, des laïcs, des rien du tout

On peut être musulman ou catho ET laïc.
Faut préparer un peu plus encore ;-)
Il aurait mieux fait de violer qq gamins, parler de la connerie des dessins de Charlie c'est depuis janvier totalement interdit , mais violer des gosses, insulter les enfants de migrants , là c'est parfait. Ca vous fait quoi Mr Schneiderman vous qui étiez en guerre contre la connerie ? De voir que l'intelligence ne fait pas mieux mais bien pire ? Qu'on demande aux classes moyennes moyennes de se tairent , y'a plus que les bourgeois qui peuvent parler et les médias , eux peuvent être racistes, bouffer notre système inclusif, nous insulter , faire de l'école un lieu d'endoctrinement, au lieu d'un lieu de réflexion , d'analyse des discours …
Merci l'élite , vous êtes géniaux pour nous noyer , garder votre pouvoir de jugement, de connaissances (wikipedia c'est nul, bande de jaloux) pendants que les bourgeois eux gardent l'argent . Et quand on a ni l'argent , ni les tritre universitaire en France on est rien qu'une carte bleu ou un bulletin de vote .
[quote=Daniel]Parce que la loi, on peut toujours la changer en votant pour des députés qui la changeront si elle ne convient plus, mais pas le Coran.

Juste un détail : le coran aussi peut être (en quelque sorte) "modifié" : ça s’appelle l’interprétation :-)
La sanction prise contre cet instituteur qui a osé critiquer l'équipe de Charlie Hebdo est conne. Débectante.
Je m'étonne qu'elle ne choque personne sur ce forum.
C'est un nouvel encouragement à la censure. Le peur de parler va finir par gagner l'ensemble de notre société.
L'absurdité, le paradoxe de mesures de ce type est qu'elles sanctionnent la liberté d'expression alors qu'elles sont la conséquence d'événements provoqués par le comportement libertaire des Charlie.
Evidemment, personne n'ira manifester dans la rue pour défendre cet enseignant.
D'emblée, j'ai trouvé ambigu et dangereux le slogan "Je suis Charlie". J'en ai sans cesse la confirmation.
Tiens, "musulmans" prend une majuscule en français maintenant? Il me semblait que comme "catho", les appartenances religieuses s'écrivaient en minuscules alors que l'appartenance géographique, ethnique ou nationale prenait, elle, une majuscule. On écrit un Français, un Maghrébin, un Russe, un Han ect. mais un catho, un musulman, un juif (à moins d'être là encore racialiste), un bouddhiste etc. J'en déduis donc que dans votre esprit la supposée religion des uns est indissociable de leur origine géographique et/ou ethnique et finit même par la supplanter.
Du coup en vous lisant, je comprends mieux pourquoi la gauche bien pensante porte plainte pour motif racial à chaque critique de l'islam et de ses pratiquants. La gauche devient tellement bête qu'elle devrait s'en rendre compte chaque matin. Au lieu de continuer à foncer droit dans le mur.
Très belle ouverture d'esprit Daniel Schneidermann !
ça en dit long également entre l'image véhiculée par les médias et les politiciens et la réalité de ces jeunes si souvent stigmatisés depuis au moins 1 quart de siècle.. Non vous ne trouvez pas ?

Bref, merci pour la chronique.

Sinon, ce qui arrive à ce prof en dit long également sur les [large]lois d'exception[/large] qu sont en train d'être mises en place : fermeture de sites sans passer par un juge, exclusion systématique pour ceux qui ne sont "pas Charlie" qui masque en réalité une volonté de censurer ceux qui se posent des questions, ceux n'acceptent pas de suivre le troupeau de moutons..

Pour un vrai coeur qui bat à gauche et un vrai antiraciste (comme moi par exemple) cela devrait être scandaleux !

Mai non la gauche PS :
- soutient les bombardements de Gaza et la colonisation de la Palestine (ce qu'il en reste)
- fait manger du porc au nom de la laïcité
- suit la politique des néo-conservateurs américains et les adeptes du "choc de civilisation"
En somme le contre exemple d'une pensée qui tend à devenir, ces derniers temps, une doxa : du rapport Obin aux exemples répétés et toujours rebâchés par Finkielkraut! Le territoir de la République n'est pas complètement perdu...
[quote=DS]la loi qui autorise à le dessiner avec un turban en forme de bombe, si on trouve ça pertinent

[quote=Extrait du jugement de l'affaire Charlie Hebdo, récupéré chez Eolas]Attendu que la représentation d’une bombe formant le turban même du prophète symbolise manifestement la violence terroriste dans nos sociétés contemporaines; que l’inscription de la profession de foi musulmane sur la bombe, dont la mèche est allumée et prête à exploser, laisse clairement entendre que cette violence terroriste serait inhérente à la religion musulmane ;

Non, en fait, on peut pas vraiment faire n'importe quel type de dessin avec des turbans et des bombes, même quand on trouve ça pertinent. Le jugement de l'affaire Charlie Hebdo, que je vous recommande d'aller lire chez Eolas, laisse à penser que ce dessin en particulier aurait pu être problématique s'il avait été publié dans un autre contexte.

[quote=La suite du jugement]Attendu que, relativement à la publication des caricatures de Mahomet, CHARLIE HEBDO ne s’est pas prévalu d’un objectif d’information du public sur un sujet d’actualité, mais a clairement revendiqué un acte de résistance à l’intimidation et de solidarité envers les journalistes menacés ou sanctionnés, en prônant « la provocation et l'irrévérence » et en se proposant ainsi de tester les limites de la liberte d’expression, que cette situation rend CHARLIE HEBDO peu suspect d' avoir, comme le prétendent les parties civiles, été déterminé à publier ces caricatures dans une perspective mercantile au motif qu’il s’agissait d’un numéro spécial ayant fait l’objet d’un tirage plus important et d’une durée de publication plus longue qu’à l’ordinaire ;

Cher DS,

Je ne sais pas ce qu'il vous a dit d'autre ce jeune homme pour que vous vous tentiez de lui expliquer qu'en fait on peut "laisser clairement entendre que la violence terroriste est inhérente à la religion musulmane", "si on trouve ça pertinent", mais je pense que vous devriez revoir quelque peu votre argumentation...

Vous pouvez vous inspirer du jugement, mais je vous recommande de ne pas trop parler de la partie "mercantile" qui aujourd'hui est plus délicate à mettre sur le tapis étant donné la conduite des actionnaires de l'époque.
Bravo Daniel. Sur la lancée, pourquoi ne pas organiser un débat pour des électeurs de l'UMP avec comme objectif essentiel: comment leur idole a laissé le pays en 2012, la dette, les services désorganisés, la justice à sa botte et le ridicule , surtout le ridicule. Histoire de nous éviter un nouvel épisode... C'est pas gagné.
Je sais, certains vont me trouver acharnée. Même si je suis quelque peu rassurée par la relative déconfiture du FN, j'en veux aux médias en général de s'extasier sur le retour du "grand homme" et j'aimerais qu'ici, on dénonçât la supercherie.
Quelle absurdité totale que les religions. Si l'élève catho et l'élève musulman avaient été échangés à la naissance, ils auraient aujourd'hui les croyances inverses de celles qu'ils ont. Ils prennent pour vérité universelle ce qui n'est que tradition familiale.

Tant que les croyants ne comprendront pas cela, ils seront incapables de comprendre que le "vivre ensemble" passe par la loi commune et non par le folklore propre à telle ou telle communauté.
Merci, ça remonte le moral. Il faudrait aussi les convaincre d'aller voter, et de ne pas laisser ça aux moins vivants qu'eux.
[quote=Le Matinaute]Une heure et demie de mains qui se lèvent, d'objections, de réfutations, de dialogue joyeux et respectueux, entre des Musulmans, un catho revendiqué, des laïcs, des rien du tout, et même un lycéen d'origine chinoise, qui trouve que c'est tout de même un peu l'anarchie en France, avec tous ces gens qui se permettent de critiquer le gouvernement.
Oui, mais: [quote=Le Matinaute]En fait, c'est lui que j'étais venu chercher.

Sympa pour les 23 autres et leur "dialogue joyeux et respectueux". C'est la parabole de la brebis égarée, où le "seul pécheur qui fait pénitence" pèse plus lourd que tous les autres justes? Mais au moins, a-t-il fait pénitence, cet égaré?
" En fait, c'est lui que j'étais venu chercher."

C'est vrai et toutes proportions gardées, non délationnelles, non stigmatisantes...ça me rappelle le : " Repérer et traiter ceux qui ne sont pas Charlie" de la " journaliste" de l'entre gens qu'est Nathalie Saint-Cricq de France 2.

Tes intentions étaient de dénicher le..., de débusquer dans la discussion le...,
Daniel, tu étais en attente, sur le qui-vive...Ca manque, un peu de zénitute, et d'échanges sereins.
DS n'est pas faux cul, il avait envie de discuter avec un "oui mais" au moins il a réussi... J'ose espérer pour ces jeunes gens que l'échange avec DS a du être plus subtil que celui qu'aurait pu leur procurer la mère Saint-Cricq... Que le grand Cricq me croque si je me trompe.
La seule chose que Daniel n'a pas écrit, c'est la réaction du jeune homme. Qu'en a t-il pensé, Daniel, vous l'a t-il dit ?
A ce niveau la je n'en sais pas plus que vous.
Ah oui alors, qu'est-ce que c'est mal de tenter de dialoguer avec un jeune musulman, de lui rappeler (en faisant bénéficier de cette discussion, tous les autres élèves de sa classe) que les lois républicaines prévalent sur les préceptes de sa religion !
Je ne me fais guère d'illusions sur le résultat obtenu, mais je préfère mille fois l'approche de Daniel, à votre ironie facile et à vos coupables renoncements.
Dès fois un renoncement peut être amer, désabusé, respectueux... Est-on plus heureux, Martagon, quand comme vous on à l'esprit étroit?
@ Ulysse M

Pourquoi introduire une valeur morale " qu'est-ce que c'est mal..." opposé au " qu'est-ce que c'est bien..." (implicite) ?
Distribuez-vous les bons points?
Bien sûr que j'approuve l'action de Daniel,. Mais je faisais remarquer qu'elle n'était pas dénuée d'arrières pensées, éclairées par la phrase: " En fait, c'est lui que j'étais venu chercher."



Pourquoii certaines ironies seraient-elles faciles ?
Pourquoi certains renoncements seraient-ils coupables ?

Détenez-vous le mètre étalon du pavillon de Breteuil?
Etes-vous censeur suprême?

La condescendance de votre mise en parenthèses de : "en faisant bénéficier de cette discussion..." est remarquable.
Moi c'est le "Je ne me fais guère d'illusions sur le résultat obtenu" que j'aime beaucoup ("oui, c'est nécessaire et bien d'être ouvert au dialogue, mais bon on sait d'avance que ça sert à rien, ces "gens-là" sont quand même irrécupérables").
Ce que c'est de réagir a chaud ! Méat coule pas.
A la réflexion, il est fort probable que le lycéen musulman, ayant retenu la leçon de Daniel, va, une fois rentré chez lui, prendre son père entre quat' zyeux, et lui tenir ce genre de discours :
"Dis donc, espèce de gros nase obscurantiste, 16 ans que tu me gonfles avec ton Coran de merde. Allah est grand, Allah a toujours raison, on ne se moque pas du Prophète, c'est blasphémer... et toute la série de tes superstitions débiles.
On vit dans une France laïque, putain ! Une République dont chacun se doit de respecter les lois, comme nous l'a si bien rappelé le journaliste."
Et le père lui répondra très certainement : "Tu as raison fils. Comme je regrette de m'être aussi longtemps fourvoyé ! On est quand même cons, des fois..."
Il suffit très souvent de quelques paroles sensées.

"Irrécupérable" c'est le terme que je cherchais et que vous m'avez soufflé fort à propos pour vous désigner.
Je retrouve là toute la profondeur puissante et incisive de votre pensée complexe, subtile et néanmoins si coruscante.
De la part d'un type qui, naguère sur ce même forum, se lamentait du sort réservé à "l'élite" à laquelle il est convaincu d'appartenir, ce genre de phrase révélatrice de la très haute estime de soi et du mépris de l'autre, ne surprend pas.
De la part d'un type qui, naguère sur ce même forum, se lamentait du sort réservé à "l'élite" à laquelle il est convaincu d'appartenir

o_O

(la seule réponse honnête et à niveau d'un tel commentaire est : LOL)
Lolez autant qu'il vous plaira.
Vous fustigiez pourtant, il y a environ trois ans sur un forum consacré à Emmanuel Todd, "l'anti-intellectualisme ambiant". Une manière comme une autre de vous positionner de manière avantageuse. Vous ne devriez pourtant pas vous sentir particulièrement visé, mais plutôt prendre conscience que la plupart de vos commentaires, hors de votre domaine de prédilection, se situent "intellectuellement" dans une honnête moyenne.
"Se positionner de manière avantageuse", dit celui qui vient faire la morale à Cultive ton jardin. Et qui pense que relever ses injonctions paradoxales, ses attaques ad hominem perpétuelles ou ses incohérences nécessiterait de se positionner "élite" (alors que, comment dire... ça ne nécessite effectivement que d'être moyen, c'est justement là qu'est le problème). Qui arrive à l'exploit de confondre une critique de l'anti-intellectualisme constaté envers Todd et celui qui l'exprime.
Décidément, avec vous on est jamais déçu.
Lorsque je m'oppose à CTJ, "je lui fais la morale", comme elle-même, interpellant DS, lui fait sans doute aussi la morale, selon votre conception très personnelle du débat.
Mais en revanche, jamais de leçon donnée dans vos propres interventions, et encore moins d'attaques ad hominem...
Ecrire : Je retrouve là toute la profondeur puissante et incisive de votre pensée complexe, subtile et néanmoins si coruscante, ne trahit chez vous aucune espèce d'hostilité envers la personne de votre interlocuteur, ni aucune sorte de supériorité intellectuelle dont vous vous targueriez.

Pour en revenir au contenu de mon premier post, dont, comme à votre habitude, vous avez fait une interprétation fantaisiste, déversant votre fiel avec des termes tels que "ces gens-là", "irrécupérables", censés illustrer la manière dont je les considérerais, mais qui ne sont que des vues dévalorisantes nées de votre esprit, une précision :
Si je déclare douter du résultat obtenu sur le lycéen, ce n'est pas parce que je juge certains membres d'une certaine communauté, incapables d'échanger, de raisonner et de comprendre, mais que d'une manière bien plus générale, un enfant, un adolescent issu d'un milieu familial où prédomine la religion et l'application stricte de son dogme (ici, celui du Coran), n'aura pas, par la seule grâce d'un débat, la révélation de l'apport positif des règles de la laïcité et de l'application des lois républicaines.
L'impression de rappeler des évidences, qui n'en sont visiblement pas pour vous.
déversant votre fiel

Hu hu hu...

Hé bien, justement, je vous reproche de poser des évidences qui n'en sont effectivement pas.
Vous ne savez rien de cet élève, sinon trois mots écrits de DS sur une opinion que cet élève a émis.
Mais vous savez, vous avez catégorisé, vous voilà certain que dans sa famille "prédomine l'application stricte de son dogme" (or vous n'en savez strictement rien), et vous décrétez que le débat ne peut pas convaincre, ou faire réfléchir, un adolescent dans un telle famille (ça doit être une loi scientifique, comme la gravitation).

Bref, vous inventez tout seul un scénario sur la base de préjugés.
des préjugés autorisés
Mais bien sûr, rien n'est évident.
Un lycéen musulman qui déclare à propos de dessinateurs massacrés pour avoir osé caricaturer son prophète, "ils l'ont bien cherché", n'est pas, mais alors pas du tout sous l'influence des préceptes les plus rigoureux de sa religion. Ceux qu'on lui a serinés depuis sa plus tendre enfance, et dont il aura énormément de mal à se libérer.
Vous êtes d'une naïveté confondante.
Mais sur le sujet, je ne vous ai jamais accordé le moindre crédit, vous qui ne manquez jamais de relayer l'idéologie d'un Tariq Ramadan, frère musulman tenant d'un islam archaïque, homophobe et misogyne, et ignorez superbement les défenseurs d'un islam moderne et réformé, tels que Malek Chebel, Abdennour Bidar ou encore Abdelwahab Meddeb, (récemment disparu), pour ne citer qu'eux.
Je ne relaie rien du tout, je n'ignore rien du tout, mais là encore ça ne vous dérange pas d'inventer allègrement en interprétant tout ça à votre sauce binaire et en arasant le tout au ras du gazon.

(Ce que j'aime bien, aussi c'est l'argumentation noir/blanc : soit le lycéen est complètement sous l'emprise de la religion, soit pas du tout. C'est d'une mécanique si simple...).

Bref, vous assénez encore ici vos préjugés et votre réalité pré-formaté sur "le sujet".
(...) l'idéologie d'un Tariq Ramadan, frère musulman tenant d'un islam archaïque, homophobe et misogyne (...)


Ca me fait penser que c'est dans une de ces conférences/prêche de Tariq Ramadan que j'ai entendu une très intéressante lecture islamique du rapport à la mécréance.
Quelle peut bien être la fonction du diable, du mécréant, du blasphémateur dans un monde issu du Tout-Puissant, le Miséricordieux, le Très-Miséricordieux ?
Faudrait que je retrouve l'audio, je crois qu'il était sur son site mais de mémoire et en espérant ne pas trop déformer à partir d'autres lectures, le propos était le suivant :

Il y a des versets dans le Coran qui disent (à peu près, je connais pas le Coran par coeur...) :
- si Dieu avait voulu, il aurait fait de vous (les humains) une seule communauté mais il vous a fait multiples pour que vous vous entre-connaissiez
- toute la création se prosterne devant Dieu sauf l'humain qui a accepté le fardeau du libre-arbitre, un fardeau refusé par les montagnes, les étoiles etc.,
- ou encore ce passage amusant où le Diable va marchander avec Dieu pour avoir le droit de tenter l'homme en attendant le jugement dernier (allez, Dieu, soit sympa, laisse-moi les taquiner...).
Il résulterait de tout ça que le mécréant, le blasphémateur, les autres religions, les autres philosophies etc. seraient l'occasion pour le croyant de démontrer sa foi, son honnêteté, son engagement etc., qu'ils ne sont pas quelque chose dont il faut se débarrasser, qu'ils font au contraire partie de la volonté de Dieu de faire un monde comme épreuve, tri du bon grain de l'ivraie, que zigouiller un écrivain plutôt que de débattre et convaincre est un scandale quasi-théologique (et à la fin des temps, il sera révélé à chacun ce qu'il était, ce qu'il valait).

Et vous savez quoi ?
Je me dis que ce genre de discours touche plus directement ceux qui prétendent arguer de l'Islam pour affirmer leur intolérance, que ça désamorce d'un point de vue islamique les appels au meurtre d'écrivain ou de dessinateurs, que ça donne une forme d'expression islamique de la laïcité à ceux qui prétendent à la rupture sociale par l'Islam - laïcité qui peut d'ailleurs être défendue par des religieux jusqu'en Irak... -, que c'est en fait un rappel des logiques de tolérance traditionnelles en Islam qui changent des lectures sélectives de l'histoire et des textes visant à justifier l'intransigeance et la violence que nous présentent sans cesse les médias (les terroristes et les dictateurs sont pas mal pour l'audimat...).

Je ne sais pas ce que vous pensez savoir de Tariq Ramadan mais si c'était son Islam qui était suivi par nos jeunes rebelles en quête de dignité hors d'une République qui leur semble les mépriser, a priori, ils n'iraient pas jouer les jihadistes en Syrie. Ils entendraient que leur révolte peut se dire islamiquement dans la confrontation républicaine plutôt que dans une guerre pour imposer un totalitarisme.

Pour Daniel comme nombre d'esprits forgés à la laïcité à la française, à une laïcité très teinté d'athéisme et du mythe d'une séparation entre le religieux et le politique, le rapport entre la loi républicaine et le Coran est une opposition, il faut choisir soit l'une soit l'autre, comme si un croyant devait abandonner sa foi pour être républicain. Bien heureusement, les croyants ont la possibilité d'être républicain sans penser que "la loi est au-dessus du Coran", comme un marxiste peut être républicain sans penser que la loi est au-dessus du dogme anti-capitaliste, et, pour ma part, j'espère que les gens ont tous quelque chose au-dessus du légalisme, au-dessus du respect de la loi, notamment dans les époques où la loi devient tyrannique, sécuritaire, raciste, antisémite, xénophobe etc.

En fait, Daniel s'est-il demandé quel statut avait sa parole pour ces élèves notamment celui disant "ils l'ont bien cherché" ? Lui accorde-t-on une légitimité ou bien est-il vu comme "les-autres", un journaliste mainstream qui répète le même discours que celui du prof, le discours républicain attendu ?
Je crains que post soit trop compliqué à assimiler pour Martagon et son mode de raisonnement... Ramadan c'est le mal, Fourest c'est le bien.

Ça reste tout de même très intéressant cette idée qu'on juge la laïcité en tant qu'athée ou en tant que croyant. Je me situe évidemment dans la première catégorie, et j'ai tendance à penser (mal) que de toute façon, un croyant ne peut pas être sincèrement laïque. Mais je suis aussi en colère contre les athées qui se croient arrivés, parce que comme vous je déplore que derrière la laïcité il n'y ait rien d'autre que la loi républicaine.
@ Faab : Il n'y a pas de "libre arbitre" dans l'Islam.
Allah a tout décidé pour tout le monde de tout temps, et chacun ne fait que dérouler le destin prédestiné qui lui a été assigné par Allah.
L'inverse voudrait dire que Allah ne serait pas tout-puissant et tout-connaissant, ce qui serait une profonde hérésie.
C'est le sixième pilier de la foi islamique. http://oumma.com/Les-6-piliers-de-la-foi-de-l-islam
Ce n'est pas à nous qu'il faut expliquer le Coran mais à ceux qui selon vous le détournent !
Qui détourne le Coran, d'après vous ?
ISIS et Al Qaeda l'appliquent scrupuleusement en tous cas.
Pour moi il n'y à que véritable croyant que pratiquant intégriste. Les autres "croyants" ne sont que des hypocrites.
@Yogi, post mal placé je crois.

"Libre arbitre" est peut-être mal adapté comme dans d'autres conceptions du "tout-puissant" y compris chrétiennes (cf le sophisme de la raison paresseuse présenté par Leibniz), mais il vaut mieux éviter de simplifier la multitude d'interprétations islamiques. Et attention de ne pas confondre les 5 piliers de l'Islam et les 6 articles de foi du crédo sunnite, le sixième, le qadar, la destinée étant peut-être le plus délicat : "Cette notion (qadar) est, pour certains mais c'est loin d'être une unanimité, l'une des six croyances nécessaires à la foi."

Il s'agit de parler de responsabilité morale, d'arbitrage dont la charge appartient à la personne, le déterminisme ontologique n'empêchant pas cette charge.
J'ai fait un petit contrôle et dans le verset concerné (Coran 33:72.) on dit "amana" traduit diversement :
"responsabilité" sur ce site qui va dans le sens que je présentais de l'épreuve du monde et qui me semble la conception orthodoxe de base, "the Trust" en anglais sur celui-ci (site pratique pour les non-arabophones), "dépôt" sur ma traduction par J. Berque qui met en note : "Sayyid Qutb voit dans ce verset l'exaltation des responsabilités de l'homme" (Note : Sayyid Qutb penseur affilié aux Frères Musulmans. Certains extrémistes s'en réclameraient mais je ne l'ai pas lu et je me méfie des récupérations et des procès en sorcellerie. Disons que sa mention dans un commentaire de l'honorable J. Berque fait que je serais prudent dans les jugements).

Du coup, je mets la traduction de Berque :
72. Nous proposâmes le dépôt aux cieux, à la terre et aux monts : ils déclinèrent de s'en charger, tant ils en éprouvaient de transe. L'homme, lui, s'en est chargé...
- Par comble d'ignorance et d'iniquité.
73. ... afin que Dieu châtie les hypocrites hommes et femmes, les associants et les associantes : qu'il se repente sur les croyants et les croyantes
- Il est Tout indulgence, Miséricordieux.


P.S. pour éviter les raccourcis du genre "l'Islam dit ceci, l'Islam dit cela", un petit aperçu de la diversité dans l'Islam dans Le dessous des cartes. Ils mettent les 4 écoles sunnites classiques, les 3 chiites plus les alaouites, les alévis, les ibadites, les druzes, le(s) soufisme(s) et il doit y en avoir un tas d'autres plus ou moins marginales en particulier avec les néo-islams en développement depuis un siècle notamment en occident.
@ Faab : J'ai lu Leibniz, et quelques autres. Tous les théologiens monothéistes échouent sur le problème du libre-arbitre humain, qui est incompatible avec le principe d'un Créateur Omniscient, ce qui sape toute la théorie du Salut et vide de sens tous les monothéismes.

On peut résumer la problématique par cette question simple :
Dieu connaît-il nos actes avant de nous créer ?

Si OUI, alors
1- C'est Dieu qui a conçu nos actes, puisque nos choix sont présents à l'esprit de Dieu avant que nous mêmes n'ayons jamais existé pour les faire,
2- Dieu, qui a le choix de nous créer ou non, a choisi de nous créer pour que nous exécutions ces actes.
Donc nous n'avons pas de libre-arbitre, et Dieu est à l'origine du mal fait par l'homme, les notions de péché et de Salut n'ont aucun sens car nous ne sommes que les marionnettes qui jouons le spectacle conçu par Dieu.

Si NON, alors
Dieu n'est pas omniscient, il ne peut rien prévoir de nos actes et de l'avenir du monde, il est soumis au temps et il attend jour après jour de voir ce que nous allons décider et ce qui va se passer.

Quelle option est la bonne ?
En termes athées avec un peu de scientisme : le Savant dit que si vous fumez vous augmentez vos chances de souffrir l'enfer du cancer, or l'espace-temps étant fixe par nature puisqu'il est espace-temps, il est déjà écrit si vous aurez un cancer ou pas, mais n'empêche, hein, on vous conseille de ne pas fumer.
Et l'industrie du tabac se porte bien...
D'ailleurs, on peut remplacer "tabac" par "religion" comme les religieux le remplaceront par le vice ou la mécréance et se demander pourquoi le militantisme athée n'empêche pas les engagements religieux.

En gros, Dieu ou pas Dieu, ça ne change pas grand chose à la question déterminisme/libre-arbitre mais pour ne pas trop s'éloigner du sujet, il s'agissait surtout pour moi de savoir de quelle référence éthique il fallait parler, qui sera le plus écouté par un adolescent rebelle entre le prof/journaliste tenant le discours républicano-laïc standard et celui qui dans le cadre même de son éventuelle référence rebelle lui expliquerait que son propos n'est pas acceptable.

En principe, si à 16 ans il faut leur expliquer que tuer des dessinateurs c'est pas bien, c'est que soit on a affaire au genre "gang des barbares" perdus dans l'anomie, n'ayant pas intégré de norme, coincés dans la pulsion ou cette espèce de morale tribale de l'"honneur"/honte (tu m'insultes, je te tue), soit il y a construction d'une sorte de morale "parallèle" avec, pour certains, l'Islam pris comme système de rupture vis-à-vis d'une société qu'ils désapprouvent.
Ou pour le dire autrement : le "ils l'ont bien cherché" pourrait être une bêtise de gamin qui réagit comme dans la cour de récré ou le début d'une logique de guerre où un “nous” rebelle s'incarnerait dans un certain Islam désigné comme ennemi public numéro 1 et attirant pour cela.
Che Guevara, Ben Laden, et des ados qui entrent en guerre.

Difficile de dire à un "néo-musulman" de 16 ans qu'il a tort de se rebeller contre "une-société-pourrie", qu'il a tort de ne plus prendre au sérieux Nique Ta Mère et SOS-Racisme, mais, tant qu'à faire, on peut au moins le confronter à ses propres engagements, à des islams qui ne sont pas dans la rupture sociale, l'enfermement sectaire et la guerre ouverte, même si ils font une contestation politico-morale de la société contemporaine occidentale.

Et d'ailleurs, pour ceux qui auraient à discuter de laïcité et de tolérance avec des énervés se revendiquant d'un certain islam, un peu plus de Coran (trad. J. Berque) :

5:48. "(...) A chacun de vous, Nous avons ouvert un accès, une avenue. Si Dieu avait voulu, Il aurait fait de vous une communauté unique : mais Il voulait vous éprouver en Ses dons. Faites assaut de bonnes actions vers Dieu. En Lui, pour vous tous, est le retour. Il vous informera de ce qu'il en est de vos divergences".

22:16-17
Ainsi faisons-Nous descendre des signes explicites
- Dieu guide celui qu'Il veut
- Ceux qui croient, les adeptes du Judaïsme, les Mandéens, les Chrétiens, les Zoroastriens, les associants : entre tous Dieu tranchera au Jour de la résurrection.
- Dieu de toute chose est Témoin."


Note du traducteur, v17. : "Dieu tranchera", épochè métaphysique et tolérance de principe. Ce trait reviendra plusieurs fois.
Les gars votre discussion me fait penser au film de Luiz Bunuel "la voie lactée" :


https://www.youtube.com/watch?v=K8yXsXV-1d0&oref=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DK8yXsXV-1d0&has_verified=1
nous avons les mêmes références
;) , suis economiste, mais spécialiser en cinema . Content de rencontrer un homme de gout :)
"scientisme : le Savant dit que si vous fumez vous augmentez vos chances de souffrir l'enfer du cancer, or l'espace-temps étant fixe par nature puisqu'il est espace-temps, il est déjà écrit si vous aurez un cancer ou pas". Je n'ai pas entendu de savant (sans majuscule) dire ça !
Tiens, peut-être que cela n'a aucun rapport.
@ Faab :
> "l'espace-temps étant fixe par nature puisqu'il est espace-temps " : on ne connaît pas la nature du temps. Votre phrase n'a pas de sens.

> " Dieu ou pas Dieu, ça ne change pas grand chose à la question déterminisme/libre-arbitre" : absurde. L'existence d'un Créateur Omniscient change la donne du tout au tout.
De plus en plus Bunuelesque :) , ne bougez surtout pas , je viens filmer la scene les mecs


Les wallons ont un mots pour ce genre de discussion: des carabistouilles (des anneries, des bobards)
La suite est encore plus étonnante :"or l'espace-temps étant fixe par nature puisqu'il est espace-temps, il est déjà écrit si vous aurez un cancer ou pas ..."
Nous avons bien lu : "il est déjà écrit"... Putain ! Tout est déjà écrit et je ne le savais pas ! Je suis sur le cul, pour le coup !

Si c'est déjà écrit, remarquez bien, faut pas s'étonner si des Yagel Didier ou autre Elisabeth Tessier parviennent à le prédire. Je m'endormirai moins idiot ce soir.

> "l'espace-temps étant fixe par nature puisqu'il est espace-temps " : on ne connaît pas la nature du temps. Votre phrase n'a pas de sens.


Tsss... c'est bien la peine qu'Einstein il se décarcasse...
Relativité générale, géométrisation de l'espace-temps, déterminisme, ça ne vous dit rien ?
Bon, je n'insiste pas, ce n'est pas le sujet et c'est un truc à voir débarquer un économiste nous raconter des histoires belges. Et encore, cette fois j'ai évité l'atomisme temporel dans la théologie acharite, une histoire où même pour avoir une moule-frite il faut l'intervention divine.

Relativité générale, géométrisation de l'espace-temps, déterminisme, ça ne vous dit rien ?

Peut-être plus qu'à vous. Vous balancez des mots dont vous ne semblez pas connaître le sens. Le déterminisme n'a rien à faire dans votre liste.

> "l'espace-temps étant fixe par nature puisqu'il est espace-temps " : on ne connaît pas la nature du temps. Votre phrase n'a pas de sens.

L'univers (l'espace temps) est en expansion.

Déduire que le futur est "écrit" du fait qu'espace et temps sont imbriqués c'est aller beaucoup plus loin que les physiciens !

Et c'est aussi remettre en question le principe de causalité.

De toute façon "le temps n'existe pas d'après Marc Lachieze-Rey

mais il existe bel et bien selon Etienne Klein
Bon, j'veux pas insister dans le hors-sujet, tout ça demanderait un tas de développements qui concernent peu D. Schneidermann devant une classe de lycée, c'était juste pour signaler d'une manière désinvolte qu'il n'y a pas besoin de religion pour avoir le problème déterminisme/libre-arbitre. Et comme disait Einstein dans une lettre : "People like us, who believe in physics, know that the distinction between past, present and future is only a stubbornly persistent illusion."

Mais bon, "who believe in physics" font peut-être faire partie de la secte des pythagoriciens ou du fan club des Bogdanov (souvenir d'une longue discussion il y a 10 ans avec eux en compagnie notamment de physiciens qui s'était terminée entre l'eau de boudin et la conclusion du type : "ah ouais, mais c'est quand même super-bidon vot' truc").
Toucher pas a la moule frite please, plat national de mon pays .

Marcel Broodthaers :


Une moule cache un moule et vice-versa.
Mea culpa, désolé pour le sacrilège, même si chacun sait que Dieu est italien avec des boulettes de viande.
Non c'est une licorne rose invisible mécréant
Aucune culture les amis :

Dieu c'est du camembert . ;)


http://www.ina.fr/video/I00008167

Dali n'est pas fou , Dali est Dali
Dali ça compte pas il était surement discordien, jésus c'est de la charcuterie point.
Pardon mais je ne crois pas qu'il y ait la moindre critique politique derrière cet islamisme radical.
"Allah ne serait pas tout-puissant"
Allah est tellement puissant qu'il est même capable de ne pas exister.
Serait-ce le " paradoxe de l'omnipotence " ?
AÏe, Faab, voilà que vous "relayez" l'idéologie homophobe de Tariq Ramadan ! Quelle horreur !
Un lycéen musulman qui déclare à propos de dessinateurs massacrés pour avoir osé caricaturer son prophète, "ils l'ont bien cherché", n'est pas, mais alors pas du tout sous l'influence des préceptes les plus rigoureux de sa religion. Ceux qu'on lui a serinés depuis sa plus tendre enfance, et dont il aura énormément de mal à se libérer.

Ce type d'argument je le ai entendu dans la bouche de certains de mes élèves n'ayant aucun rapport avec la religion musulmane.

Le manque de nuance et le simplisme est très répandu chez les adolescent même lorsqu'ils ne sont pas endoctrinés par l'islamofascisme paternel (de type maghrébin.)
si l'éducation nationale instruisait mieux sur le droit, l'économie, la politique et en l’occurrence sur la notion de légitime défense telle que le définit nos lois, sur le notion de ce qui fait société, de la loi du plus fort opposée à la notion de droit fondamental, des droits de l'[s]humain[/s] Homme, etc..., je pense que ce genre d'embrouilles n'aurait pas lieu.

Et même, n'était ce pas l'occasion pour le corps enseignant de le faire ?

On confond l'enseignement de la philosophie (trop tardif à mon goût) avec le bachotage de noms de philosophes célèbres et de leurs pensées, or pour moi la philosophie c'est d'abord apprendre à penser par soi même. Comme on confond économiste et professeur d'économie....


PS: Désolé si cela parait simpliste, je ne suis allé [s]en prison[/s] à l'école que jusqu'à 15 ans ...et encore.
Etant de la maison, je peux vous garantir, Romain Desbois, que vous valez bien plus que le bac.
Voilà j'essaie d'être sérieux et vous vous moquez de moi ! C'est ça les forums , que des trolls, marre (aux connards) à la fin !!!

Vous venez de me faire le meilleur poisson d'avril Aloys ! Grrrr...

PS :Tout ça pour masquer la gêne de ce compliment qui me touche vraiment venant de vous dont j'apprécie l'intelligence et la finesse d'esprit.

Snifffff.
si l'éducation nationale instruisait mieux sur le droit, l'économie, la politique et en l’occurrence sur la notion de légitime défense telle que le définit nos lois, sur le notion de ce qui fait société, de la loi du plus fort opposée à la notion de droit fondamental, des droits de l'humain Homme, etc..., je pense que ce genre d'embrouilles n'aurait pas lieu.

Et même, n'était ce pas l'occasion pour le corps enseignant de le faire ?


Ah si l'école faisait ceci ou cela...

Ce genre de phrase que j'entends à chaque fait divers à tendance à m'irriter (elle me renvoie à mon impuissance).

Vous nous prêtez beaucoup de pouvoir et d'influence (nous les enseignants).
Je regrette chaque jour de n'en avoir pas plus.
A ce jeu la Nikki Minaj , Nabila ou Vibz Kartel me battent à plate couture ( chez les fils et fille de prolos. Les bourgeois ont des modèles plus diversifiés).

Pour le plus grand bénéfice de la société de consommation.

Je ne sais pas combien d'actes terroristes j'ai empêché avec mes cours d'éducation civique mais mes statistiques sont impressionnantes si j'y pense.
A ma connaissance aucun de mes ex élèves n'a zigouillé quiconque à la kalachnikov 100% de réussite donc.
Pierre Mas, cher collègue,

L'éducation civique, c'est fondamental, c'est la priorité absolue, il ne faut pas hésiter à TOUT lui sacrifier, n'ironisez donc pas s'il vous plaît.

Bon, et un peu d'anglais aussi, parce que de nos jours, c'est essentiel.
Et l'éducation physique, un pilier dans la santé publique qu'il serait dangereux de ne pas privilégier.
Et puis la maîtrise des Technique d'Information et de Communication Electroniques, sinon, dans quel mur enverrions-nous nos élèves, hein ?
Sans négliger le développement durable, enjeu majeur pour la jeune génération.
N'oublions pas que la natation est une priorité nationale, ainsi que la lutte contre le harcèlement, et tout cela est bien normal.
L'égalité fille-garçons ne devra pas être négligée non plus.
La semaine de la presse, celle de la science, la journée des droits de l'enfant sont des incontournables.
On ne peut pas quitter le système scolaire sans avoir un bagage minimal de secourisme et sans connaître les rudiments de la sécurité routière.
La prévention des maladies sexuellement transmissibles et du tabagisme et de l'alcoolisme et de toutes les formes d'addiction sont incontournables si on veut être des enseignants responsables, vous ne me contredirez pas.
Les goûters philo sont d'excellentes pratiques et ce dès la maternelle.
Mais veillons à ne pas dénigrer les savoirs techniques, l'utilisation de ses mains ( l'intelligence de l'homme dans le règne animal !).
Il y a tant à apprendre de l'observation quotidienne des plantes et des animaux, comment prétendre faire l'impasse sur ce point !
Un humain serait-il humain sans les pratiques artistiques ? Je vous le demande !
J'ai oublié la semaine du goût et la santé bucco-dentaire, mais ce sont des évidences, vous aurez corrigé vous-même !
Surveillez les initiatives dans votre région, sans doute quelques ateliers sur le recyclage vous seront proposés.

Le tout au service du "vivre -ensemble", dans des écoles de quartier où, effectivement les pauvres vivent ensemble et les riches vivent ensemble aussi, mais pas tous ensemble non plus, faut pas déconner hein, et en n'oubliant pas de différencier notre enseignement afin d'apporter à chacun ce dont il a besoin ( je parle de ce que l'enseignant apporte à l'élève, pas ce que le ministère apporte à l'enseignant, je viens de dire qu'il fallait pas déconner, suivez, merde !)
Alors, arrêtons de nous plaindre, les choses sont quand même claires et les priorités sautent aux yeux si on veut bien faire un petit effort.
Nos pensées se sont croisées en s'ignorant (voir ci-dessous) mais bientôt grâce aux MOOC et quelques intervenants extérieurs (curé,imam,rabbin,adjudant...) l'école ce sera le top!
Romain , je pense que il est inadmissible que le droit ne soit pas comme les math et le francais , enseigné a l'ecole tout le long du cursus.

Le droit est la plus grande invention humaine, plus importante que les sciences .
Enseigné. Enseigné? . L'école n'est pas un gavage.
L'important est que le droit soit intelligible à tous surtout (Napo N°1 a fait une belle phrase là-dessus gravé aux Invalides).

Rien n'est plus intelligible, ni le droit, ni les forfaits téléphoniques.
Plus on instruit les gens, plus "on" met la barre haut pour ne pas les avoir dans les pattes.
Et le père lui répondra très certainement : "Tu as raison fils. Comme je regrette de m'être aussi longtemps fourvoyé ! On est quand même cons, des fois..."

Ironie facile non ;-)?

Qui en dit long sur l'imaginaire d'Ulysse.

Le fanatisme transmis par le [s]père[/s] mâle dominant et sa culture archaïque.
Sans ironie ni renoncement, en lisant cette chronique je me dis que pour DS c'est peut-être la première fois qu'il en voit UN. Un de ceux qui, paraît-il ....
Alors, ça le marque.

Et les lycéens, ce jour-là, ils en ont vu UN. Un qui passe à la télé.
Ca les a probablement marqués.

Tout le monde a sans doute fait des photos sur son téléphone.

Bon, bein au moins, tant qu'il y en a UN qui en a vu UN autre, et si, sans se convaincre ils ont réussi à se parler ... c'est déjà ça.
Perso, c'est plus celui qui s'étonne qu'on critique le gouvernement qui m'aurait paru exotique. J'en entends jamais des comme ça.
Lorsque je suis passé à la télé quel succès auprès de mes élèves!
c'est ça la médiacratie !

Warhol est son prophète !

Et il ne faut jamais prendre les messies pour des lanternes.
est ce que vous leur avez offert un abonnement à @si à ces jeunes gens ?
très belle chronique !
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