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Le Pen, Fourest et les soldats musulmans

Le Front national affirme-t-il dans son programme que l'armée française est de moins bonne qualité quand 20% des nouvelles recrues sont issues "de l'immigration originaire du monde musulman" ? Cette question a été l'objet d'une longue passe d'arme entre Marine Le Pen et Caroline Fourest dans la dernière partie de l'émission de David Pujadas, Des paroles et des actes, diffusée

Derniers commentaires

Hé bien hier, Élise Lucet dans le Grand Journal attribue l'enlèvement des deux journalistes Guéquières et Taponnier à l'accent ukrainien du légionnaire de l'armée française. Comment distinguer l'accent ukrainien de l'accent russe, biélorusse - ou même serbe - Un grand moment pour Marine Lepen qui a dû se sentir très intelligente...
Bonjour
Vous écrivez "L'intervention de la journaliste avait donc bien pour but de souligner que qualifier le FN de raciste ou de xénophobe "pendant des années" n'était pas forcément infondé."
A-t-elle besoin de se fonder sur une preuve bidonnée pour cela ?
le problème, c' est peut-être que l' oumma ou communauté des croyants est considérée dans l' Islam comme plus importante que les nations.
En ce qui concerne le thème, et bien que ce soit rédigé d'une façon très FN dans le texte, on peut cependant faire l'effort de comprendre que l'armée recrute au rabais, des cas sociaux des cités qui n'ont aucune qualification et qui bien sur ne sont pas non plus loyaux à la France, ce qui d'un point de vue FN, est une tare insupportable.

Je crois qu'il serait plus judicieux d'attaquer cette thèse qui est à mon sens fausse du point de vue statistique (les 20%) mais bien sur les statistiques ethniques étant interdites, elles sont également inexistantes, et ce chiffre fatalement sorti d'une boule de cristal.

D'autre part, il s'agit d'une attaque sur l'honneur des personnes sur la seule base de leur religion réelle ou supposée. Ce qui est pour le moins discutable.

Enfin sur l'aspect "cas social" on parle évidemment de recrutement type CCM, de 2 ans sans qualification destiné à tort ou à raison à proposer à des gens sans diplômes, et souvent ne sachant ni lire ni écrire, de s'intégrer dans une structure qui peut leur donner des repères. C'est peu efficace, mais ça donne une chance à des individus sans repères, à eux de la saisir. Et cette population est rendue à la vie civile à l'issue du contrat de 2 ans, il n'y a donc pas de "pourrissement" de la structure militaire à long terme.

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Seulement on préfère faire de la merde, du "clash" et de la "polémique". Désormais les invités des plateaux télé et radio ne sont plus des débatteurs, ce sont des "polémistes" le mot est important. Ils sont là dans le seul but de remplir du temps d'antenne en s'invectivant et sans se répondre sur rien.

A ce tarif, écoutez le Moscato Show sur RMC plutôt que de vous encombrer d'émissions soi-disant politiques.
A la télévision, c'est toujours le même cirque...
L'animateur met face-à-face des personnes qui ne s'entendent sur rien, d'où un débat (stérile) de sourds qui ne s'écoutent pas mutuellement.

Personnellement, j'ai préféré l'entrevue de Caroline Fourest sur France inter (ici et encore ici) où Caroline Fourest était plus intéressante.

Enfin, il faut prendre ce type de débats pour ce qu'il est : [s]une rencontre[/s] un affrontement, une lutte dans lesquels l'arbitre est le spectateur enfoncé confortablement au fond de son fauteuil. Ca vaut un bon match de football Psg-Om.
Un coup de gueule (salutaire) à propos de cette fameuse émission.
"Appréciez au passage la qualité du graphisme de ce site"
Ouais, super, l'argument.
Si vous faites de l'aussi mauvais journalisme condescendant que les titres, supports etc. que vous êtes censés "critiquer" (observer, mettre en perspective, etc.), ben on n'est pas arrivés.
Un article du vendredi 24 juin au sujet de cette émission :

Marine et Caroline, le couple infernal...

Lors de l’émission de France 2 « Des paroles et des actes » du 23 juin 2011, Marine Le Pen a notamment été confrontée à Caroline Fourest.

Cette dernière essaie de faire oublier la stigmatisation de l’islam à laquelle elle doit sa gloire médiatique, en en faisant désormais le reproche à Marine Le Pen. Alors que dans Le Nouvel Observateur, Caroline Fourest plaide pour « analyser et non banaliser » le Front national, elle s’est finalement contentée sur le plateau de France 2, de rejouer le discours inefficace de la diabolisation de ce parti, au lieu de développer des arguments de fond qui permettent pourtant aisément de pointer les absurdités et les dangers programmatiques du FN.

Cette technique de diabolisation médiatique du FN s’est montrée depuis longtemps inefficace et n’a pas empêché Jean-Marie Le Pen de figurer au 2e tour de la présidentielle en 2002. Caroline Fourest, en utilisant des arguments mal construits et souvent anecdotiques, reproduit les mêmes erreurs que ses prédécesseurs, et contribue finalement à servir Marine Le Pen dans sa dénonciation de la connivence des élites.

Mais Caroline Fourest mène une politique qui se nourrit de sa défaite. Tel un couple infernal, plus l’ascension médiatique de Marine Le Pen est importante, plus Caroline Fourest peut espérer se présenter comme un rempart utile contre une menace qu’elle contribue à renforcer.


Texte suivant publié dans l'hebdomadaire Politis, le 23 juin 2011.

Marine Le Pen, l'ennemie utile de Caroline Fourest

« Tel est pris qui croyait prendre ». Caroline Fourest, qui a bâti sa gloire médiatique depuis quelques années sur la stigmatisation de l'islam au nom de la laïcité, s'est vu doublée sur son propre terrain par Marine Le Pen. Un peu gênant pour une femme qui se revendique de gauche. La rhétorique de Caroline Fourest, affirmant dénoncer tous les intégrismes mais concentrant ses attaques sur les musulmans, commençait à être un peu trop visible. Son livre sur Marine Le Pen lui donne l'occasion de faire une opération de blanchiment politique. Il a d'ailleurs bénéficié d'une promotion quasi BHLienne. La semaine de la sortie de son livre, Caroline Forest a trusté radios, plateaux télé, comptes rendu de presse écrite, à peu près dans les mêmes proportions dont bénéficient les livres de Bernard Henri Lévy, par ailleurs l’un de ses mentors. Comme pour BHL, les journalistes ont interrogé l'auteur non pas sur le livre, qu'ils n'avaient pour la plupart pas lus, mais sur le sujet du livre : Marine Le Pen. Cette promotion permet à Caroline Fourest de redorer son blason de gauche et de faire oublier son indignation sélective à l'égard de l'islam.

Il est amusant de lire page 148 que « Marine Le Pen aurait mis au point une laïcité à tête chercheuse visant uniquement l'islam. » Car c'est exactement le reproche régulièrement adressé par ceux qui, contrairement à ses thuriféraires, ont étudié les différents écrits et déclarations de Caroline Fourest. Il est également réjouissant de lire page 225 « Pourquoi le revirement de Marine Le Pen sur la laïcité ? Tout simplement parce que ces thèmes sont très porteurs. » Le reproche d'opportunisme que Fourest adresse à Marine Le Pen pourrait aisément lui être renvoyé. De même, lorsqu'elle reproche à Marine Le Pen de comparer les prières de rue des musulmans à une forme d'occupation, elle semble avoir oublié qu'elle les présentait, dans un article du Monde de juillet 2010, comme du prosélytisme pratiqué par le FIS qui marquait ainsi son territoire.

Le livre épais n'est pas une réelle biographie de Marine Le Pen, pas plus qu'un examen minutieux du programme du Front National. Il s'agit plus d'une galerie de portraits des différents dirigeants du Front National, tendant à montrer qu'au-delà de l'image de modernisme affichée par Marine Le Pen, les vieux fachos sont toujours présents.

Au-delà de l'aspect « blanchiment » il y a une grande impasse dans le livre. Comment expliquer le succès du Front National et de Marine Le Pen ? Il ne suffit pas de dire qu'elle paraît sympathique et masque ainsi le véritable visage du Front National. Ce n'est pas parce que c'est une femme blonde qui peut demander des clopes à son interlocuteur que Marine Le Pen est populaire. La question sociale est dramatiquement absente du livre de Fourest, en digne émule de BHL. À aucun moment Caroline Forest se demande pourquoi la dénonciation des élites et de leur connivence, de leur oubli des classes populaires, est l'une des clés du succès de Marine Le Pen. Parce que là aussi elle pourrait se renvoyer la question à elle-même.
Je me suis infligé la vision de cette émission contreproductive.
Le but d'un tel programme étant semble-t-il de discréditer Le Pen, non seulement ça a probablement échoué, mais le méthodes employés pour le faire ont tout brouillé.
Sur le plan économique d'abord, que ce soit Lenglet ou Le Pen les arguments étaient à côté de la plaque. Le graphique voulant établir un lien entre croissance modérée mais rendue potable par la comparaison biaisée à l'Angletterre et aux US, et l'euro est aussi faux que de dire que l'euro est responsable de la situation économique. Les deux mentent ou se trompent.
Mais l'émission en elle-même était écoeurante, le zèle affiché des journalistes qui pour une fois s'appliquaient à chercher leur invité (même s'ils le faisaient mal) rappelait la servitude habituelle face aux partis dominants. Pourquoi ne pas agir ainsi avec tous? Nous avons eu la réponse à cette question quand Namias a fait la même bourde que Pujadas jadis en nommant notre président par son petit nom.
En fait, je vais tout vous avouer. J'avais reculé à regarder cette émission de Pujadas à l'idée de la souffrance qu'engendre chez moi le fait d'entendre Marine Le Pen. Oui, de plus en plus, je pense que les idées perverses font des bleus à l'âme, alors je fais attention.

Pour la première fois, j'ai pensé clairement, je saurai suffisamment par @si.
Et hop, abracadabra, ce papier sur @si. Merci donc.

Et pour Caroline Fourest, elle a les haines tenaces et parfois exagère, mais franchement, elle touche souvent juste, elle défend nos idées républicaines.

Et quelle intelligence, quel féminisme, un vrai plaisir.

Enfin, j'ai vérifié sur le site du FN par quelle bizarrerie on peut si facilement lire le programme de 2007, ben tout simplement que depuis 2007, à la rubrique Armée, rien de nouveau n'a été pensé. Donc c'est parfaitement affiché comme une pensée d'actualité du FN, Sinon, ils auraient changé le texte, non ?

http://anthropia.blogg.org
combien de "vrais" Français sur le mont Cassino , combien ont débarqué à Perpignan, combien de vrais français ont libéré Marseille, sont arrivés à Berlin ?
Je viens de tomber sur cette vidéo :

http://www.youtube.com/watch?v=m3S35a35GpI&feature=player_embedded

Info ou intox ?
Aïe, ça vole pas bien haut les remarques. Déjà il me semble que les musulmans à l'armée posent un problème d'allégeance, puisque plusieurs d'entre eux ont refusés de se battre contre d'autres musulmans. Donc tuer du non-musulman, c'est halal ? Pourtant je suis totalement contre la guerre en Afghanistan. Mais l'armée c'est l'armée, et ne pas vouloir se battre contre des musulmans c'est quelque chose, quand on réfléchit un minimum bien sûr, de profondément raciste, puisque dès lors, tuer du non-musulman c'est permis. Tuer tout court, c'est pas bien, mais dans ces cas là il ne faut pas faire l'armée.
Elle n'est hélas pas une bête de foire mais bien une bête politique la Marine ... et si on continu de lui opposé des personnages aussi mauvais (au moins dans la qualité de la prestation télévisuelle) que pouvait l'être ce soir là Joffrin et Fourest ne nous étonnons alors pas de "la voir progresser dans les sondages" comme le veut la formule consacrée.
La mâchoire serrée et la dent dure, les lèvres pincées...


Des yeux de laborantin (et de souris de laboratoire car les chercheurs finissent toujours par ressembler à leurs cobayes), le regard droit et déterminé qui annonce des procès d'intention sans nombre…


Une coupe de cheveux qui fait que rien ne dépasse car, rien ne doit dépasser, jamais ! Une tenue vestimentaire, celle de tout le monde, unisexe - chemise grande taille aux manches retroussées et jeans, dans la plus pure tradition des sorties du vendredi soir, à l’heure où il nous faut tous remplir un cadi chez Auchan (même les magasiniers de chez Leroy Merlin l’enchanteur sont mieux vêtus)…


Sans goût donc (plus généralement, d’aucuns diront : « sans appétence »), sèche… mais forte de ses études d’Histoire, de sociologie et de communication, Caroline Fourest n'a qu'une seule idée en tête : nous mettre tous à l’abri de trois fléaux imminents :


- Le catholicisme intégriste omniprésent dans les médias, à la propagande ravageuse, et aux effets sociétaux dévastateurs…


- Un Front national (à 17% depuis trente ans ; cela n’aura échappé à personne !) … non pas variable d’ajustement de la vie politique française (copyright Serge ULESKI), tout comme le chômage pour ce qui est de l’économie… mais bien un FN sur le point de conquérir tous les postes clés du pouvoir - Le Parlement, Matignon, l’Elysée, télés, journaux, radios, banques, multinationales.


- Et pour finir : Tariq Ramadan… de la religion du même nom ; un Tariq Ramadan entouré de ses troupes de choc, musulmans déchaînés, véritables bombes vivantes d’un feu de Dieu, par millions, à la tête d’un complot national aux ramifications internationales : la conquête de l’Europe par des arabes en bivouac à Poitier et dont les têtes pensantes ont élus domicile en Suisse dans l’attente de l’assaut final.


***

Passionaria de la lutte contre les extrêmes, surtout quand ils sont minoritaires – mais… ne le sont-ils pas toujours par définition ? -, le courage étant la qualité la moins bien répartie chez les êtres humains, Fourest prend pour cibles, non pas les causes mais les effets ; en d’autres termes… les petits poissons plutôt que les gros…


Rien de surprenant en la matière : les petits n’ont-ils pas pour unique fonction de nourrir les gros, seuls à même de vous aider à prospérer ?


En effet, avec eux, n’a-t-on pas la garantie d’une évolution, ou bien plutôt… d’une prolifération de carrières jusqu’aux confins de l’ubiquité, salaires mirobolants, voyages voyages ! partenaires très certainement bedonnant et gras (ou grasses, c’est selon) mais riches et influents - compensations qui en valent bien d’autres...


Car… manifestement, l’Histoire que Caroline Fourest a étudiée à l’EHESS, ainsi que la sociologie, appuyée par une solide méconnaissance du réel qui n’a de robuste que son ignorance des véritables causes et enjeux, lui ont enseigné que, dans les années à venir, le fascisme et l’intégrisme religieux seront bel et bien les deux périls en le demeure ; fléaux qui nous menacent tous autant que nous sommes… et plus encore si nous ne sommes ni d’extrême droite ni musulman ni sympathisant…


Voyez où en sont aujourd'hui les Grecs et les Espagnols pour avoir ignoré les alertes de Fourest ?


Et demain… qui d’autres ?


« Les Grecs ? Les Espagnos ? Quel rapport ?! – Ben… aucun justement ! »


La sociologie quant à elle, aura permis à Fourest de réaliser à quel point des pans entiers de notre société étaient sous l’emprise démoniaque – surtout dans les beaux quartiers -, de barbus racistes, anti-républicains, machistes et antisémites...


Et la communication - qu’elle a étudiée en Sorbonne… qu’il est urgent d’opposer à tous ceux qui contrôlent nos chambres à coucher, nos quartiers, nos villes, nos départements, nos régions, notre pays et notre continent, la diffusion d’une information à la fois offensive et dissuasive.


Et devinez quoi ?

.................

Allez ! Faites un effort !

................

Caroline Fourest est... omniprésente dans les médias ? C'est ça ?


Bravo ! Vous voyez quand vous voulez !


Oui ! Caroline Fourest est bien omniprésente dans les médias ! Télés, radios, journaux… chroniqueuse au Monde, à France 24, à France Culture, à France Inter...


***

.

Approximative et sans scrupules, un peu comme ses adversaires tout désignés par elle… si tant est qu’elle soit intellectuellement et humainement capable d’identifier nos vrais ennemis : ceux qui préparent une organisation de l’existence liberticide et dégradante pour l’immense majorité...


Alliée objective de l’extrême droite (dans sa victimisation de tout ce qui ressemble de près ou de loin à un musulman)…


Imbécile ô combien utile ! en larbin d’une stratégie de la diversion – on aura remarqué depuis une bonne trentaine d’années que les intellectuels de récré et les journalistes de bac à sable passent mais l’entreprise des médias de diversion demeure -,

N’occupe-t-elle pas son temps de cerveau disponible à prendre pour cibles des catégories qui ne sont en aucun cas une menace pour la liberté, la justice sociale et notre cohésion nationale, pour le plus grand bonheur de ceux qui n’ont qu’un seul programme : remettre en cause les trois piliers de notre république – la liberté, l’égalité et la fraternité…


N’en doutons pas un seul instant ! Avec Caroline Fourest, en nouvelle faussaire de l’intelligence et de la lucidité, on en prend pour trente ans ! Oui, pour trente ans ! Pour peu que l’on ait encore la folie et le courage d’allumer un poste de télé, une radio, ou bien, de lire un journal…

Car, dans les années à venir, ce sont bien les Fourest, Clark, Morandini et consorts, (après des Elkabbach et des Duhamel), véritables nains de l’existence et de l’engagement... individus sans colonne vertébrale autre que celle que peut leur offrir le confort du dos du fauteuil dans lequel ils posent chaque jour des fesses tièdes et maigrichonnes (à force de les serrer ?)… qui feront la leçon… toutes les leçons et qui rendront tous les verdicts…

Et c’est alors que tous ces acteurs, bras armés de toutes les stratégies de diversion, viendront donner à la représentation du réel son dernier coup de grâce : libre ensuite au mensonge de régner sans entraves ; mensonge qui donne au pouvoir et à l’argent, toutes les clés de l'avenir mais… sans nous puisque cet avenir se passera de notre consentement...

Puisque... telle est la finalité de ce mensonge.



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Pour prolonger - cliquez Pascale Clark

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Merci de cet article.
Je voulais justement un éclaircissement sur ce fameux point houleux du débat. Sans avoir envie de fouiller sur le site FN (non merci). C'est fait. Merci :)
Vous me paraissez bien indulgent avec Mme Fourest et M. Joffrin. En ce qui me concerne, je ne les ai pas trouvé très professionnels, mais surtout malpolis. Alors vous en prendre à Marine Le Pen quand elle n'a pas pu répondre une seule fois sereinement à ces deux personnages vraiment trop agressifs et vulgaires, c'est un peu faible. Le mépris est rarement profitable.
Caroline Fourest est en l'espèce une "serial menteuse"...
N'a t-elle pas écrit un livre à charge contre Tarik Ramadan et qui était truffé de mensonges.

Et n'oublions pas un autre point. Caroline Fourest est celle qui a lancée la première le soit-disant problème des "prières des rues".

Ce sujet polémique des "prières des rues" a ensuite été récupéré par Marine Le Pen...

Donc pour moi, Marine Le Pen = Caroline Fourest = personnes favorisant l'islamophobie.

[large]Caroline Fourest est pire car plus hypocrite.[/large]

SEMIR
Je ne parlerai ni de Fourest , ni du fond du débat, mais plutôt de Laurent Joffrin.
J'ai été extrêmement étonné de son attitude, à tel point, et je crois qu'il serait bon de revisionner les images, que je me suis demandé si'il était vraiment dans un état normal.
Il faut reconnaitre au moins une chose à Marine Le Pen, quoiqu'on en pense ; ne pas avoir frappé en dessous de la ceinture en disant que Mr Joffrin est le fils de Mr Mouchard (aujourd'hui décédé) et ancien patron de l'organisme de financement du FN le Cotelec.
C'est très étrange d'être aveuglé par le besoin de prouver qu'on est démocrate à chaque instant au point de ne pas sentir le côté totalement contre-productif de la chasse en meute et de la position de procureurs auto-proclamés...

Ignorez-vous combien le peuple a de compassion pour les "victimes" ?

Fourest, comme d'habitude, s'est ridiculisée - Et, plus grave, a fait gagner un ou deux points à la fasciste : Bravo ! Avec l'aide du traître Joffrin on doit monter à plus trois ou quatre points Un véritable exploit du crétinisme militant ! Surveillez donc les sondages des prochains jours, ce sera une leçon de politique appliquée... à l'usage des nuls...

L'ennui, dans la lutte contre le fascisme, c'est que n'aligner en face que des roquets totalement abrutis est la garantie de faire leur jeu... Ceux qui n'ont pas vu Joffrin trembler d'excitation, Fourest écumer de haine en compagnie de son compère, d'énervement et, l'un comme l'autre dire strictement n'importe quoi face à la facho impavide ne peuvent comprendre à quoi je fais allusion...

J'écrivais ceci dans l'épicerie fine de Guy, ce matin :

Pour ce qui est du sous-président ce qu’il n’a pas compris c’est que sa totale incompétence va nous valoir cinq ans de Marine Le Pen, avec rétablissement de la peine de mort et tous les charmes des régimes fascistes… Il suffisait de la voir ramasser tous ses adversaires hier soir chez la laisse d’or de l’année !

Elle est naturellement catastrophique, mais beaucoup plus douée que les roquets qui voudraient bien lui mordre les mollets pour démontrer à la France ébahie qu’ils sont des démocrates, eux !

Donc nous sommes dans la merde, grave… Il ne fallait pas élire le lapin Duracell, je me suis épuisé à le dire sur le net pendant des mois. En vain. Maintenant il faut payer l’addition, très salée !

Le seul autre scénar étant l’écroulement de l’économie occidentale avant la présidentielle, ce qui permettrait une sérieuse redistribution des cartes tout en ayant quelques menus inconvénients. Quoi qu’il en soit la question n’est pas de savoir si l’économie occidentale va se crasher, mais quand…

Et pour répondre @ Martine BARRAU : parce que Caroline Fourest est une effroyable dinde qui participe, par nigauderie (et pas par conviction mais ce n'est pas une excuse : seul compte le résultat) à l'arrivée en fanfare - très militaire - du Front National au pouvoir !

Il serait donc vraiment nul, et même honteux de la remercier... L'enfer est pavé de bons sentiments, personne ne vous l'a jamais dit ?
"L’armée de terre française ne compte plus que 130 000 soldats et il est prévu, à partir de 2007, de ramener ce nombre à 100 000. Après avoir «supprimé» le service militaire, Chirac a ainsi créé, non pas une armée de métier, mais une armée de moitié. Faute de crédits, non seulement il est impossible de recruter beaucoup d’engagés, mais il devient de plus en plus difficile d’avoir un recrutement de qualité. 20 % des nouvelles recrues sont désormais issues de l’immigration originaire du monde musulman."

quand je lis ça, je ne vois pas une critique envers les immigrés. Pour moi, il s'agit de montrer que nous n'avons plus d'armée digne de ce nom. Les engagés sont peu nombreux et du coup nous prenons "tout ceux qui viennent" qui ne sont donc pas forcément les meilleurs (c'est d'ailleurs le cas pour les enseignants cette année - vu le nombre de présents au concours, il a fallu rendre admissible presque tous les candidats et une partie ceux qui seront admis cette année n'aurait jamais pu l'être les années précédentes).
bref, je reprends, et nous manquons tellement de militaire que nous sommes obligés de recruter des immigrés à 20%.

dis comme ça je ne vois pas le problème si ce n'est une explication de sa volonté d'augmenter le budget défense.

Essayez en remplaçant les soldats par les médecins ou les enseignants avec les une autre nationalité et vous verrez que cette phrase seule ne suffit pas à attaquer Marine Le Pen.

Encore, c'est taper à côté. La question serait plutôt de savoir si elle pense que le fait qu'ils soient originaire du monde musulman lui pose problème ou si c'est simplement le fait qu'ils soient étrangers (et là on peut rouvrir le dossier de la double nationalité qui en cas de guerre pourrait effectivement poser pas mal de questions/débats).

Sur l'émission, j'ai toutefois regretter l'absence de Jean-Luc Mélenchon qui est bien meilleur pour débattre car c'est vraiment argument contre argument avec lui. Notamment sur la question de l'immigration qui est une richesse pour la France. J'attends ce débat avec impatience (celui sur RMC avait vraiment été trop court).
Les commentaires sont aussi confus,dénués d'analyse que l'émission. Pourquoi tant de hargne envers Caroline Fourest?A quand des arguments sérieux plutôt que des anathèmes?A-t-elle tort de s'en prendre aux extrémismes de tous ordres?
Ah Fourest! La Bobo capitaliste anti musulmans. Et encore une fois, elle fait parfaitement son job. Comme si les salariés en avaient quelque chose à faire de l'armée, "Marine dit que les musulmans nuisent à l'armée! Rendez-vous compte, bou bou le FN, votez PS ou UMP, bou bou votez n'importe qui mais votez pour justifier tout notre système, notre démocratie et surtout le mode de production économique qui la soutient"
C'est vraiment affligeant. Tout d'abord, est-ce que c'est un problème que des musulmans nuisent à l'armée? (en admettant, bien gentiment, d'aller dans le sens ubuesque de la Marine) Tout ce qui peut nuire à une armée occidentale impérialiste est bon.
Ensuite, voilà encore une manière vaine et COMPLETEMENT contre productive d'attaquer la Pen (et ses idéologues comme Zemmour and co). Pourquoi ne se penche-t-elle pas sur le programme économique et sur l'amour du capitalisme chez les Pens? Parce que cette "idiote utile" est tout aussi capitaliste que les Pens (et parce que s'attaquer à la mécanique économique, dans ses détails, dans ses paradoxes internes, c'est dévoiler toute la mascarade qu'est notre démocratie, c'est innocenter complètement les salariés étrangers, c'est révéler le jeu de domination d'une minorité sur la majorité à l'échelle du monde et il suffit seulement que la majorité prenne conscience de cela pour que les Pens soient finis, tout comme les PS et autres UMP et surtout ce serait la fin des passages télé pour Fourest, ce serait la fin de ses bouquins démago et écrans de fumée, ce serait la fin du "personnage Fourest" qui n'existe que par ses services rendus à la bourgeoisie française, exactement comme les Pens).
Hier soir, c'était le jeudi 23 juin et non pas mai !
Je n'ai aucune illusion sur le parti de Marine Le Pen.
mais,

Ce n'est pas cette cacophonie de la fin de l'émission qui donnera raison à ses détracteurs et qui fera douter ses sympathisants. Question posée, parole coupée, ce sont les deux journalistes qui avaient une attitude agressive.

Qu'on lui pose une question. Qu'on la laisse aller au bout de sa réponse. Qu'on apporte des contre-arguments, d'accord. Mais pas cela.
Même s'ils ont raison sur le fond, s'ils l'empêchent de parler, ils ont tort sur la forme.
Et allez, c'est reparti pour un tour ! Les faux témoignages pour l'habituelle mise en accusation de Caroline Fourest...
Désolé, Gavroche, c'est surement un de nos seuls points de désaccord, mais il est de taille.
vous devriez lire le blog de Philippe Bilger sur Marianne2.fr, concernant la "sainte, très sainte Caroline Fourest". Je ne suis pas une admiratrice de Bilger, mais pour une fois, il a tapé juste.
Je ne partage pas l'admiration vouée à Mme Fourest qui parle de tout et, ce faisant, ne parle de rien. Tout est dans le culot (comme pour son copain Val, maître es citations).
Sans rancune ?
Aucune raison d'être rancunier.
D'autant que je réponds à Gavroche qui me traite de fan, un peu plus bas, que je n'en suis pas un.
Si c'était le cas, j'aurais vraiment perdu tout sens critique.
Je constate seulement que je me retrouve souvent en phase avec elle sur de nombreux sujets.
Je sais que tu es fan. Et tu as le droit.

Mais pour moi, Madame Fourest fait partie de ceux que Pascal Boniface appelle les "intellectuels faussaires". Et que moi, beaucoup moins gentille, j'appelle des menteurs...

Ce qui me gêne beaucoup, c'est que Sœur Caroline est passée allègrement du statut d'obscure pourfendeuse de tous les intégrismes, c'était à l'époque de Prochoix, (et là, j'étais d'accord avec elle) à celui de star médiatique, et qu'elle est alors devenue le porte drapeau des anti-musulmans. Une passionaria de l'anti-islamisme, et de la lutte contre l'antisémitisme. Sus aux barbus, et seulement eux. Spécialiste auto-proclamée de la laïcité au passage...

Faut dire que vu le contexte, c'était autrement plus porteur de choisir cette voie... et plus facile...

Son bouquin sur Ramadan (pour lequel, je précise, je n'ai pas de sympathie particulière, on ne sait jamais...) contient des énormités, deux petits exemples :

- sur le prénom Tariq, Madame Fourest affirme que le prénom lui a été donné en hommage à Tariq Ibn Zyad, premier conquérant musulman à avoir foulé la terre chrétienne... Je cite : "Peut-on croire sérieusement que ses parents lui ont donné ce prénom par hasard ?"
Vachement sérieux, comme argument... Si ça se trouve, le prénom Ulysse, c'est suspect...

- dans son bouquin (je l'ai lu), elle fait un peu comme Bush, l'apologie de "si tu n'es pas de mon avis, tu es contre moi", mettant dans le même sac le Monde Diplo, la LDH, le MRAP, Christine Delphy, etc... Tous étant sensés avoir succombé au charme de ces abominables barbus....

Tiens, Mona Chollet, cette dangereuse islamogauchiste en parle ici. Pour avoir osé critiquer Caroline Fourest, elle n'est plus publiée chez Calmann-Lévy...

Dans son bouquin sur la tentation obscurantiste, aucune analyse, rien, sur les raisons qui pourraient expliquer le communautarisme, ou le terrorisme. Cette "journaliste" se borne à surfer sur la vague, et à utiliser la peur de l'autre ...

Voici ce qu'en disaient dans le Monde, en 2006 d'anodins professeurs d'université :

Le choix du jury du livre politique de l’Assemblée nationale s’est porté en 2006 sur l’ouvrage de Caroline Fourest (La Tentation obscurantiste, Grasset, 2005). Ce choix ne peut manquer de laisser pantois les chercheurs en sciences sociales, politologues, historiens, universitaires qui ont la faiblesse de considérer que l’intelligibilité de notre société, le présent comme le futur de ses rapports avec d’autres cultures, notamment musulmanes, mais pas uniquement, requièrent une analyse minutieuse, un investissement effectif dans la complexité du terrain.

... Le problème tient bien à l’intronisation officielle accordée à un pamphlet qui s’érige frauduleusement en argumentaire rationnel, alors qu’il ne repose que sur le trafic des émotions, des peurs, permettant d’ânonner des lieux communs sur l’islam et les musulmans.

Des philosophes autoproclamés, des essayistes, ont entrepris, depuis quelques années, sous couvert de la "défense des Lumières" de la laïcité, de condamner ceux qui refusent de se plier au moule de leurs catégories sectaires. Ils jettent en pâture des listes de personnes accusées de "trahir les idéaux de la République" et d’être les "faire-valoir du radicalisme islamique". L’ouvrage de M me Fourest appartient à ce triste genre littéraire. Ce tour de passe-passe essayiste consiste à disqualifier comme "islamiste", c’est-à-dire comme un danger social, tout musulman refusant de se démarquer explicitement de son appartenance religieuse. Il considère comme complices tous ceux qui refusent le simplisme de ces qualifications. La vieille rhétorique conspirationniste des élites intellectuelles contre la France est remise au goût du jour. Et, sous les habits du "progressisme", elle s’abreuve ainsi au mythe de l’anti-France. Ceux qui prétendent que la réalité de l’islam politique dans le monde musulman n’est accessible que par l’analyse de paramètres multiples observés dans les dynamiques locales (régimes corrompus, démocratisation avortée, répression aveugle...) et internationales (mondialisation libérale, conflit israélo-palestinien, invasion de l’Irak, appétits pétroliers du monde occidental...) et refusent l’amalgame "criminogène" de l’islam sont mis à l’index par le tribunal des raccourcis et de l’invective gratuite.


L'article complet ici...

Cette charmante dame a aussi joyeusement tapé sur Jean Ziegler, dans Charlie Hebdo (il avait osé dire que 60 % des familles palestiennes crevaient de faim dans ce qu'on appelle pudiquement dans les médias "les territoires occupés"). Elle soutenu l'éviction de Siné de Charlie Hebdo, ainsi que le coup de pied au cul à Porte et à Guillon. Faut dire qu'elle est bien copine avec Val. Ceci explique sans doute cela.

L'oscurantisme beauf, de Mona Chollet

Et là, avec Marine Le Pen (pour laquelle je n'ai vraiment là, pour le coup, aucun atome crochu), elle utilise strictement les mêmes grosses ficelles. C'est porteur et juteux, un livre sur la Marine... Surtout maintenant, qu'on l'invite partout, hélas. Du coup, Caroline Fourest sera invitée aussi. Ça lui fera de la promo...

Bref, concernant Mme Fourest, "dis moi qui sont tes amis, je te dirai qui tu es". Pas de souci pour elle, elle est bien en cour.
Merci Gavroche. Je suis revenue de Fourest moizaussi, elle a participé largement à l'obsession anti-musulmane française. Elle devient une opportuniste, c'est ce qu'elle représente désormais pour moi. Tu l'as démontré, ce que je n'aurais su faire.

Ces débats sur les religions, le féminisme, les races, le voile, le viol sujets sensibles s'il en est auxquels j'ai plus ou moins participé m'insupportent aujourd'hui par leur radicalité et demain certainement. Je ne pense pas être une girouette. Il me semble que j'ai grandi (ben oui encore à mon âge), grâce à la qualité de certaines interventions dans les fora d'@si, une réflexion personnelle, entre autres influences. C'est difficile, mais une perpétuelle remise en question de soi est nécessaire. Rester sur les mêmes positions pendant toute une vie ....me paraît impossible.
Tu te trompes, Gavroche, je ne suis pas un fan de Caroline Fourest. Et je me suis si souvent exprimé ici et ailleurs, sur sa personnalité, ses écrits, ses propos, que je renonce à développer une nouvelle fois ce qui m'en rapproche... mais aussi ce qui peut m'en séparer. Je suis las de reproduire toujours les mêmes arguments pour sa défense, face à des contradicteurs dont je connais point par point les accusations dans de mauvais procès. Chollet, Boniface, Ramadan, Ziegler... Des noms auxquels tu peux ajouter ceux de Tévanian, de Gresh et de quelques autres. Ses ennemis intimes pour lesquels je n'éprouve aucune sympathie (je n'ai pas cité Siné que j'apprécie beaucoup).

Pour faire court et pas trop me fouler la rate, je recopie, légèrement modifié, ce que je viens d'écrire sur un autre forum :
"J'ai pu constater que ses adversaires la fustigent toujours pour les mêmes raisons.
Ses accointances (réelles) avec des "intellectuels" peu recommandables, tels que BHL ou Val, sa fréquentation (ponctuelle) des néo-cons et sa (prétendue) fixation sur l'Islam.
De mon côté, ce que je retire de ses écrits et de son discours reste toujours très positif."
oups, j'ai voté par erreur pour votre message, alors que je voulais simplement vous dire que vous avez le droit d'admirer Mme Fourest, comme d'autres ont le droit d'être lucides à son sujet (pour ma part, je la considère comme une insupportable péronnelle, voilà !).
C'était bien la peine que j'explique en quoi je ne suis ni un fan, ni même un admirateur de Caroline Fourest !
J'ai de l'estime pour elle. J'apprécie la plupart de ses analyses. Vous saisissez la nuance ?
En tout cas, c'est gentil d'avoir voté pour moi. Transmettez mes remerciements à votre inconscient.
et c'est en toute conscience que je vote pour votre bel humour (et vous avez parfaitement le droit d'apprécier les analyses de Mme Fourest).
Gavroche a tout bien dit sur Fourest.
Le truc, c'est que, comme les paranos peuvent avoir des ennemis, parfois elle vise et tape tout de même juste.

La question est alors de savoir si l'on peut accepter qu'elle incarne, avec tant d'omniprésence, la parole anti-FN malgré ses casseroles.
Procéder de l'amalgame, de l'allusion, de l'argument d'autorité, s'auto-proclamer pure, etc, c'est peut-être une bonne stratégie pour combattre les idées pourries, mais moi ça me gêne aux entournures et on voit dans ce forum que ça la discrédite pas mal.

Toutefois je n'ai pas besoin de Fourest pour rejeter toutes les idées du FN, je ne suis donc pas la cible, alors est-ce que Fourest peut convaincre les tentés du FN de refuser les avances de Le Pen ?


Si nous cherchons une figure immaculée pour nous représenter dans les média, Fourest est à écarter.
Si nous cherchons une contradiction efficace ( avec cynisme ) contre le FN, peut-elle faire l'affaire ?
Les ennemis de Caroline Fourest ne retiennent qu'une partie de son discours pour mieux l'attaquer et la faire passer pour une "islamophobe". Est-ce qu'on retient, par exemple, qu'elle était à la manifestation contre les "assises contre l'islamisation de l'europe" en décembre dernier ? Non, parce que ça n'irait pas avec l'image que l'on cherche à produire d'elle. Retient-on son féminisme ? Sa dénonciation de toute forme d'intégrisme ? Sa critique virulente de l'extrême-droite ?
Caroline Fourest est plus une anti-intégrisme qu'autre chose. Elle est d'ailleurs plutôt modérée dans ses propos sur la religion (personnellement, j'irais bien plus loin...).
Si je cherche ce qu'elle a fait fait récemment, je tombe sur :
- une tribune pour la GPA, le 8 avril
- une dénonciation du report d'un examen à cause de la Pâque juive, le 16 avril
- une tribune sur la parité dans la constituante tunisienne, le 23 avril
- une tribune qui s'interroge sur le concept de "guerre juste", le 30 avril
- une tribune sur les théories du complot après la mort de Ben Laden, le 7 mai
- une tribune sur Le Pen père, le 14 mai
- un "éloge du consentement", suite à l'affaire DSK, le 21 mai
- une tribune sur le protectionnisme, le 18 juin

... on est très loin de l'obsession anti-islam !
Permettez-moi de vous, dire monsieur, que vous ne valez pas mieux que cette horde de réactionnaires qui détestent Caroline Fourest pour la simple et bonne raison qu'elle remet en place les obscurantistes et leurs idiots utiles, du genre ceux que vous appelez "d'anodins professeurs d'université".


Ce qui me gêne beaucoup, c'est que Sœur Caroline est passée allègrement du statut d'obscure pourfendeuse de tous les intégrismes, c'était à l'époque de Prochoix, (et là, j'étais d'accord avec elle) à celui de star médiatique, et qu'elle est alors devenue le porte drapeau des anti-musulmans. Une passionaria de l'anti-islamisme, et de la lutte contre l'antisémitisme. Sus aux barbus, et seulement eux. Spécialiste auto-proclamée de la laïcité au passage...
Faux. Premièrement, le succès médiatique de Caroline Fourest provient de son travail et non de ses relations, contrairement à d'autres comme BHL. Elle n'a jamais changé de ligne de pensée, toujours républicaine au sens universaliste du terme, plutôt jacobine et surtout laïque. Contrairement à ce que vous racontez, elle n'est pas devenue le porte drapeau des anti-musulmans, au contraire elle en est devenue l'ennemie absolue, Riposte Laïque, le Bloc Identitaire, Fdesouche et toute cette nébuleuse anti-musulmane HONNIT Caroline Fourest (un exemple parmi des centaines d'autres : [url]http://ripostelaique.com/sainte-caroline-fourest-veut-sauver-la-france-de-la-mechante-marine-le-pen.html[/url]), et d'ailleurs il est fort drolatique de voir que Marine Le Pen, le véritable porte drapeau des anti-musulmans, CITE PASCAL BONIFACE pour attaquer Caroline Fourest ! Les anti-musulmans se rencontrent, Marine Le Pen et Pascal Boniface sont deux fous furieux qui amalgament islamistes et musulmans, l'une pour pouvoir fustiger tous les musulmans, l'autre pour pouvoir plaider pour les islamistes comme Tariq Ramadan considérés comme représentatifs de tous les musulmans, afin d'empêcher la critique des musulmans laïques.

Enfin, sus aux barbus vous dites, certes elle est anti-islamiste, en quoi est-ce un mal? Antifasciste elle l'est aussi, anti-nazis, anti-intégristes, etc... Oui en effet elle est anti ces extrêmes, elle est donc logiquement anti-islamiste, ce que devraient être tout démocrate cohérent. Comme Mélenchon, qui est personnellement mon candidat pour 2012.

Faut dire que vu le contexte, c'était autrement plus porteur de choisir cette voie... et plus facile...

Vous êtes drôle... Vu le contexte vous dites? Mais Fourest, en s'attaquant à Ramadan, a reçu de nombreuses menaces de mort ! Elle a même eu son adresse publiée sur le forum de oumma.com, rempli d'adorateurs de Ramadan et des Frères Musulmans, avec comme consigne de faire en sorte que "la louve reste dans sa tanière" ! Le contexte?? Depuis qu'elle a commencé à attaquer l'islamisme elle a perdu quantité folle de ses camarades de gauche, des gens comme vous qui par racisme inversé ne supporte pas l'attaque des islamistes qu'ils pensent être de "simples musulmans" ! Le contexte n'est porteur en rien, l'intégrisme musulman est, contrairement à l'intégrisme catho, défendu par une partie de la gauche !


Son bouquin sur Ramadan (pour lequel, je précise, je n'ai pas de sympathie particulière, on ne sait jamais...) contient des énormités, deux petits exemples :

- sur le prénom Tariq, Madame Fourest affirme que le prénom lui a été donné en hommage à Tariq Ibn Zyad, premier conquérant musulman à avoir foulé la terre chrétienne... Je cite : "Peut-on croire sérieusement que ses parents lui ont donné ce prénom par hasard ?"
Vachement sérieux, comme argument... Si ça se trouve, le prénom Ulysse, c'est suspect...
Vachement sérieux de ne pas expliquer le contexte derrière ce questionnement: Caroline Fourest décrit l'histoire du grand-père et du père de Ramadan, comment ce dernier est arrivé en Suisse, qu'il a été financé par l'Arabie Saoudite (jusqu'à un certain temps), comment son centre islamique de Genève invitait des membres du FRONT ISLAMIQUE DU SALUT, groupe ultra-fanatique algérien, qui a violé, pillé, torturé, vitriolé, explosé et donc tué à peu près tout ce qu'ils ne trouvaient pas convenables, femmes non-voilées ou intellectuels laïques. Un Centre qui est le QG des Frères Musulmans en Europe et qui propage de nombreux textes comme les fatwas du barbon Youssef Al qaradawi, un barbon très tolérant au demeurant et qui dit que "Hitler fut une punition pour la corruption des juifs", autorise le fait de battre sa femme si elle est désobéissante, se demande simplement sur les homos si le passif doit être tué avant ou après l'actif, et qui est l'un des seuls à avoir émis une fatwa autorisant les ATTENTATS KAMIKAZES. Voilà qui est Saïd Ramadan, voilà pourquoi Caroline Fourest se pose légitimement cette question sur le fait d'avoir donné le nom de Tariq à Tariq Ramadan.


- dans son bouquin (je l'ai lu), elle fait un peu comme Bush, l'apologie de "si tu n'es pas de mon avis, tu es contre moi", mettant dans le même sac le Monde Diplo, la LDH, le MRAP, Christine Delphy, etc... Tous étant sensés avoir succombé au charme de ces abominables barbus....
Bonne vieille technique de la gauche obscurantiste, amalgamer les laïques aux néoconservateurs, dès que ces laïques s'en prennent aux fanatiques de la religion musulmane (alors qu'elle a rédigé un livre contre la droite religieuse américaine proche de Bush et qu'elle fustige régulièrement les néo-cons).

Oui, en effet, le Monde Diplo, que j'apprécie beaucoup pour ses critiques du néolibéralisme entre autre, a son lot de ce qu'on appelle "islamogauchistes" (même si je préfère le terme de gauche obscurantiste, je l'emploie pour la facilité), des gens comme Alain Gresh, Mona Chollet, tant d'autres intellectuels qui deviennent tout rouge dès que l'on attaque les islamistes, le Gresh en question étant un ami proche de Tariq Ramadan (et qui a dit notamment de ce dernier « Tariq Ramadan n’est pas seulement le petit-fils du fondateur des Frères musulmans, mais il en revendique hautement l’héritage doctrinal et spirituel », préface au livre apologétique sur Al-Banna "aux sources du renouveau musulman").

LDH a aussi son lot d'amis de Tariq Ramadan (et la LDH belge a le même soucis, son ancien président ayant été jusqu'à participer au débat à sens unique avec Dieudonné) voir [url]http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2005/01/27/283-tariq-ramadan-et-la-ligue-des-droits-de-lhomme[/url].

Le MRAP est encore pire, bien qu'une bonne partie de ses affiliés ne se reconnaissent pas dans la direction pro-islamiste, Mouloud Aounit, viré depuis, était allé jusqu'à exiger l'interdiction DU BLASPHÈME ! Et cet abruti, incapable de distinguer racisme de blasphème, avait attaqué le livre de Oriana Fallaci pour "islamophobie" et a donc à cause de cela perdu son procès car "la loi ne condamne pas le blasphème". S'il avait attaqué pour incitation à la haine raciale, il aurait gagné car le livre regorge de passages haineux du genre "les fils de Allah se reproduisent comme des rats". Le MRAP fut parmi ceux à s'être opposé à la loi de 2004 contre les signes religieux à l'école par ailleurs. Tout comme Christine Delphy, adepte du "féminisme islamique" (le même féminisme pro-vie mais façon islam) du moins quand c'est pour les femmes musulmans, et fan de Ramadan [url]http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2005/01/25/285-tariq-ramadan-chrsitine-delphy-et-le-collectif-feministe-pour-legalite[/url].



Dans son bouquin sur la tentation obscurantiste, aucune analyse, rien, sur les raisons qui pourraient expliquer le communautarisme, ou le terrorisme. Cette "journaliste" se borne à surfer sur la vague, et à utiliser la peur de l'autre ...

Voici ce qu'en disaient dans le Monde, en 2006 d'anodins professeurs d'université :

Bahahaha vous alors. D'anodins professeurs d'université ?? Mais c'est un comble ! Vous n'y connaissez rien ou alors vous êtes de mauvaise foi: Bruno Etienne, Jean Baubérot, Raphaël Liogier et en particulier Vincent Geisser, ne sont EN RIEN "d'anodins professeurs d'université", là je parle de ceux que je connais, le 5ième m'étant totalement inconnu.

Bruno Etienne est un ami très, très proche de Tariq Ramadan, qui a notamment participé au second jury ayant validé sa thèse universitaire (sans les honneurs, chose rare), alors que Charles Gennequand et son équipe n'acceptèrent pas cette thèse parce qu'elle faisait l'éloge de Hassan Al-Banna et des Frères Musulmans ! Il est un de ces apôtres de la laïcité "ouverte", avec des personnes hautement respectables comme le pape et Sarkozy... ([url]http://laicite.free.fr/html/bruno-etienne-gourou-differentialiste.html[/url], et considère que la laïcité "à la française" a mené au racisme !

Raphaël Liogier est un petit minable qui cultive son adoration de l'islamisme en le drapant des oripeaux de la modernité ! Il a écrit plusieurs articles (dont un pour un livre appelé "multitudes") où il prend la défense du port du voile intégral, "symbole ultramoderne" (sic), et a même fait un documentaire sur le sujet ! Pour plus d'infos : [url]http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2006/04/03/464-raphael-liogier-attaque-caroline-fourest-sur-oummacom[/url] ou [url]http://www.atheisme.org/ici-burka.html[/url]

Jean Baubérot est le véritable spécialiste et idéologue de cette laïcité pro-intégrisme, bigote. Connu dans le milieu laïque comme le spécialiste de la laïcité pour l'épiscopat (surnom humoristique), ce monsieur est le SEUL à s'être opposé dans la commission stasi contre la loi de 2004 ! Il est l'adversaire des plus grands spécialistes de la laïcité comme Catherine Kintzler ou Henri Peña-Ruiz, philosophe chargé de cette question au Parti de Gauche, il plaide pour une laïcité à l'anglo-saxonne qui accepte l'immixtion du religieux dans la politique, pense que la laïcité en France "est une exception" (nonobstant l'existence de pays ayant adopté une laïcité similaire, comme le Mexique). Il a à plusieurs reprises été discourir à l'UOIF devant un parterre de femmes voilées séparées des hommes. L'UOIF est une organisation islamiste qui est l'ambassade des Frères Musulmans en France: y vont faire des conférences des islamistes de renommée comme Youssef Al Qaradawi, Hassan Iquioussen (condamné pour antisémitisme), Hani Ramadan (adepte de la lapidation, pense que le SIDA est un châtiment divin contre les homos) ou Tariq Ramadan, l'on peut y voir des éloges d'idéologues du terrorisme comme Mawlawi, mais aussi Hassan Al-Banna et tant d'autres ([url]http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2006/09/05/827-l-uoif-veut-seduire[/url], et le très bon livre de Fiammetta Venner "opa sur l'islam de France"): [url]http://www.atheisme.org/bauberot2.html[/url] ou [url]http://www.atheisme.org/bauberot.html[/url] ou encore [url]http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2004/12/22/476-jean-bauberot-faux-defenseur-et-vraie-torpille-de-la-laicite[/url] pour plus d'informations.

Enfin, Vincent Geisser, mon préféré, probablement le plus ignoble chercheur sur l'islamisme et le Moyen-Orient que je connais. Véritable fan éperdu de la confrérie des Frères Musulmans, dès qu'il a l'occasion il prend leur défense, ici pour considérer l'UOIF comme une "simple bande de Français gaulois conservateurs" (sic), là-bas pour défendre les partis qui s'en réclament, comme Ennahda, simples "réformistes" d'après lui (et démocrates!), alors que ces fanatiques sont détestés par une large partie de la population tunisienne et surtout les laïques, qui les combattent actuellement comme on le fit ici contre le cléricalisme catholique. Je le sais, j'ai de nombreux amis tunisiens sur facebook avec qui je discute et qui me disent que ces gens-là, dans les années 80, vitriolaient notamment les femmes "impudiques" (c'est-à-dire ne portant pas le voile, entre autre). Pour plus d'informations, et surtout pourquoi la comparaison entre ennahda et l'AKP turc ne tient pas, voir : [url]http://laicard-belge.blogspot.com/2011/02/peut-on-faire-confiance-aux-islamistes.html[/url]. Vincent Geisser est un idéologue borné, qui préfère soutenir les obscurantistes, au détriment des progressistes laïques, surtout quand ils sont d'autres pays.



Et là, avec Marine Le Pen (pour laquelle je n'ai vraiment là, pour le coup, aucun atome crochu), elle utilise strictement les mêmes grosses ficelles. C'est porteur et juteux, un livre sur la Marine... Surtout maintenant, qu'on l'invite partout, hélas. Du coup, Caroline Fourest sera invitée aussi. Ça lui fera de la promo...
Encore la vieille technique perfide du lucre présumé chez l'auteur. Pauvre type. Caroline Fourest s'occupait du Front National à l'époque où elle ne passait même pas à la TV une seule fois : elle a rédigé des livres dessus, sur Jean-Marie, sa copine Venner sur tous les courants en son sein, etc... L'extrême-droite était sa spécialité AVANT les intégrismes en général, musulman surtout (qu'elle ne connaissait pas bien à l'époque et évitait de critiquer pour ne pas stigmatiser les musulmans !). Arrêtez de raconter n'importe quoi, vous êtes tout simplement pitoyable.
je trouve votre argumentation épatante Galaad, j'ai souvent entendu Fourest en particulier chez Taddéi et j'ai toujours partagé ses idées !
alors que le discours d'un Ramadan me fait l'effet d'une énorme arnaque et comme le gars est intelligent il arrive à faire passer la lapidation envers les femmes pour un [s]passe-temps[/s] rite inévitable parce que culturel !

je ne connais pas le parcours de Fourest aussi bien que vous, mais j'ai souvent partagé ses combats !
de plus elle combat des individus qui ne m'inspirent aucune confiance ; chez Ardisson, elle a bien planté Collard et son sexisme, le même qui aujourd'hui parade aux côtés de Le Pen en essayant de nous convaincre que le FN a changé : pauvre c..!
Salut les Terriens

excellent article particulièrement bien détaillé aussi : Caroline Fourest : mais pourquoi tant de haine ?
cet article dit la même chose que vous : ses combats sont bien plus anciens que sa médiatisation !....

euh je reviens juste pour dire que je partage tout...sauf les mots sur Gavroche bien sûr que j'apprécie tout particulièrement sur ce forum ... même si on ne partage pas toujours les mêmes idées humpff :)
Une petite précision qui modifie quelque peu la perspective de votre commentaire :

" Comment chagriner Bernard-Henri Lévy mais aussi Christophe Barbier, Caroline Fourest, Mohamed Sifaoui ou Alexandre Adler ? En portant à leur connaissance l’un des mémos dévoilés par Wikileaks et issus de l’ambassade américaine de Paris. Ces détracteurs réguliers d’Oumma.com seraient fort troublés d’apprendre que le site, qualifié en janvier dernier de « remarquable » par l’ambassadeur Charles Rivkin, est envisagé par les Etats-Unis comme une plate-forme adéquate pour rencontrer des « activistes politiques et médiatiques » avec lesquels des « valeurs » communes sont « partagées ». " [...]

http://oumma.com/Oumma-com-un-remarquable-site

En fait c'est l'euphémisme en usage pour signaler que le département d'état finance le site "oumma.com" dans le cadre de leur politique de remaniement du modèle social de la France. (qui doit évoluer vers un modèle racialiste à l'américaine puisque s'ils ont un système c'est nécessairement le seul possible).

Ce qui ne va pas sans poser un certain nombre de questions quant à la ligne éditoriale du site susmentionné aujourd'hui mais également son évolution à l'avenir.
Nan, mais c'est sûr, Fourest est la réincarnation de Jean Moulin.

En attendant, on aimerait qu'on nous les montre, ces hordes de musulmans fanatisés ; qu'on nous chiffre ces marées humaines musulmanes, suivant aveuglément les préceptes de Ramadan (dit Le Fourbe), et qui risquent de mettre à bas à tout instant notre fière société française, nos institutions, nos filles et nos compagnes ; qu'on nous explicite concrètement le danger qui rampe à nos portes et nous menace tous.

Parce qu'en attendant, les hordes de musulmans au chômage, dans des banlieues merdiques, traités comme de la racaille, sans espoir du moindre avenir, ça c'est du concret, et massivement ; et comme, de plus, les musulmans sont loin d'être les seuls touchés, on pourrait vaguement se dire qu'on est là en présence d'un véritable problème de société, de ceux qui rongent réellement une société, de ceux qui sapent très sûrement aussi bien les relations sociales que les institutions. Mais, bizarrement, les Chevaliers du Bien Dressés contre l'Obscurantisme, ça a pas l'air de beaucoup les toucher.
En même temps, d'ici à ce qu'ils y trouvent une bonne partie des raisons qui sont susceptibles d'engendrer ce qu'ils Combattent, leur Combat perdrait un peu de sa superbe - dommage.

D'autant que, à ne s'abreuver qu'à la seule source Fourest, sans remettre un seul instant en question ses informations, il est bien certain qu'on finit par tourner en boucle, du style "Fourest a raison, puisque Fourest le dit - or, Fourest a raison".
Alors, évidemment, les petites subtilités de la réalité de la pratique de l'islam en France, on risque fort de passer au travers - comme l'abandon progressif de l'idée d'islam politique, par exemple, mais bof, une broutille, quoi, trois fois rien, vraiment.
Ne parlons même d'Emmanuel Todd, et de son "l'islam n'est pas un problème" (ou "le peuple français n'est pas raciste, il est malheureux"), tout cela appuyé par des analyses, des données...

Puisque on vous dit que Fourest a raison.
Et que, tel BHL, elle a toujours combattu les "ismes", (sauf, étrangement, le "colonialisme", ou l'"impérialisme" américain, par exemple, oui, certes, ils ont les "ismes" sélectifs, chez les Chevaliers du Bien, mais bof, un détail, quoi).


"Dans une de ses ultimes lettres, Guy Debord soulignait que "les actuels moutons de l'intelligentsia" ne "connaissent plus que trois crimes inadmissibles, à l'exclusion de tout le reste : racisme, antimodernisme, homophobie". Il me semble qu'il donne là une description parfaite de l'univers mental des "nouvelles radicalités." (JC Michéa - in. La Double Pensée)
On pourrait soit rajouter islamisme à la liste, soit le faire entrer dans les cases précédentes.
"Dans une de ses ultimes lettres, Guy Debord soulignait que "les actuels moutons de l'intelligentsia" ne "connaissent plus que trois crimes inadmissibles, à l'exclusion de tout le reste : racisme, antimodernisme, homophobie". Il me semble qu'il donne là une description parfaite de l'univers mental des "nouvelles radicalités." (JC Michéa - in. La Double Pensée)"

Merci pour cette salutaire mise au point.
en lisant ce forum je me dis qu'un Tariq Ramadan a encore de bien beaux jours devant lui....
au début était [s]le verbe[/s] ceux qui utilisaient le verbe pour faire passer leurs idées racistes, homophobes, intégristes de tous bords (avec souvent passage à l'acte tels lapidation, tabassages, humiliations ou mauvais traitements en tout genre à la clé) !
puis, vinrent ceux qui utilisèrent le verbe pour condamner les idées racistes, homophobes, intégristes de tous bords (et leurs passages à l'acte....en tout genre !)....

et bigre, nous voilà aujourd'hui avec une nouvelle génération : ceux qui utilisent le verbe pour condamner ceux qui utilisèrent le verbe pour condamner les idées racistes, homophobes, intégristes de tous bords (et leurs passages à l'acte...en tout genre) ?!...
résultat : plus personne pour condamner ceux qui utilisent le verbe pour propager leurs idées, racistes, homophobes, intégristes avec leur passage à l'acte tels lapidation, tabassages, humiliations ou mauvais traitements en tout genre à la clé !!

tous les Tariq Ramadan, et grâce à ceux qui utilisent le verbe pour condamner ceux qui utilisent le verbe pour condamner les racistes, homophobes et intégristes de tous bords, etc.... ah oui vraiment, tous les Tariq Ramadan ont encore de beaux jours devant eux !!

dans ce forum, je crois que la caricature la plus énorme est celle qui consiste à dire que ceux qui condamnent des Tariq Ramadan sont anti-musulmans !!
bravo le raccourci mais il est tellement rebattu !....

"C’est par le recours fallacieux à cette notion plus qu’ambigüe qu’est la « liberté de culte » que Tariq Ramadan tente d’implanter au niveau politique (par la réglementation sur les heures de piscines notamment) une doctrine religieuse. Si de ce fait il ne rentre pas directement en conflit avec les lois occidentales et suisses en particulier, il bafoue néanmoins la notion de laïcité et de séparation du juridique et du religieux.

Il tente ainsi de justifier l’implantation de sa propre croyance, inséparable des lois qu’elle contient; car rappelons-nous qu’ « il n’appartient à personne de mes concitoyens de me dire quelle est la forme de mon lieu de culte » (2/3:35). Si cela est vrai pour un élément qui n’est pas prescrit comme obligatoire par le Coran, tel que le minaret, on peut imaginer quelle flexibilité (et quels problèmes potentiels) il pourrait y avoir quant à ce qui est clairement prescrit par le texte fondateur de l’islam, comme les châtiments corporels, la soumission et la discrimination sociale des incroyants."
Comme quoi, la propagande marche. Tapons sur les musulmans, responsables de tous les maux.

Le lien que tu donnes renvoie à un site carrément gerbant : un doc "sur la race et la science", des diatribes contre "l'invasion islamique", des interviews d'Oscar Schreisinger de l'UDC suisse, et d'Yvan Rioufol... C'est clair que là, on sait qui parle.

C'est con, parce que du coup, même Tariq Ramadan ne paraît plus aussi "intégriste".

Et pour tout dire, tu devrais te renseigner un peu plus... Et réfléchir.
bof Gavroche, dans l'article il n'y a pas vraiment d'ambiguïté sur qui est ce suisse, et Roufiol est à gerber évidemment ;
c'est juste un mauvais procès là...
je trouve l'article passionnant sur la rhétorique spécial-Ramadan
mais tu as raison, je vais continuer à réfléchir sur ceux qui condamnent des Fourest de nos jours....
Ah merde, Machin et débat c'est un site de l'obsessionnel anti-Ardisson anti-Schneidermann anti-Birenbaum Jean Robin...Bon ben du coup c'est guère la peine d'aller plus loin...j'ai d'ailleurs trouvé l'endroit le plus approprié où cliquer sur son site, c'est la petite croix sur fond rouge en haut à droite de mon écran.
t'as raison pow wow, à lire ce forum c'est plus à la mode aujourd'hui d'aller dans les blogs anti-Fourest !
mais attention tu pourrais tout aussi bien y faire de mauvaises rencontres qui sait ? des pro Le Pen ? des pro Ramadan ?
méfiance...
Oh tu sais Compu...moi la mode c'est pas trop mon truc, je n'ai quasiment rien dit sur ce sujet ici, je pense effectivement que Ramadan comme Fourest sont des escroqueries intellectuelles et médiatiques, bon bah ce n'est que mon opinion et je ne me sens pas d'en faire de la choucroute plus que ça, mon avis n'apportera rien au débat qui est clairement tranché entre pro et anti.

Y a juste que, voyant chaque jour le doux ronron du système de propagande médiatique tel que tu le connais, je me dis que si Fourest n'était pas partie prenante de ce système on ne la verrait pas partout à la télé et à la radio, le système est bien verrouillé pour ne pas laisser de voix fondamentalement dissidente, y sont pas dingues. Tout ça c'est du show, c'est de la posture, c'est pas le jeu de la démocratie, c'est la démocratie comme un jeu, pour toutes ces élites.

Sinon je vais de-ci de-là sur les blogs comme tout le monde sans y avoir d'attache particulière, et oui, Jean Robin c'est fondamentalement une mauvaise rencontre, d'où cliquage sur la petite croix sur fond rouge en haut à droite, me concernant. ;o)
(avec souvent passage à l'acte tels lapidation, tabassages, humiliations ou mauvais traitements en tout genre à la clé) !

C'est, bien sûr, ce qui se passe en France au quotidien, tous les jours, massivement - et la police ne fait rien (islamisée, la police, bien sûr). D'ailleurs, les députés, et le gouvernement, tous islamisés, sont en passe de faire réviser la Constitution pour y faire entrer la loi islamique. Le tout grâce à Ramadan (dit Le Fourbe) en sous-main, qu'on a pu apercevoir ces jours-ci se répandre partout dans les médias, lever des foules fanatiques de musulmans avides de lapidation.
Non, vraiment, on est en danger.
Non, vraiment, on est en danger.

caricatural
Bah oui, toujours les mêmes outrances débiles.
caricatural

Oui, à peu près autant que l'hystérie autour de l'islam.

Et mauvais procès, peut-être. Mais le moins qu'on puisse faire, c'est de savoir sur quel site on va, et de qui on utilise les arguments.

Quant à l'article "passionnant" sur la "rhétorique" supposée ou réelle de Tariq Ramadan, on en trouve à longueur de page sur prochoix, riposte laïque, et d'autres, moins propres sur eux. Moins bons "communicants".
C'est tout à fait pertinent de mettre Prochoix et Riposte laïque dans le même sac, lorsqu'on connait la farouche opposition de Caroline Fourest aux thèses des extrémistes de RL, et la haine que lui vouent ces derniers.
C'est tout à fait pertinent de mettre Prochoix et Riposte laïque dans le même sac, lorsqu'on connait la farouche opposition de Caroline Fourest aux thèses des extrémistes de RL, et la haine que lui vouent ces derniers.

On la connaît. Elle n'existe qu'en apparence. Voir mon message plus bas. Encore faut-il vouloir lire autre chose que prochoix.
Mais je ne lis pas que Prochoix ! Je lis aussi son blog...
Sérieusement, difficile d'opposer des arguments à ce "on la connait".
Qui "on" ? Les enragés qui considèrent qu'elle ne va pas assez loin dans sa critique de l'islam radical ? Les musulmans intégristes soutenus par leurs idiots utiles, qui l'exècrent parce qu'elle dénonce leurs dérives et leurs excès ?
Les extrémistes des deux camps l'ont effectivement bien ciblée.
Mais je ne lis pas que Prochoix ! Je lis aussi son blog...

Dont acte, et bonne journée...
plutôt que de parler dans le vide, il serait temps de lire le Coran par vous-même, et en entier, et vous comprendrez peut-être (ou pas) la crainte (légitime ou moins légitime) que certains peuvent ressentir même au sujet des "musulmans tranquilles"...

Vision d'un livre qui n'a aucun parallèle avec la Bible par exemple. Déjà même les chrétiens les plus fondamentalistes n'apprennent pas la Bible par coeur et savent (du moins pour ceux que j'ai fréquenté) que la Bible est un recueil de textes rassemblés par différentes personnes et qu'elle n'a pas été écrite par Dieu ;)

Lisez le le Coran, vous verrez, ça apprend beaucoup de chose, et ça évite ensuite de faire du "proIslam primaire", tout aussi stupide que l'anti-Islam primaire.
plutôt que de parler dans le vide, il serait temps de lire le Coran par vous-même, et en entier, et vous comprendrez peut-être (ou pas) la crainte (légitime ou moins légitime) que certains peuvent ressentir même au sujet des "musulmans tranquilles"...

Si je comprend bien, pour vous, l'ensemble du Coran (ou seulement certaines parties ? lesquelles ?) reflète fidèlement (ou de façon variable ? dans quelle mesure ?) ce que pensent tous les musulmans (ou seulement certains ? lesquels ?) et constitue un prédicateur fiable de toutes leurs idées et conduites (ou seulement certaines ? lesquelles ?) ?

Dans votre vision, quelle est la place des facteurs extra-coraniques par comparaisons aux facteurs coraniques dans la prédictibilité des idées et du comportement des personnes de confession musulmane (catégorie socioprofessionnelle, milieu sociologique, éducation parentale et scolaire, liens sociaux, personnalité, vécu psychoaffectif, …) ? Nulle ? inférieure ? supérieure ? à égalité ?
mal placé, sorry
non du tout, Le Coran ne reflète pas, il EST point.

Dans une vision stricto-sensu de la religion musulmane, le Coran doit être suivi à la lettre et appris par coeur dès le plus jeune âge.

Et quand on trouve des mots comme "djihad, guerre sainte" ou qu'on se rappelle que Mahomet est allé chercher une armée pour imposer sa religion, on ne peut que se demander ce que peuvent faire des propos de cette nature sur de jeunes cerveaux en construction (le Coran est appris trés jeune).

Après il ya effectivement tout les critères que vous évoquez, mais justement le tout est de se dire quels fragments de la population suit le Coran à la lettre (sans pour autant être intégriste, rappelons-le, c'est la doxa musulmane de base) et quels fragments de cette même population musulmane française réfléchit sur le Coran et sur son application dans le quotidien.

Après ce genre de facteur ne veut pas forcément dire quelque chose, j'ai rencontré des thésars qui sont persuadés que Jésus a marché sur l'eau littéralement, et des musulmans cultivés et éveillés qui pourtant ne s'aviseraient pas de remettre en question leur livre par crainte du Sheitan ^^ (sic). Alors de toute façon, tant qu'on pourra pas établir des statistiques précises (et ce genre de stats sont interdites en France), on ne pourra demeurer que dans l'exspectative craintive ou confiante; ou dans le cas des théoriciens du complot qu'au moment du passage à l'acte.

Le Coran a été dicté par Allah à Mahomet (et ça en principe, c'est une autre des doxa reconnues de tous de la religion musulmane), le Coran sait car c'est la parole d'Allah et Allah est plus haut, et Allah pourvoira. Le Coran ne peut ni être remis en question, ni discuté, ni raturé (d'ailleurs les musulmans toujours dans la doxa de base communément admise sont persuadés qu'il a été vraiment écrit par Allah, et qu'il n'a jamais été ni raturé, ni modifié, ni réécrit, ni rassemblé). Pourquoi ne peut-il pas être tout ça, (cf plus haut avec Allah ;))

D'ailleurs il est amusant de savoir que la plupart des "islamogauchistes" défenseur de mr Ramadan ne l'ont jamais lu. Alors que bon nombre des détracteurs de Ramadan, que ce soit les gens d'extrême-droite ou Fourest l'ont lu eux, bon peut-être pas aussi objectivement que pourrait le lire une personne qui a juste soif de comprendre le besoin de Dieu chez des êtres humains comme ça pouvait être mon cas quand je l'ai lu, c'est certain, mais ils l'ont lu. Ils se sont juste arrêtés "bêtement", comme les intégristes d'ailleurs à ce qu'il est, et non à ce qu'on en peut faire avec un peu de retours sur soi, et une évolution des mentalités. :)
"Nous vivons donc, sans en être pleinement conscients, une crise religieuse.

Sans cette hypothèse, nous ne pouvons pas comprendre l’ampleur de la fixation négative sur l’Islam. Dans les cinq ou dix dernières années s’est répandue en France et ailleurs en Europe, une islamophobie des classes pensantes et parlantes, intellectuelles et médiatiques. Cette islamophobie a succédé à l’arabophobie des électeurs du Front National, plus populaire.

Les déterminants de l’arabophobie, dont l’émergence visible remonte au milieu des années quatre-vingt, sont clairs. Elle a résulté des difficultés concrètes que présentait l’absorption en période de chômage et de pression sur les salaires de populations maghrébines portant un système de mœurs très distinct, dur aux femmes et refermé sur lui-même par le mariage entre cousins.

L’islamophobie actuelle des classes supérieures est plus difficile à expliquer.

L’attitude des politiques n’est pas le problème.

Nicolas Sarkozy et les cadrent de l’UMP voient certainement dans l’exagération du risque terroriste, dans l’accentuation de la pression sur l’Afghanistan, dans l’hostilité à l’entrée de la Turquie en Europe, dans les menaces militaires contre l’Iran, bref dans l’activation d’une thématique qui met l’Islam au cœur de la politique générale, un moyen commode de toucher et de rallier l’électorat du Front National.

Mais que dire des intellectuels, et des journalistes qui, peu affectés par la vie des banlieues, fort peu menacés par des attentats, s’excitent sur l’essence de l’islam, son incapacité supposée à tolérer la modernité et sa prétendue violence intrinsèque.

Pourquoi affirmer, au moment même où l’ensemble du monde musulman voit sa fécondité baisser, comme ce fut le cas en Europe et ailleurs, que la modernisation mentale des pays arabes, de la Turquie ou de l’Iran, est impensable?

La théorie du choc des civilisations, présentée en 1993 par Samuel Huntington dans un article de la revue "Foreign Affairs" colle des étiquettes religieuses sur les individus et les peuples.

Dans l’esprit de beaucoup, elle a été validée par les attentats du 11 septembre 2001. Mais la violence qui existe effectivement dans le rapport de l’Amérique au golfe persique n’est pour l’essentiel ni religieuse ni civilisationnelle.

On devrait parler d’un "choc impérialiste" pour décrire le contrôle instauré par les Etats-Unis sur l’Arabie Saoudite, l’invasion de l’Irak ou les menaces de frappe préventive contre l’Iran. Or une banale politique impériale combinant usage de la puissance militaire et corruption des élites locales n’est pas un conflit religieux.

L’article puis le livre de Huntington, publiés en 1993 et 1996, cinq ou huit ans avant les attentats du 11 septembre, en sont au fond qu’une déclaration de guerre idéologique de l’"Occident" à l’islam et à la chine (aspect un peu oublié sur lequel je reviendrai - cf infra p.195).

Le Choc des Civilisations démontre par sa date de publication que l’islamophobie et plus généralement l’émergence d’un nouveau narcissisme culturel occidental sont antérieurs à l’entrée en action d’Al Quaida.

L’ethno-atlantisme est une doctrine offensive. Nous sommes les agresseurs. I l n’ y a qu’à faire le compte des morts du conflit, aux Etats-Unis, en Europe, et dans le monde musulman, pour le vérifier. Notre islamophobie est assez largement endogène, effet de notre propre trouble religieux.

Nous percevons bien la crise de transition que traverse le monde musulman, où l’alphabétisation sera bientôt universelle, où une désorientation religieuse et idéologique engendre manifestement angoisse, désordre et violence.

La désislamisation s’avance masquée, parce qu’elle entraîne, dans un premier temps, une dernière réaffirmation de la croyance religieuse ébranlée par la modernité. Mais nous refusons de voir notre propre crise, beaucoup plus grave au fond, parce qu’elle n’est pas, elle, le résultat d’un mouvement éducatif ascensionnel, du progrès en somme. Nous sommes angoissés par le vide religieux qui s’est creusé dans le dernier demi-siècle.

Dans un pays comme la France, la présence d’un Eglise catholique minoritaire mais socialement importante donnait un sens à l’incroyance, à l’athéisme, ou comme on dit pudiquement, à l’affirmation laïque. La disparition de ce point de repère a détruit l’ensemble de l’organisation idéologique de la France.

Il n’est pas étonnant que dans un tel contexte une laïcité désorientée par la disparition de son adversaire catholique s’efforce d’en trouver un autre, en l’occurrence l’Islam, perçu comme la dernière des croyances religieuses actives. Choix paradoxal puisque, justement , la pratique religieuse des musulmans de France est faible et que l’Iran, avec deux enfants par femme semble beaucoup plus menacée par la désislamisation que par l’islamisme.

Mais rien n’y fait. Dans cette France où la pratique religieuse catholique est désormais sans importance sociale, la laïcité devient laïcisme, et réunit dans une hostilité commune à un Islam fantasmé les incroyants venus de la vieille laïcité républicaine et ceux qui viennent de sortir du catholicisme terminal. L’Islam prend le statut de bouc émissaire, d’ennemi indispensable.

Dans l’Europe du début du troisième millénaire, il devient la victime sacrificielle de notre mal-être métaphysique, de notre difficulté à vivre, sans Dieu, tout en clamant que notre modernité est la seule possible, la seule valable.

En France, une théorie plus ancienne encore que celle du choc des civilisations contribue souterrainement à la désignation de l’Islam comme problème, celle du christianisme "religion de la sortie de la religion" proposée en 1985 par Marcel gauchet, mais simplifiée depuis par ses utilisateurs et retournée contre le monde musulman. Le christianisme serait différent parce que capable de se dépasser lui-même.

Cette vision de l’histoire confère au monde occidental une spécificité inexistante (cf. M. Gauchet, Le désenchantement du monde, Gallimard, Paris, 1985). Il n’est pas même nécessaire de réfléchir sur l’Islam pour le percevoir. Le Japon, essentiellement bouddhiste avant la crise religieuse amorcée à l’ère Meiji est actuellement aussi indifférent que l’Europe à toute croyance religieuse.

Mais au-delà des théories savantes qui nous assurent que nous restons chrétiens même lorsque nous ne croyons plus en Dieu, nous trouvons le thème plus répandu et plus maniable politiquement des racines chrétiennes de l’Europe.

Le christiano-laïcisme - l’incroyance d’origine chrétienne est la seule valable - trouve dans "Fier d’être français", petit pamphlet de Max Gallo, idéologue sarkoziste et académicien, l’une de ses expressions caractéristiques.

En 2006, quelques mois avant l’élection présidentielle, Gallo s’émerveillait de sa propre audace : "Quoi? Oser proclamer que la France laïque est un pays chrétien, alors que la deuxième religion du pays est l’islam et qu’il ya profusion d’églises vides, alors que les rares mosquées sont si pleines que les fidèles de Mahomet sont contraints de prier sur les trottoirs, dans des caves ou des hangars?".

Max Gallo devrait s’éloigner un peu plus souvent de la place du Panthéon et du jardin du Luxembourg pour visiter les banlieues, où la pratique religieuse musulmane est en réalité aussi faible qu’ailleurs la pratique religieuse catholique.

Mais le sens de son angoisse est clair, le vide religieux chrétien catholique.

Le vide religieux chrétien précède l’islamophobie.

Notre crise métaphysique, à l’inverse de celle du XVIIIème siècle, se déploie sur fond de stagnation éducative. C’est pourquoi elle ne mène pas à la liberté de l’action, mais à une dépression collective de très grande ampleur."


Extrait de l’ouvrage d’Emmanuel Todd, "Après la démocratie", Gallimard, Paris, 2008.
L'islam de nos parents n'est plus le même aujourd'hui. Michel Reeber, sociologue au Centre de recherche « Politique, religion, institutions et sociétés : Mutations européennes » (PRISME), décrypte les mutations en cours de cette religion.

« Il y plusieurs moyens de décrire l'islam. Soit on ressort les mêmes discours d'il y a 40 ans, soit on accepte de voir les changements ». Pour le sociologue, la chronologie de l'évolution des prédications est facile à établir. « Les prêches étaient très orientés politiquement au cours des années 1975-1990. Depuis la guerre du Golfe, la thématique est plus moralisante.
« Forte identité religieuse ne signifie pas séparation. Qu'il s'agisse des filles ou des garçons, ils sont capables de se faire leur propre opinion sur l'islam, ils sont responsables. Ils refusent de plus en plus le 'prêt-à-penser' en matière religieuse ».
En France, le port du niqâb est lié au développement du mouvement salafiste. [...]

Ensuite, le salafisme est dans le religieux pur. Il ne s’intéresse ni à la culture (et donc à la communauté), ni au politique. Loin d’être la dernière expression d’un projet d’hégémonie politique, le salafisme est le fruit amer de la dépolitisation de l’islam, la rationalisation d’un rapport de retrait et d’évitement avec la société française dont le parachèvement n’est la conquête de l’Occident ni la constitution de ghettos islamisés mais la hijra, l’exode et le retour dans le monde musulman même si le rêve de hijra, pour des raisons de coûts, se réalise pourtant rarement. En fondant cet idéal de départ, le concept de hijra replace ainsi la nouvelle génération dans la même position d’attentisme démobilisateur [5] par rapport à la société française que celle de leurs parents qui, eux, n’avaient pas le mythe du départ hors du pays de naissance. Cette forme de religiosité s’oppose à tout engagement politique au nom de l’islam. Dénué de volonté d’implication dans les sociétés européennes et de projet politique autre que l’attente messianique, il défend une vision apolitique et non violente de l’islam, fondée sur la volonté d’organiser toute son existence sur les avis religieux des savants saoudiens [...]

Ainsi, porter le niqâb est un moyen de résister au sentiment d’échec social et de conjurer au moins dans le discours et la pratique religieuse, l’image négative (les Arabes, les jeunes, les immigrés, les pauvres…) que les « autres » leur renvoient. En épousant le style vestimentaire de groupes religieux marginaux, la jeune femme se met à distance de son milieu (les quartiers populaires) auquel elle ne veut pas être assimilée. L’objectif est d’échapper aux stéréotypes sociaux et raciaux dont elle pourrait faire l’objet [12]. Arborer le niqâb, c’est se distinguer des autres jeunes femmes, beurgeoises qui s’assimilent et « beurettes de cités ». [...]

Ainsi, se replier sur sa communauté religieuse, éviter tout contact prolongé avec les « autres » est une stratégie de distinction sociale qui permet de marquer sa différence. Parce que dans les quartiers populaires, la plupart des jeunes ont un statut et une histoire comparables, l’investissement dans des vies religieuses sectaires consiste à recréer des différences. L’attrait pour l’islam naît d’un besoin de créer des nouveaux critères de comparaison. Ce besoin se traduit par un effort de distanciation vis-à-vis de ceux dont on considère qu’ils ont une mauvaise réputation.L’assignation d’une identité dévalorisée représente non seulement une invalidation difficile à supporter, mais également une dépersonnalisation, produite par le décalage entre le décalage entre l’image que le sujet a de lui-même et ce qu’il perçoit dans le regard de l’autre » [15].
Parce que le jeune est porteur de stigmates liés à sa couleur de peau, à ses origines ethniques, son lieu d’habitation ou encore à sa classe sociale, il tente par son engagement dans des groupes eux-mêmes stigmatisés de revaloriser une identité mise à mal [16]. Ces efforts de différenciation par un islam orthodoxe ne sont pas voués à la dérision; au contraire, ils font l’objet d’une grande admiration de la part de l’entourage. Ces femmes bénéficient d’un prestige particulier. […]

Dans les cas que nous avons rencontrés, le port du niqâb marque la volonté de faire corps avec la modernité : en choisissant de porter un voile facial, l’individu dépose sur l’islam son empreinte personnelle. Sa foi est strictement individuelle et non celle que lui ont laissée en héritage ses parents et qui aurait pu être assimilée à des mécanismes impersonnels de transmission [17]. Il y a là une réappropriation individuelle de la religion qui s’exprime dans le bricolage religieux que la fille réalise autour de ce voile revendiqué. […]


(Sami Amghar chercheur en sociologie à l’École des hautes études en sciences sociales, membre de l’Institut d’études de l’islam et des sociétés musulmanes)
L'islam de marché

L’organisation fondamentaliste apparaît désormais dépassée, dogmatique et négative, à quoi répond un individualisme musulman positif et proactif. La religiosité de l’individu ne remet pas en cause l’islam lui-même, mais elle tend à sortir du cadre des organisations et à devenir de plus en plus apolitique. L’acteur social qu’est « l’islamiste contrarié » pratique un bricolage par « l’importation et la reformulation islamique d’éléments de culture occidentale. […]

L’islam de marché allie contenu musulman et mode de vie occidental. Ainsi se développe une religiosité individualiste et « décontractée » marquée par la dépolitisation et le consumérisme. Haenni donne comme exemple le nashid, un genre de musique à l’origine islamiste et politique qui en est venu à se dépolitiser pour s’apparenter davantage au rock chrétien. Or ce dernier parle de bonheur et d’amour de Dieu plutôt que de grands desseins politiques.[…]

Il s’agit donc, par le marketing, d’intégrer des éléments religieux dans la logique de la mondialisation et d’en faire un objet de consommation et d’expression individuelle. Haenni note toutefois qu’il s’agit d’un phénomène de classe et que « la “consumérisation” du foulard, c’est autant de l’islamisation que “l’american dream de la bourgeoisie islamique”.[…]

Islamisation et occidentalisation s’allient dès lors dans un syncrétisme qui valorise non seulement l’individu, mais surtout l’individu actif sur le marché, délaissant l’engagement politique. […]

L’islam édulcoré apparaît alors non contraignant et le lieu d’une affirmation de soi à travers la consommation. Quoique reprenant des symboles musulmans, des entreprises présentent leurs produits comme étant à la mode, universels et non-limités aux musulmans (le Mecca cola, par exemple, ainsi que diverses compagnies de streetwear musulman).[…]

Il est donc question d’une transformation normative plaçant au sommet le bonheur individuel, la réalisation de soi et l’ambition conjugués à la fierté de pouvoir se battre, via l’économie, le marché et le marketing, sur le même terrain que les Occidentaux en se félicitant de la performance économique « musulmane ». […]

S’approchant de la logique des protestants de Weber pour qui le travail est « le but même de la vie, tel que Dieu l’a fixé [19] », les prédicateurs valorisent le travail et le volontarisme en rappelant que Mahomet était un riche marchand. Il s’agit donc de conjuguer religion et culture d’entreprise. […]

En étant à la fois porteur de dynamiques d’occidentalisation et d’islamisation de la société, l’islam de marché décrit par Haenni est un cas de figure de la mondialisation et des processus d’hybridation qui en sont constitutifs. Ainsi, de l’extension de la culture de masse de même que des nouveaux moyens et réseaux de télécommunications ne découle pas nécessairement une stricte occidentalisation du monde. Les promoteurs de l’islam de marché cherchent à faire du monde musulman un acteur compétitif sur le marché mondial en y insufflant une éthique du travail conjuguée à une théologie de la prospérité. Cependant, cette éthique est dite musulmane et l’entrepreneuriat doit dès lors respecter des normes religieuses telles que le halal, mais, selon Haenni, « ce cadre pieux par le jeu conjugué de la globalisation, du marketing et de l’islamisation, devient lui-même toujours plus hybride» […]

Ainsi, contrairement à ce qu’avancent des auteurs tels que Samuel Huntington, l’islam n’est pas incompatible avec la modernité occidentale. Au contraire, l’islam de marché, en tant que révolution conservatrice, s’inspire de la société états-unienne contemporaine et du discours de ses élites pour valoriser une interprétation de la modernité ayant le profit, la liberté individuelle et la moralité conservatrice comme principes moteurs de l’édification de la société.


Mathieu Forcier, « La compatibilité de l’islam et de la modernité, À propos de "L’Islam de marché. L’autre révolution conservatrice" de Patrick Haenni », Revue du MAUSS
Merci Djac pour les liens. J'ai l'impression de remonter la pente, du coup.
Moi, pas trop.
Tu peux parier qu'on pourra amener autant d'éléments, de données, sur la réalité des changements de l'islam en France, ce sera toujours la même mise en boucle (sans aucune source sinon l'émotion suscitée par Fourest) : "Ramadan est le Mal, les intégristes nous menacent, la loi islamique c'est pour demain", etc…

Pour ma part, je ne crois pas que ce soit de l'islamophobie à proprement parler, car, contrairement à d'autres pour Ramadan, je ne suis pas dans le secret des âmes, comme dirait l'autre.
Je crois juste que c'est Todd qui a raison - et on pourrait probablement, là-dessus, faire un lien avec les idées de Michéa : les frustrations dûes aux impasses des sociétés occidentales, qui n'ont plus que des valeurs négatives essentiellement fondées sur la méfiance de l'être humain comme forcément mauvais, corruptible, égoïste, etc, doivent bien se régurgiter quelque part, et se déverser sur quelque chose. Ici, même avec pourtant toutes les bonnes intentions du monde (mais l'enfer en est pavé…), c'est l'islam qui prend.
C'est pour cela que c'est au final un mouvement qui transcende FN et une certaine gauche, c'est un courant de fond dans la société, plus profond que de la "simple" islamophobie.
les frustrations dûes aux impasses des sociétés occidentales, qui n'ont plus que des valeurs négatives essentiellement fondées sur la méfiance de l'être humain comme forcément mauvais, corruptible, égoïste, etc,

Amen.
Heureux les simples d'esprits...
Certes... mais jamais aussi heureux que quand je lis vos prêches niaiseux.
Haa, la fameuse Mr.Archer's touch.
On vient nous faire profiter de son petit ressenti perso (qu'on attend tous impatiemment, vous pensez), en balançant une petite formule de posture creuse bien sentie juste pour insulter l'air de rien, mais en se gardant bien d'argumenter sérieusement sur ce qui est dit réellement.
C'est admirable.
Mais, qui est caricatural ? Qui nous dit qu'on est sans cesse en danger ? En danger de quoi, où, qui ? Je veux dire : pour de vrai ? On ne cesse de nous faire peur avec la duplicité de Ramadan, mais il est écouté par qui ? Suivi par qui, combien ? Quelles sont les conséquences, pour de vrai ? Vous savez chiffrer cela, vous ?

Au lieu de ça, vous rester uniquement dans le registre de la peur et du fantasme. Ce n'est pas moi qui ait écrit : "avec souvent passage à l'acte tels lapidation, tabassages, humiliations ou mauvais traitements en tout genre à la clé". Où avez-vous vu qu'il y a des problèmes de lapidation en France ??
Le plus chiant, c'est de se dire qu'en plus, ces discussions que nous avons en ce moment sont le résultat attendu de stratégies politiques et politiciennes et que même sur @si où on est censé avoir le goût du recul et du décryptage, on tombe dans ces pièges minables.

A quand une émission sur l'impact des stratégies politiques sur le débat citoyen, et comment des gens même intelligents et cultivés perdent leur temps dans ces gigantesques enfumages...

Un indice : pourquoi jamais un mot sur l'alliance occidentale stratégique (époque Lawrence d'Arabie) avec les salafistes qui perdure aujourd'hui alors que l'instrumentalisation des intégrismes se décide à Djeddah et en haut des plus hauts gratte-ciel du monde aux Emirats où Vinci et Total ont leur rond de serviette.
Non, les quartiers, c'est plus facile. Joli.

Pendant ce temps, tout ceci sert justement la cause de ces stratèges et amplifie les ressentiments. C'est fatiguant.
Oui, c'est censé être l'objet du site, sa destination, presque sa singularité.

Mais j'insiste : DS déclare (dans une interview et que je découvre avec beaucoup d'intérêt, rare) à Oumma combien il est difficile à un site dédié à l'analyse des media d'éviter de se faire lui-même le vecteur viral des stratégies et autres emballements médiatiques. Oui, ça, c'est un petit inconvénient systémique.

Nous devrions, nous, sur les fora (pour la rime en "a", yalla !) être à une strate de recul au-dessus et au minimum.
Or nous plongeons. Il y a un problème d'efficacité du site si nous versons dans les mêmes discours mécaniques, sans qu'au moins un débat minimal se déploie dans les forums (pour les rimes en homme) autour des véritables enjeux de cet enfumage.

Oui, quelques voix. On a du mal, quand-même. Ce recul ne devrait-il pas être majoritaire, au moins ici ? Qui s'occupe de décryptage ? Vraiment ?
Je dis depuis longtemps que bous avons besoin de meta, comme à l'époque de l'émission de F5 avec les premiers forums et l'arret sur images d'@si. Il manque. Les fora ne suffisent pas.
Bon, ben c'est fatiguant de la casquette que je reviens récupérer le u et vous laisser le fatigant du haut (dédicace A. Korkos. Je pansais bien avoir laissé une coquille, comme toujours à marée basse, ce qui arrive deux fois par jour. J'en fais même un titre, parfois, des coquilles à marée basse. Mais pas un plat.)
Djac Baweur,
Je suis extérieure à la religion musulmane.
C'est vrai qu'on se sent souvent sommé de choisir son camp.
C'est vrai qu'il y a une propagande qui fait des ravages. Qu'on entend des remarques qui fleurent bon l'intolérance envers un groupe humain. Fondées sur des bases dont certains entretiennent le flou, que certains essaient de mettre au net, que d'autres re-floutent, et on s'y perd.
Je pense que la vraie injure que je pourrais faire aux musulmans serait de leur laisser croire que leur religion m'intéresse pour elle-même.
Vous ne pouvez pas demander aux gens, à tous, de juger de l'intérieur, et globalement, c'est juste l'interface et ceux qui y font leur carrière qu'il nous intéresse de cerner.
Contrairement à Habib, je cause, sans forcer mais si l'occasion se présente.., dans les relations de tous les jours, quand on a besoin de se causer pour des raisons pratiques ou pour répondre. Comme j'ai essayé de causer ici. Mais je ne veux pas prendre le risque qu'on croit que je peux être une proie pour la religion, un défenseur de ses pratiques.
Si vous ne laissez pas de place pour nous, qui choisissent un peu d'indifférence à la différence, qui refusent la radicalité et sont contents qu'il y ait du répondant, des discours en face de discours, que les idées se frictionnent, et pour ceux qui comme Mona ont le courage de maintenir le dialogue tout en gardant des refus de principe pique à Sémir, vous vous exposez fatalement à ce qu'il n'y ait plus que le rejet pour se réfugier à l'abri, sans menace pour nos choix.

Votre allergie à Fourest ressemble trop à un refus de la contradiction, un aveu de fragilité sur ce terrain. On comprend ça! Si les religions n'avaient rien à craindre, question basses arrière-pensées camouflées à grand renfort de morale, humanité et nobles choses en tout genre, on serait déjà avertis. On est plutôt convaincus du contraire. C'est là notre moindre défaut.
Personne ici n'est "sommé de choisir son camp."

Il y a des personnes qui acceptent la "propagande" telle quelle, et d'autres qui essaient de relativiser un peu. De comprendre et d'analyser avant de "camper sur leur position", ou d'attaquer bille en tête avec de grands mots.

Comprendre, analyser, décrypter, ce n'est pas "être une proie pour la religion". Au contraire. Ce n'est pas non plus accepter "l'intégrisme".

Poser les bonnes questions, avoir des arguments solides, c'est aussi une manière de combattre un "adversaire" réel ou supposé. Et quelque part, c'est bien le reproche que de plus en plus de gens font à des personnes comme Fourest. A force d'approximations, de mensonges et de raccourcis, elle n'est plus crédible dans son prétendu combat contre l'intégrisme.

Elle ne fait que véhiculer les préjugés ambiants.
Contrairement à Habib, je cause, sans forcer mais si l'occasion se présente.

j'assimile mon refus de communiquer avec des femmes en tchador à mon refus de me laisser envahir par la pub. je coupe le son de la radio pendant les pubs, et je ne regarde pas la télé. ou rarement. Dans ce cas je regarde les pubs comme un anthropologue qui essaie de comprendre comment ce déversement de bêtise peut inciter des gens à consommer.

pour ce qui est des belles femmes voilées, je trouve pitoyables et ridicules toutes les personnes qui cache leur corps comme un objet de honte ou de convoitise et salissent le regard de ceux qui tentent parfois de communiquer autrement que par des mots.

c'est même pas une question religieuse.

pour ceux qui voient le monde par le biais de leur esprit, c'est une comédie, pour ceux qui le voient par le biais de leurs sentiments, c'est une tragédie.
Effectivement, ce n'est même pas une question religieuse...

Le critère esthétique

Un autre critère, c’est le critère esthétique. Et l’esthétique, ça passe souvent inaperçu parce que c’est tellement évident, devant notre nez, qu’on ne le voit pas. Alors qu’il y a beaucoup d’intolérances esthétiques qui sont « euphémisées », c’est-à-dire re-traitées intellectuellement pour pouvoir les justifier comme des différences de civilisation, des différences de valeurs, des atteintes à nos valeurs fondamentales, à la démocratie, etc., tous les grands mots possibles et imaginables.

Et lorsqu’on plonge à l’intérieur de ce que doit être cette atteinte, on se rend compte qu’il n’y a rien et qu’en définitive, c’est un critère esthétique, lié, de façon la plus gentillette, par exemple, au ridicule : les Raëliens, c’est parce qu’ils sont ridicules. Il y a une sorte de condescendance vis-à-vis de la croyance d’autrui parce que ce n’est pas plausible, donc c’est forcément de la manipulation.

C’est une façon de vous dédouaner d’avoir à vous expliquer, c’est un jugement de goût à proprement parler.

L’esthétique, qu’est-ce que c’est ? Le jugement de goût ? C’est une manière de reconnaître l’autre, de reconnaître celui qui se comporte comme moi, qui a la même vision des choses, qui s’habille comme moi et en s’habillant comme moi, je sais que je peux lui faire confiance, je sais qu’il mange la même chose, qu’il a les mêmes goûts, etc., donc on peut se reproduire ensemble, on peut vivre ensemble. Avec les autres, non.

Cela s’est manifesté de façon très cuisante, je pense, avec cette histoire du voile musulman, dans le sens où on a imposé – mais littéralement imposé, de force, ce que Bourdieu appelle la « violence symbolique » -, une signification au port du voile, qui n’est pas la signification qui est revendiquée par celles-là mêmes qui ont décidé de le porter. C’est terrible, on leur a dit, « Si vous le portez, c’est parce que vous estimez que les femmes sont inférieures ».

Mais imaginons par hypothèse, même si c’est faux, que l’Islam soit la religion historiquement la plus machiste de l’histoire de l’humanité : on infériorise les femmes et on les enferme derrière des voiles exprès pour les inférioriser. Pourquoi est-ce qu’on n’a pas fait l’effort de vérifier si en France, dans le contexte social actuel, ça n’était pas différent ? Pourquoi ? Parce que comme l’Etat français est un système qui est obsédé par le religieux et qui essentialise le religieux en soi, qui prétend être rationnel, dans la multiplicité, mais qui en réalité essentialise le religieux, une fois qu’il avait une idée particulière de l’Islam, ça ne pouvait être que ça : donc si le voile a eu signifié à un moment donné cela, c’est qu’essentiellement il signifie l’infériorisation des femmes et qu’il ne peut signifier que cela. Point final. Et personne n’a le droit de dire le contraire.

Du coup, qu’a-t-on répondu à des jeunes filles qui avaient quelque chose d’extrêmement cohérent à dire sur cette question – en expliquant que si elles mettaient le voile par exemple, c’était une forme de revendication à la fois de leur identité et de retour à un Islam plus pur, mais qu’en même temps ça n’était pas du tout pour s’inférioriser, qu’elles revendiquaient l’école (la plupart d’entre elles d’ailleurs sont parmi les meilleures à l’école), qu’elles revendiquaient des positions dominantes, qu’elles ne se considéraient pas comme des inférieures et que même, si elles mettaient le voile, c’était dans un sens une critique de la société de consommation et en particulier pour ne pas être l’objet direct du désir des hommes – ? Plus elles étaient cohérentes, plus on leur a dit qu’elles étaient manipulées et que la manipulation devait bien marcher pour être aussi cohérentes.

C’est-à-dire que, à partir du moment où on a décidé que vous êtes manipulé, puisque le sens que vous donnez à votre acte n’est pas le sens que l’on croit que vous lui donnez, tout ce que vous allez dire sera à votre charge. Jamais à votre décharge.

On a vu cette jeune fille d’origine turque – on a valorisé son origine turque alors qu’elle est complètement française – qui a voulu être cohérente. Elle a dit : » Je veux respecter les règles de la République ; la République m’interdit de mettre le voile ; moi, je m’interdis, pour des raisons religieuses – j’ai quand même le droit d’avoir des convictions – de montrer mes cheveux en public ; qu’est-ce que je fais ? Je me rase les cheveux. » Qu’est-ce qu’on a dit ? Elle est manipulée, c’est une horreur absolue, c’est une provocation républicaine. Mais quelle provocation ? On a dit : « Oui, c’est son cousin, son oncle,… » Oui, peut-être, qui ne discute avec son cousin, son oncle pour faire un choix dans sa vie ? C’est rapide, dans ce sens-là, de dire qu’il y a manipulation.


L'article complet.
Votre allergie à Fourest ressemble trop à un refus de la contradiction, un aveu de fragilité sur ce terrain.

C'est une plaisanterie ?
De Debord à Todd, en passant par quelques spécialistes de l'islam, j'ai rapidement apporté plusieurs arguments politiques d'une part, et d'autres parts plusieurs données sur la réalité de l'islam en France, qui mises bout à bout, dressent un tableau à la fois infiniment plus subtil et à la fois en totale contradiction avec le simplisme de Fourest, tout cela face à des gens qui n'ont comme contenu concret à apporter que de répéter en boucle que Ramadan-est-horrible-et-on-est-en-danger-d'islamisation-parce-que-c'est-Fourest-qui-le-dit, et ce ne serait que de l"'allergie" de ma part, et c'est moi qui refuserait la contradiction, et ma position serait fragile ?
Dites, c'est une plaisanterie ?
(suite du message précédent, erreur de manip)
Si je suis en colère ici, ce n'est pas par amour de la religion musulmane, ni par amour de quelque religion que ce soit, mais parce que je tiens à l'intelligence de la connaissance, face à l'ignorance, à l'émotion facile, et aux postures fantasmatiques. Parce que des gens, qui se disent @sinautes, qui se disent "décrypteurs", acceptent sans broncher le discours d'une seule personne, avec l'aide de tous les clichés au ras-des-pâquerettes, sans faire aucune place à la moindre possibilité de contre-expertise, sans chercher à comprendre finement l'évolution d'une situation, du moment qu'on a désigné un coupable réceptacle des émotions indignées restées en suspens, réceptacle de toutes les frustrations et de tous les ressentiments, réceptacle de tout et n'importe quoi. Parce que je crois que Todd a profondément raison sur ce coup-là, et qu'il serait temps qu'on s'en aperçoive, au lieu de continuer aveuglément à entretenir la guerre de tous contre tous.
Todd a raison, mais quand même, il y a au moins Sémir, qui nous fait drôlement peur par exemple. :-(
Mais qu'est-ce qu'il veut Sémir? Selon vous?
Ha mais alors là je m'en tape complètement de Sémir, moi, c'est pas des messages sur un forum qui risque de me convertir à quelque religion que ce soit.
Le tout grâce à Ramadan (dit Le Fourbe) en sous-main, qu'on a pu apercevoir ces jours-ci se répandre partout dans les médias, lever des foules fanatiques de musulmans avides de lapidation.

Il est bien trop [s]fourbe[/s] malin pour se lancer dans ce genre d'action. C'est un croyant, donc compassionnel, y compris - et surtout - envers tous mécréants qui ne savent pas ce qu'ils perdent.
ce n'est pas propre à l'islam. les chrétiens font ça très bien aussi.

je suis athée, grâce à dieu !!!!!

toutenbateau
c'est la première fois que j'entends parler d'un "compassionnel" qui est pour l'excision et la lapidation des femmes (enfin du moins qui ne s'est pas exprimé à pleine voix contre dans le CAS 2) ^^
Et pour le cas 1 vous avez vu, lu ça où?
Quant au cas 2, je ne vois pas comment on peut être contre la peine de mort (Ramadan se dit abolitionniste
depuis toujours) et pour la lapidation.

Et pour le cas 1 vous avez vu, lu ça où? Quant au cas 2, je ne vois pas comment on peut être contre la peine de mort (Ramadan se dit abolitionniste depuis toujours) et pour la lapidation.


exact, il n'est pas pour l'excision, mea culpa, c'est vrai que c'est contraire au précepte islamiste. Mais pour la lapidation, il l'avait dit lui-même dans une vidéo, à mot déguisé bien sûr (un ayatollah n'est jamais franc du collier).

rappelons-le aussi, ce grand défenseur de la liberté d'expression a voulu empêcher la pièce Mahomet de Voltaire de se jouer. Bref, un homme charmant.
Des liens et des sources pour vos affirmations seraient les bienvenus, de préférence des
citations directes et pas de compte rendus.
http://carolinefourest.wordpress.com/category/articles-et-billets/page/10/

http://www.bivouac-id.com/billets/tariq-ramadan-persiste-et-signe-dans-la-lapidation-et-la-charia/

citation directe, mais comme je te dis, on attrape pas les mouches avec du vinaigre, évidemment qu'il va pas dire qu'il est pour la lapidation, mais il ne la condamne pas, "on va faire un moratoire, blablabli", non connaud, si tu es effectivement contre la lapidation, tu fais stopper immédiatement ça, et surtout tu soutiens pas ton frère qui lui est pour la lapidation (autre vidéo mais celle-là je sais pas si je peux la retrouver).

Ce mec pue le double discours à plein nez. Mais il arrive à séduire les gens de gauche qui bêtement ne voit que l'agneau là où il devrait voir l'agneau et le serpent.

Ensuite, j'ai des amis musulmans qui le connaissent et qui m'ont dit qu'il n'avait rien à voir dans le privé et sur les services publics, mais ça j'ai pas de preuve désolé. Donc faudra te contenter du témoignage.
Euh... Bivouac est un site clairement d’extrême-droite
Qu'est-ce que j'en ai à foutre de quel bord ils viennent, j'suis pas un intégriste moi, et puis je suis allé cherché la vidéo, pas le texte, je m'en branle de leur propagande simpliste anti-islam, j'suis au-dessus de ça. La vidéo c'était le seul truc qui m'intéressait de retrouver, et ils l'ont pas remontée que je sache :). Try again...
Qu'est-ce que j'en ai à foutre de quel bord ils viennent,

Voila effectivement quelque chose qui nous sépare

Citation:Qu'est-ce que j'en ai à foutre de quel bord ils viennent,Voila effectivement quelque chose qui nous sépare


surement sachant qu'une vidéo issu d'un replay France 2 est la même qu'elle soit hébergée par un site extrême-droite ou un site de gauche. Mais bon, si ça vous amuse de pas vouloir voir ce que je vous dis pour y voir autre chose, pas de soucis (c'est un sport trés prisé chez les gens de gauche).
[quote=Donc faudra te contenter du témoignage.]

Se contenter de témoignage?
Il y a quelques minutes tu témoignais que Tarik Ramadan était pour l'excision, et
pour le reste tu en es à citer tes amis musulmans qui disent que dans le privé il n'est
pas du tout comme dans le public...
Non je ne me contente pas de témoignages ni des textes de Fourest dont la Ramadanophobie
m'a toujours semblé irrationnelle.
en ce qui concerne la duplicité de Frere Tariq, oui faudra te contenter du témoignage, j'ai pas mieux à t'offrir, et aller le filmer en caméra caché serait bien trop dangereux, donc oui, tu t'en contenteras ^^

Et pour le reste, je te renvoie à la vidéo des propres propos emmêlés de mr Ramadan, et au texte de Fourest, apès si tu aimes pas Fourest ça te regarde (moi non plus pas trop) mais ça reste une source comme une autre.

Sinon, si ça te satisfait pas, tu es grandet et googleu est ton ami. Sur ce, je vais voir Anges et Démons.
Moi pour savoir la position de Ramadan sur la peine de mort je vais sur
le site abolition.fr ou l'entretien qu'ils ont eu avec Ramadan ne laisse
aucun doute. Sauf si Ramadan est le diable lui-même...
Tu seras peut-être en mesure de me le dire après avoir vu "Anges et Démons"
ta requête ironique prouve bien que tu n'as jamais vu Anges et Démons ^^ mais bon, j'en attendais pas moins de toi.

Demander un moratoire sur la peine de mort c'est du foutage de gueule, quand on est contre la peine de mort, ou la lapidation, on demande pas de moratoire, on exige de faire cesser ce genre de pratique (et ensuite, renseigne toi sur la vision de la lapidation par Ramadan cadet ou ainé, tu verras, c'est vachement instructif aussi).

Bon j'abandonne c'est pas grave, continuez à croire ce que vous voulez en bon pro-islamist primaire, la douche froide au réveil suffira sans doute à vous faire ouvrir les yeux (plaise au ciel qu'on en arrive pas à ça)...

Et surtout lisez le Coran, c'est urgent. Ce qui est effrayant en revanche c'est que Gavroche en tant que femme soutienne Ramadan, mais bon, on est plus à une anomalie près. Si vous voulez soutenir des penseurs de l'islam, commencez par soutenir des gens comme Ibn Warraq qui s'oppose d'ailleurs à mr Ramadan, ça oui ça sera une bonne chose pour une vision de l'islam plus tolérante, moins littérale.
plaise au ciel qu'on en arrive pas à ça

Rire ...

plaise au ciel qu'on en arrive pas à ça Rire ...

vous avez toujours autant de mal avec les expressions littéraire à ce que je vois. Sans doute votre anticléricalisme primaire qui vous fait voir des allusions de ma part là où il n'y en a pas. mdr

Je vais surement vous choquer la Ténardier (oui Gavroche je peux décidément pas, vous êtes tant éloigné du héros de Hugo que ça m'est impossible de vous nommer ainsi), mais on peut utiliser des expressions avec le "ciel" ou "Dieu" sans pour autant être croyant ou vouloir en faire des expressions voulues comme tel. Sisi, c'est possible, sortez donc de vos préjugés, ça vous fera pas de mal.

Bref, j'utilise cette expression sans y vouloir d'allusion autre que le plaisir des mots depuis que j'ai 10 ans.

@JREM : hé ben chouette, si tu l'as vu, tu sais sans doute que l'ennemi n'est pas l'islam dans ce film, donc l'allusion à Ramadan qui serait le diable et dont on pourrait trouver la réponse dans le film, même si elle est ironique et second degré n'en demeure pas moins hors de propos. ^^

Sachant que par ailleurs je n'ai jamais dit un truc aussi Gavrochementmaniquéen que Ramadan est le Diable, c'est d'autant plus hors de propos.

Et je martèle, lisez Ibn Warraq (entre autres) si vous voulez soutenir un vrai réformateur de l'islam et de la réception du Coran. Mais ya peu de chance que vous le lisiez en fait, sachant qu'il va à l'encontre de votre maitre es Islam, Tariq Ramadan et qu'il n'en dit pas du bien, ça risquerait de vous bousculer. Tout en sachant en plus que vous ne pourrez pas vous réfugier dans l'accusation facile raciste ou islamophobe comme avec Fourest car Ibn Warraq est ancien musulman et arabe :)

(que voilà un nouveau mot de la novlangue qui ne veut absolument rien dire d'ailleurs, la phobie est une paranoaïa sur quelque chose qui n'en comporte pas, "l'homophobie, l'arachnophobie, l'agoraphobie, la paraskévidékatriaphobie. Bref, on flippe mais ya aucune raison censé de flipper. L'islam des Ayatollahs n'a rien de "phobique", parce que non seulement il ya dans leurs discours sur les femmes et dans leurs propos sur les libertés de vrais raisons de flipper mais en plus il ya de vrais exemples concrets de vérifier et de valider cette flippe.
Je n'ai naturellement aucun maître ès Islam et ne suit nullement un admirateur de Tariq Ramadan, je me contente de dire que je le crois quand il dit qu'il est abolitioniste et contre les châtiments corporels, attitude que je trouve courageuse face au fanatisme de certains de ses correligionnaires.
exact, mea culpa, dans la fièvre de l'écriture, j'ai oublié d'adresser ce dernier paragraphe à la principale intéressée et non à toi, scuzi.

concernant ce que tu dis sur lui et son attitude courageuse, j'ai plus de mal à croire dans la sincérité de son propos, mais c'est surement parce que j'ai vu beaucoup de vidéos autre de lui, et pas forcément venant de gens trés recommandable d'ailleurs.
[quote=tu n'as jamais vu Anges et Démons]

Mais si! Mais si! Le jour de sa sortie...
[quote=on exige de faire cesser ce genre de pratique]

Qu'en termes diplomatiques ces choses là sont dites.

Un seul exemple d'un pays où l'abolition de la peine de mort a été obtenue grâce à l'exigence des abolitionnistes et non au terme de discussions et de débats?
La peine de mort est pratiquement toujours abolie après une période plus ou moins
longue de non application...un moratoire quoi.
Ok on peut toujours revenir sur un moratoire. Les US en sont l'exemple.
Mais quelqu'un qui demande un moratoire sur les châtiments corporels est forcément partisan de l'abolition et ne fait que composer avec l'opinion adverse...au contraire de ceux qui croient illusoirement qu'il suffit d'exiger pour obtenir et qui à défaut d'obtenir des résultats se donnent ainsi bonne conscience.
empêcher la pièce Mahomet de Voltaire de se jouer.

Si c'est Caroline Fourest qui le dit...

A tout hasard, en guise de sources, pour JREM et ceux que ça intéresse, voici la réponse du principal intéressé, très précise :

Caroline Fourest affirme que j’ai fait interdire la pièce Mahomet, de Voltaire, en 1993, ce qui est un mensonge éhonté. Le conseiller administratif de la ville de Genève, M. Alain Vaissade, a pris cette décision en juin 1993, alors que j’étais depuis plusieurs mois en Égypte (je ne suis revenu qu’en août...). M. Vaissade a publiquement affirmé à la Radio suisse romande qu’il avait lui-même pris cette décision et qu’il ne m’avait ni vu ni consulté sur cette question.

En ce qui concerne la pièce, le Département Culturel de la Ville de Genève s’est opposé à l’époque à sa réalisation car le budget présenté par M. Loichemol avait été considéré comme faramineux. Le Maire de Genève, M. Alain Vaissade, a ensuite ajouté que cette pièce pouvait heurter la sensibilité des musulmans. Le refus de subvention a été pris par les autorités sans avoir consulté les musulmans : M. Vaissade l’a dit sur les ondes de la Radio Suisse Romande (Forum, octobre 1993) en ajoutant qu’il ne m’avait ni vu ni parlé avant ou après avoir pris cette décision. Robert Ménard, de Reporters sans frontières, a questionné les autorités de l’époque (il est le seul en France à avoir effectué cette vérification) : la directrice des affaires culturelles d’alors, Mme Erica Deuber Ziegler, a confirmé ma version des faits (Revue Media, Mars 2005). Dans une récente émission diffusée en Suisse (Infrarouge, 7 février 2006, à visionner sur www.tsr.ch ) M. Loichemol a d’ailleurs lui-même reconnu que je n’avais pas appelé à la censure.


L'article est là, il a été publié dans le Monde
sans doute parce que quand vous êtes lapidée (je mets au féminin c'est quand même la majorité) ben vous n'êtes pas forcément morte ??
qui sait, avec Ramadan tout est possible, ses manipulations sont tellement masquées dans des méandres d'opinions light prévues pour le commun des mortels que même lui parfois doit s'y perdre !
As tu lu ce que Ramadan écrit, ou te contentes-tu de répéter ce qui dit Fourest au sujet de ses manipulations ?

C'est juste une question.
je l'ai déjà lu ... mais pas trop parce que j'ai rapidement la nausée,....et surtout beaucoup vu à la télé, il est (malheureusement) très souvent invité pour déblatérer ses discours de propagande ; pour moi ce gars est un manipulateur, voilà mon avis et je le partage !!
et sache Gavroche que contrairement à certain(e), je n'attaque pas les personnes qui en font ici de la pub, jusqu'à présent seul lui a été le sujet de mes attaques dans les posts !
chacun après tout est libre de croire en qui il veut, je m'en cogne ; et si entre Fourest et Ramadan tu choisis Ramadan, libre à toi !

ce que je déplore sur ce forum et m'a valu les foudres (réactions viscérales ?) de certain(e)s c'est que tout à coup le démon, et je ne saisis toujours pas pourquoi( le fait qu'elle soit copine avec Val ne suffit pas à mes yeux pour en faire un être abject !) , il faut que ce soit Fourest ?!
alors là ça me scotche : elle condamne Le Pen et Ramadan et c'est elle qu'on met au pilori !...
et pour tout dire j'ai moins lu et vu Fourest que Ramadan, et pourtant ce sont ses combats à elle que je partage !

le jour où la France aura comme préz : Le Pen et au ministère de la famille : Ramadan, il sera toujours temps pour certains de piger d'où vient le problème !
J'ai juste posé une question.
Il semble que tu le prennes mal.
Je m'explique.
Ramadan, je m'en tape un peu, à vrai dire. Et de la religion aussi. Qu'elle soit musulmane ou chrétienne. Je ne pense pas lui avoir "fait de la pub". J'ai juste relativisé certains propos.
Parce que quand on veut s'opposer à des idées, on se doit au moins d'être honnête, et de dire la vérité. Pas de raconter des mensonges, ou de tronquer les phrases.

J'ai donné beaucoup de liens, émanant de chercheurs spécialistes de cette question. Pas des journalistes, ou des "essayistes", des gens qui font leur beurre en surfant sur les peurs du bon peuple, non, de vrais universitaires, qui réfléchissent, qui essaient de comprendre le pourquoi du comment. Apparemment, tu n'as pas pris la peine de les lire, ou de me donner ton avis, persuadée que tu es d'avoir raison. Dont acte.

Ce qui me gêne aux entournures, tu vois, c'est que la propagande (car c'en est une) du genre "on aura le Pen au gouvernement et Ramadan comme ministre" marche aussi bien. Y compris chez les gens qui a priori sont intelligents, et avec lesquels on peut (on devrait pouvoir) dialoguer. Il faut dire aussi que je ne regarde pas la télé. Des fois, ça aide.

Comme dit Todd de manière assez simple : "l'Islam n'est pas le problème".

Et de voir que ces gens, les Fourest et consorts, sont en train de faire entrer dans les esprits que les musulmans sont à proscrire, à bannir, à haïr, parce qu'ils sont autres, différents, bronzés ou je ne sais quoi, ça me hérisse. Cette manière de monter les gens les uns contre les autres, je trouve ça dégueulasse. Et lire de la part de Habib par exemple "je ne cause pas aux femmes voilées", ça me choque, d'autant plus que je partage avec lui (et avec toi) des valeurs communes.

Le FHaine a de beaux jours devant lui, il est déjà dans les têtes, hélas.

Pour moi, un musulman, c'est exactement pareil qu'un chrétien ou qu'un bouddhiste. Je ne partage pas sa croyance, mais je le respecte, et j'essaie de le comprendre. Je ne ferme pas la porte à priori. Moi, je parle à tout le monde.
"Comme dit Todd de manière assez [s]simple[/s] simpliste :D) : "l'Islam n'est pas le problème". "

L'Islam n'est pas le problème certes, mais l'Islam peut être UN problème et refuser de le voir est tout aussi stupide que de ne voir que ça.

"Et de voir que ces gens, les Fourest et consorts, sont en train de faire entrer dans les esprits que les musulmans sont à proscrire, à bannir, à haïr, parce qu'ils sont autres, différents, bronzés ou je ne sais quoi, ça me hérisse."

Ca c'est vous qui le dites :( ..... Et vos propos à vous me hérisse encore bien davantage, parce qu'ils sont encore plus simplistes s'il en est, ne vous faites pas plus bornée que vous ne l'êtes, vous savez pertinemment que ce n'est pas ça que Fourest ou les gens qui apprécie Fourest reproche à l'islam, je vous croyez un peu plus réflexive que ça pourtant.

"Le FHaine a de beaux jours devant lui, il est déjà dans les têtes, hélas".

Réduire et limiter forcément les gens qui ont une appréhension sur l'islam à être des adorateurs ou des partisans du FN, montre encore plus le côté simpliste et légèrement embrigadé de vos propos. Allons, soyons sérieux un peu, c'est beaucoup, infiniment plus complexe que ça.

Oubliez le degré zéro de la réflexion, on est sur @si ici, du moins il me semble, pas au PMU du coin.
Que faites-vous de l'individualisation progressive de la pratique musulmane (ce sont les pratiques communautaristes qui disparaissent donc) ?
Que faites-vous de la dépolitisation progressive de l'islam, de l'abandon de la volonté de revendiquer une propagation, dans toutes ses branches ?
Que faites-vous du fait que le niqab, élément le plus visible venu de l'islam et celui qui a le plus enflammé les esprits récemment, ne soit pas du tout du côté des Frères Musulmans, mais des salafistes en France, dont le but n'est pas d'envahir la France, mais bien au contraire dont l'idéal est devenu de retourner au pays et de se faire oublier ?
Que faites-vous du fait que ce sont des critères complexes de représentation sociale entre musulmans, à partir d'éléments d'exclusion (pauvreté, rejet de l'immigré), qui amènent à de telles pratiques ?
Que faites-vous du fait que cela se passe - ho surprise - dans les quartiers populaires ?
Que faites-vous du fait qu'on constate que partout le fondamentalisme musulman finit par se dissoudre, soit dans une pratique très libérale/consumériste dans les classes bourgeoises, soit par exemple dans les récentes révoltes des classes moyennes éduquées, en Égypte ou en Tunisie ?
Que faites-vous du fait qu'on constate que la pratique de l'islam en France est en fait en stagnation, voire en régression depuis quelques années ?
Que faites-vous enfin du fait que vous êtes incapables de donner une estimation solide du crédit qu'aurait Ramadan (même en supposant qu'il soit l'affreux que vous voulez qu'il soit) chez les musulmans, de donner une estimation solide de l'évolution des pratiques fondamentalistes en France, de leur impact réel, etc ?

De tout cela, vous en déduisez, parce que Fourest a dit que Ramadan est le Mal incarné, qu'on va avoir droit à la lapidation en France et à Ramadan ministre de la famille ? Pour dire ensuite que c'est moi qui suis caricatural ? Sérieusement ?

Oui, Fourest me met en colère, parce qu'elle fait ce que fait BHL, ce que fait Val, elle encourage l'ignorance et la croyance, elle encourage le sensationalisme, elle encourage la focalisation sur les sandales du sage qui montre la lune - et en laissant soigneusement de côté la question qui englobe pourtant tout le reste, la question sociale.
Je n'ai aucune sympathie particulière pour l'islam, encore moins pour ceux qui prônent une stricte vie religieuse pour les autres, mais je n'en ai aucune non plus pour ceux qui estiment que c'est une raison pour jouer les Jean Moulin au mépris de toute honnêté intellectuelle.
Quel rapport entre l'excision et l'Islam ?

Rappelons que c'est une pratique coutumière (et non religieuse) spécifique à l'Afrique, pratiquée par des Musulmans, mais aussi par des Animistes, des Chrétiens (au Ghana) et même par des Juifs (les Fallashas d'Ethiopie) mais qui est totalement inconnue dans les pays musulmans non africains (Arabie Saoudite, Iran, Afghanistan, Pakistan, Indonésie, etc.)

Ramadan ne défend évidemment pas l'excision.

Amalgames, amalgames...
si c'est pour dire un truc que j'ai déjà corrigé, c'est vraiment pas la peine ;) ^^