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Le Monde contre l'impôt : et maintenant, le sondage !
On avait cru à un ras le bol du ras le bol fiscal ? Perdu. Si Libération a bien tenté une longue déclaration d’amour fiscal sur cinq pages à la fin du mois dernier, Le Monde aujourd’hui claironne sur le désaveu massif des Français face à l’impôt. Et sur quoi s’appuie ce désaveu, ce désarroi ? Un sondage.
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Derniers commentaires
A "politiquement, si le consentement à l'impôt est de 82 % chez les sympathisants du PS, il n'est plus que de 53 % chez ceux de l'UMP et de 39 % chez les proches du FN"
vs.
B "En gros, ce sont les sympatisants de droite qui deviennent de plus en plus hostiles à l'impôt"
A moins que vous n'ayez d'autre chiffres antérieurs sur un sondage similaire que vous n'avez pas mentionnés, vous ne pouvez pas aboutir à la conclusion B en partant de A.
Ce sondage donne comme information qu'il y a une correlation entre vote à gauche et consentement à l'impot. Plus on vote à droite, moins on consent à l'impôt: ça reste une (anti-)corrélation sans relation de causalité: on peut soit moins consentir à l'impôt parce qu'on vote plus à droite, soit voter plus à droite parce qu'on consent moins à l'impôt).
Imaginez que le même sondage ait été fait l'an dernier avec comme réponse au consentement à l'impot "100% chez les sympathisants PS, 0% chez UMP et FN". Avec le sondage du jour, les sympathisants de droites sont en fait de moins en moins hostiles à l'impôt, même s'ils restent majoritairement hostiles. A l'inverse, ceux du PS sont effectivement de plus en plus hostile à l'impôt. Raisonnement inverse si les chiffres était 0% 100% 100% respectivement. Bref: avec ce sondage, on peut parler d'un état de fait, pas d'une dynamique.
PF
vs.
B "En gros, ce sont les sympatisants de droite qui deviennent de plus en plus hostiles à l'impôt"
A moins que vous n'ayez d'autre chiffres antérieurs sur un sondage similaire que vous n'avez pas mentionnés, vous ne pouvez pas aboutir à la conclusion B en partant de A.
Ce sondage donne comme information qu'il y a une correlation entre vote à gauche et consentement à l'impot. Plus on vote à droite, moins on consent à l'impôt: ça reste une (anti-)corrélation sans relation de causalité: on peut soit moins consentir à l'impôt parce qu'on vote plus à droite, soit voter plus à droite parce qu'on consent moins à l'impôt).
Imaginez que le même sondage ait été fait l'an dernier avec comme réponse au consentement à l'impot "100% chez les sympathisants PS, 0% chez UMP et FN". Avec le sondage du jour, les sympathisants de droites sont en fait de moins en moins hostiles à l'impôt, même s'ils restent majoritairement hostiles. A l'inverse, ceux du PS sont effectivement de plus en plus hostile à l'impôt. Raisonnement inverse si les chiffres était 0% 100% 100% respectivement. Bref: avec ce sondage, on peut parler d'un état de fait, pas d'une dynamique.
PF
Je décide de ne plus complimenter Anne-Sophie, ça frise la litanie.
L'instabilité fiscale en France est préoccupante. Déjà que la fiscalité était obscure, la voilà dorénavant obscure et mouvante. Bientôt dérivante.
Les moins de 40 ans n'auront pas de retraite, pas d'épargne, mais sûrement qu'ils auront une assurance pour chaque risque de la vie et une banque qui les aidera à payer leurs cotisations sociales ou prélèvements sociaux et autres contributions (cgs crds cspe etc).
Les moins de 40 ans n'auront pas de retraite, pas d'épargne, mais sûrement qu'ils auront une assurance pour chaque risque de la vie et une banque qui les aidera à payer leurs cotisations sociales ou prélèvements sociaux et autres contributions (cgs crds cspe etc).
Toujours drole (ou pas) de voir des journeaux massivement subventionnés par l'état s'en prendre à l'impot...
Et si on commençait par leur interdir toute aide de l'Etat, histoire de montrer l'exemple...
On pourrait ensuite taxer tout les bonus des traders et autres stocks options 2 fois plus qu'aujourd'hui et rétablir un impot à 70% sur les salaires des patrons...et là d'un coup moi aussi je le sentirais moins le raz le bol fiscal, je pourrais enfin me dire que c'est normal de bosser 1 mois et demie par an pour les impots vu que les plus riches participent encore plus que moi...parceque c'est ça le vrais raz le bol fiscal, non?
Et si on commençait par leur interdir toute aide de l'Etat, histoire de montrer l'exemple...
On pourrait ensuite taxer tout les bonus des traders et autres stocks options 2 fois plus qu'aujourd'hui et rétablir un impot à 70% sur les salaires des patrons...et là d'un coup moi aussi je le sentirais moins le raz le bol fiscal, je pourrais enfin me dire que c'est normal de bosser 1 mois et demie par an pour les impots vu que les plus riches participent encore plus que moi...parceque c'est ça le vrais raz le bol fiscal, non?
Est-ce que cela a encore un sens de parler de presse "de gauche" ou "de droite" ?
Le clivage n'est-il pas entre, d'une part, les publications appartenant à des grands patrons et/ou financées par la publicité (i.e. les grandes entreprises) ; et, d'autre part les titres ne vivant que grâce à leurs lecteurs... ?
La plupart des organes qui se prétendent "de presse" ne sont-ils pas de simples vecteurs de propagande néolibérale ?
Et ce qui les distingue n'est-ce pas tout simplement leur niveau de fanatisme ?
Le clivage n'est-il pas entre, d'une part, les publications appartenant à des grands patrons et/ou financées par la publicité (i.e. les grandes entreprises) ; et, d'autre part les titres ne vivant que grâce à leurs lecteurs... ?
La plupart des organes qui se prétendent "de presse" ne sont-ils pas de simples vecteurs de propagande néolibérale ?
Et ce qui les distingue n'est-ce pas tout simplement leur niveau de fanatisme ?
Dans la conclusion @si mélange tout :
@si parle de Niel qui parle de la situation fiscale des entreprises qui est selon lui est idéale.
Le résultat du sondage et l'article sont analogues : plus de 75 % disent que les impôts sur les sociétés sont satisfaisants.
Il n'y a donc pas de différence contrairement à ce qu'@si écrit.
Les français se plaigne des impôts qui les touchent pas ceux des sociétés.
@si parle de Niel qui parle de la situation fiscale des entreprises qui est selon lui est idéale.
Le résultat du sondage et l'article sont analogues : plus de 75 % disent que les impôts sur les sociétés sont satisfaisants.
Il n'y a donc pas de différence contrairement à ce qu'@si écrit.
Les français se plaigne des impôts qui les touchent pas ceux des sociétés.
Soit, impôt sur le revenu et impôt sur les sociétés sont deux sujets différents. Mais dans l'article je parle du message : Le Monde nous fait passer le message d'un impôt ressenti "excessif" et "injuste" quand Xavier Niel fait passer le message d'un impôt favorable aux entreprises malgré le ressenti des patrons qui ne cessent de vilipender leur fiscalité.
Voyez ?
Voyez ?
Je suis content que pour une fois @si prennent la peine de me répondre. Merci Anne Sophie.
Je vois tout à fait ce que vous dites.
Mais dire que les impôts sur les sociétés sont faibles, cela ne veut pas dire que le reste des impôts ne sont pas faible. Niel ne parle pas du climat général, il parle strictement et uniquement de l’impôt sur les sociétés. Il parle de la capacité à investir, pas de la capacité à y vivre et à y travailler.
De surcroît, il s'est déjà exprimé sur l’impôt sur le revenu :
http://www.lepoint.fr/economie/xavier-niel-la-france-n-est-pas-un-enfer-fiscal-11-07-2013-1702950_28.php
"Contrairement à ce que vous pensez, la France n'est pas un enfer fiscal. L'impôt sur le revenu en Suisse pour un Suisse est supérieur à l'impôt français." Puis il ajoute : "Je perçois de gros montants de dividendes, donc je paie beaucoup d'impôts, mais cela n'atteint pas le fameux 75 %, même si je considère cet impôt comme une imbécillité."
Donc pour lui la politique fiscale des 75 % est une imbécillité. Cela mérite d'être noté il me semble. C'est plutôt à contre courant de ce que vous écrivez me semble-t-il. Niel dit que ce n'est pas un enfer mais que les 75 % sont une imbécillité. La vérité est donc entre les deux.
D'autre part, l’impôt sur les sociétés est selon les chiffres 2011 moins générateur de revenus que l’impôt sur le revenu.
http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/fileadmin/medias/images/budget/essentiel/recettes/recettes_fiscales_nettes_pourcentage_2011.jpg
Je vois tout à fait ce que vous dites.
Mais dire que les impôts sur les sociétés sont faibles, cela ne veut pas dire que le reste des impôts ne sont pas faible. Niel ne parle pas du climat général, il parle strictement et uniquement de l’impôt sur les sociétés. Il parle de la capacité à investir, pas de la capacité à y vivre et à y travailler.
De surcroît, il s'est déjà exprimé sur l’impôt sur le revenu :
http://www.lepoint.fr/economie/xavier-niel-la-france-n-est-pas-un-enfer-fiscal-11-07-2013-1702950_28.php
"Contrairement à ce que vous pensez, la France n'est pas un enfer fiscal. L'impôt sur le revenu en Suisse pour un Suisse est supérieur à l'impôt français." Puis il ajoute : "Je perçois de gros montants de dividendes, donc je paie beaucoup d'impôts, mais cela n'atteint pas le fameux 75 %, même si je considère cet impôt comme une imbécillité."
Donc pour lui la politique fiscale des 75 % est une imbécillité. Cela mérite d'être noté il me semble. C'est plutôt à contre courant de ce que vous écrivez me semble-t-il. Niel dit que ce n'est pas un enfer mais que les 75 % sont une imbécillité. La vérité est donc entre les deux.
D'autre part, l’impôt sur les sociétés est selon les chiffres 2011 moins générateur de revenus que l’impôt sur le revenu.
http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/fileadmin/medias/images/budget/essentiel/recettes/recettes_fiscales_nettes_pourcentage_2011.jpg
oui, moi aussi je vois ce que vous voulez dire. Et vous avez raison de faire la nuance.
Je me cantonne ici uniquement aux messages. Je ne dis pas qu'il y a trop ou pas assez d'impôt. Je dis juste que Le Monde participe à la construction du renoncement à l'impôt à partir d'un sondage. C'est grave selon moi.
Je me cantonne ici uniquement aux messages. Je ne dis pas qu'il y a trop ou pas assez d'impôt. Je dis juste que Le Monde participe à la construction du renoncement à l'impôt à partir d'un sondage. C'est grave selon moi.
Surtout, la notion de "raslebol des impôts" mélange tout: le petit salarié ou retraité qui paie, cette année, pour la première fois et ne comprend pas pourquoi (ose-t-on parler de "clase moyenne à 1300 euros par mois?). Le petit patron qui paie modérément, mais quand même beaucoup plus que la multinationale futée qui a réussi à quasi rien payer, la famille très à l'aise qui digère mal de payer cher, mais pas tant que ça finalement, car si elle devait payer à prix coûtant la crèche (prix de journée??) l'école primaire et secondaire, mais surtout les très longues études de ses enfants, plus toutes les infrastructures qu'elle utilise beaucoup plus que ceux qui n'ont pas de sous, elle comprendrait sa douleur. Plus les multi-nationales qui se démerdent pour rien payer, mais que ça empêche pas de couiner.
Et aussi, la question de l'utilisation. Certains passent direct de "c'est mal utilisé" à "je veux plus payer", mais on peut aussi, tout aussi logiquement, passer de "c'est mal utilisé" à "je veux que ça le soit bien, je veux pouvoir veiller au grain". Ça implique qu'on se considère non pas somme un simple con-sommateur impuissant, mais comme un citoyen conscient et actif. Pas facile, hein?
Et pour réfléchir à tout ça, faudrait aussi que les journalistes cessent de se considérer comme des instruments de propagande pour devenir (et nous offrir) des outils d'analyse. Merci à ceux qui le font, merci Anne Sophie.
Et aussi, la question de l'utilisation. Certains passent direct de "c'est mal utilisé" à "je veux plus payer", mais on peut aussi, tout aussi logiquement, passer de "c'est mal utilisé" à "je veux que ça le soit bien, je veux pouvoir veiller au grain". Ça implique qu'on se considère non pas somme un simple con-sommateur impuissant, mais comme un citoyen conscient et actif. Pas facile, hein?
Et pour réfléchir à tout ça, faudrait aussi que les journalistes cessent de se considérer comme des instruments de propagande pour devenir (et nous offrir) des outils d'analyse. Merci à ceux qui le font, merci Anne Sophie.
toupareil
Voté. Et merci pour ce "ose-t-on parler de classe moyenne à 1300 euros par mois?". Oui on ose. Ce terme "classe moyenne" est une classification artificielle qui ne veut plus rien dire, mais qui en arrange plus d'un. À 1300 € ou 3000 €, votre quotidien n'est pas le même. Du tout.
Petit copié-collé (désolé, pas facile de lire les graphiques) de chez ouiki, c'est très parlant :
"
Une classe incertaine: de la montgolfière au sablier
L'économiste Alain Lipietz a réalisé une représentation de la stratification sociale en France (la largeur est proportionnelle à l'importance numérique de la couche sociale).
Modèle en montgolfière(1955-75)
_/\_ Classes aisées
_/ \_
/ \
| |
| | Classes moyennes
\ /
\ /
\ /
|__| Classes populaires
Ici, la classe la plus importante est la classe moyenne, les classes les plus aisées sont peu importantes et la base des classes populaires est aussi réduite.
Modèle en sablier(1975 à nos jours)
____
/ \ Classes aisées
\ /
| | Classes moyennes
/ \
/ \
\ /
\____/ Classes populaires
Ici, la classe moyenne s'est disloquée, une partie accède aux classes supérieures (ascension sociale) mais la majorité est reclassée vers les couches populaires. Cela décrit un phénomène d'enrichissement des plus riches et de paupérisation des plus pauvres engendrant la disparition de la classe moyenne.
"
Petit copié-collé (désolé, pas facile de lire les graphiques) de chez ouiki, c'est très parlant :
"
Une classe incertaine: de la montgolfière au sablier
L'économiste Alain Lipietz a réalisé une représentation de la stratification sociale en France (la largeur est proportionnelle à l'importance numérique de la couche sociale).
Modèle en montgolfière(1955-75)
_/\_ Classes aisées
_/ \_
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| | Classes moyennes
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|__| Classes populaires
Ici, la classe la plus importante est la classe moyenne, les classes les plus aisées sont peu importantes et la base des classes populaires est aussi réduite.
Modèle en sablier(1975 à nos jours)
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/ \ Classes aisées
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| | Classes moyennes
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\____/ Classes populaires
Ici, la classe moyenne s'est disloquée, une partie accède aux classes supérieures (ascension sociale) mais la majorité est reclassée vers les couches populaires. Cela décrit un phénomène d'enrichissement des plus riches et de paupérisation des plus pauvres engendrant la disparition de la classe moyenne.
"
À 1300 € ou 3000 €, votre quotidien n'est pas le même. Du tout.
On peut même rajouter qu'à revenu égal, il n'est pas le même à Paris ou à Limoges. Du tout.
J'en rajoute sur votre rajout : à BAS revenu égal, il n'est pas le même à Paris ou à Limoges. Du tout. Pour les hauts revenus c'est une autre affaire.
Et encore un "détail": vu la place que prend désormais le loyer dans nos budgets, inégalité criante entre celui qui a pu acheter son logement, par rapport à celui qui n'a pas pu le faire.
Tiens, je vais aller à contre-courant.
Que les journaux exploitent le filon du "ras-le-bol-fiscal", certes. mais le ras-le-bol est bien là, et ne vient pas que de la droite et des plus friqués.
Petites anecdotes chiantes :
Je touche 1300 euros par mois de salaire, et je payais depuis des années autour de 450 euros d'impôt sur le revenu par an. Cette année c'est 780 euros. Comme j'ai pas vu le coup venir, j'ai un "tiers-provisionnel" de 450 euros. Avec la taxe foncière et les impôts locaux, je commence le mois à 0 euros. Et il va falloir que j'achète du bois pour me chauffer.
Comme j'ai passé 10 mois d'hiver malade, dans le froid et l'humidité, cette année j'ai décidé, avec l'aide de ma famille, d'investir dans une véranda (fenêtres et baies d'occasion, et autoconstruction) et un vrai poêle, en remplacement de mon merdique et gourmand insert à ciel ouvert que j'avais acheté 40 € chez Emmaüs. Coût total de l'opération : 5000 euros. Crédit d'impôt : 0€ pour la véranda (hé, fallait acheter du neuf!), 50€ pour le poêle (un poêle de bâââse à 250 €, l'installation et le tubage n'étant pas sujets au crédit d'impôts).
J'ai des amis friqués (un couple à 3000 € chacun) qui ont arrêté de la ramener avec leur conscience écologique devant moi. Poêle de masse Tulikivi, baies vitrées quintuple vitrage en remplacement de toutes les fenêtres (ils en ont ouvert une autre passque bon) de leur grande maison, isolation extérieure… , le tout payé pour moitié avec nos salaires. Je ne leur ai pas demandé le montant de la facture, je venais de bien manger et boire. J'avais honte de leur avouer que je cramais 15 stères de bois chaque hiver. La honte n'a pas duré, elle a fait place à la colère.
Quand je me suis installé dans ma petite maison dans la prairie, j'avais dans l'idée de me passer d'EDF et d'acheter un kit éolien-solaire pour être autonome en électricité. Un kit à 5000 € à monter soi-même, déductible d'impôts. Je l'ai monté moi-même, les impôts m'ont remboursé la moitié, puis deux ans après, demandé de les rendre. Ca n'avait pas été monté par un professionnel ! Non, sans blague ! En difficultés financières, ils n'ont rien voulu savoir, j'ai mis deux ans à les rembourser.
Oui, la fiscalité, au lieu de réduire les inégalités sociales, contribue à les aggraver.
Oui, la colère est bien là, croyez moi !!!
Que les journaux exploitent le filon du "ras-le-bol-fiscal", certes. mais le ras-le-bol est bien là, et ne vient pas que de la droite et des plus friqués.
Petites anecdotes chiantes :
Je touche 1300 euros par mois de salaire, et je payais depuis des années autour de 450 euros d'impôt sur le revenu par an. Cette année c'est 780 euros. Comme j'ai pas vu le coup venir, j'ai un "tiers-provisionnel" de 450 euros. Avec la taxe foncière et les impôts locaux, je commence le mois à 0 euros. Et il va falloir que j'achète du bois pour me chauffer.
Comme j'ai passé 10 mois d'hiver malade, dans le froid et l'humidité, cette année j'ai décidé, avec l'aide de ma famille, d'investir dans une véranda (fenêtres et baies d'occasion, et autoconstruction) et un vrai poêle, en remplacement de mon merdique et gourmand insert à ciel ouvert que j'avais acheté 40 € chez Emmaüs. Coût total de l'opération : 5000 euros. Crédit d'impôt : 0€ pour la véranda (hé, fallait acheter du neuf!), 50€ pour le poêle (un poêle de bâââse à 250 €, l'installation et le tubage n'étant pas sujets au crédit d'impôts).
J'ai des amis friqués (un couple à 3000 € chacun) qui ont arrêté de la ramener avec leur conscience écologique devant moi. Poêle de masse Tulikivi, baies vitrées quintuple vitrage en remplacement de toutes les fenêtres (ils en ont ouvert une autre passque bon) de leur grande maison, isolation extérieure… , le tout payé pour moitié avec nos salaires. Je ne leur ai pas demandé le montant de la facture, je venais de bien manger et boire. J'avais honte de leur avouer que je cramais 15 stères de bois chaque hiver. La honte n'a pas duré, elle a fait place à la colère.
Quand je me suis installé dans ma petite maison dans la prairie, j'avais dans l'idée de me passer d'EDF et d'acheter un kit éolien-solaire pour être autonome en électricité. Un kit à 5000 € à monter soi-même, déductible d'impôts. Je l'ai monté moi-même, les impôts m'ont remboursé la moitié, puis deux ans après, demandé de les rendre. Ca n'avait pas été monté par un professionnel ! Non, sans blague ! En difficultés financières, ils n'ont rien voulu savoir, j'ai mis deux ans à les rembourser.
Oui, la fiscalité, au lieu de réduire les inégalités sociales, contribue à les aggraver.
Oui, la colère est bien là, croyez moi !!!
La descente aux enfers du journal " le Monde" est malheureusement représentative de celle de notre pauvre France.
Merci encore pour cet article que je vais chaudement recommandé.
Le Monde commencer sérieusement à me gonfler, c'est du grand n'importe quoi.
Le Monde commencer sérieusement à me gonfler, c'est du grand n'importe quoi.