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Le chômeur d'investigation, son canapé et Google Earth

Les internautes vont-ils remplacer les journalistes ? Vaste question, qui se pose depuis l'apparition d'Internet. Mais vont-ils même les remplacer dans les enquêtes les plus délicates, comme l'investigation sur le crash du Boeing de la Malaysia Airlines, au-dessus de l'Ukraine, en juillet dernier ? C'est la question que posait la dernière chronique de Jean-Marc Manach, en se fondant sur l'enquête participative du blog Bellingcat, fondé par un chômeur britannique, Eliot Higgins, laquelle, appuyée sur des données recueillies sur You Tube ou Streetview, concluait implicitement à la responsabilité d'un missile tiré par des pro-Russes.

Derniers commentaires

Berruyer dont la charte de modération des forums de son blog est parmi les plus draconiennes, finit par nous bassiner. Son attitude de censeur intransigeant des médias et ici, de JM Manach est clairement désagréable. Il devrait mieux lire Chomsky qui s'est fourvoyé en prefaçant Faurisson et qui a écrit en 1979, un livre sur le Cambodge ou il évacue en 2 phrases les exactions des khmers rouges pour se concentrer exclusivement sur les torts des américains.
Olivier Berruyer a une rapidité d'élocation indéniable mais il est insupportable de par son égo et sa non-écoute. Je suis daccord par pitié ne linvitez plus quite à relayer ses idées, au moins il n'aura plus l possibilité de s'accaparer l'émission
Spielberg m'a fait voir des dinosaures dans Jurassic Park. AUCUNE image et encore moins celle que l'on voit sur internet ne peuvent être prise pour des preuves.
Google earth peut il être piraté?
Les images peuvent elles être retouchées?

Si la réponse est oui sur une des deux questions alors le chomeur d'investigation peut, et sans en être conscient, etre en train de participer à une manipulation.
Pour monsieur Almanach, pendant que vous fêtez Noel en famille, du moins on l'espère la vérité se ferait-elle jour ? Soyez le premier a apprrendre que l'avion a bien été mitraillé par un autre avion ukrainien et non russien ...: a Mr. Almanach !!
Warning...Du nouveau sur le sujet ou préparation en douceur pour l'atterrissage des faits ? Ici Dernières nouvelles ?
Olivier Berruyer est un casse-bonbon très utile. Ca ne doit pas être drôle de l'avoir en face de soi, mais nous, nous apprenons des choses.

Les internautes vont-ils remplacer les journalistes ? Vaste question, qui se pose depuis l'apparition d'Internet. Mais vont-ils même les remplacer dans les enquêtes les plus délicates, comme l'investigation sur le crash du Boeing de la Malaysia Airlines, au-dessus de l'Ukraine, en juillet dernier ? C'est la question que posait la dernière chronique de Jean-Marc Manach, en se fondant sur l'enquête participative du blog Bellingcat, fondé par un chômeur britannique, Eliot Higgins, laquelle, appuyée sur des données recueillies sur You Tube ou Streetview, concluait implicitement à la responsabilité d'un missile tiré par des pro-Russes.... > Lire l'intégralité du texte

J'ai regardé votre émission avec beaucoup d'intéret. Comme Berruyer a critiqué la validité des preuves fournies pour le traçage du char, je suis retourné au site Bellingcat. Sur la vidéo posté, Higgins explique que l'empreinte correspond a l'aspect de la jupe en caoutchouc « rubber skirt » au dessus des chenilles et l'empreinte correspond à l'usage caractéristique de chaque véhicule. Ce n'est ni une éraflure ni une cicatrice mais clairement l'argument de Berruyer que deux chars sortis de l'usine le même jour pourrait avoir le même empreinte n'a pas de fondement. Quand Manach présente les images des empreintes, il dit qu'il ne va pas « rentrer dans les détails », mais quand on montre des images, il faut quand même savoir à quoi elles correspondent pour les analyser.
(puisqu'Olivier Berruyer en parle ci-dessus), je recommande de lire cet article très sérieux en anglais:
http://www.themoscowtimes.com/news/article/why-germany-is-no-longer-russia-s-best-western-friend/512482.html
[quote=Angela Merkel]"The actions of Russia [in Ukraine] have called the peaceful order in Europe into question and are a violation of international law," she said in a speech in parliament Wednesday.

En effet comme le rappelle l'article, l'Allemagne a opéré un tournant dans ses rapports avec la Russie depuis l'annexion armée de la Crimée en mars.
Il faut lire Chomsky c'est vrai... c'est par exemple très instructif sur les débuts de Poutine : "On put observer la même partialité lors des élections de mars 2000, remportées par Vladimir Poutine, ancien agent du KGB et dauphin adoubé de Eltsine. La popularité de Poutine s'était construite sur la brutale campagne qu'il avait menée en Tchétchénie , et son succès électoral reposait en grande partie sur le fait que les puissantes radios et télévisions d'Etat firent furieusement campagne en sa faveur, dénigrant et privant d'antenne ses opposants" (page 285 de la fabrique du consentement"). Aussi je ne crois ni légitime, ni nécessaire, lorsqu'on prétend combattre la propagande des médias occidentaux sur la situation en Ukraine, donner une interview à la "voix de la Russie" (dont chacun sait la grande indépendance à l'égard du régime de Monsieur Poutine....) comme l'a récemment fait M. Berruyer : http://www.les-crises.fr/je-nai-ni-plus-ni-moins-daffection-pour-la-russie-que-pour-le-perou-dialogue/ (ne surtout pas se fier au titre de l'article car M. Berruyer loue la modération de la Russie sur la situation en Ukraine tout au long de l'article....). Toutefois chacun pourra remarquer les progrès considérables que l'élève Berruyer a réalisé en Géographie puisqu'il ne savait pas où se trouvait l'Ukraine il y a moins d'un an : "moi-même, au 1er janvier de cette année, je ne savais presque pas où situer l’Ukraine !".. .
Voir Jean-Marc Manach se faire attaquer par Olivier Berruyer sous l'oeil de DS qui compte les points est une séquence qui met mal à l'aise. On cherche à comprendre, on ne voit passer que des remarques en forme de réquisitoire qui n'éclairent pas le débat, pour finir sur la conclusion qu'on ... ne peut rien conclure. Hormis le fait avéré qu'une vidéo a été truquée, et qu'il est possible aujourd'hui de faire un fact-checking très performant,où est l'intéret de l'abonné d'ASI dans cet échange ? On peut mettre en question le travail d'un journaliste, d'un expert, pas s'eriger en référence comme le fait Berruyer.
Un décryptage sur la Moldavie pourrait être intéressant et éclairant.

La gêne des médias occidentaux devant les résultats des élections législatives est palpable. Ils soulignent que les Moldaves ont plutôt choisi les partis pro-européens mais ont plus de mal à indiquer que le parti socialiste pro-russe est arrivé en tête.

Pourtant l'Europe s'est pas mal démenée ces derniers temps, notamment avec la "politique du visa" (nouveau démenti, s'il était nécessaire, que les règles en Europe sont toutes intangibles) : http://info.arte.tv/fr/les-moldaves-sans-visa-dans-lunion

D'ailleurs, Instinctivement, on peut supposer une nouvelle fois que la lecture UE-Russie est trop exclusive et n'explique pas à elle seule les résultats.
Berruyer est insupportable. Merci d'avoir arrêté à 42-43 minutes...
Je n'ai pas encore regardé l'émission sur ce sujet mais quelle chance, n'est-ce pas ? Berruyer lui-même commentant ses approximations. C'est tout simplement délicieux...
je reprends cette phrase de Chomsky (adoré) relevée sur votre site : "essayez de penser par vous-même", ah merci M.Chomsky et Olivier Berruyer de dire aux masses populaires ce qu'elles n'ont visiblement jamais eu l'idée de faire.

Les Etats ont toujours essayé de contrôler les opinions publiques par les médias, démocraties ou dictatures, même combat, et même illusion de croire qu'ils peuvent manipuler les masses, idée née à la fin du XIXe siècle, renforcée pendant l'entre-deux-guerres, par l'Ecole de Francfort mais contredite après 1945 par les recherches en sciences sociales sur la réception, par des courants que l'on peut difficilement taxer de libéral comme les Cultural Studies. vous faîtes des comparaisons avec la propagande en 1914 mais est-ce que la réception est la même? Le public a appris à prendre du recul par rapport aux médias, il ne se laisse pas manipuler aussi facilement, il faut donc accepter l'idée que les Français peuvent ne pas aimer Monsieur Poutine, sans être manipulés. Les journalistes se trompent certes souvent mais ils rapportent aussi des faits indéniables et le public sait faire le tri. Quand Poutine a dit avec élégance qu'il allait "traquer les Tchétchènes jusque dans les chiottes" et qu'on connait l'issue de cette guerre, on peut avoir envie de douter de son attitude à l'égard de l'Ukraine...

Chomsky a raison quand il dénonce les collusions entre pouvoir et médias, la propagande officielle etc..., mais ses thèses ont surtout pour but de critiquer le pouvoir capitaliste à la grande satisfaction de nos intellectuels admirateurs et nostalgiques de la grande URSS. quel bonheur pour eux d'avoir un intellectuel américain qui critique son propre pays, quel réconfort.
Pour ma part, j'ai eu beaucoup de mal à regarder cette vidéo (au demeurant sur un sujet très intéressant) jusqu'au bout tellement Berruyer et sa mauvaise foi pro Poutine m'écoeure. Mais bon, je suppose que, tant qu'à organiser un débat sur la propagande, autant inviter un des meilleurs exemples en la matière !

Sinon, je ne comprends pas pourquoi on parle de "crash" de l'avion de la Maleysian Airline. Pour moi "crash" c'est quand l'avion a un accident et s'écrase au sol, pas quand il est abattu en plein vol par un missile sol-air !
Je sais pas moi, mais quand un dealeur se fait cribler de balles de Kalash dans sa voiture à Marseille, on ne parle pas d'accident de voiture si ?
Au fond, l'enquête de Higgins ressemble a celle de tous les mecs qui démontrent qu'aucun avion n'est tombé sur le Pentagone. Le même regard obnubilé par les images, à la Blow Up, à travers lesquelles à force de zoom, de ralenti et de scrutation on croit discerner la Vérité. Par un heureux hasard la vision de Higgins rejoint celle du département d'état, ce qui lui vaut financement ét médiatisation. Si avec les mêmes méthodes il était arrivé aux conclusions inverses, il ne serait au'jourd'hui qu'un conspirationniste de plus.
JM Manach ne doit pas faire de sport, à la fin d'une partie de ping pong si mon adversaire me bat, ce qui est loin d'être fait, ça me viendrait pas en tête de dire qu'il m'a tendu un traquenard . Je lui serre la main et le coup d'après je l'écrase, keep cool , la vie est longue , franchement c'est des gamineries tout ça ...
Un chômeur sachant chômer doit savoir chômer sans Chomsky.
Je craignais un peu avec cet Arrêt sur Images sur... @SI.

Mais finalement, les échanges, tant dans l'émission que sur le forum, ont été d'une très grande qualité.
En même temps, ces slaves commencent à nous bassiner avec leur instinct de mort. Qu'ils se shootent à la vodka et qu'on n'en parle plus.
Truc qui n'a rien à voir : vous êtes vraiment convaincu du choix du générique du 14h42 ??? Pour moi, il est juste insupportable : criard et surtout très fort... Alors, oui, je peux couper le son du générique (ce que je fais) mais bon... C'est pas possible de baisser au moins le volume du générique ?
Bref, à part ça, continuez vos émissions, elles sont géniales !
Ce qui ressort de tout ça c'est qu'avant de pouvoir publier, tout journaliste/chroniqueur/prétendant à diffuser une information devrait cocher une liste assez balaise de précautions élémentaires, sous peine de faire un article en mousse.
Si on notait /20 les articles en fonction de cette hypothétique liste, quelles notes moyennes pourraient recevoir les différentes rédactions/journalistes/chroniqueurs?

J'appelle les personnes du forum à ajouter des éléments pour constituer cette liste, que nous appliquerons systématiquement aux prochains articles écrits sur ASI :)
Vous imaginez le temps, l’énergie et l'effort de remise en question qu'il faut fournir pour aller au bout d'un fact-checking?

C'est plus reposant de croire à la fable du fact-checkeur dans son canapé sur google earth qui prouve que les sanctions contre la russie sont bien justifiées. C'est la gentille pilulle bleue. Non Néo! La bleuuuuueee!!
M. Manach, je réponds à votre commentaire sur notre débat :
Renseignement pris, depuis, il s'avère que les deux chercheurs ne se sont pas rendus sur place, mais qu'ils ont précisément... utilisé les données collectées par le blogueur, reconnaissant donc implicitement que sa façon de collecter des données "open source" pouvait servir de base à une enquête. S'ils l'accusent certes d'avoir plusieurs fois changé d'avis, ils ne l'en remercient pas moins, dans la mesure où ils n'auraient jamais pu effectuer leur recherche sans les données qu'il avait collectées. D'autre part, s'ils concluent en effet que la version de Hersh était "plausible", leur analyse ne visait nullement à fact-checker la version du blogueur, pas plus que celle de Hersh, mais la version de la Maison Blanche, qu'ils accusent donc d'avoir menti.

Dommage que je n'aie pas pu répondre à Berruyer sur le plateau, faute de pouvoir fact-checker son fact-checking en direct-live...


Merci beaucoup, je me permets donc de vous répondre en rassemblant (un peu longuement, désolé) des faits.

Sur la forme, vous rentrez longuement dans le détail de la polémique Hersh, qui n’était me semble-il qu’une petite partie de mon propos. Comme je ne voudrais pas trop qu'on inverse les choses, je précise que son cœur était : petit souci, vous avez repris telle quelle, sans recul journalistique, une enquête de Higgins (« les pro-Donetsk avaient un Bouk !») sur l’Ukraine, fragile sur des points importants qui affirmait péremptoirement des choses qui semblent contestables, laissant même entendre des choses allant bien au-delà : les pro-Donetsk auraient bien abattu le MH17 (« L’enquête collaborative qui accuse les pro-russes »).

Après une enquête rapide de ma part, je me suis rendu compte que la crédibilité de l’enquêteur encensé par le Monde semble sujette à caution, et surtout qu’il semble toujours diriger ses enquêtes en soutien à son gouvernement – comme cela avait d’ailleurs été indiqué sur le propre forum d’@si par des membres vigilants (merci à Clive) –, ce qui n’est pas tout à fait en phase avec la fable avancée de l’altermondialiste chomskyste…

100 ans après 1914, quelques années à peine après Timisoara, les couveuses du Koweit, la Bosnie, la Serbie, le Kosovo, les armes de destructions massive en Irak (500 000 morts environ depuis…), la Lybie, la Syrie où rien n’est clair, Maïdan, il me semble que les journalistes devraient commencer à faire attention à ne pas rentrer dans le jeu de la propagande de guerre du pouvoir – qui, vous noterez, conduit presque toujours à des mensonges et plus de malheurs… Après, peut -être ne vous en êtes-vous pas rendu compte, mais en ce moment, la cible de la propagande de guerre, c'est la Russie (et autres pro-Russes...).

Je vous remets le lien vers l'article que j'ai rédigé pour les @sinautes présentant la vision de Chomksy et les principes de la propagande de guerre, en guise d'autodéfense intellectuelle :

http://www.les-crises.fr/auto-defense-intellectuelle-contre-la-fabrication-du-consentement-noam-chomsky/

Comme personne ne sait qui a abattu le MH-17 ni qui a Gazé les pauvres civils syriens, la prudence me semble devoir être au cœur des analyses. Dans le premier cas, laissons faire les enquêteurs officiels et espérons que nous saurons la vérité l'année prochaine.


Pour en revenir au rapport du MIT qui est là :

https://docs.google.com/file/d/0B6-GpDfsYECES3lOTUlneldpZ1Boenl1bGV5YkVnY29WdGNF/edit?pli=1

un des coauteurs, Richard Lloyd, indique en effet dans le texte que vous présentez que :

« L’équipe du MIT respecte grandement le travail [Ndt : de collecte d’information] d’Higgins qui a rendu infiniment plus facile leur travail – et peut-être même possible – en raison de toute l’information qu’il a réunie et postée sur Brown Moses. »

En revanche, vous taisez le fait que le billet se poursuit immédiatement ainsi :

« Je pense qu’il veut bien faire et il a rendu beaucoup de services en permettant au public de suivre ce qui se passait en Syrie. Il a fait un bon travail pour ce qui relevait de ses compétences et je le recommande. En revanche, je connais des personnes qui voient en lui un expert en armement, mais tant qu’on ne sait pas traiter les chiffres, on ne comprend pas ce qu’on fait, et on n’est pas un expert. »

En revanche, comme je l’indiquais dans l’émission, dans un article ultérieur, le même indique :

« Ces objections ne sont pas originales, elles reprennent celles d’Eliot Higgins, un blogueur qui, bien qu’étant très souvent qualifié d’expert par les medias mainstream américain, a modifié sa présentation des faits à chaque fois qu’une nouvelle information technique a contredit ses conclusions, à savoir que le gouvernement syrien était forcément responsable de l’attaque au sarin. »

Cela ne signifie-t-il pas qu'il a réalisé un fact checking du blogueur (qui défendait la version de la Maison blanche, ne jouons pas sur les mots) ?

http://www.lrb.co.uk/v36/n08/seymour-m-hersh/the-red-line-and-the-rat-line

Plus important – et je vous remercie, c’est dans l’article que vous citez vous-même à l’appui de vos dires, et que j’avais loupé (vive l’intelligence collaborative en effet) –, le second co-auteur, Théodore Postol, professeur de physique au MIT, ancien conseiller scientifique du chef des opérations navales au Pentagone, 3 ou 4 prix scientifiques prestigieux, nous donne la clé :

http://web.mit.edu/sts/people/postol.html

“On en serait resté à une bataille entre un Prix Pullitzer et un blogueur collecteur de données si une équipe de scientifique des missiles et d’experts en armements du MIT n’avait pas pris position contre l’analyse d’Higgins. {je ne sais pas ce qui n'est pas clair...}

“Il est clair et sans ambiguïté que ces munitions ne peuvent pas être venues de zones contrôlées par le gouvernement syrien comme la Maison blanche l’a prétendu” a déclaré Theodore Postol. […]

Higgins, a indiqué Postol, "a fait un très intéressant travail de collecte d'information sur un site web. Pour ce qui concerne son analyse, elle est tellement dépourvue de tout fondement analytique, qu'il est clair qu'il ne sait absolument pas de quoi il parle".

http://www.mintpressnews.com/the-failed-pretext-for-war-seymour-hersh-eliot-higgins-mit-professors-on-sarin-gas-attack/188597

Pour clore le débat, et aimant les enquêtes complètes (les articles cités étant anciens, et ne reculant devant rien pour les @sinautes), j’ai donc contacté directement le professeur Postol. Il m’a gentiment donné le fin mot de l’histoire ce soir – je le cite :

« Mr. Higgins n’a joué aucun rôle dans notre analyse, mais son site disposait d’une collection d’impacts où les munitions étaient tombées. Ces vidéos et des photos additionnelles que nous avons obtenues par ailleurs nous ont permis de commencer à comprendre ce qui s’était passé. […]

Mr Higgins a rapidement affirmé que nous avions bénéficié des informations de son site. Il était clair pour nous qu’il cherchait à bénéficier de notre travail, mais il était aussi vrai que nous avions initialement utilisé son site pour collecter de l’information. Alors, par souci d’équité et d’honnêteté, nous avons indiqué que son site était la source originale de nos premiers essais pour obtenir de l’information.

Après une très courte période, 1 ou 2 semaines, nous avons commencé à chercher de l’information au moyen de recherches générales sur le web qui n’ont plus rien eu à voir avec le travail de Mr. Higgins. Durant nos recherches internet, nous avons trouvé d’importantes informations qui contredisaient les affirmations que M. Higgins faisait sur son site.

Mon collègue, Dick Lloyd, a passé beaucoup de temps à essayer de communiquer ces faits et découvertes additionnels à Mr. Higgins, qui a simplement refusé de poster la moindre information qui n’allait pas dans le sens de sa propre version des évènements. […]

Nos découvertes sont cohérentes [avec les affirmations de Seymour Hersh – sans pouvoir les valider avec certitude] […]

Dans l’intervalle, nous nous sommes retrouvés à communiquer avec Dan Kaszeta, un proche collaborateur d’Higgins, qui s’était présenté comme un expert en armes chimiques. Comme Higgins, il s’est avéré être un total imposteur {a total fraud}. […]

Mes échanges avec M. Kaszeta montrent clairement et sans ambigüité que M. Kaszeta est un imposteur {a fake} qui n’a pas la moindre idée de quoi il parle. »


Donc un des plus grands spécialistes mondiaux des missiles (qui a donc, vu sa réponse, fact-checké le travail du blogueur) indique que le geek à qui vous dédiez votre commentaire de notre échange - avec un souffle épique quasi-BHLique (pitié, n'en faites pas une pièce de théâtre :) ) - « EN DÉFENSE DE HIGGINS », est une « petite main » bien gentille, qui fait un intéressant et utile travail de rassemblement d’information (nous sommes d’accord), mais surtout un GROS CLOWN de l’analyse ET en plus un manipulateur qui réalise une présentation malhonnête des faits pour tromper l'opinion publique...

Or, c’est le travail de cet « imposteur » que vous nous avez présenté comme « du béton » (cependant, il y avait peut-être grève du conditionnel ce jour-là, je n’ai pas vérifié :) ) incriminant « les pro-russes », participant ainsi à une propagande de guerre. En fait, mon gros problème (et notre désaccord) est là... Connaissant et appréciant votre gout de la Vérité en général (merci pour ce que vous faites sur la protection des données personnelles), vous devriez me comprendre.

Je ne suis pas en total désaccord avec vous : OUI, « sa façon de collecter des données "open source" pouvait servir de base à une enquête », mais enfin, comme dirait JCVD, il n’a pas inventé "le fil à couper l’eau chaude" en rassemblant des données. Il y a à l’évidence une grosse masse de travail de sa part, mais rien de révolutionnaire en soi ; mais cela peut être en effet très utile de rassembler de telles informations, et ça l’a été.

De là à se prétendre expert de leur interprétation (« Mr. Higgins, spécialiste en tout grâce à Wikipédia »), voire carrément à occulter ou même trafiquer les données, pour renforcer la propagande, il y a un pas que je ne franchirai pas… Tout le monde peut rassembler de l'information (je le fais), tout le monde n'est pas expert. À chacun son métier…

Ah, il est beau « l’avenir du journalisme » vu par Le Monde

P.S. : bon comme il faut savoir terminer une controverse comme l’a bien dit Daniel, j’en arrête là sur le ping-pong, je préfère essayer de lancer quelques pistes de réflexion avec vous plus générales et donc bien plus intéressantes…

P.P.S. J’en profite pour donner comme promis (et demandé dans le forum) les liens vers mes autres sources :

1/ Charles Shoebridge, Retraité. Officier de l’armée britannique, détective de Scotland Yard, Officier du Renseignement Anti-Terroriste (!), avocat, écrivain tweetant le 19/11/14 après que Higgins ait posté une vidéo pro-rebelles trafiquée sans l’avoir analysée comme d’autres l’ont fait :

« Oui, dans l’esprit d’Eliot Higgins, seules les vidéos des ennemis US UK peuvent être trafiquées… »

https://twitter.com/ShoebridgeC/status/535141418336276481

2/ je n'ai pas parlé, n'ayant pas pu le valider, d'un leak d'un important correspondant en Syrie de Higgins, qui lui aurait confirmé que les rebelles disposaient de quelques armes chimiques - information qu'il aurait cachée.

http://leaks.sea.sy/vandyke-leaks/#KnewRebels

3/ Craig Morley, stratège en communication au Foreign Office tweetant le 15/09/14 :

« C’est formidable de recevoir Belling Cat au Foreign Office aujourd’hui pour parler de son travail fascinant sur la Syrie et l’Ukraine »

https://twitter.com/craigmorley/status/511540938523820032

« Fascinant » en effet…
1) Je suis encore surpris (à répétion depuis le 11/9/2001) qu'on ne se pose aucunement la question de savoir quel serait l'intérêt des parties à dégommer un avions de ligne - en l'occurence celui de la Malaysian airline?
2) J'attends toujours avec impatience le film, la photo, le témoignage du départ et de la trajectoire du SAM (on dit BUK maintenant), parce que les copains, un truc comme ça, ça ne passe pas inaperçu, et c'est vachement une évidence...
M'enfin..!
le chomeur d'investigation est assez convainquant,mais il ne faudrait pas que sous prétexte d'éficacité oisive,nous, les vieux renards du chomdu,on nous oblige à ce genre de boulot pour suppléer les enquêtes judiciaires.

o berruyer élève la voix à la moindre contradiction,passe la brosse à reluire aux journalistes quand ça l'arrange,et nous assène
la référence des référence...n chomsky.et si l'enquète judiciaire désigne les pro-russes,ou les ukrainiens,de toute façon,c'est une regrettable erreur tout à fait involontaire...et c'est ce blogueur blagueur qui donnait des leçons de déontologie à l'admirable c fourest!
à fuir séance tenante!
Bon bien sûr selon moi Olivier Berruyer a raison, il n'y a même pas de débat. J'avais un peu halluciné sur le papier de J.M. Manach et son ton péremptoire.

J'ajoute un autre élément (mais je ne suis pas sûre d'avoir bien compris) : j'avais trouvé un (léger) paradoxe dans le fait d'affirmer que le buk provenait de Russie, et dans le même temps que les séparatistes venaient de le voler...
C'est ce qu'on appelle du Friendly Fire... Berruyer et Manach, tous les deux excellents contre-pouvoirs médiatiques, qui se mettent sur la tronche. J'ai pas réussi à tenir jusqu'à la fin, tellement de gachis c'est pas humain.

Question aux concernés :

JM Manach, si vous abandonnez votre poste d'animateur pour vous retrouver dans l'emission comme débatteur, pourquoi vous étonnez-vous que votre adversaire de débat ait travaillé le sujet que vous abordez ? Ce n'est pas un piège, juste une parfaite illustration de votre thème du jour, à savoir l'investigation collaborative.

Olivier Berruyer, vous n'avez pas un journaliste du Monde face à vous, mais un défenseur du contre-pouvoir que constitue internet face au rouleau compresseur médiatique. Pourquoi tant de virulence ? JMM n'est pas un acharné de la propagande pro-kiev, il trouve intéressant à la fois la démarche de Bellingcat et la votre (sinon ils ne vous aurait pas invité).
Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous souhaitez des journalistes, Olivier ; qu'ils soient des juges d'instruction informant à charge et à décharge ? Pour ma part, je pense que c'est parfaitement impossible, et heureusement nous vivons dans une époque formidable avec des outils qui nous permettent de croiser de très nombreuses sources d'informations, ce qui nous rend possible d'éviter l'aveuglement.

Par ailleurs, vous attaquez ce blogueur sur l'aspect monomaniaque de ses enquêtes ; admettons, je n'ai pas lu sa production. Par contre, je vous lis régulièrement, comme une source d'informations parmi d'autres, et la très grand majorité des articles portant sur la crise ukrainienne sur votre blog consistent à relayer un point de vue anti-maïdan. C'est votre façon à vous de rééquilibrer les choses, mais vu par un lecteur lambda comme moi, ça ressemble furieusement à de la monomanie.
Berruyer est agaçant......il a réponses à tout et tous(ou presque) sur les sujets qu'il traite...En plus avec des arguments.
C'est agaçant!
Trop court.
Un peu confus a cause du format, dommage, l'un et l'autre courant après le temps alors que le débat mériterait que chacun expose tranquillement ses arguments.
Quelques remarques:

1) Olivier Berruyer ne dit jamais que les enquêteurs qui ont critiqué Higgins se sont eux rendus en Syrie, ce sont JMM et DS qui font à chaque fois cette affirmation, qu'Olivier Berruyer n'infirme pas. Dans le contexte de la discussion il aurait pu dire "ça je ne sais pas" mais lui ne laisse jamais entendre que ces enquêteurs sont allés en Syrie ou qu'ils ont critiqués les sources de Higgins. Il me semble donc que le soupçon de "piège" devrait être retiré.

Au passage, le journaliste français le plus présent en Syrie sur le terrain est probablement Thierry Meyssan. Il est hors de question de le relayer dans les médias, même les critiques de médias, pourtant il a de fait donné sur la Syrie plusieurs informations essentielles qui ont d'abord été niées pendant de long mois avant d'être reconnu vraies telle que:
- la présence majoritaire d'intégristes islamistes dans les rangs anti régime. Aujourd'hui évidente, c'était tout simplement nié par les médias français pendant presque un an.
- les persécutions sanguinaires de ceux ci sur la population civile
- le soutien assez large dans cette population du régime Hassad, confirmée depuis par une enquête de l'ONU (ou de l'OTAN, je ne sais plus) et de nombreux témoignages. Soutien qui s'explique par les persécutions ci dessus que représente l'alternative
- le fait que le régime n'était pas prêt de tomber. Rappellons-nous des sorties de Juppé puis Fabius spéculant que le régime n'en avait pas pour longtemps
- le fait que les rebelles ait accès à du gaz sarin, en citant notamment une saisie par l'armée turque de stocks importants dans les locaux d'Al Nosra en turquie, et ce avant les premières attaques.

Ce bilan n'est pas là pour porter Meyssan au nue mais il est bon de rappeller aux gens qui considèrent son discours comme à priori irrecevable qu'il a marqué des points. Personnellement je pense qu'il est bon de suivre Meyssan... et Higgins... et le Monde... et la presse Russe... et la presse Chinoise... etc, c'est à dire avoir plusieurs sources le plus contradictoires possibles et ne juger que les faits et éléments présentés. En tous cas il faut être cohérent: si on s'intéresse aux journalistes présents la situation de Meyssan est particulière: il vit à Damas et est clairement un connaisseur de la société syrienne.

2) Il y a vraiment une confusion étonnante, en particulier du coté des journalistes, sur ce qui serait une approche valide des données amenées par Higgins. Un travail important est fait par ce dernier et c'est en soit toujours mieux que pas de travail (ou qu'un éditorial). Mais il est extrêmement facile de faire un papier en apparence informé et factuel qui soit en fait trompeur (intentionnellement ou non). Par exemple quand Higgins trouve un ensemble d'éléments "signatures" dans le paysage, il n'est pas acceptable de le croire sur parole sans avoir soi même vérifié qu'on n'a pas d'autres éléments positifs (faux positifs pour tous sauf un évidemment). Le reproche de Berruyer sur le fait d'être trop affirmatif n'est pour moi que la partie émergée de l'iceberg : ce qu'il faut c'est un travail d'évaluation des affirmations de telle ou telle source, et un balayage contradictoire de ces sources (enquêter à charge, à décharge voir à autre charge si c'est pertinent)

3) sur internet tout le monde est un chien. Il est étonnant , dans un contexte de propagande, de voir la crédulité hallucinante d'à peu près tout le monde. Untel tweete, et, nous dit Berruyer, c'est X avec telle carrière. Comment le sait on ? Ben, le gars le dit sur son compte tweeter. Quelques caractères ASCII balancés sur un serveur et hop, voilà un expert certifié (certes, ce n'est pas beaucoup mieux sur les plateaux de télé...). D'autres part comment sait on qu'Oliver n'est pas payé par les russes, que Jean Marc Manach n'est pas payé par les américains, que Daniel Schneiderman n'est pas un suppôt de la Tanzanie ? On devrait partir du principe, à l'heure où les sources rappellant que ça existe, le journalisme manipulé par les agences de renseignements, ne manquent pas, qu'on est sur de l'agenda de personne et s'en tenir à l'examen des faits.
Sauf que là encore il y a trop de crédulité. Un faux grossier est mis à jour dans l'émission mais il devrait surtout rappeler à tout le monde qu'un faux compétent, vous n'allez pas le détecter. Je ne sais pas si les différents gouvernements ont beaucoup investi là dessus mais j'ai le bagage technique pour être sur que s'ils l'ont fait, ils peuvent vous bricoler non seulement un faux intraçable mais vous le streamer en live (enfin que ça en ait l'apparence). C'est surement extrèmement frustrant pour des journalistes de se dire que la preuve par l'image est un concept dépassé, mais la réalité en est certainement là. Il faut faire avec. De ce point de vue, l'important ce sont bien les images dont on connait l'emetteur et à qui on peut demander des comptes qui vont permettre d'évaluer avec la profondeur requise l'authenticité de ces images. De ce point de vue dans l'affaire MH17 la rétention est bien coté OTAN/Ukraine. Sans présager de l'issue de l'enquête, ce qui est à notre portée est d'exiger qu'elle ait lieu dans de bonnes conditions. Nos opinions ne devraient pas accepter ce type de rétention.

4) petite remarque à JMM : le fait que Soros finance la quadrature du net ne signifie pas qu'il influence l'opinion de celle ci. Mais ça signifie que si la quadrature du net avait des opinions et projets ne plaisant pas à Soros, elle ne serait pas financée par celui ci. C'est du B-A-BA chomskyien "si vous n'aviez pas ces opinions, ce ne serait pas vous qui serait en train de m'interviewer pour cette grande chaine", avait il dit à un journaliste devant caméra.
@ Berruyer >> Il y aurait moyen de publier la contre-enquête participative sur le papier de Manach ? En particulier, le rapport du M.I.T, il est où ? Voire carrément un débrief sur votre site. Ca serait très intéressan d'avoir les éléments à disposition.



Sinon, Manach abuse un peu dans la caricature des propos de Berruyer. Le problème n'est pas que le chômeur fasse des enquêtes participatives. Qu'il le fasse, c'est son droit le plus strict. Mais il n'est pas journaliste, il n'est soumis à aucune déontologie, etc.

Par contre, il y a un problème quand des journalistes reprennent ses résultats sans faire leur boulot. Parce que, eux, pour le coup sont soumis à une déontologie, eux font des enquêtes de terrain, peuvent contextualiser, donner du sens à des trames d'événements, établir des causalités là où il n'y a a priori que des corrélations.

Une question à se poser est de savoir si ses enquêtes sont biaisées. Ca *n*'est *pas* une question d'intention. C'est quasiement factuel : est-ce-que *de fait* ses enquêtes vont toujours dans un seul sens ? est-ce-que *de fait* il réactualise ses théories au fur et à mesure pour aboutir toujours à la même conclusion ? etc.

S'il le fait exprès, ça en rajoute une couche, mais à la limite, on s'en fiche.

Par exemple, les deux remarques très bien que l'enquêteur est techniquement limité. Comme il ne sort pas de son fauteuil, il ne peut enquêter que sur un certain type d'informations : il ne peut pas enquêter sur l'éventuelle responsabilité ukrainienne. Même s'il le voulait, il *ne* peut *pas* parce que sa méthode ne lui permet de le faire. C'est un biais énorme et qui n'est pas intentionnel pour autant : il n'a pas fait exprès de se restreindre à ces outils pour pouvoir basher les russes.

Comme le dit Berruyer, les enquêtes participatives sont très efficaces pour dézinguer les mensonges. Pour trouver une vérité, c'est fondamentalement inefficace.
Marrant que Jean-Marc laisse échapper (à 7"30) que "c'est une chaîne d'information soviétique " !
Le probleme face a Berruyer de Manach :

Si on lit son papier, Manach est tres affirmatif, grosso modo apres lecture, j'avais personnellement l'impression qu'on avait enfin le fin mot de l'histoire du MH 17 et que le gars qui l'avait fait etait un "ovni" devenu grand expert du moyen orient, ayant demonter les plus grands professionnels en prouvant de facon sur etc....

Sur ce point OB a raison, Manach affirme et donne a croire, alors que la realité est bien plus nuancé et aurait merité que cela soit aussi exprimé, et tout cela reste en coherence avec les positions d'OB, grosso modo : demonter oui, mais prouver une these non.

Ce qui est risible est de nous parler de "piege tendu", alors que le journaliste c'est Manach, c'est manach qui affirme, et donc on s'attendrait normalement a ce que Manach ait fait des recherches un peu plus poussé que les lectures dithyrambique du monde.... et la ca fait mal, ca s'enthousiasme sur cet ovni anglais, sur des sujets sans avoir fait le boulot a coté, et se trouve coincé sur des informations qui sont pas si difficile a trouver.
Breve parler de piege est de la mauvaise foi...

Cela relativise quand meme les approximation d'OB, qui a au moins le merite de soulever des aspect qui posent questions.
Par pitié n'invitez plus Olivier Berruyer.

Il est dans son délire anti-Union européenne, anti-Maidan et pro-Poutine.

Et ses "putain" toutes les phrases sont insupportables.

Cette émission "14h42" aura été bien décevante (à part faire découvrir ce blogueur anglais) : Olivier Berruyer ne fait que critiquer et ne propose aucune hypothèse crédible sur le crash de l'avion de la Malaysia Airlines.
Et dire "de toutes façons ce n'est pas grave c'est un accident involontaire est un peu léger". Même si ce tir de Buk a ciblé le Boeing 777 involontairement, le fait que des pro-russes se baladent sur le territoire ukrainien avec des misslies Buk russes est une violation de la souveraîneté ukrainienne.

Enfin, il faut rappeler que la Russie, en annexant la Crimée, a renié ses engagements des années 90 à respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine (traité de Budapest signé entre la Russie, l'Ukraine, les Etats-Unis et le Royaume-Uni). En échange l'Ukraine s'était débarrassé de ses armements nucléaires.
"Olivier Berruyer ne fait que critiquer et ne propose aucune hypothèse crédible sur le crash de l'avion de la Malaysia Airlines. "

Ah mais si :
1/ peut être que c'est un avion ukrainien qui a lancé par erreur un missile air-air (peu probable)
2/ peut être que c'est l'armée ukrainienne qui a lancé un missile sol air par erreur (vu que A/ ELLE a des bouks B/ il semble fort qu'elle avait des bouks sur place, photo montrée dans l'émission C/ elle a DEJA abattu par erreur un avion civil en 2001, ce qui n'est pas commun, comme je le rappelle alors que n'intéresse personne - pourquoi il n’enquête pas sur eux le Geek ? D/ elle n'était déjà pas compétente avec ses Bouks en 2001, alors comme depuis elle a eu interdiction de s’entraîner avec... )
3/ c'est peut-être les pro-donestk, qui ont tiré par erreur, avec UN Bouk ukrainien sur le sol
4/ c'est peut-être les pro-donestk, qui ont tiré par erreur, avec UN Bouk russe - mais enfin là, on commence à friser une belle théorie du complot sans s'intéresser à l'hypothèse crédible vous m'expliquerez pourquoi les russes ont donné aux rebelles, d'autant qu'ils n'en avaient pas besoin, pourquoi ils n'auraient pas donné du personnel compétent, etc etc

Bref, je n'en sais rien, et c'est pour cela qu'on ferait mieux d'attendre les conclussions de l’enquête officielle avant de raconter tout et surtout n'importe quoi sur internet

En tous cas, n'ayez crainte, la Russie a déjà été sanctionnée pour le crash - avant l'enquête mais bon...

Et il n'y à ce jour que 3000 à 4000 civils "prorusses" morts...

Pour le reste, je ne me lance pas sur le fond de la Crimée (j'en ai longuement parlé), il y a assez de choses à dire dans cette émission

P.S. je suis assez triste de voir que même sur @si, il se trouve des personnes vomissant des propos de type "pro-Poutine" sur un contradicteur avec lequel ils sont en désaccord. Je suis tellement "pro-Poutine" que je suis en phase avec les propos d'il y a 15 jours de Kissinger ou des 3 derniers chanceliers allemands - personnalité évidemment aussi "Pro-poutine", et qui certes pèsent bien peu de chose par rapport à un BHL ou une Fourest...
[quote=olivier berruyer]Et il n'y à ce jour que 3000 à 4000 civils "prorusses" morts...]
Vous vous trompez dans le placement de vos guillemets.
Il vaut mieux les mettre sur "Civils", de plus vous passez complètement à côté que sur les décomptes officiels des agences Onusiennes incluent les morts des forces paramilitaires ou militaires de Kiev.

Bref comme tout bon complotiste (11/09, les chemtrails, les martiens, les UFO etc...) pas la moindre démonstration démentant votre vision partisanne ne trouvera grace à vos yeux.

Je garde en mémoire vos posts relais systématiques des manips grossières de RT, et vos "excuses" sibilynes lorsque les dites manips sont débunckées.
c'est vrai que les Russes qui décident de donner un Bouk à des ukrainiens pro-Donetsk non militaires, mais attention sans les servants compétents pour éviter d'abattre un avion civil, à un moment où ils n'ont pas du tout besoin d'un Bouk, et puis zou, le bouk repasse dare dare en Russie sur un camion volé, mais attention aucun satellite américain ne peut le voir passer 2 fois la frontière ni la NSA trouver les communciations qui valident cette hypothèse, ce n'est PAS DU TOUT un complot délirant...

par contre demander qu'on enquête sur les Bouks ukrainien qui existent vraiment et sont sur zone, les même qui ont déjà abattu un avion civil il y a 10 ans - ça, ce serait du délire...

hmmmm ?

P.S. la majorité des morts cités par l'ONU sont des civils - sans grande surprise quand on bombarde à l'artillerie militaire une ville (tient, ce n'est pas ce que faisait Kadhafi d'ailleurs ?)
c'est vrai que les Russes qui décident de donner un Bouk à des ukrainiens pro-Donetsk non militaires,
Quelle façon élégante de désigner les milices pro-russes. Vore impartialité est admirable..

mais attention sans les servants compétents pour éviter d'abattre un avion civil, à un moment où ils n'ont pas du tout besoin d'un Bouk,
Quelques jours jours avant d'abattre le boeing, les pro-russes avaient abattu des avions de chasse ukrainiens. Donc oui, ils avaient besoin d'armes anti-aériennes et ils s'en servaient. D'aileurs, juste après le crash du boeing, ils s'étaient vanté d'avoir abattu un gros-porteur de l'armée ukrainienne, avant de faire disparaitre cette annonce dès qu'ils se sont rendus compte de leurs conneries.

et puis zou, le bouk repasse dare dare en Russie sur un camion volé, mais attention aucun satellite américain ne peut le voir passer 2 fois la frontière ni la NSA trouver les communciations qui valident cette hypothèse,
Les renseignements américains ne sont pas omnicients. Vous vous rendez compte que votre raisonnement est de dire "puisque les américain n'ont pas les preuves, c'est un scénario délirant" ? Bong sang, ouvrez les yeux !


Maintenant, réléchissez deux secondes. L'armée ukrainienne a une aviation militaire, les pro-russes n'en n'ont pas.

Scénario 1: l'armée ukrainienne, qui n'a pas abattu un avion depuis le début du conflit, s'alarme de voir un gros avion passer d'ouest en est au dessus de son territoire le dégomme une fois qu'il a traversé quasiment tout le pays.

Scénario 2: les pro-russes, armés en sous-main par l'armée russe, croient voir arriver un gros porteur venant de kiev et l'abattent, comme ils ont déjà abattu plusieurs autres avions.

Lequel est le plus délirant ?

Bref, sur l'ukraine, votre parti-pris vous empêche de voir l'évidence.
Les fédéralistes ont déjà abattu des avions de chasse, oui. Mais sans Bouk. Donc un Bouk ne leur est pas utile pour abattre des avions.

Je ne suis pas sûr que l'avion de ligne confondu avec un avion cargo soit pertinent : en quoi aurait-il été une menace et qu'aurait-il fait dans cette région-là ?

L'armée ukrainienne n'a pas abattu d'avion, puisque le camp opposé n'en a pas [ce qui montre d'ailleurs que le camp opposé ce ne sont pas « les russes », eux ayant quelques avions]. Pourtant ils ont disposé des Bouk dans la région. Pour quoi faire ? Pour leur faire prendre l'air ?

Les américains, et plus généralement l'OTAN, ont quand même quelques capacités de renseignement. En Irak ils ont su montrer des photos (soi disant convaincantes). Mais rien de tel en Ukraine. Pourtant la Russie a pu produire des photos satellites montrant des Bouk de l'armée ukrainienne. Les moyens de renseignement russes sont-ils tellement supérieurs à ceux des pays de l'OTAN ?

Quant à vos deux scénarios, il s'agit d'une fausse alternative. Et en l'espèce il n'y a aucune évidence sur qui a abattu l'avion. Vouloir faire croire qu'il y en a une semble, au contraire, relever d'un parti pris.

Je ne suis pas sûr que l'avion de ligne confondu avec un avion cargo soit pertinent : en quoi aurait-il été une menace et qu'aurait-il fait dans cette région-là ?
La comparaison est pertinente, puisque courrant Juin au moins un transport de troupe Ukrainien a été abbatu avec à son bord plusieurs dizaines de militaires russes.


L'armée ukrainienne n'a pas abattu d'avion, puisque le camp opposé n'en a pas [ce qui montre d'ailleurs que le camp opposé ce ne sont pas « les russes », eux ayant quelques avions]. Pourtant ils ont disposé des Bouk dans la région. Pour quoi faire ? Pour leur faire prendre l'air ?
La France n'est pas en guerre avec ses voisins immédiats pourtant elle déploie régulièrement des batteries anti-aériennes partout.
L'Ukraine est en guerre avec des séparatistes pro-russes et a été envahi sur son territoire de la Crimée par son voisin béliqueux qui a fait sortir ses militaires des casernes.
Ne pas déployer un semblant d'artillerie anti-aérienne sur sa frontière orientale serait une erreur stratégique majeure.

Les américains, et plus généralement l'OTAN, ont quand même quelques capacités de renseignement. En Irak ils ont su montrer des photos (soi disant convaincantes). Mais rien de tel en Ukraine. Pourtant la Russie a pu produire des photos satellites montrant des Bouk de l'armée ukrainienne. Les moyens de renseignement russes sont-ils tellement supérieurs à ceux des pays de l'OTAN ?
Les américains pouvaient librement survoller l'Iraq avant 2003 sur l'ensemble du territoire, en Ukraine nation souveraine il ne le peuve pas. L'Ukraine a même refusé le déploiement de drones d'observations occidentaux sous mandats OCDE pour que la Russie n'ait pas un prétexte pour déployer elle même au dessus des territoires sessionistes ses propres moyens de renseignement aérien.

Quand aux satellites espions américains, ils ne sont pas braqué sur une zone de faible intéret pour eux alors qu'actuellement Obama est préoccupé par la Bande Sub-Saharienne et le moyen orient.

Quant à vos deux scénarios, il s'agit d'une fausse alternative. Et en l'espèce il n'y a aucune évidence sur qui a abattu l'avion. Vouloir faire croire qu'il y en a une semble, au contraire, relever d'un parti pris.

Mobile : Bang !
Opportunité : Bang !
C'est plus qu'il n'en faudrait à des enqueteurs judiciaires pour mettre en examen un suspect dans une affaire de meurtre.
La Crimée à votée non au pouvoir fasciste de maidan et la France se permet elle d'annexer Mayotte sans que personne ne disent rien sauf qu'elle a déjà été accusé sur le conflit :Mayotte annexée par la France extrait " La violation par la France du principe du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes

"" La majorité anticolonialiste des Nations Unies a forgé les instruments légitimant l’émancipation des peuples coloniaux. Elle a précisé le principe du droit des peuples « à disposer d’eux-mêmes » dans la Résolution 1514, adoptée à l’unanimité par l’Assemblée générale de l’ONU le 14 décembre 1960, et plus exactement dans son article 2, ainsi rédigé : « Tous les peuples ont le droit de libre détermination. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et poursuivent librement leur développement économique, social et culturel. » Dans cette conception, seul est nécessaire l’accord des populations intéressées à l’exclusion de toute autre instance et notamment à l’exclusion du parlement du pays colonisateur. Depuis l’adoption de la Résolution 1514, le principe du « droit des peuples » a été rappelé par la Cour internationale de Justice, notamment dans un avis du 21 juin 1971 à propos de la Namibie : « L’évolution ultérieure du droit international à l’égard des territoires non autonomes, tel qu’il est consacré par la Charte des Nations Unies, a fait de l’autodétermination un principe applicable à tous ces territoires… Du fait de cette évolution, il n’y a guère de doute que « la mission sacrée de civilisation » avait pour objectif ultime l’autodétermination et l’indépendance des peuples en cause. »

Dans la mesure où une disposition constitutionnelle destinée à faciliter l’accession d’un territoire français à la pleine souveraineté a été utilisée pour permettre à Mayotte de rester française, on peut éprouver un malaise à la lecture de la décision du 30 décembre 1975. Le malaise est d’autant plus grand que l’interprétation donnée de l’article 53 de la Loi fondamentale de la Ve République par le Conseil constitutionnel méconnaît également le principe de l’intangibilité des frontières coloniales."


Deux poids deux mesures ..Faites ce que je dis pas ce que je fais ...ULcang serait-il un militaire au vu des infos qu'il donne ici ? et que pense notre ami Ulcang au vue du meurtre par les Kiévains de 4000 citoyens ukrainiens russophones ? C'est un crime tout comme l'était celui de la maison des syndicats soit environ 50 morts et pas d'enquête sérieuse ni de responsables pourtant au gouvernement ukrainien actuel.

..Deux poids deux mesures ULCANG peut-il en parler ?

Citation:
Je ne suis pas sûr que l'avion de ligne confondu avec un avion cargo soit pertinent : en quoi aurait-il été une menace et qu'aurait-il fait dans cette région-là ?
La comparaison est pertinente, puisque courrant Juin au moins un transport de troupe Ukrainien a été abbatu avec à son bord plusieurs dizaines de militaires russes.
Voici une source corroborant votre affirmation : http://www.lunion.com/france-monde/ukraine-un-avion-de-transport-de-troupes-abattu-par-des-ia0b0n362701
Juste un détail. L'avion était en train d'atterrir et a été abattu à la mitrailleuse… On est loin du Buk avec un avion volant à 10000m.
Surtout le sens de mon propos est : pourquoi y aurait-il eu un avion de transport de troupes à 10000m d'altitude survolant l'est de l'Ukraine (et se dirigeant donc vers la Russie) ? Ça ne fait aucun sens. Ou alors l'armée ukrainienne exporte ses soldats en Russie ?


Citation:Les américains, et plus généralement l'OTAN, ont quand même quelques capacités de renseignement. En Irak ils ont su montrer des photos (soi disant convaincantes). Mais rien de tel en Ukraine. Pourtant la Russie a pu produire des photos satellites montrant des Bouk de l'armée ukrainienne. Les moyens de renseignement russes sont-ils tellement supérieurs à ceux des pays de l'OTAN ?
Les américains pouvaient librement survoller l'Iraq avant 2003 sur l'ensemble du territoire, en Ukraine nation souveraine il ne le peuve pas. L'Ukraine a même refusé le déploiement de drones d'observations occidentaux sous mandats OCDE pour que la Russie n'ait pas un prétexte pour déployer elle même au dessus des territoires sessionistes ses propres moyens de renseignement aérien.

Quand aux satellites espions américains, ils ne sont pas braqué sur une zone de faible intéret pour eux alors qu'actuellement Obama est préoccupé par la Bande Sub-Saharienne et le moyen orient.

L'Ukraine une zone de faible intérêt ? Ils s'en occupent un peu quand même, non ? J'adore votre assurance pour dire que non, non il n'y avait forcément aucun satellite espion braqué sur l'Ukraine. Ils ont pas mal de satellites espions (et ils tournent donc ne sont pas toujours au dessus du M-O), ça serait étonnant qu'aucun ne surveille de temps en temps cette région-là…

Et pas de drone dans cette région là ? Vraiment ? Vraiment, vraiment ?

Et en Irak, les US ont bien utilisé des photos satellites : http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/12/iraq.nuclear/index.html


Mobile : Bang !

Opportunité : Bang !

C'est plus qu'il n'en faudrait à des enqueteurs judiciaires pour mettre en examen un suspect dans une affaire de meurtre.

???
Mettre en examen n'est pas condamner. Quant à cette affirmation, elle est totalement gratuite et donc dénuée de tout fondement.
Il faut être de mauvaise foi pour ne pas voir que derrière le coup d'état déguisé en révolution il y a des intérêts économiques en lien avec des industries agro-industriels. MONSANTO, Gaz de schistes, et d' autres traités ont été signés très vite après le coup du maidan.

Le Fuk-* p de Victoria Nuland épouse Kagan qui a lâchée avoir investit 5 miliards d'€ ou $ et qu'il est pas question de tout laisser ..Et le fait que le grand organisateur et bailleurs de fonds du cout-d'état américain Georges SOROS lui soit clair : il faut armer, et faire la guerre si possible :Il faut s'armer pour la guerre !

- "« L'Europe doit mobiliser toutes ses ressources pour financer l'effort de guerre ». Pour George Soros, l'Europe est bel et bien entrée dans une guerre avec la Russie. Le légendaire créateur du fonds éponyme et de l'Open Society était de passage à Bruxelles jeudi pour promouvoir son dernier livre, « Wake up Europe !», qu'il vient de publier dans la New York Review of Books. Pour La Tribune, il revient sur les erreurs de politique économique dans la zone euro, l'ambivalence allemande, la menace russe et la nécessité pour l'Europe de « faire face à la réalité"

Mr Soros a investit dans cette affaire lucrative et maintenant il demande les retombées, les dividendes de cet investissement quitte à mettre à feu et à sang l'Europe. bien tranquille dans leur monde-ile les Usa feront comme en 1914 ou 1941 de très bonnes affaires sur le dos des peuples noyés dans un bain de sang.

.Les banques vont faire d'énormes profits et les décideurs n'étant pas les payeurs vont pouvoir sabler le champagne à Noel :

"ON croit mourir pour la patrie, on meurt pour des industriels " disait quelqu'un !

il illustre parfaitement l'explication que les guerres sont toujours la continuation du marché, commerce ou les peuples se retrouvent engagés contre leur gré a coup de propagande et de nationalisme exarcerbé, de flons flons sur la patrie, face au "nouvel Hitler" et autres couillonneries dénoncés déjà par Berthold Brecht en son temps....

Quelle façon élégante de désigner les milices pro-russes. Vore impartialité est admirable..

Je pense qu'il veut juste souligner qu'il n'est pas cohérent pour l'armée russe de fournir du matériel militaire nécessitant des servants professionels entrainés à des "militiens pro-russe".


Quelques jours jours avant d'abattre le boeing, les pro-russes avaient abattu des avions de chasse ukrainiens. Donc oui, ils avaient besoin d'armes anti-aériennes et ils s'en servaient. D'aileurs, juste après le crash du boeing, ils s'étaient vanté d'avoir abattu un gros-porteur de l'armée ukrainienne, avant de faire disparaitre cette annonce dès qu'ils se sont rendus compte de leurs conneries.

Si j'ai bien compris, un buk n'est pas nécessaire contre des avions de chasse qui volent à une altitude bien inférieur.


Citation:et puis zou, le bouk repasse dare dare en Russie sur un camion volé, mais attention aucun satellite américain ne peut le voir passer 2 fois la frontière ni la NSA trouver les communciations qui valident cette hypothèse,
Les renseignements américains ne sont pas omnicients. Vous vous rendez compte que votre raisonnement est de dire "puisque les américain n'ont pas les preuves, c'est un scénario délirant" ? Bong sang, ouvrez les yeux !

Vous exagérez, OB pointe juste une incohérence de plus dans ce scénario, c'est tout.


Maintenant, réléchissez deux secondes. L'armée ukrainienne a une aviation militaire, les pro-russes n'en n'ont pas.

Oui mais les russes en ont.


Scénario 1: l'armée ukrainienne, qui n'a pas abattu un avion depuis le début du conflit, s'alarme de voir un gros avion passer d'ouest en est au dessus de son territoire le dégomme une fois qu'il a traversé quasiment tout le pays.
Scénario 2: les pro-russes, armés en sous-main par l'armée russe, croient voir arriver un gros porteur venant de kiev et l'abattent, comme ils ont déjà abattu plusieurs autres avions.


Scénario 3 : comme ils l'ont déja fait en 2001, l'armée Ukrainienne fait une boulette et abat par erreur un avion civil avec un Buk.

Scénario 4 : ...

Scénario 5 : ...


Bref, sur l'ukraine, votre parti-pris vous empêche de voir l'évidence.

L'évidence ? Sérieusement ?
[quote="Roger"]Scénario 3 : comme ils l'ont déja fait en 2001, l'armée Ukrainienne fait une boulette et abat par erreur un avion civil avec un Buk.

Les Russes aussi ont abattu le vol KAL 007 (Boeing 747 Korean Air Lines) en 1983 (269 morts).
Tout à fait.
A noter que nous ne sommes pas en reste, puisque c'est très probablement un mirage français qui a abattu en 1980 le vol 870 Itavia (Douglas DC-9-15). 81 morts.
Z'égjize une émission ! L'Histoire ne peut se passer d'exactitude scientifique !
Obélix est tombé dans la potion magique quand il était petit, vous apparemment c'est dans l'ironie Aloys...
Oui, on pourrait aussi évoquer la crash de la Caravelle Ajaccio-Nice en 1968, officiellement du à un incendie et officieusement à la suite d'un exercice de tir de missile français.
Ce sont pas les russes mais les sovietiques.... techniquement plus exact car ca evite la confusion par un element de contextualisation.

De plus les sovietiques ont pas cherché a nier qu'ils l'ont abattu, l'acte etait volontaire, le fait est connu et assumé, le debat se portait/ se porte toujours sur les circonstances et sur le point principal qui est : avait il une bonne raison de l'abattre ?

ce que l'on sait en gros l'avion a devié de beaucoup dans le territoire russe, frolant des points strategiques sensibles,
que les sovietiques etaient echaudé par la violation recente de leurs territoirs par un avion de reconnaissance americain , sans compter le petit jeu du renseignement americain de l'epoque consistant a franchir suffisamment les "frontieres" pour affoler les radars russes, et mettre tout le petit monde en alerte puis rentrer tranquillement a la base.

De forts soupcons existent sur une eventuel manipulation des services americains par differents moyens (beaucoup de details techniques ne collent pas forcement a la version officielle). De plus ce qui a contribué au flou, c'est que les sovietiques voulaient eviter a tout prix d'admettre que leur systeme de defense etait une passoire, et a plutot laisser l'oncle sam deroulé son storytelling....

Fatigue de l'equipage ou appareil manipulé dans une operation d'espionnage ? ca fait encore jasé aujourd'hui et passionne aussi bien des amateurs de guerre froide que d'incident aeronautique.

ce que l'on sait en gros l'avion a devié de beaucoup dans le territoire russe

Soviétique, si vous voulez bien ;-)
ici je parle de territoire et le theatre des operations etaient il me semble aussi denommé russie ( kouriles/kamchatka).
Je crois que vous pouvez me l'accorder ? ^^
Je vais réfléchir ;-)
Oui je me souviens de la pub anti-soviétique de ce qui fut un accident l'avion ayant survolé le pays à l'époque ...Mais les Usa parlent bien moins de leurs propres avions abattus par erreur comme celui ci Vol 800 TWA près de la côte américaine long Island : Avion TWA Vol 800 le 17 juillet 1996 ! Un missile l'aurait touché mais ils avaient parlé d'attentat longtemps...
Je partage aussi la these du missile.^^
Apres toute ces histoires sont tres techniques et complexe, c'est difficile d'avoir le mot de la fin, ca fait au moins quelques heureux, les passionnés de mysteres et d'enigmes, ce qui aurait du et devrait rendre plus prudent tout ceux qui affirment une certitude dans l'affaire MH 17, et je trouve honteux pour ma part de voir nos autorités affiché tant de certitudes alors qu'ils n'ont pas ou refusent de fournir des elements de preuves probant.
Personnellement, je ne partage pas la thèse du missile pour le TWA 800.

Ce crash a causé la fermeture de la TWA.
L'ensemble de la flotte mondiale de Boeing 747 a reçu des modifications obligatoires suite à cet accident.
L’émission Air Crash montre bien la difficulté d'avoir des vérités quand à un crash d'avion et du danger d'avoir des idées préconçues sur l'origine d'un crash. On voit même d'ailleurs dans un des crash qu'une enquête policière a failli compromettre l'enquête des organismes de sécurité de l'aviation civile...
Concernant le vol de la TWA, c'est plutôt une mauvaise conception d'un réservoir et un court-circuit qui aurait provoqué l'explosion, d'ou une modification sur tous les boeing.

Par contre je ne peux qu'abonder sur ce que dit Olivier durant l'émission: oui c'est dramatique mais cela peut tout à fait être un simple accident, y compris un tir par erreur d'une des deux forces en présence. Ce qui est intéressant et qui est précisément de la critique média - denrée que je trouves de plus en plus rare sur @SI - est que l'on en parle autant. Le pourquoi est pourtant interpellant. Questionner pourquoi les USA et la Russie semblent penser aussi lourd sur la région et l'acharnement "a charge" sur la Russie. Quand on sait qu'étrangement le FMI est à l’œuvre sur place avec ses prêts, et ce petit extrait audio capturé entre du personnel d'ambassade qui démontre une ingérence certaine des USA....

Ce qui me dérange dans l'enquête c'est qu'il n'a juste été prouvé qu'un lanceur était bien présent, si on la suppose vrai. Aucunement qu'il n'est tiré. En résumé, cette enquête participative n'a rien prouvé de bien intéressant.
J'ai été surpris de la manière un peu désinvolte dont Daniel Schneidermann s'agace qu'Olivier Berruyer évoque l'hypothèse de l'accident.
Bien entendu, il n'est pas inutile de savoir, comme le dit Daniel, "ce qui s"est passé".
Mais il faut bien admettre que s'il s'agit d'un accident (ce que presque tout le monde s'accorde à penser désormais), le fait de savoir qui a tiré le missile n'a strictement aucune importance sur le plan politique.
Soit dit en passant, il me semble qu'Olivier Berruyer prend un peu trop à coeur cette affaire, comme s'il se sentait le témoin de moralité des Ukrainiens séparatistes. Toutes les guerres comportent leur lot d'horreurs et de crimes. Faire le décompte de ces horreurs ne change rien au fond de l'affaire. Il faut distinguer le respect du droit international et le respect des lois de la guerre. Le fait de commettre moins de crimes de guerre ne met pas un belligérant dans le bon droit, ni l'inverse.
Je pense surtout qu'il est préoccupé par la désinformation à l'oeuvre dans la région. Et par l'absence de recul que beaucoup ont sur le sujet. Ce n'est pas à la légère qu'il parle de propagande de guerre. Et prendre parti par rapport à ce qui se passe dans la région est très dangereux. Cela me fait penser à Collignon qui parlait de la Syrie et qui posait une question simple: pourquoi sur aucune carte du Mali diffusée dans les média on ne voit l'uranium, l'or, le pétrole et les diamants? Alors même que l'on sait tous que c'est un des moteurs principaux des luttes de pouvoir dans le monde...
"Bref comme tout bon complotiste (11/09, les chemtrails, les martiens, les UFO etc...) pas la moindre démonstration démentant votre vision partisanne ne trouvera grace à vos yeux".

Pour vous Ulfang le gros bras du forum, qui traite les autres de complotiste, mot très à la mode crée par les néocons américains repris en France par leurs émules .. :article de wikileaks sur les médias français

« 17. Les grand journalistes français sont souvent issus des mêmes écoles d’élite que de nombreux responsables gouvernementaux. Ces journalistes ne considèrent pas nécessairement que leur rôle premier soit de surveiller le pouvoir exécutif. Nombre d’entre eux se voient plutôt davantage comme des intellectuels, et préfèrent analyser les événements et influencer leurs lecteurs plutôt que de rapporter les événements.

18. Le secteur privé des médias en France (presse écrite, TV et radio) continue d’être dominé par un petit nombre de conglomérats, et l’ensemble des médias français sont davantage régulés et soumis aux pressions politiques et commerciales que leurs homologues américains. Le Conseil supérieur de l’audiovisuel, créé en 1989, nomme les dirigeants de l’ensemble des chaînes de télévision et stations de radio publiques et surveille leur contenu politique.

19. L’accès à Internet se développe de manière continue en France, notamment chez les jeunes générations, et remplace rapidement les médias traditionnels. Toutes les grandes chaînes de télévision et stations de radio ont leur propre site Internet, tout comme les grands organes de presse écrite. Les blogs sont un moyen de communication de plus en plus populaire pour les minorités et les ONG, qui les utilisent pour exprimer des opinions qu’ils estiment ne pas retrouver dans les médias traditionnels ».


"Je garde en mémoire vos posts relais systématiques des manips grossières de RT, et vos "excuses" sibilynes lorsque les dites manips sont débunckées"

Quel débunkage ?? Votre ton comminatoire et votre mépris pour les pauvres idiots que nous serions du moment que l'on est pas d'accord avec vous ne plaide pas en votre faveur et votre honneur mais ce n'est pas la première fois je crois .. ..
Le ton comminatoire et méprisant me parait largement donné par Olivier Berruyer en personne: son assurance condescendante de monsieur "je sais tout" ne vous lasse pas?
M. Berruyer,

[quote=olivier berruyer]1/ peut être que c'est un avion ukrainien qui a lancé par erreur un missile air-air (peu probable)
2/ peut être que c'est l'armée ukrainienne qui a lancé un missile sol air par erreur (vu que A/ ELLE a des bouks B/ il semble fort qu'elle avait des bouks sur place, photo montrée dans l'émission C/ elle a DEJA abattu par erreur un avion civil en 2001, ce qui n'est pas commun, comme je le rappelle alors que n'intéresse personne - pourquoi il n’enquête pas sur eux le Geek ? D/ elle n'était déjà pas compétente avec ses Bouks en 2001, alors comme depuis elle a eu interdiction de s’entraîner avec... )
3/ c'est peut-être les pro-donestk, qui ont tiré par erreur, avec UN Bouk ukrainien sur le sol
4/ c'est peut-être les pro-donestk, qui ont tiré par erreur, avec UN Bouk russe - mais enfin là, on commence à friser une belle théorie du complot sans s'intéresser à l'hypothèse crédible vous m'expliquerez pourquoi les russes ont donné aux rebelles, d'autant qu'ils n'en avaient pas besoin, pourquoi ils n'auraient pas donné du personnel compétent, etc etc

Dans cette citation vous émettez quatre hypothèses incompatibles. Si l'une est vraie, trois sont nécessairement fausses. Sauf que l'effort demandé aux lecteurs pour démontrer leur véracité est tellement grande qu'une grande partie d'entre eux ne cherchera pas à le faire. Un sous-ensemble de ces même lecteurs, les plus enclins au doute, se dira que parmi toutes ces hypothèses l'une doit être vraie et que l'hypothèse que vous cherchez à contredire est fausse, voire que toutes les hypothèses sont fausses.

Vous utilisez à merveille les méthodes conspirationnistes telles que décrites dans la conférence de Gérald Bronner intitulée la "démocratie des crédules" https://www.youtube.com/watch?v=qoO0SXn9ekk .

Finalement, je dirais même que si vous êtes à la recherche de la vérité, vous devriez vous-même dépenser autant d'effort à vérifier lesquelles de ces hypothèses sont fausses que celui que vous dépenser pour toutes les défendre.

Vous pouvez censurer mes commentaires sur votre site, M. Berruyer, mais pas sur celui-ci.
"Vous utilisez à merveille les méthodes conspirationnistes telles que décrites dans la conférence de Gérald Bronner intitulée la "démocratie des crédules" [www.youtube.com]"

ah elle es bonne celle ci, Gégé bronner le boutonneux qui travaille pour MONSANTO et AREVA ou en privé défends les projets pro-américains comme les OGMs et agro-bussiness. son livre aussi contre la mauvaise idée française du principe de précaution" et allié de poids auprès des chasseurs de complots ou conspirationnistes, de ConspiracyWatch..de Rudy Reichstad ami de Fourest, et BHL ..Tout ce tient là ..

."Finalement, je dirais même que si vous êtes à la recherche de la vérité, vous devriez vous-même dépenser autant d'effort à vérifier lesquelles de ces hypothèses sont fausses que celui que vous dépenser pour toutes les défendre."

"Vous pouvez censurer mes commentaires sur votre site, M. Berruyer, mais pas sur celui-ci."


ptin la vengeance en direct, Mr Nelson se plaint d'être censuré alors qu'il a comme alliés des néoconservateurs prétendus chasseurs de complotistes ces gros cons de gueux qui ne veulent pas avaler la VO du NIST et autres calembredaines officielles.

Nelson la vengeance est l'arme des faibles !
J'invite les gens à regarder sa conférence et se faire eux même une opinion. Rappel du lien : https://www.youtube.com/watch?v=qoO0SXn9ekk . Désolé si ça fait pub !

Finalement, je dirais même que si vous êtes à la recherche de la vérité, vous devriez vous-même dépenser autant d'effort à vérifier lesquelles de ces hypothèses sont fausses que celui que vous dépenser pour toutes les défendre.
Vous pouvez censurer mes commentaires sur votre site, M. Berruyer, mais pas sur celui-ci.

Il y a un hic: vous partez sur l'idée qu'un internaute puisse trouver la vérité avec Google Earth(tm) et Google Maps(tm). Non, on ne peut pas. On ne peut pas faire une enquête sérieuse dans son canapé, même si l'on est plusieurs à chacun être dans son canapé. Il faut aller sur le terrain. Il faut analyser les traces, croiser les témoignages (en faisant attention que la façon même de poser la question oriente la réponse et peut influence le témoin), recouper les informations, et surtout... enquêter à charge ET à décharge. Ce n'est pas pour rien que les enquêtes policières sont souvent longues sauf cas évidents. Et d'ailleurs aussi pour cela qu'un procès fait suite à l'enquête, procès qui a aussi pour fonction de questionner le travail d'enquête et le vérifier.

C'est triste: on ne peut pas savoir ce qui s'est passé la bas réellement: nous manquons d'éléments et nous subissons une véritable propagande de guerre. Par contre, l'utilisation de ce qui en a été fait peut tout à fait être analysé. Car il y a des traces très visibles dans notre espace de perception: par exemple, la justification d'une attaque politique et économique contre la Russie, en l'espèce. Et l'on a possibilité d'avoir facilement des éléments sur les motivations à faire cela - par exemple le Gaz et le Gaz de Schiste...
Chère Léa,

Il y a des internautes russophones et anglophones sur le terrain, dans l'Est de l'Ukraine, qui risquent leur vie régulièrement pour recueillir témoignages, photos, et démonter ladite propagande.

Vous pouvez suivre Petr Shelomovskiy (https://twitter.com/shelomovskiy), Shaun Walker (https://twitter.com/shaunwalker7), Roland Oliphant (https://twitter.com/rolandoliphant), Max Seddon (https://twitter.com/maxseddon) ou encore Christopher Miller (https://twitter.com/christopherJM).

Par contre, contrairement à M. Berruyer, ils instruisent à charge et à décharge. Le portrait qu'ils dressent collectivement du conflit à l'est de l'ukraine est très différent de celui que dresse M. Berruyer depuis son canapé.

Cordialement
… même les témoignages sont à prendre avec des pincettes, les travaux d'E. Loftus (bien connue des @sinautes) sur ce sujet sont plus que troublants :
"Nous ne pouvons pas distinguer de façon fiable les vrais souvenirs des faux souvenirs»
En matière pénale, caractérisée par une liberté de la preuve, le témoignage joue un rôle beaucoup plus fondamental, puisqu’il constitue souvent le seul élément permettant de caractériser qu’un individu a commis une infraction.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/justice/fonctionnement/temoigner/quoi-sert-temoignage.html
Kissinger ? 91 ans, combien de barbouzeries ? ministre de Nixon (!) et Ford, artisan de la guerre du Vietnam (même s'il reçut ironiquement le prix nobel de la Paix pour y avoir mis fin...), un drôle de témoin de moralité pour Poutine
Les trois derniers chanceliers allemands ? on connaît le cas de Schröder, devenu homme d'affaires au service de la Russie de Poutine (et de ses propres intérêts), et les autres : Schmidt et Kohl, respectivement 96 et 84 ans. J'ai du respect pour leur âge, et je veux croire en leur sagesse, mais quant à leur capacité de juger le monde actuel et ses enjeux, j'ai quelques doutes. Je fais plus confiance à Merkel, même si elle n'est pas de mon bord politique.
L'actuel ministre des Affaires étrangères allemand, après avoir défendu une ligne modérée avec la Russie de Poutine (du reste mieux vaut ne pas confondre Poutine et la Russie), a décidé de condamner fortement les annexions territoriales et incursions très probables sur le territoire ukrainien. Voir son discours à l'ONU en septembre. Les services secrets allemands ont aussi conclu à une forte probabilité de la responsabilité des rebelles pro-russes dans le tir de missile qui a abattu l'avion de ligne.

En Allemagne, parallèlement, une émission de télé satirique dénonçait il y a quelques semaines le matraquage "anti-Poutine" des grands médias : l'émission est passée sur une grande chaîne, elle a mis le doigt sur un vrai problème il est vrai - mais réfléchissons deux minutes : une telle émission, possible aussi en France, aux Etats-Unis, au RU, etc. est parfaitement impossible en Russie aujourd'hui. (à part sur la petite chaîne câblée "Dodj" qu'on menace régulièrement de fermer, et que seule une toute petite partie de la population regarde). C'est là une grande différence avec les démocraties même formelles que nous avons et qui sont les principaux membres de l'Otan, même si encore une fois il y aurait à redire sur cette structure.

Je n'ai aucune sympathie pour les mensonges de Bush et Blair dans les années 2000 (cela dit, ce n'était pas l'Otan, mais leurs gouvernements US et RU qui ont mené la guerre en Irak, avec leurs alliés). Je n'en ai pas plus pour ceux de Poutine et ses alliés (dont le FN ...) dans les années 2010.

Par pitié n'invitez plus Olivier Berruyer.



Il est dans son délire anti-Union européenne, anti-Maidan et pro-Poutine.




Sur la question Ukrainienne, si vous assimilez des positions critiques sur la ligne éditoriale des journaux français à des anathèmes pro-Poutine, alors contentez-vous de lire LeMonde. Mais vouloir ôter tout débat contradictoire de ce site sur la question est assez gonflé de votre part, excusez-moi.
"lire Le Monde" , vu son niveau intellectuel vous auriez pu tout aussi bien conseiller le journal de MIckey.
Wow vous êtes gonflé d'écrire ça. C'est gratuit et infondé.

Citation:
Par pitié n'invitez plus Olivier Berruyer.

Il est dans son délire anti-Union européenne, anti-Maidan et pro-Poutine.
Sur la question Ukrainienne, si vous assimilez des positions critiques sur la ligne éditoriale des journaux français à des anathèmes pro-Poutine, alors contentez-vous de lire LeMonde. Mais vouloir ôter tout débat contradictoire de ce site sur la question est assez gonflé de votre part, excusez-moi.


Parce qu'il n'y a pas de raisons saines d'être contre l'Union Européenne? entre les traités transatlantiques qui nous garantissent des poulets au chlore, les lois sur les semences qui tuent l'agriculture paysanne, la privation du pouvoir de battre monnaie qui soumet les états aux banques privées, la politique d'immigration qui est rien d'autre qu'un génocide... Et en grattant, je pourrais vous en donner d'autres des raisons.... "délire anti-Union Européenne"...
Jusqu'à preuve du contraire l'UE nous protège aussi contre des pratiques industrielles désastreuses, dénoncées par les euro-députés ou certains commissaires, et ça marche parfois. Poulet aux hormones, OGM, etc. Voir l'état de l'agriculture en Chine, en Russie, les scandales alimentaires là-bas (en Russie : le lait, le beurre sont largement manipulés, mais aucune mesure n'est prise et les magasins sont toujours remplis de beurre mélangé à la margarine ou à l'huile de palme, lait coupé à l'eau, etc.)
Vous croyez que l'UE ne va pas ceder face à 15 000 lobbyistes sur les tentatives de chaque jour faire sauter le verrou du principe de précaution dont ces multinationales veulent la mort ? Ne soyez pas naif, Kawouédé le principe de précaution est sur la touche laissant la place aux normes américaines. Ces lobbyistes au service de l'agro-alimentaire, par exemple sapent tous les jours de notre fondement jusque là encore "éthique" Mais pour combien de temps ?

Olivier Berruyer ne fait que critiquer et ne propose aucune hypothèse crédible sur le crash de l'avion de la Malaysia Airlines.


Oui, il ne fait pas non plus de soufflé au fromage. Et ? Votre critique revient à dire qu'un type qui ne sait pas peindre un ciel pluvieux ne devrait pas fabriquer de parapluie. Il y a deux besoins distincts que vous liez artificiellement.

Prouver fausse les hypothèses des autres est utile. Faire des hypothèses l'est déjà moins si on ne peut pas les invalider (en science on parle d'hypothèses falsifiables pour qu'elles présentent une utilité). Faire des hyptohèses falsifiables (voir des affirmations fracassantes) c'est appeller la vérification. Et si on ne passe celle ci, c'est désagréable, c'est frustrant, mais si des milliers de chercheurs et techniciens composent avec cette contrainte, c'est que les journalistes devraient en être capables également.
Il est dans son délire anti-Union européenne, anti-Maidan et pro-Poutine.

Face à votre délire pro-Union Européenne, que toute l'europe vomit désormais, pro-Maidan coups d'état de la CIA et anti-poutine qui n'est qu'un homme et pas le diable ou le nouvel hitler, je préfére encore Olivier Berruyer .!.
Pas étonnant de votre part depuis là vous aviez déjà indiqué votre engagement idéologique : sur l'Ukraine la propagande russe à gagné ?

Donc vous nous demander de suivre les médias très engagés du genre Piotr Smolar franco-polonais totalement anti-russe et pro-européen au point de nier toute implication occidentale (CIA, mercenaires Us) pour accuser des asinautes de servir la soupe des pro-russes.

Les 5000 morts et 12 000 blessés et combien de milliers de déplacés vous remercient beaucoup pour votre mépris ...
Moi je dois être déconnectée de la vie, parce que j'ai toujours été persuadée qu'il fallait des mois si ce n'est des années pour comprendre les circonstances d'une catastrophe aérienne.
Alors quand elle a lieu dans une zone de guerre civile, je ne vous dis pas...

L'idée même qu'on puisse en discuter aujourd'hui, sans que les enquêteurs sur le terrain ne se soient en aucune façon prononcés (et pour cause), me fait douter de la bonne santé mentale de ceux qui écoutent des marchands de vérité bon marché. Mais la vérité officielle aussi m'étonne.
Berruyer est déjà venu sur les plateaux ici et écoute la propagande Poutine comme si c'était parole d'évangile, sans recul.
Et ça me rappelle trop ces idiots de communistes qui écoutaient Brejnev de la même façon. D'ailleurs, ce sont les mêmes canaux qui s'activent.
C'est bien de se rendre compte qu'on est manipulés par nos propres autorités, mais pour cette raison, accorder crédit à des régimes autoritaires et visiblement impérialistes, c'est au mieux naïf, au pire c.n.
Il existe sûrement des tas de blogueurs qui sont de meilleurs enquêteurs que des journalistes, parce qu'ils sont versés dans des domaines donnés, genre Maître Eolas.
Pourquoi aller chercher Berruyer ?

Raaah ! Je n'ai pas envie de regarder....
c'est rigolo, parce que justement n'ayant pas de compétence sur le sujet aérien, j'ai cessé d'en parler il y a 2 mois, préférant attendre les résultats d'une enquête officielle...

en revanche, il me semble avoir une petite compétence sur la propagande de guerre dans les médias...
"Moi je dois être déconnectée de la vie, parce que j'ai toujours été persuadée qu'il fallait des mois si ce n'est des années pour comprendre les circonstances d'une catastrophe aérienne.
Alors quand elle a lieu dans une zone de guerre civile, je ne vous dis pas... "

C'est donc pour ça que les occidentaux ont décrété sans aucune preuve que c’était les russes les responsables...
Moi j'aime bien Berruyer, c'est un contradicteur assez pugnace. Il m'arrive de le voir sur BFM TV à propos d'autres sujets et il est en général très perspicace. Je viens le défendre ici parce que vos attaques sont gratuite et infondées. :
Sur le "délire" : rien de délirant dans ses propos. A moins que vous ne considériez que contredire c'est délirer ?
Les "putains" : vos oreilles sont sans doute un peu trop chaste, à faire la vierge effarouchée, vous perdez en crédibilité.
Pas d'hypothèse crédible sur le crash : vous vous attendiez à quoi ? Une enquête est en cours. Il y a des hypothèse et c'est tout. En plus, ces hypothèses sont abordées par Berruyer, vous avez du vous endormir.
Sur la souveraineté : il y a une guerre civile, qui est souverain dans ce cas là ?
Sur le reniement du traité (le seul point sérieux de votre argumentaire) : ce traité correspondait à une réalité géopolitique particulière, la Russie était à genoux. Et les problèmes de sécurité intérieure en Ukraine après Maidan était, eux aussi, particuliers. La Russie est une démocratie autoritaire certes - mais elle a fait beaucoup moins de dégâts que les USA, convenons-en.

A vous lire, j'ai l'impression qu'on n'a pas vu la même émission.
comme je vois qu'il y a des pros du droit international, je rappelle ces 2 billets

http://www.les-crises.fr/la-question-ukrainienne-charvin/

http://www.les-crises.fr/l-ineptie-des-sanctions-economiques-par-arnaud-dotezac/

1/ certains juristes soutiennent que le rattachement de la Crimée à l'Ukraine de 1954 était illégal, que la Crimée a voté en 1991 son non rattachement à l'Ukraine,

2/ je rappelle que la Crimée a voté en mars - et que le résultat était le même que celui de sondages réalisés en 2009 ou 2011, et qu'un sondeur américain a montré en mai 2014 que pour les criméens le résultat était bien conforme à ce que pensaient la population (60 % de Russes, 25 % d'Ukrainiens)

3/ garantir l'intégrité territoriale de l'Ukraine signifie évidemment combattre toute invasion. Cela n'a pas pour effet d'empêcher une région de faire sécession, surtout quand un pouvoir putschiste supprime le statut officiel de sa langue. Si les flamants prennent le pouvoir en Belgique et supprime le statut du français, il n'est pas exclu que la Wallonie mette les voiles...

4/ je suis épaté par la proportion de gens scandalisés que la crimée ait pu voter pour quitter l'Ukraine, mais qui trouvent parfaitement normal que l'Ukraine ait voté pour quitter l'Urss. Les sacro-saintes frontières européennes n'étaient pas là quand je suis né, il n'y avait pas d'Ukraine sur la carte...
Concernant l'histoire de l'avion abattu en Ukraine :

Bon il faudrait creuser le sujet mais c'est vrai que cette histoire de rayure sur le camion volé, ça a l'air quand même un peu foireux. Attendez, les voleurs aurait volé le camion, transporté un lance missile, et n'aurait pas pensé à retirer le numéro de téléphone du camion? Soit j'ai rien compris (possible), soit c'est n'importe quoi (possible aussi)...

Berruyer a bien raison de dire, me semble-t-il, qu'il faudrait faire très attention avant d'avancer des conclusions à ce genre d'enquête (ou les relayer...), parce que là, ça ressemble légèrement aux pseudos enquêtes complotistes foireuses à la Loose change/Meyssan sur le 11/09, où il est flagrant que l'"enquêteur" utilise tout les faits, les torsions de la réalité pour arriver à la conclusion qu'il désire (l'opposé de la méthode rigoureuse que tout bon journaliste/enquêteur devrait suivre).

JMM et DS se sont fait tapé un peu sur les doigts et devraient reconnaitre leurs torts... (pourquoi parler de piège...?)


Concernant le reste de l'émission :

Très intéressant comme à chaque fois, mais j'aurais préféré que vous creusiez le sujet sur les enquêtes collaboratives...

Berruyer a bien raison de dire, me semble-t-il, qu'il faudrait faire très attention avant d'avancer des conclusions à ce genre d'enquête (ou les relayer...), parce que là, ça ressemble légèrement aux pseudos enquêtes complotistes foireuses à la Loose change/Meyssan sur le 11/09, où il est flagrant que l'"enquêteur" utilise tout les faits, les torsions de la réalité pour arriver à la conclusion qu'il désire (l'opposé de la méthode rigoureuse que tout bon journaliste/enquêteur devrait suivre).


Et qu'il l'applique à lui-même en ne le relayant pas ce type d'enquête digne de Loose Change.
ou est le problème là ? Encore une hypothèse de plus ...Loose change ne change rien au fait que tant que l'Etat ne déclassifie pas lui-même les gens continueront a spéculer ...Je ne savais pas que toi aussi tu utilisais le mot surfait et très néocon de "complotiste ??
Oui, mais spéculer ou émettre des hypothèses en racontant des conneries, ce n'est pas spéculer ou émettre des hypothèses. C'est juste raconter des conneries.
En tout cas le trucage du NIST a donné le baton pour se faire battre...Mais au moins j'évite de prendre de haut ces enquêtes participatives faites quand même par des spécialistes désormais engagés .."Loose Change" n'est pas la seule enquête et il faut laisser les gens chercher jusqu'à la vérité ..

En tout cas le trucage du NIST a donné le baton pour se faire battre...


Oui, Loose change aussi.
Chercher, oui. A condition de rester crédible.
@Free-French

Porochenko, sors de ce corps.
Pardon, mais ce n'est pas a Olivier Berruyer, blogueur d’enquêter sur la vérité du crash! Il est juste dans son rôle en montrant les limites des médias à sens unique actuels qui se précipitent sans preuve pour accuser le russes... Ce serait par contre bien en effet, si les organismes dont le travail est d’enquêter se décidait enfin a jouer leur rôle en Ukraine, sauf qu'ils semblent trop noyauté par les occidentaux pour pouvoir faire leur travail.
"Par pitié n'invitez plus Olivier Berruyer"

n'ayez crainte, à force, bientôt on ne m'invitera plus nulle part :)
Par pitié, continuez de l'inviter. Merci pour son blog, son travail et ses interventions sur ASI. MERCI
Étant comme vous abonné à l’indispensable @si, et ayant eu le plaisir d’être invité ce jour à l’émission 14:42, j’ai eu envie de prendre du temps pour revenir sur l’émission, sur les remarques de Jean-Marc et débattre avec vous, de façon transparente. Je remercie l’équipe, tant pour l’invitation que pour l’opportunité qui m’est donnée de sortir du quotidien et de prendre du recul sur le rôle d’Internet et des journalistes.

Comme je la redécouvre en même temps que vous, je vais prendre un peu de temps pour écrire quelque chose.

Mais - bien plus important - j'ai souhaité commencer par une longue introduction sur Noam Chomsky et sa vision - qui a sous tendu ma réaction lors du débat -, que j'ai rédigée à votre attention, pour commencer à alimenter le débat :

J’ai été très fortement influencé par les remarquables travaux de Noam Chomsky sur la propagande, le plus fascinant étant finalement qu’il ne s’agit nullement de travaux complexes, profonds, mais d’une simple claque de lucidité (comme l’a bien titré Denis Robert dans son livre avec lui), vous obligeant à ouvrir les yeux pour regarder la réalité d’un autre angle, lumineux. J’ai adoré ses travaux, je dispose de 2 mètres linéaires de la quasi-intégralité de ses œuvres, et j’ai créé il y a quelques années le blog www.noam-chomsky.fr ayant traduit des dizaines de ses papiers (blog que j’ai hélas le plus grand mal à alimenter désormais, étant pris par www.les-crises.fr).

Je parle de lui car le geek anglais sujet d’une partie de l’émission l’ayant cité – à mon sens finalement assez scandaleusement –, cela m’a conduit à enquêter sérieusement sur lui.

Pour finir cette introduction, que nous dit Chomsky ? :

La suite sur ce lien (pour ne pas trop polluer le forum - il est volontairement antidaté, et les commentaires y sont fermés - commentons ici :) ) :

« Auto-défense intellectuelle » contre la « fabrication du consentement »

(à suivre..)
Les nouvelles technologies changent évidemment les pratiques.
Mais les initiatives individuelles ne peuvent pas remplacer les initiatives collectives, et les technologies n'y changeront jamais rien.
La société a besoin de sentinelles, et chacun peut devenir une sentinelle pourvu qu'il s'en donne le temps, mais la société a aussi besoin de se donner des institutions et recours collectifs pour faire la vérité sur des évènements de cet ampleur.

J'en profite donc pour faire la promotion ici d'une chose qui est souvent oubliée, nos institutions prévoient la création d'enquêtes parlementaires, et cette idée à mon sens devrait être développée. Si dans leur forme actuelle ces enquêtes peuvent sembler compromises d'avance du fait des liens qui existent via le système de parti politique entre les parlementaires et le gouvernement déjà, et de leurs collusions avec divers milieux ( d'affaire, administrations, journalistes etc ... ) d'autre part, ces enquêtes pourraient prendre tout leur sens si elles étaient par exemple confiées à des citoyens tirés au sort.

La légitimité donnée par les institutions à ces enquêtes pourrait ouvrir des portes qu'évidemment de simples citoyens ne pourraient franchir, et leur donnerait plus de chances d'établir la vérité, là où les citoyens, et internautes en particulier, sont plus susceptibles d'être victimes de désinformation et de propagande.
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