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Le "Chercheur engagé" n'est pas un "pitre multimédia"

Un discours économique combattant la théorie libérale peut-il, et doit-il, trouver sa place dans les médias dominants ? C'est le thème du débat qui se construit entre l'économiste "critique" Frédéric Lordon et le journaliste de Libération Nicolas Cori. Après notre émission d'été où Maja Neskovic avait convié Lordon, Cori a répondu à l'économiste, sur son blog et sur notre site. Il l'invitait à abandonner ses préventions contre les grands médias et à entrer de plain-pied dans la sphère médiatique, en répondant aux invitations qui lui sont lancées depuis le début de la crise financière.

Derniers commentaires

à un moment de l'émission à laquelle vous aviez conviez Mr Lordon, vous étiez sur le sujet de l'influence sur le choix éditoriale par effet de loupe , et peut-être plus encore par effet de , on n'en parle pas , j'ai trouver cette conjonction de constat très interressante , et rentrant de plein pieds dans ce à quoi s'est vouer @si , l'analyse des média , alors certes ce n'était pas envisageable dans le format de l'emission télévisé de naguère, mais je me disais que l'architecture du site devrais pouvoir le mette en place , je m'explique , je songeais à une "rubrique" analyser par exemple de manière mensuelle, recenssant les information potentiellement significatives et qui pourtant sont très largement passé sous silence et ou minimiser.
Je ne vous cacherais pas que j'ai déjà quelques sujet en tête ,
-je pense au peu de cas qu'il est fait des initiatives autour du développement d'équipement pour moteur afin de leurs adjoindre un système dit "Pantone" , non, pas le référentiel colorimétrique ^^
-je pense à l'analyse parfois très critique de certain scientifiques au sujet du laser de bordeaux aussi bien qu'au sujet du futur tore à fusion
-je pense à l'étude longtemps avortée autour de l'exploitation des technologie attrayant à la magnétohydrodynamique
-je pense au traitement réservé à l'analyse de la présence des forces francaise dans certain pays qui, coïncidence, se rapproche d'interet d'exploitation commerciale et/ou industriel à outrance et en dépit de tout cadre de sauvegarde des population et de leurs environnement
-je pense à l'analyse de la coércition grandissante autour du PAF
-je pense que j'en oublie encore des tonnes de vertes ou de plus ou moins blêttes.^^

.... tant de sujet savament passer sous silence et dont une analyse clarifié révèlent bien des choses en amont
Décidément, il me botte ce Lordon!!

Il a raison, ce n'est pas parce qu'il a réussi à me faire comprendre, à moi , les rouages pernicieux et mortifères de la "FINANCE" que je dois attendre, mon cul sur le canapé, qu'il aille prêché la bonne paroles à tous et toutes, par tous les chemins audiovisuels...Après tout, si c'est le boulot des journalistes, c'est aussi à chacun de nous de parler à nos potes, nos collègues, nos conjoints, nos maitresses et nos amants pour leur faire découvrir les idées du môsieur, s'en emparer, les discuter...ok, c'est une goutte d'eau dans la mer, mais qui n'essaye rien n'a rien.

Allez zou, pour la peine, j'm'en va lire son dernier bouquin et me faire des petites fiches de traduction en langage vulgaire...
Bjr,

Juste au passage, il est bon aussi d'aller voir ici chez Daniel MERMET avec LORDON justement.

http://www.la-bas.org/recherche.php3?recherche=lordon

A plus et bonne découvertes.

JD
l'Equipe
gueulante.fr & battresarkozy.fr
"Le chercheur engagé n'est pas un pitre multi-média"

Si on s'en tient au titre, comme moi (parce que Lordon pour moi, c''est Matrix. Et Matrix je l'ai jamais vu, impossible, même dans des conditions optimales, genre le dvd est en lecture dans ma téloche, je regarde plutôt la libellule sur ressort qui a des pattes rayées à cinquante centimètres au dessus de l'écran, mes doigts de pieds ou mes chaussettes , bien aussi, dans l'axe du téléviseur sur le pouf en plus, ou je rêvasse).
Je reprends, car la parenthèse va vous faire manquer de souffle, si on s'en tient au titre, un chercheur qui passe dans les médias est un pitre aux yeux de ses congénères. Axel? Ouh? ouh?
Mais ça on ne peut pas le jurer. Ça dépend.

Et puis l'important, c'est pas pitreries ou éclaircissements réussis, voyons.
Lordon se place au centre de la question: il se gourre. Je suis persuadée que c'est plutôt moi, :-) le centre de la question (bah quoi..).
Est-ce que c'est important que quelqu'un vienne me mettre ou remettre les idées en place, à moi, téléspectatrice basique et ignare en économie? Si les énoncés de Sylvestre et autres talentueux élocuteurs de choc, même pas chercheurs, sont là pour endormir les victimes de l'économie, les rendre consentantes et que personne ne daigne apporter la contradiction, il y a quand même péril en la demeure. Si de toute façon, ils blablatent uniquement pour rassurer et pour que le boursicoteur ne s'enflamme pas, tel des pronostiqueurs de tiercé toujours un peu en décalage pour ne pas influer bêtement sur la cote et donc le rendement, les gains des joueurs, quelle importance?
Sachant que je suis inapte à faire la part des choses, les chercheurs en économie n'ont qu'à juger de l'importance de la connaissance de leurs idées ou pas par le commun des mortels (pour leur tiercé ou pour leur résignation bénéfique), et donc de la nécessité de se faire entendre, avec des méthodes de média, ou pas. Inutile de compliquer en nous prenant à partie et en incriminant les méthodes de média, pas parfaites mais jamais anodines.
L'élitiste couard a de nouveau frappé (et d'une certaine manière, réponse indirecte à Bernard Guetta sur le G20)
(Les raisons pour lesquelles je méfierai décidément toujours de la nature humaine se résument, en filigrane, dans ce commentaire.)

Constats et cetera, aux armes et cetera...

Les raisonnements rhétoriques sur la sociologie de la critique des médias poussent instinctivement à une certaine verticalité à l'égard de Lordon. Les constats admirables de rigueur linguistiques et de corrélation semblent être les prémices d'une nouvelle alternative au système, d'un espoir. Cependant, tout au long de la discussion entre Lordon, DS et Cori, se dégagea une interrogation principale : quelles alternatives ou éléments (sérieux) alternatifs proposeraient Lordon face au "seuil" ou "mode de présence" médiatique qu'il ne voudrait pas franchir?
Dans le fond, à cette attente, à cette espoir, la réponse ne fut que désillusions bien amères, comme d'habitude. En effet, l'Humble économiste s'engouffre déjà dans une fausse modestie exaspérante de stupeur "je ne suis qu'économiste pas sociologue."Dans le fait, L. est bien sociologue dans sa critique des médias mais n'est qu'un pouilleux d'économiste misérable dans notre demande d'alternative à., de solution.

Les faits, toujours les faits, rien que les faits
(je vais finir par en tomber amoureux)

proposition, citation : "...ce sont des doxosophes [5] de gauche (je veux dire vraiment de gauche), c'est-à-dire des gens qui n'appartenant pas eux-mêmes au monde des producteurs intellectuels directs en seraient cependant suffisamment proches pour connaître les travaux qui s'y élaborent, les adapter et les faire connaître, éventuellement avec les réductions et les approximations assumées que suppose le passage par les médias, mais non sans efficacité. " Il faut la relire cette citation tant elle est admirable, cette fois, d'humour. Il faut procéder à un arrêt sur le texte : En somme,
1) doxosophe vraiment de gauche,
2)pas dedans la prod intello mais "suffisamment" proche;(à quels degrés, unité de mesure à proposer?);
3)puis y fo les traduire à/pour la populace à travers la TV, et ce "éventuellement car elle accouche d'approximations monstrueuses.
4)mais non sans efficacité.
La marge est décidément très mince, leur nombre s'amoindrit au fur et à mesure de la construction du paragraphe, c'est le moins qu'on le puisse dire! Apprécions l'emploi des deux adverbes soulignés qui relativisent beaucoup trop l'idée et ainsi en provoquent l'extraction de sa substance. Lordon n'est donc, sur ce point, vraiment pas un prophète mais se comporte plutôt comme une voyante de quartier.

Bon courage aux doxosophes vraiment de gauche, vraiment.

PS "Je veux qu'on arrête de me prendre pour un bébé" AF, dit le bien-aimé.
... que je souhaite d'utilité publique !

Il est 17h 25 à ma montre. Je décrète à mon tour une pause dans les débats et autres ébats !

PS : pour celles et ceux qui ne connaitraient pas la version originale d'Arthur Smith, la voici. Pour Tommy taper 1, pour Arthur taper 2 !
Pour revenir aux choses essentielles (et peut-être pour ceux qui aurait la flemme d'acheter ses bouquins) :

Conférence (pédagogique) de Lordon sur les mécanismes de la finance et les propositions faites pour contrer ces mécanismes (chapitre 1 et chapitre 2 et enfin réponses au public)

Conférence sur le bien-fondé de la valeur économique - "ce sont les investissements du désir qui sont instituteurs de la valeur(...) il n'y a pas de valeur objective, il n'y a que des processus de valorisation" (c'est ici - l'introduction est un peu poussive, ça commence vraiment vers la 2e minute, puis ça s'accélère)

Le tout désespérément irrésumable au JT de France 2 - pire, ce sont déjà des résumés en eux-même...
Message 5/5max du 20/08/09.

Merci pour les liens, Djac, j'ai écouté la très bonne :
Conférence sur le bien-fondé de la valeur économique

Premièrement :

-Bien que le fait que cette conférence approche la demi-heure, contrairement à ce que vous affirmez péremptoirement, puisque vous dites "Le tout désespérément irrésumable au JT de France 2 - pire, ce sont déjà des résumés en eux-même...", histoire de soutenir l'argumentaire de Lordon concernant le manque de temps qu'offre les grands médias comme raison principale de sa non participation, cette conférence est tout à fait synthétisable. Cela ne veut pas dire que tout peut passer dans une phrase ou deux, mais que l'essentiel peut y être pointé. A commencer par le fait que la valeur est aussi subjective en économie qu'en art, contrairement à ce que pensent beaucoup d'acteurs économiques de la valeur des choses dans leur domaine, celle-ci n'est pas objective, elle n'est que l'expression des croyances majoritaires à l'œuvre à un moment donné. Ainsi, les bulles spéculatives, comme les crises qui les font éclater, ne sont que le reflet des changements de valeurs que nous accordons aux objets dont elles dépendent, l'une comme l'autre.

Lordon arrive lui-même à récapituler ses douze premières minutes en trente secondes à partir de 12'50".

Deuxièmement :

Lordon vers 13'46" déclare ceci : "prolonger les intuitions de la sociologie de Bourdieu, par exemple. Le détenteur de capital symbolique a été valorisé, et par suite, il faudrait dire même plus exactement par transitivité, il devient valorisant à son tour, il peut opérer des valorisations. C'est parce qu'il a été antérieurement reconnu, qu'il peut ultérieurement produire des opérations de reconnaissance" (Conférence de Frédéric Lordon au théâtre de La Colline le 28 mars 2009).

Dans ce bref passage, Lordon donne malgré lui la meilleure raison pour laquelle il serait bon qu'il participe davantage à la scène médiatique. Une raison que j'ai déjà souligné sur cette page, soi-dit en passant.

Car, lui même en tant que membre du prestigieux CNRS est investi de ce pouvoir symbolique, de cette valorisation, puisqu'il a été reconnu par ses pairs préalablement, il devient donc valorisant à son tour et peut tout à fait (et même doit) opérer des valorisations. Une simple question, un simple doute émit par Lordon médiatiquement est déjà chargé de ces valeurs universitaires, pour peu qu'il s'exprime à propos de sa sphère de compétence. Il n'y a donc rien qui s'oppose structurellement à son implication, contrairement à ce qu'il avance dans sa longue réponse à Cori.

Il est alors étrange de noter le présupposer de Lordon (ou de vous Djac à sa suite) comme quoi la complexité ne se résume pas, ne se décompose pas pour justifier sa non participation à un JT de France 2.

Si je devais faire une hypothèse peu flatteuse pour lui, je dirai qu'Il y a là comme une volonté de conserver coute que coute le pouvoir symbolique associé à la complexité, au savoir universitaire, qui présuppose des lieux et des moments (les conférences, les cours magistraux), pour se transmettre, et qui en corolaire se perdrait dans d'autres endroits, sous d'autres formes (résumé). Alors que rien n'assure qu'il en soit ainsi obligatoirement, puisque le pouvoir symbolique de l'universitaire est perceptible par tous, y compris par le novice, pour peu que l'universitaire s'exprime à propos de son domaine de prédilection (mais pas nécessairement à destination ou dans son domaine, il peut donc parler ailleurs).

Si tel est le cas, cela me rappelle le désarroi de certains naturalistes lorsque Darwin est apparu. Ces derniers pensaient qu'avec une explication si sommaire (et si efficace) de la nature, celle-ci perdrait à la fois de son mystère, mais plus encore de sa beauté, de son pouvoir symbolique... alors que ce pouvoir n'a été que transféré ailleurs, débarrassé de certains scories.

Ne craignez donc rien, monsieur Lordon, votre pouvoir symbolique ne s'érodera pas... nécessairement.

yG
J'ai lu votre post et cette fois bien compris et en plus je partage votre volonté de partage du savoir aussi universellement que possible...mais
soyons réaliste, imaginons Lordon dire cette phrase :

[quote="prolonger les intuitions de la sociologie de Bourdieu, par exemple. Le détenteur de capital symbolique a été valorisé, et par suite, il faudrait dire même plus exactement par transitivité, il devient valorisant à son tour, il peut opérer des valorisations. C'est parce qu'il a été antérieurement reconnu, qu'il peut ultérieurement produire des opérations de reconnaissance"]

sur France 2 à 20h15, combien restera-t-il de télespectateurs à 20h16.

Et s'il vous plait ne me parlez pas d'élitisme ou de mépris du téléspectateur moyen.
Message 1/5max du 21/08/09.

Mais vous oubliez une chose, JREM, cette phrase est extraite d'une conférence destinée à un public averti, sur un sujet pointu, elle n'a donc pas sa place dans les grands médias, mais il n'en reste pas moins qu'elle peut se traduire en langage plus clair, beaucoup plus simple, si on s'en donne la peine, l'idée qui est derrière n'est pas intrinsèquement difficile à rendre, elle.

Cela étant dit, ce n'est pas cette phrase qu'il devrait simplifier pour un JT, puisqu'elle ne parle pas directement de la crise. Par contre, ce qu'il dit de la valeur comme n'étant pas objective, mais dépendant des croyances, c'est un propos, j'estime, qui aurait tout à fait sa place dans un tel cadre.

Cette théorie, qu'il illustre d'ailleurs parfaitement à la toute fin de sa conférence avec la bulle internet en soulignant que c'est un retournement de valeur, on croyait dans le net et puis, sans plus de raison tangible, on n'y a plus cru, et boum, l'argent réel investi est perdu avec les conséquences qu'on imagine sans peine. Toute la rationalité qu'on nous vend alors pour justifier des investissements s'évapore dans ce simple constat.

Je dirai que c'est comme dans une partie de bonneteau, on place son argent sur une carte en fonction de ce qu'on croit que cela va nous rapporter, des fois, c'est juste, mais le plus souvent, c'est la banque qui gagne. Il n'en reste pas moins que c'est une croyance qui nous fait agir à tort ou à raison. Hélas, à ce jeu, comme à d'autres, on perd plus souvent qu'on ne gagne, surtout s'il y a un tricheur dans la partie et qu'on ne voit pas tous les mouvements et autres manipulations pour nous embrouiller.

yG
[quote=mais il n'en reste pas moins qu'elle peut se traduire en langage plus clair]

Vous êtes là dans le vif du sujet.
J'ai l'impression que pour vous tout discours peut se traduire en langage plus clair.
Je pense que ce n'est pas vrai, mais admettons que cela soit possible, pourquoi le
chercheur auteur de ce discours serait-il compétent pour faire cette traduction (cette
vulgarisation dans le sens noble du terme), et pourquoi même s'il en était capable le
ferait-il? Ce n'est pas une obligation, ni contractuelle ni morale.
La véritable obligation, c'est de faire en sorte que de plus en plus de personnes, avides de
connaissance soient à même de comprendre le discours premier.
Et cela c'est les détourner de l'écoute des médias de masse et les amener par la formation
et l'éducation vers l'écoute des discours spécialisés.
Sinon, vous verrez apparaître des vulgarisateurs, plus ou moins (souvent moins hélas)
compétents, qui vont se promouvoir autorité et parfois même faire commerce de cette
autorité auto-proclamée.
Et comme leur public n'aura pas les connaissances nécessaires, il sera manipulable et
sensible à leur propres théories, qu'ils pourront ainsi promouvoir sans contradiction.
Je pense que Frédéric Lordon se refuse à être ce type de vulgarisateur, à abuser du pouvoir
que lui confère son savoir.
Message 2/5max du 21/08/09.

"J'ai l'impression que pour vous tout discours peut se traduire en langage plus clair. Je pense que ce n'est pas vrai, mais admettons que cela soit possible, pourquoi le chercheur auteur de ce discours serait-il compétent pour faire cette traduction (cette vulgarisation dans le sens noble du terme), et pourquoi même s'il en était capable le ferait-il? Ce n'est pas une obligation, ni contractuelle ni morale."

Que tout puisse se traduire, cela serait une pétition de principe, comme l'inverse d'ailleurs. Tout ce que je puis dire, c'est que par expérience, nombre de discours dits intraduisibles ne le sont aucunement.

Je ne nie pas non plus le fait que le chercheur n'est pas ipso facto le plus compétent pour le faire de son propre savoir. Il existe de brillants vulgarisateurs, bien souvent d'autres chercheurs adaptant les travaux de leurs collègues.

Ce n'est pas non plus une obligation contractuelle liée à sa charge.

Par contre, là où je ne vous rejoins pas, c'est que c'est bel et bien une obligation morale, car, le producteur de ce savoir possède de fait la plus grande légitimité, ce qui encore une fois ne veut pas dire la plus grand compétence pour le faire.

Nous tous écoutons et croyons plus certainement l'homme qui a vu l'ours que celui qui a vu cette homme qui a vu l'ours. Ce simple élément donne à la parole du chercheur plus de poids qu'à celle de son vulgarisateur. C'est ce poids symbolique, plus que réel, qui fait que nous réceptionnons plus efficacement cette parole, à complexité égale, que celle d'un sujet qui n'est pas investi de la même aura, serai-je tenté de dire.

"La véritable obligation, c'est de faire en sorte que de plus en plus de personnes, avides de connaissance soient à même de comprendre le discours premier. Et cela c'est les détourner de l'écoute des médias de masse et les amener par la formation et l'éducation vers l'écoute des discours spécialisés."

Mais je ne suis pas Luc Chatel, je n'attends pas que la télévision remplace les cours. Seulement elle permet, y compris dans sa structure plus qu'imparfaite pour la transmission du savoir, de faire entendre l'existence, la simple existence, d'un autre discours, et c'est déjà beaucoup, aux vues de sa puissance d'émission.

Certes, il faudra très certainement pour mieux le saisir chercher la source de ce savoir. Cependant, comme tout chercheur le sait, une simple citation noyée dans un ouvrage, un article ne dit pas tout de la pensée d'un auteur dont nous ignorions jusque-là l'existence, mais elle permet d'orienter ses propres recherches, et c'est là essentiel.

Ce qui fonctionne pour le lecteur attentif que se doit d'être un chercheur, cela fonctionne aussi pour certains téléspectateurs, certains apprennent l'existence de ce message, de son porteur et sont attirés vers lui. Bien entendu, le rendement télévisuel, des millions d'auditeurs, quelques curieux à la fin, est ridicule, un énorme gaspillage, mais cette dimension ne nous concerne pas, nous ne sommes pas là pour discuter de la performance télévisuelle, mais pour savoir si oui ou non, y compris avec cette perte immense dans le néant de la mémoire télévisuelle, le jeu en vaut la peine.

Contrairement à Lordon, je le crois, non pas par simple désir de m'opposer, mais par rapport au principe moral que j'évoquais. Il est de la responsabilité de l'agent moral de tout tenter indépendamment du taux de réussite, du moment que le risque n'est pas plus grand pour lui que pour celui qu'il essaie de sauver.

L'attitude de Lordon laisse entendre que le risque est plus grand pour lui et sa parole que le bénéfice pour les quelques personnes qui sont susceptibles de la capter à travers le brouhaha médiatique. C'est au choix, une réaction d'orgueil, se protéger avant tout autre considération, ou une façon de dévaloriser sa propre parole, elle ne mérite pas autant. Mais en tout cas, ce n'est pas quelque chose qu'il peut assurer et donc alléguer pour ne pas participer sans plus de preuve. Il faut bien à un moment donnée que quelqu'un prenne le risque de plonger, un risque calculé, pas inconsidéré, mais il ne faut pas non plus se montrer trop frileux sous couvert de nous laisser tous couler.


"Sinon, vous verrez apparaître des vulgarisateurs, plus ou moins (souvent moins hélas) compétents, qui vont se promouvoir autorité et parfois même faire commerce de cette autorité auto-proclamée. Et comme leur public n'aura pas les connaissances nécessaires, il sera manipulable et sensible à leur propres théories, qu'ils pourront ainsi promouvoir sans contradiction. Je pense que Frédéric Lordon se refuse à être ce type de vulgarisateur, à abuser du pouvoir que lui confère son savoir."

Mais le public par définition n'a pas à être au même niveau que le chercheur, c'est le chercheur qui doit se mettre au diapason de son public, s'il estime que la transmission de son savoir, y compris de façon parcellaire et lacunaire, est plus importante que le respect de ce savoir et de son détenteur.

Lordon a bel et bien un pouvoir, il en use quotidiennement dans sa sphère, là n'est pas le problème, un pouvoir est fait pour être utilisé, le tout, c'est qu'il soit acquis et s'exprime de façon légitime. Il n'est pas invité à des séminaires par hasard, ce pouvoir en est la cause première. Et il ne l'est pas à la télévision davantage ou pour d'autres raisons. Dans un cas comme dans l'autre, il est obligé d'adapter son langage à son audience, sauf s'il parle devant des pairs, et encore, et il use de son pouvoir en l'exprimant.

Mais user de son pouvoir n'est pas l'user... nécessairement. Nous ne parlons pas ici d'un athlète qui se disperserait dans Fort Boyard avant de participer à ce à quoi il s'est entraîné de longues années durant. Au contraire, le savoir intellectuel s'affirme en s'usant, en s'exploitant, en s'exprimant. C'est là sa vocation.

Le public, comme nous tous, n'est manipulable que par l'ignorance, et la première des ignorances, c'est de ne pas savoir qu'il existe une autre façon de penser. Or, hélas, Lordon y participe en ne voulant pas s'abaisser à aller sur la plateau télé pour parler une poignée de seconde et faire exister cette parole alternative, lui donner un coup de flash. Que les médias ne l'aident pas dans cette noble mission, c'est un fait, mais la responsabilité première et dernière en incombe à Lordon lui-même, puisqu'il est conscient de l'importance de son savoir et de ce que peut changer sa diffusion, même avec un taux de rendement des plus insignifiants. Le jeu en vaut la chandelle, le risque n'est pas si grand. En tout cas, on ne peut l'affirmer a priori et de façon systématique, comme principe structurel, pour ne pas participer.

yG
[quote=Par contre, là où je ne vous rejoins pas, c'est que c'est bel et bien une obligation morale, car, le producteur de ce savoir possède de fait la plus grande légitimité, ce qui encore une fois ne veut pas dire la plus grand compétence pour le faire.]

La seule obligation qu'a un chercheur c'est de publier.
L'obligation morale que vous "instituez" n'existe pas et n'a d'ailleurs aucune raison d'exister.
Il existe des multiples raisons de ne pas le faire. Je vous donne la mienne: je n'ai aucune patience quand il s'agit
de faire comprendre à des non spécialistes les recherches auxquelles je participe. Ce manque de patience,
qui entraîne ce non partage, c'est ma façon d'être, c'est ma liberté.
Chacun fait des choix, il faut les respecter.

[quote=Mais user de son pouvoir n'est pas l'user]

je suppose que vous avez voulu dire "en abuser".
Message 3/5max du 21/08/09.

"La seule obligation qu'a un chercheur c'est de publier. L'obligation morale que vous "instituez" n'existe pas et n'a d'ailleurs aucune raison d'exister."

Bien sûr qu'elle n'existe pas, vous en connaissez des obligations morales, il n'y a que des obligations légales. L'obligation morale n'est une obligation que pour un sujet qui respecte ou veut respecter la morale, les valeurs de ce domaine.


"Il existe des multiples raisons de ne pas le faire. Je vous donne la mienne: je n'ai aucune patience quand il s'agit
de faire comprendre à des non spécialistes les recherches auxquelles je participe. Ce manque de patience,
qui entraîne ce non partage, c'est ma façon d'être, c'est ma liberté.
Chacun fait des choix, il faut les respecter."


Mais comme vous le dites vous-mêmes, cette raison est personnelle. Je n'aurai rien contre le fait que Lordon se limite à dire, je n'y arrive pas, je ne sais pas le faire. Rien à redire à cette justification, elle est individuelle.

En terme moral, il n'y a rien à objecter. Vous avez l'obligation de vous jeter à l'eau pour sauver une personne se noyant... si vous savez nager et pouvez le faire en la circonstance.

Bref, votre incapacité ou celle que Lordon parfois évoque n'est nullement condamnable.

Ce qui l'est en revanche, c'est de dire qu'il est impossible de nager dans cette eau, que c'est structurellement impossible, qu'on n'apporte rien à personne, qu'on prend un risque inconsidéré, qu'il faut donc laisser couler ceux qui y sont jusqu'au cou.
Voilà ce que je lui reproche, c'est son approche structuraliste pour justifier ce qui ne peut-être qu'un renoncement personnel, lui, parfaitement admissible, contrairement à la pétition de principe selon laquelle ce n'est pas envisageable pour personne, alors que l'expérience a déjà démontré le contraire, d'autres s'y sont jetés à l'eau et ont sauvé quelques personnes de la noyade.

L'excuse structuraliste est par principe déresponsabilisante, voilà ce que je n'admet pas, c'est bien commode, et surtout ce n'est pas vrai dans tous les milieux (des fois, l'eau bien que trouble et agitée permet de nager pour sauver quelqu'un), il faut donc encore le démontrer, chose qu'il serait difficile pour Lordon de faire, surtout lorsque j'ai déjà assisté à de tels sauvetages dans ces eaux médiatiques.

"Mais user de son pouvoir n'est pas l'user" je suppose que vous avez voulu dire "en abuser".

Euh non, pour une fois, il n'y a pas de faute d'orthographe, j'ai joué sur le double sens, user, dans le sens d'utiliser et user, dans le sens d'affaiblir, d'amoindrir. Le savoir ne s'érode pas, il se démocratise, il se répand, certains en ayant une connaissance plus grande que d'autres, ce qui ne pose pas nécessairement de problème. Par exemple le fait que la terre ne soit pas plate est déjà une information pertinente en soi, inutile pour nous tous de maitriser la géodésique de notre époque pour pouvoir en faire quelque chose de censé, de pratique. Aucun des deux savoirs, le sommaire et l'expert, n'est faux, l'un est seulement plus complet que l'autre, mais cela ne veut pas dire que nous devions nous passer du plus élémentaire pour autant ou qu'il incombe aux non experts de propager cette information, les experts le peuvent aussi, et en terme moral, ils le doivent, c'est la responsabilité qui incombe aux pouvoirs, plus vous en avez, plus vous êtes responsables, mieux je sais nager, plus je dois plonger si l'occasion se présente.

yG
[quote=Ce qui l'est en revanche, c'est de dire qu'il est impossible de nager dans cette eau, que c'est structurellement impossible, qu'on n'apporte rien à personne, qu'on prend un risque inconsidéré, qu'il faut donc laisser couler ceux qui y sont jusqu'au cou. Voilà ce que je lui reproche, c'est son approche structuraliste pour justifier ce qui ne peut-être qu'un renoncement personnel, lui, parfaitement admissible, contrairement à la pétition de principe selon laquelle ce n'est pas envisageable pour personne, alors que l'expérience a déjà démontré le contraire, d'autres s'y sont jetés à l'eau et ont sauvé quelques personnes de la noyade.]

A aucun moment je n'ai vu autre chose qu'une décision personnelle dans l'attitude de Lordon face aux médias. Aurais-je raté l'épisode ou il généralise en disant que son attitude est la seule valable?
Message 4/5max du 21/08/09.

"A aucun moment je n'ai vu autre chose qu'une décision personnelle dans l'attitude de Lordon face aux médias. Aurais-je raté l'épisode ou il généralise en disant que son attitude est la seule valable?"

Oui, je pense effectivement que vous êtes passé totalement à côté du fond de son propos.

Le constant rappel de la dimension structurelle n'est pas un hasard et c'est encore moins gratuit de sa part, cela souligne la dimension non personnelle derrière laquelle il motive sa propre décision de ne pas participer. Il souligne d'ailleurs dans l'émission de Maja que cela ne tient pas aux personnes, que lui aussi se ferait happer comme des amis à lui l'ont été (vers 15'30").

Dans sa très longue réponse théorique plus que personnelle, il pose notamment la question "Un chercheur est-il plus utile à prendre le temps de ses recherches, à cultiver autant que possible les exigences qui lui sont propres, ou bien à faire le pitre multimédia avec la quasi-certitude de s’y abîmer irréversiblement " (d'où le titre d'accroche d'asi@). Ce chercheur, c'est évidemment Lordon, mais pas que lui, ce n'est pas "suis-je plus utile" mais "un chercheur est-il plus utile", son langage est déjà générique, "un chercheur", et également totalisant "quasi-certitude". Il parle même de "pentes fatales", histoire d'effacer l'individu derrière un fatum, celui de la structure plus forte que les hommes. L'essentiel de son discours de justification est donc impersonnel. Les quelques éléments personnels ne sont pas en contradiction avec l'approche structurelle, ils ne soulignent que la plus grande vulnérabilité de ce sujet particulier, Lordon, face à ces contraintes génériques.

Le comble, c'est que sa position structuraliste lui octroie un surcroit de lucidité (face à ce qui l'attend à coup sûr), de modestie (ne pas présumer de ses forces face au système) sans qu'il n'ait à faire quoique soit de compromettant lui-même.

Lui est conscient que face aux systèmes qui sont plus fort que les personnes, il est inutile de se battre, on finit par être broyé, c'est inéluctable, il finit même par théoriser sa condition de cocu de l'histoire. Or, ce capital de clairvoyance que lui accorde son attitude structuraliste, il se l'accapare sur le dos de ceux qui participent aux grands médias.

Car, si lui est rationnel dans son choix de ne pas participer, c'est parce qu'il considère implicitement que ceux qui sont tombés face ou dans les griffes de la machine sont déraisonnables, pas lucides ou modestes (prenez le qualificatif que vous voulez), car, ils n'ont pas pris en considération la dimension impitoyable du système, sa structure, alors que lui, si, bien évidemment.

C'est là un renversement total des valeurs, faire de ceux qui prennent des risques des insensés, tout en conservant pour soi toutes les qualités, alors que vous n'en avez pris aucun de vôtre côté.

Mais, que le système soit éventuellement plus fort ne veut pas dire que la position de retrait, celle consistant à ne pas se faire écraser par ce dernier en prenant ses distances, est dictée par la modestie, la lucidité ou la raison pour autant.
Elle n'est peut-être qu'une réaction d'orgueil, de peur ou de mépris.

yG

ps: @ Camille

qui dit "est-ce qu'il est légitime de poser des conditions minimales avant de répondre à une invitation ?"

Mais oui, il est légitime de poser des conditions dans une négociation, mais cela ne veut pas dire que si vous n'obtenez pas gain de cause, vous n'avez pas de champ libre pour autant. Il suffit de s'adapter, ce que démontre Cori d'ailleurs. Lorsque vous connaissez à l'avance ce dont vous pouvez disposer, vous pouvez structurer votre discours pour véhiculer ce qui peut l'être dans ces conditions, cela n'a rien de rédhibitoire a priori.
[quote=Car, si lui est rationnel dans son choix de ne pas participer, c'est parce qu'il considère implicitement que ceux qui sont tombés face ou dans les griffes de la machine sont déraisonnables, pas lucides ou modestes (prenez le qualificatif que vous voulez).]

Non non et non!!! Vous n'avez pas à tirer des conclusions en posant comme hypothèses des raisonnements que vous imaginez chez les autres.
C'est imprudent - intellectuellement malhonnête - totalement déplacé.
Message 5/5max du 21/08/09.

" Car, si lui est rationnel dans son choix de ne pas participer, c'est parce qu'il considère implicitement que ceux qui sont tombés face ou dans les griffes de la machine sont déraisonnables, pas lucides ou modestes (prenez le qualificatif que vous voulez)."

Non non et non!!! Vous n'avez pas à tirer des conclusions en posant comme hypothèses des raisonnements que vous imaginez chez les autres. C'est imprudent - intellectuellement malhonnête - totalement déplacé.


Vous n'y êtes pas du tout JREM. Que Lordon en soit conscient ou non, peu importe, c'est la structure même de la valorisation qui dicte ce résultat.

Les qualités qu'on s'accorde à faire ce qu'on fait (par exemple, ne pas participer à telle émission), cela revient toujours à en dépouiller ceux qui ne le font pas. Il y a un passage où Lordon dans l'émission de Maja illustre très bien cela, lorsqu'il joue l'indignation parce que quelqu'un lui a demandé sur son blog, pourquoi il n'allait pas chez Calvi.
Ce qui laisse clairement entendre que ceux qui y participent....

Autrement dit, en n'en restant pas à l'expression d'un choix personnel, genre, je ne m'en sens pas capable, ce qui est tout à fait acceptable, mais en rationalisant sa position, en en faisant l'expression d'une attitude raisonnée face à une structure qu'il serait vain de vouloir changer dans les conditions qu'elle impose, il se place de facto dans un camp, ce qui situe tout aussi mécaniquement ceux qui ne font pas comme lui dans le camp opposé, les valeurs sont très binaires, que voulez-vous.

La valorisation, c'est déjà opérée, il n'a même pas besoin de la formuler dans son antagonisme ou d'en avoir conscience, elle est toujours déjà là, avec ce qu'il s'octroie et ce dont il prive autrui.

yG
[quote=Ce qui laisse clairement entendre que ceux qui y participent....]

vous continuez...
Je n'entends pas la même chose que vous.
Et ne dites pas, n'essayez pas de démontrer, que vous avez raison et que j'ai tort.
Vous n'êtes et je ne suis pas dans la tête de Lordon.
"Il suffit de s'adapter"

"les valeurs sont très binaires, que voulez-vous."

...

Bah, JREM, franchement, faut laisser tomber, ça mènera à rien, vous savez bien. Même si Lordon n'était pas coupable, il est quand même coupable - ad libitum.
Le gars qui vous démontre que Lordon est orgueilleux parce que Lordon se poserait comme seul lucide par rapport aux autres - gars qui donc se pose comme encore plus lucide que Lordon lui-même, en somme...

Bref, vous voyez quoi. Faites glisser.
Message 1/5max du 22/08/09.

@ JREM


"Vous n'êtes et je ne suis pas dans la tête de Lordon."

Inutile de l'être pour interpréter un texte, une parole, il suffit de la réceptionner et de l'analyser. Vous voulez rendre service à Lordon, soit, invalidez mes hypothèses, mais il faudra plus que ce genre de répartie, vous le savez déjà certainement.


@ Djac

"Bah, JREM, franchement, faut laisser tomber, ça mènera à rien, vous savez bien. Même si Lordon n'était pas coupable, il est quand même coupable - ad libitum.Le gars qui vous démontre que Lordon est orgueilleux parce que Lordon se poserait comme seul lucide par rapport aux autres - gars qui donc se pose comme encore plus lucide que Lordon lui-même, en somme...
Bref, vous voyez quoi. Faites glisser."


Mais Djac, de ma superbe, on s'en tape, je ne suis pas le sujet du débat, autrement dit, quant bien même je serai infatué, cela n'exonérait pas Lordon de la sienne.

Enfin, Lordon ne serait pas orgueilleux parce que plus lucide que d'autres sur cette question, mais parce que sa lucidité lui interdirait certains territoires médiatiques, alors qu'elle pourrait tout autant lui permettre de les fréquenter, un Lordon averti en valant deux.

On peut aller sciemment au casse-pipe médiatique, surtout lorsqu'on sait ce qui nous y attend et donc qu'on peut s'y préparer, tout dépend dans la balance ce qui pèse le plus à nos yeux, notre image ou notre message, car, rien ne garantie qu'une partie du message ne sera pas lui capté, efficient, si ce n'est une pétition de principe se dissimulant derrière un certain structuralisme, décidément bien pratique.

yG

ps: Pour le reste, cette attitude désobligeante que vous avez à l'égard de mes arguments, vous n'êtes pas le seul à l'avoir. Pour autant, cela ne vous donne guère plus de crédit à en user.
[quote=On peut aller sciemment au casse-pipe médiatique, surtout lorsqu'on sait ce qui nous y attend et donc qu'on peut s'y préparer, tout dépend dans la balance ce qui pèse le plus à nos yeux, notre image ou notre message, car, rien ne garantie qu'une partie du message ne sera pas lui capté, efficient, si ce n'est une pétition de principe se dissimulant derrière un certain structuralisme, décidément bien pratique.]

Là franchement, mon clavier se dérobe sous mes doigts, mon écran devient flou, la fatigue me gagne. Je ne comprends rien à cette longue phrase et je suis obligé, par simple souci de ne pas perdre une nuit de sommeil, effectivement de laisser glisser. Sinon je vais rêver d'"une pétition de principe se dissimulant derrière un certain structuralisme", et sans avoir la moindre idée de ce que cela peut bien vouloir dire, c'est pas bon, pas bon du tout...allez dodo.
L'exemple de la noyade. Je suis mort de rire. Il n'y a pas longtemps, un type qui savait à peine nager s'est noyé en essayant d'en sauver un autre. Il aurait mieux valu le laisser couler. Mieux, il aurait mieux valu apprendre à nager au type qui était en train de se noyer. Courageux, ça veut pas dire suicidaire.
Encore une fois, je ne vois pas de quel droit, au nom de votre logique tordue, en déniant tous les arguments de Lordon, et à force de ratiocinations, vous voulez imposer à Lordon ce qu'il ne veut pas faire. Lordon se tue à démontrer que ça n'a aucun intérêt parce que les conditions minimales ne sont pas rempliez et vous, vous persistez, accroché comme une moule à son rocher.
C'est pourtant on ne peut plus légitime de se battre pour des médias pluralistes au lieu de justifier l'existant en allant faire de la figuration. C'est comme si on vous demandait de retourner un champ avec juste un manche de bêche. N'importe qui un peu sensé réclamerait d'autres outils.
Lordon vous emmerde*, il n'a aucune obligation. Et il est même 100 fois plus courageux que vous (puisque vous posez la question en terme d'obligations morales) en dénonçant le cirque médiatique que vous cautionnez, vous, depuis votre fauteuil.


* quand je dis ça, c'est pas vous personnellement, mais tous ceux qui le somment d'aller dans la boite à cons alors qu'il a donné toutes les bonnes raisons de ne pas y aller. C'est complètement crétin de vouloir qu'il conforte, en servant de maigre alibi, ce qu'il combat radicalement. Ce serait une politique à courte vue, une politique de gribouille.
"C'est pourtant on ne peut plus légitime de se battre pour des médias pluralistes au lieu de justifier l'existant en allant faire de la figuration."

"Se battre pour des médias pluralistes", cela fait plusieurs fois que je lis cette formulation sous votre plume. Mais ça recouvre quoi exactement et concrètement ? D'ailleurs, selon vous, c'est quoi "un média pluraliste" ? Parce que généralement il y a presque autant d'approches du concept que de personnes qui le manient. Exemple : france-inter, média de la sphère publique, est considéré par les uns comme une radio pluraliste, pour les autres comme ayant dérivé à droite et d'autres encore considèrent que c'est un repaire de gauchistes ! Et que dire des médias privées, actuellement aux mains de puissants financiers ? Hop on nationalise ? Réquisition !

;-)

Ne voyez aucune ironie dans ma question, c'est une vraie question, je crois, difficile même. Sinon, je veux bien me battre pour des médias pluralistes mais pas contre des moulins à vent, à la manière d'un Don Quichotte ridicule et dément.
Si vous trouvez que c'est une vraie question, fallait peut-être vous renseigner au lieu de commencer par discréditer Lordon. Il y a peut-être différentes approches, mais rien n'empêche de vous documenter et de vous faire une petite idée.
Il me semble que ceux qui font dans la critique radicale des médias ne manquent pas d'arguments.

[quote=Yannick G]Exemple : france-inter, média de la sphère publique, est considéré par les uns comme une radio pluraliste, pour les autres comme ayant dérivé à droite et d'autres encore considèrent que c'est un repaire de gauchistes !

Et alors ? Qu'est-ce que vous faites avec ça ? Vous renvoyez tout le monde dos à dos ? Vous n'avez pas une petite idée ? Alors à quoi bon la ramener, donner des leçons, sommer Lordon de faire ceci ou cela si vous ne savez rien à rien comme d'aucuns ont pu vous le faire remarquer.
Commencez déjà par lire l'intégralité de l'article de Lordon caviardé par ASI, au lieu de rebondir sur un bout de phrase. Quasiment tout y est.
J'ai aussi eu l'occasion de donner un lien vers des articles d'Acrimed qui montrent l'homogénéité des spécialistes de l'économie invités régulièrement par Inter. Quand au repaire de gauchistes, si vous faites allusion à Mermet et à Porte, est-ce que vous voulez dire qu'ils occupent 95 % du temps d'antenne ?
Je ne vais pas gaspiller l'un de mes posts pour rectifier vos erreurs, Camille, mais la citation que vous faites n'est pas de moi, mais de Juléjim.

:P yG
Oh la... voilà un lapsus qui en dit sans doute beaucoup sur l'état de vos "relations" avec Yannick G, Camille. Je ne vois qu'un qualificatif pour l'heure : détestables.

Quant au mystère qui vous fait lire son nom à travers mon pseudo... ?!?!?! J'en reste coi. A part que vous lisez (trop) vite les commentaires des autres pour tirer encore plus vite sur l'insensé qui ose être en désaccord avec vous, je ne vois guère d'autre explication.

Au cas où vous envisageriez de ME répondre sur le même ton (juste pour nous montrer, à YG et à moi, que ce sont les propos tenus qui vous font réagir aussi désagréablement et non un a priori négatif vis à vis du commentateur), je vous suggère de renoncer. Votre temps est précieux, j'en suis sûr. Le mien aussi.
Toutes mes excuses pour m'être trompé d'auteur. Mais si vous vous mettez à imiter Yannick G, comment voulez-vous qu'on s'y retrouve ? Disant cela, je vous confirme que je ne change rien de ma réponse SUR LE FOND.
Et encore une fois, le propos n'est pas de globaliser. Lordon y va, sur Inter, quand on lui donne la possibilité de s'exprimer loyalement. Il ferait de même sur TF1. J'aimerais bien qu'on réponde à la question : est-ce qu'il faut essayer à tout prix de passer à la télé, même si c'est pour se faire laminer ou ridiculiser ou est-ce qu'il est légitime de poser des conditions minimales avant de répondre à une invitation ?
Je recommence parce que le temps pour éditer est trop court (je crois que certains ont déjà réclamé un délai supplémentaire, est-ce qu'il y a été répondu ?)

Toutes mes excuses pour m'être trompé d'auteur. Mais si vous vous mettez à imiter Yannick G, comment voulez-vous qu'on s'y retrouve ? J'ai eu du mal à imaginer que sur la question du pluralisme vous vous posiez vraiment la question, j'ai vraiment cru que vous jouiez au faux naïf. Tellement ça me parait évident, même sans lire tout ce qui se publie sur le sujet, qu'on entend toujours le même son de cloche en matière d'analyse économique dans les médias dominants. Mais ça ne l'est peut-être que pour moi. Disant cela, je vous confirme que je ne change rien de ma réponse sur le fond.
Et encore une fois, le propos n'est pas de globaliser. Lordon y va, sur Inter, quand on lui donne la possibilité de s'exprimer loyalement. Il ferait de même sur TF1. J'aimerais bien, à la fin, qu'on réponde franchement à ces questions : est-ce qu'il faut essayer à tout prix de passer à la télé, même si c'est pour se faire laminer ou ridiculiser ou est-ce qu'il est légitime de poser des conditions minimales avant de répondre à une invitation ?
Franchement, Camille, je préfère quand vous échangez dans la tonalité de ce dernier commentaire. Personnellement, je n'ai pas d'inimitié particulière vis à vis de Yannick ; je pense même qu'il fait partie de ceux, qui, avec vous-même et d'autres, alimente de façon dynamique ce débat sur Lordon. Cela dit, bien que d'accord avec lui, sur le fond, assez souvent, il me paraît difficile de nous confondre sur la forme. Yannick pratique une discipline (pas encore olympique) sur les forums que j'appellerais volontiers "le ping pong marathon". Djac semble en souffrir d'ailleurs lorsqu'il tente de suivre le train, comme presque tout le monde, en fait. Et moi je suis nul en ping pong marathon, je me prends une balle dans l'oeil au 1er smash après quelques échanges. Donc très peu pour moi. C'est peut-être la citation en bleu qui vous a induit en erreur ? Plus drôle que grave.

Mais trève de flatterie, trève de flatterie !

Je précise mon propos sur le pluralisme des médias. Je ne m'interroge pas sur la réalité du problème, il y a problème ! Camille, voyons, si je ne le pensais pas je ne serais pas là à soutenir et participer à l'entreprise @si. Je voulais souligner à quel point le combat du pluralisme s'avère difficile, non seulement à cause de la puissance des médias dominants mais aussi parce que, tout un chacun, selon le camp idéologique auquel il se réfère, semble avoir sa propre définition/conception du pluralisme. Sans compter que nous avons tous une vision tronquée de la réalité des médias dans leur globalité, que ce soit dans le domaine de l'économie (comme vous le dites vous-même), mais aussi de la politique, de la culture, du traitement du quotidien etc... Bref, nous sommes dans le subjectif en la matière, difficile dans ces conditions d'être juste ou au moins dans le vrai.

J'ai regardé les vidéos que Djac nous a pertinemment proposé. Je me dis que Lordon ne serait certainement pas ridicule, même dans une intervention d'1mn30 au JT de tf1, devant n'importe qui ! Je pense même que "n'importe qui" pourrait ne pas sortir indemne de cette rapide confrontation. Mais bon, ce qui reste ridicule ce sont ces foutus 1mn30...
En tout cas, la question du pluralisme est une bonne question, c'est certain, et systématiquement négligée. La difficulté à la résoudre impose d'autant plus d'être vigilant et exigeant.
Ha, là, Juléjim, c'est certain, vous mettez le doigt où ça fait mal.

Cependant, se battre pour des médias pluralistes, est-ce que ce n'est pas ce que vous avez fait rien qu'en soutenant @si et en s'y abonnant ?
Soutenir ceux qui essaient de faire de l'information autrement, c'est déjà soutenir l'émergence de médias pluralistes.
Cependant, se battre pour des médias pluralistes, est-ce que ce n'est pas ce que vous avez fait rien qu'en soutenant @si et en s'y abonnant ?
Soutenir ceux qui essaient de faire de l'information autrement, c'est déjà soutenir l'émergence de médias pluralistes.

D'accord, à la nuance près que je remplacerais volontiers le qualificatif "pluraliste" par "alternatif". @si, média de décryptage du traitement de l'info (et non média de traitement de l'info) s'efforce, je crois, d'avoir une approche pluraliste, oui. Par contre, le "Là-bas" de Mermet ou l'Acrimed de Maller s'efforcent d'apporter d'autres angles d'analyse et d'autres sons de cloche, je ne dirai pas pour autant qu'ils sont "pluralistes". Mais ça ne me gêne pas puisque ce qui compte c'est qu'ils existent et qu'ils puissent vivre.
En fait, c'est le champ médiatique dans son entier qui doit pouvoir fonctionner de façon pluraliste, me semble-t-il. Et ce n'est pas le cas puisque la concentration de plusieurs médias entre les mains de quelques puissants agents économico-financiers (ce à qui il faut ajouter la connivence idéologique des mêmes agents avec des acteurs politiques influents) pollue le libre jeu de l'expression démocratique par voie de presse. Bref, c'est éminemment politique tout ça ! Comment ? vous le saviez déjà ? Ah bon ?...

;-)
"En fait, c'est le champ médiatique dans son entier qui doit pouvoir fonctionner de façon pluraliste"

Tout à fait, aussi, je re-formule :

Soutenir certains médias alternatifs c'est tenter de soutenir une pluralité des médias dans leur ensemble.

Ça a déjà plus de gueule dit comme ça ? ;o)
Ah oui alors ! Même que "poisson" s'en est emmêlée les nageoires dites-donc !

;-))
Non, je ne crois pas que Lordon emmerde qui que ce soit, parce qu'il a hautement conscience du problème - sinon il ne se serait pas fendu de ce long texte ni ne serait venu à @si.
Il ne fait qu'expliquer que les médias forment un système qui risquent de le bouffer, lui personnellement, ainsi que sa parole, alors que ses compétences c'est d'être chercheur et donc de savoir se dépatouiller au sein du système de la recherche - qui a des modalités totalement différentes que celui des médias.
Mais il a bien conscience de la difficulté que cela pose politiquement en terme d'accession à une information importante dans une lutte contre l'idéologie libérale ; il serait certainement d'accord avec Juléjim pour déplorer cet état de fait, et serait bien embêté de faire des propositions pour changer la donne dans les médias (il le dit d'ailleurs directement).
C'est un pleutre ce Lordon; mais je l'adore.

S'il voulait vraiment, avec son charisme médiatique, il pourrait subjuguer les médias ( via l'adhésion d'une partie de la population ) en quelques phrases pendant différentes "tranches de salami" au cours de J.T.s ou de faux débats.

Ensuite, lorsque de grands directeurs de rédaction viendraient le supplier à genoux, il pourrait exiger un format lui convenant.
Mais il ne veut pas.

Il faudrait qu'il explique le (probable) traumatisme lui faisant déclarer son appréhension de se transformer sans s'en rendre compte en suppôt du grand Kapital...
Monsieur le Professeur, vulgarisez, vulgarisez, la grande Économie y reconnaîtra les siens et justice vous sera rendue.

Moi, j'ose être vulgaire :

http://www.youtube.com/watch?v=1U71XZaxR_U
Je sais, ca n'a rien a voir avec la discution, mais je ne sais pas ou le dire ailleurs : le Fonctionnement technique des forum d'ASI est insupportable.

1/ on ne voit pas les nouveaus messages publiés entre 2 passages sur le forum. Du coup, ecrire une réponse sur un message qui a déjà plus de 6 autres à la suite ne sert a rien, personne ne le voit.

2/ Le système du répondre est telement mal fait qu'1 fois sur 2, mon message se retrouve a pétaouchenoque, tres tres loin d'ou j'espèrais qu'il soit publié. Il semblerait que quelqu'un ai écrit un script pour améliorer ca. Pourquoi ASI n'intègre pas le script ?????

Par comparaison, le forum de Mediapart est bien plus agréable.
Bon allez, Cori ! C'est pas le tout ! Au turbin !
Finalement, il faut comprendre Lordon; les conditions auquel il est soumis dans les médias de masse fait que son image et sa notoriété serait remis en cause et le message qu'il voudrait faire passer serait déformé ou incompris. Il va donc dans des médias certes pas de masses mais qui respecte son message et le fasse entendre. Mais d'ailleurs on comprend parfaitement que Lordon ne veut pas participer à des débats entre plusieurs personnes où n'importe qui vous interrompt à tout bout de champ où encore qu'un opposant à Lordon, fervent défenseur du capitalisme dans son ensemble, lui dira" non, monsieur Lordon, vous mentez pour faire peur à la population" ce qui pour les téléspectateurs diabolisent immédiatement la personne incriminée. Donc les médias par leur temps de parole, leur débat pro-démocrato-anarchiste(O_o) ou plus réellement débat chiffon relaie mal l'information et le message que la personne interrogée veut faire passer. Seul les petits médias relaient l'information. Pourtant, c'est bien les médias de masses que tout le monde regardent.... Alors je me pose une question; pourquoi cette désinformation? Les médias sont-ils à ce point corrompu? Je ne comprends pas pourquoi cette immense barrière. Simplement dégoûté que nos journaux télévisés montrent du doigt les banquiers alors que ce sont les politiques qui sont responsables majoritairement. D'ailleurs Libération a-t-il fait plus mention à que ce soit les politiciens les responsables de la crise économique où à que ce soit les banquiers. On ne peut s'empêcher de penser que la relation entre les médias et les politiques soient liés à un point démesuré...

P.S: Que pense Lordon de ce que Cori a dit du fait que la politique de droite était aussi responsable dde la crise économique?
[s]"– sans empêcher pour autant cette engeance qui fréquente les forums et ne sait rien ni des choses faites ni des gens qui les font de livrer en cinq pages indigestement lisibles leurs avis superbes et définitifs."[/s]

pardon

"aux observateurs les plus lisblement incompréhensibles, sont renvoyées à l’inexistence pure et simple."
Après tout, que Mrs Lordon et Cori fassent comme ils le sentent. Chacun a raison et chacun a ses raisons. A nous, lecteurs, téléspectateurs, auditeurs, d'être curieux, fouineurs, vigilants, attentifs, pas dupes.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Les polémiques les plus minuscules sont les plus aptes à engendrer des textes aussi interminables qu'indigestes,

Celle-ci ne fait pas exception à la règle,

J'avais songé un instant à prendre 15 jours de vacances pour lire, puis répondre...

Je vais abréger : tant de mot pour signifier si peu, c'est assez nul !

Et j'ai vraiment mieux à faire, désolé que ces stupéfiants économistes ne prennent à aucun moment la peine d'expliquer les raisons profondes de cette crise et se gardent bien de prophétiser comment elle va se terminer tout en se vantant d'avoir prévu qu'elle allait arriver (entre-nous soit dit ils n'étaient pas les seuls à la voir venir !)

Des chercheurs on en trouve, des trouveurs on en cherche ! (Charles de Gaulle, au CNRS)

***
humm il faut tous lire ce n'est pas une émission, peu importe
« Il n'est pas au pouvoir d'un seul individu d'intégrer en lui seul tous les maillons de la chaîne de production d'idées, depuis l'élaboration la plus théorique-scientifique jusqu'à l'action politique de propagande en passant par tous les intermédiaires médiatiques. »


L’addiction médiatique est en effet irrémédiable pour tout individu qui s’imaginerait à lui seul garder son intégrité dans la fréquentation régulière de la chaîne d’intermédiaires qui impose son format, ses habitudes, ses petits riens qui finissent par transformer imperceptiblement son homme. L’analyse structuraliste parait sur ce point implacable.

Peut-être n’y a t-il effectivement pour M.Lordon que l’écrit où les rares émissions comme celles d’@si pour pouvoir discuter et faire réfléchir des personnes qui y sont déjà disposées pour une bonne part. Pour les autres, il n’y aurait donc que les « doxosophes » ?

L’image médiatique est malheureusement, par-delà l’apparente diversité des médias, aliénée dans le sacro-saint spectacle, que Debord avait fait remarquer, inspiré de Feuerbach. L’illusion prendrait fin lorsque « la foule atomisée soumise aux manipulations », instruite par la critique du spectacle, se libérera. Mais que peut-on bien faire si la foule elle-même est heureuse dans sa propre aliénation ?
purée..!
ça, c'est du costaud...
Après avoir renoncé (sagement) à courir au dictionnaire tous les trois mots, quand on suit le fil de l'argumentaire, c'est plutôt passionnant.
et, en plus, une fort pertinente analyse du jeu des médias vu par le prisme économie politique.
Il y a bien plusieurs niveaux à ce jeu : celui de Nicolas Cori, intelligent et instruit,bien à sa place de médiateur. Mais aussi coincé par ses bailleurs - le système - et réduit à quelques coups parfois efficaces (le scoop...).
Et il y a le niveau du chercheur, celui qui pense, qui innove et produit les idées de - peut-être - demain. Et qui ne peut, faute de temps, être son propre diffuseur.
et les médias, alors ? Eh bien, quand ça ne ronronne pas, quand ça dérange : à la trappe ! y a du fait-divers à la une, pour le temps de cerveau disponible...
Message 2/5max du 17/08/09.

Préambule, je n'ai pas encore regardé l'émission avec Lordon, je n'ai lu que le post de Cori et celui-ci en réponse de Lordon, que je ne connaissais pas et dont j'imagine que les positions économiques ne m'indisposeront pas. Ce n'est donc pas par désaccord idéologique, mais par rapport aux arguments qu'il avance pour ne pas participer dans les grands médias que je réagis encore ici.

« La question de la participation cependant mérite mieux que l'antinomie de la trahison et de la désertion, pourvu qu'on y entre avec quelques critères et un peu d'analyse - dont, par parenthèses, il faudrait aller chercher l'essentiel ailleurs qu'ici, auprès de véritables spécialistes de la sociologie critique des médias. » (en gras par moi)

C’est y pas beau comme argument d’autorité, ça ?
Attendez les gars, vous n’allez pas réfléchir avec des outils pour pécore, alors que vous avez le spécialiste, voilà comment cela sonne à mes oreilles ce passage.

« Sauf à leur prêter une épaisse bêtise, il devrait être possible de les créditer d'avoir conscience de tout ce à quoi ils renoncent en faisant le choix de la participation rare, et notamment d'abandonner le terrain à tous les "experts" formellement et idéologiquement ajustés. »


Mais oui, quoi, on ne peut décemment critiquer un expert, il sait pourquoi lui, il n’y va pas. C’est un crime de lèse-majesté que de pouvoir imaginer le contraire, et qui êtes-vous, vous, journalistes, forumeurs pour pouvoir ainsi imaginer qu’il puisse avoir une si épaisse bêtise, hein. Voilà comment je réceptionne ce passage, soit, pas mieux qu'avant.

« il est difficile de ne pas avoir a minima conscience de se trouver collaborer objectivement aux stratégies de la duplicité des médias dominants - en clair fournir des alibis de pluralisme à une machine dont tous les fonctionnements œuvrent en fait à la reconduction du même. Bilan: un supplément de (fausse) légitimité démocratique pour des organes qui se seront employés à minoriser les idées généreusement "accueillies" et à en faire des propos de passage sans conséquence. »

Que les médias eux réduisent la diversité et l’altérité à des grains de poussière, c’est un fait, mais que cette poussière ne puisse tomber dans l’œil d’un téléspectateur, c’est une pétition de principe que rien ne permet d’étayer. C’est là, ce que je vous reproche Monsieur Lordon.

« la question en fait est celle de l'utilité nette - nette des coûts. »


Il faudrait encore que vous puissiez mesurer l’impact, ce que vous ne pouvez faire, car, vous n’avez pas plus que moi tous les éléments. Sur un million de téléspectateur d’un JT, si une centaine de personnes captent la différence, ce qui est pour eux une idée novatrice, c’est bien faible dans l’absolu, mais relativement à la diffusion des mêmes idées par des revues spécialisées qui par définition s’adressent à des convertis, la question se pose légitimement du gain net et pas nécessairement avec le même a priori que vous concernant la réponse.


« Pour un outsider "critique" l'un de ces critères tient à la question de savoir ce que les conditions de prise de parole font à sa parole. »


Sa parole en tant que la sienne ou en tant que le savoir qu’elle véhicule ?

« celle-ci court tous les risques, de la normalisation à la décrépitude. »


Tiens, amusant de voir que la parole minoritaire craint la normalisation tout en déplorant son statut de minoritaire. Ah, vous expliquez après qu’il s’agit de la normalisation au dogme du dominant, prenant pour pétition de principe que l’inverse n’est pas envisageable. Pourquoi pas, mais qui reste a priori.

« Le peu d'originalité et de liberté dont on disposait avant d'y entrer »

A quoi serve l'originalité et la liberté si ce n'est pour les risquer en entrant dans la partie, justement.

« s'interdire de mettre en cause les logiques de l'univers lui-même; il ferait beau voir qu'invité des médias on se mette à critiquer les médias... »

Comme pour un chercheur de remettre en cause les logiques gouvernant sa discipline...

« Les incitations de l'intérêt individuel se joignent aux pressions sociales d'un groupe qui, comme tout groupe, socialise les nouveaux entrants selon ses normes propres, avec d'ailleurs l'active complicité de l'impétrant puisque, et ce pourrait être une proposition d'une théorie sommaire de la socialisation, on n'entre jamais dans un groupe avec le propos délibéré de s'y faire détester, sachant que pour s'y faire aimer il suffit de se conformer à ses mœurs. Nul besoin de calcul stratégique pour ce faire, les ajustements affectifs de la quête d'intégration et de reconnaissance se font d'eux-mêmes; aussi, sans même s'en rendre compte, les nouveaux entrants s'adaptent-ils à toute une série d'injonctions infinitésimales, d'ailleurs jamais énoncées comme telles par personne, et rectifient-ils insensiblement leur comportement pour se conformer complètement aux normes locales de la bienséance, des choses à dire et à ne pas dire, du ton sur lequel on les dit, des mises en question possibles et de celles qui ne le sont pas, du degré admissible d'intercritique au sein du groupe, etc. »


Comme dans tout département de recherche pour poursuivre sur mon analogie. Rien donc de spécifique aux médias, ce que vous ne rappelez pas à ce stade. Mais plus surprenant, il n’y a rien là que vous ne faites déjà vous-même au quotidien dans votre activité de recherche, alors pourquoi cela serait-il un obstacle pour participer aux médias et pas à votre science ?

« Le pire tient sans doute au fait que ces micro-ajustements sont insensibles au sujet lui-même qui, à chaque instant peut certifier "être resté le même" et n'avoir ni varié ni concédé. C'est que les variations et les concessions demandent à être observées sur le moyen et le long terme - mais alors, mazette, quels écarts! »

Encore le même risque, inhérent à tout domaine, y compris la recherche, c’est pourquoi je repose la même question, pourquoi est-ce un obstacle pour participer aux médias et pas à la recherche ? Puisque vous n’en faites pas mention, je suppose que cela n’en est pas un...

« souligner la force des situations, incomparablement plus puissantes que les individus et qui ne laissent à ces derniers pour seule liberté que l'alternative de ne pas y mettre le doigt ou bien de finir entièrement happés. »


Faut-il comprendre que par rapport à votre propre lieu de pouvoir, vous-même avez été happé ? Vous avez l'air de le vivre bien, je me trompe ?

« immanquablement l'outsider critique qui, entrant avec le ferme projet de faire entendre "un autre son de cloche" finira par faire ding-ding comme tous les autres autour de lui. »

Tiens, je croyais naïvement que vous faisiez résonner un autre son de cloche, y compris au sein de votre sphère de compétence.

« Là où l'expert modal peut se contenter de parler par demi-phrases et de convoquer tout ce fonds d'"évidences" par la mobilisation d'un simple mot, l'outsider hétérodoxe doit entreprendre de construire de zéro des arguments qui ont contre eux tout un sens commun médiatique et ceci sans la moindre chance ou presque de pouvoir aller au bout et de ne pas être interrompu »

C’est valable dans tout domaine, une fois encore, faire entendre une parole atypique présuppose de partir de loin, d’exposer tout ce qui n’est pas encore implicite. Cela ne vous empêche pas de faire de la recherche, que je sache, pourtant les mêmes mécanismes sont à l’œuvre, toute proportion gardée, et les effets n’en sont pas moins grands et importants, alors... vous connaissez la question maintenant.

« Il n'y a sans doute pas plus grand risque pour un intellectuel que l'habitude de la facilité intellectuelle - où le pousse irrésistiblement l'exercice médiatique. Car d'"entorse" en "licence", d'"écart" en "tolérance", toujours ponctuels ça va sans dire, c'est tout un habitus, celui de l'exigence analytique, du raisonnement bien articulé, qui progressivement et silencieusement part en lambeaux. La fréquence des sollicitations, ne laissant plus le temps de travailler, condamne alors au recyclage des mêmes questions et des mêmes réponses, vite glanées... dans la presse, seul fournisseur d'informations dans la temporalité... qui lui soit adéquate, là où le travail intellectuel vise d'abord au renouvellement de sa pensée et aussi (surtout) à la formulation d'autres questions que celles que les médias s'obstinent à mettre à leur agenda, en général toutes plus mal bâties les unes que les autres. »

Bah, ici le seul risque est d’y aller pour dire quelque chose qu’on n’a pas à dire, justement, mais ce risque est facilement contournable, un simple refus. Les scientifiques sont aussi sollicités par leur direction, leur chef du département, pour publier à tort et à travers et ceux qui jouent à ce jeu perdent également. C’est pourquoi je ne vois pas de risque particulier, savoir résister à cette pression fait parti de l’arsenal d’un chercheur, n’est-ce pas ? Alors pourquoi ne saurait-il pas y résister dès lors qu’elle provient d’une autre sphère ?

« Mais la question en fait est tout autre: elle est de savoir où on est le plus utile et à quoi faire. Un chercheur est-il plus utile à prendre le temps de ses recherches, à cultiver autant que possible les exigences qui lui sont propres, ou bien à faire le pitre multimédia avec la quasi-certitude de s'y abîmer irréversiblement - il suffit de voir l'état intellectuel pitoyable de bon nombre de ceux qui s'y sont risqués. »

La preuve par l’exemple* n’en est pas une, heureusement. De plus, vous répondez déjà par la négative dans votre alternative, l’alternative étant obligatoirement s’y abîmer, pas sérieux comme argument Monsieur Lordon.

« la division du travail. Il n'est pas au pouvoir d'un seul individu d'intégrer en lui seul tous les maillons de la chaîne de production d'idées, depuis l'élaboration la plus théorique-scientifique jusqu'à l'action politique de propagande en passant par tous les intermédiaires médiatiques. »

C’est encore une pétition de principe, heureusement, elle a été invalidé par d’autres depuis des lustres, de Sartre à Foucault (*il faut plus que la répétition pour valider un principe, mais un seul cas suffit à l’invalider).

« pour ce qui me concerne, mon pouvoir, à supposer que j'en ai le moindre, est très très petit et qu'au surplus il risque de s'autodétruire dans l'abus de son emploi médiatique. »

Il faut savoir, il faut choisir, votre pouvoir, soit il est très grand et vous risquez beaucoup à le dégrader, soit, il est très petit, dans ce cas, que n’avez-vous à perdre à la sacrifier ?

« La vérité c'est que la destruction du capitalisme financier est une entreprise collective et que chacun y prend sa part à sa place! Par un argument ricardien que les économistes connaissent bien, chacun devrait être là où son avantage comparatif est le plus grand: les chercheurs à la production d'idées, d'autres à leur adaptation et à leur diffusion. Me prêtant des capacités que je n'ai pas »

Que vous ne voulez pas endosser, nuance. Pour le reste, c’est de l’argument d’autorité à base de référence économique. Mais, ce n’est pas parce que la division du travail a prouvé son efficacité que vous ne pouvez, vous-même diviser votre temps, d’ailleurs vous le faites déjà, au sein de vos activités professionnels, si vous avez des étudiants, alors, c’est quoi que cet argument ?


« les journalistes ne sont pas les moindres. N'est-ce pas à eux qu'il appartiendrait en principe de faire connaître au public les travaux, les analyses, les positions et les propositions élaborés par les chercheurs, et précisément de ceux qu'on entend le moins ? Faire connaître: voilà une tâche en apparence toute simple, il suffit simplement de dire: "Sur ce sujet, X pense ceci, Y a écrit cela, Z a une analyse un peu inhabituelle et deux propositions en stock, et je porte tout ça à votre connaissance.", […] ses travaux ne peuvent-ils pas tout autant être restitués au style indirect et par d'autres qui ne s'estiment pas sujets aux mêmes contraintes ? »


Mais on peut aller plus loin dans la dépersonnalisation, on peut même ne pas citer les travaux, ah oui, mais là, non, il ne faut pas pousser, hein ? On veut bien récupérer les lauriers, mais pas aller les chercher, c’est ça ? Quoi, c'est une supposition infamante, et pourtant, c'est vous qui en établissez les conditions...

« Que chacun fasse donc ce qu'il croit lui incomber là où il est, selon ce qu'il est le plus apte à faire et là où les conditions sont les meilleures pour qu'il le fasse, tel serait finalement le sens de ma réponse à Nicolas Cori. »

Oui, chacun à sa place et les moutons seront bien gardés... d’avoir affaire au gardien du troupeau.

Monsieur Lordon, je ne connais pas vos positions économiques, mais je présuppose qu'elles ne me dérangeront pas, loin de là, ce qui n'est pas le cas des arguties que vous avez développé pour ne pas vous exposer davantage. Un simple, "je ne m'en sens pas capable", "je suis timide", sans légitimation particulière aurait largement suffit, le reste, me semble par contre des plus fallacieux.

Cordialement, yG
Ben c'est génial, hein, comme d'hab'.


Je ne comprend pas la raison pour laquelle le texte a été coupé. De toute façon, c'est long et dense.

Et puis la petite remarque sur les forums, Lordon pouvait la laisser. De toute façon tout le monde en est convaincu... à propos des autres et jamais de sois-même.

A part ça je trouve hautement suspect que comme d'autres @sinautes l'ont remarqué sur l'autre fil, tout ça corresponde assez parfaitement à l'état d'esprit de plusieurs d'entre nous. J'veux dire. J'ai pas le moindre point de désaccord avec tout ça alors même que normalement, Lordon, c'est plus trop ma came.
Je me demande si le texte n'est pas un peu attrape-tout.

Jamais content. :-)
le problème est admirablement résumé par le premier commentaire ("superbe et définitif") sur le site de Lordon:
"...(même si ce texte aurait du être résumé en quelques lignes)"

lémedia (et légens, en tant que foule) résonne en noir et blanc, alors que la recherche n'existe qu'en nuance de gris (voir en couleur). Lordon affirme son droit à la nuance, à dire en plusieurs pages ce dont seulement quelques lignes seront retenu...

Le même problème se retrouve ailleurs, par exemple j'ai l'impression sur le climat: parce qu'il existe des chercheurs qui ne sont pas vraiment d'accord et/ou qui ne sont pas surs (ce qui est très précisément leur boulot, donc), certain vont conclure que le giec n'est qu'un hoax manipulé (vu sur un blog ecolo...). Ce qui pose la question du transfert à la société en générale des résultats de la recherche d'une manière que les crédits impôt recherche ne résoudront jamais, mais c'est une autre histoire...
Superbe et definitf avis sur l'engeance qui frequente les forums !

Merci de l'avoir note Djac !

EDIT donc : ah ben c'est deja moins drole comme ca
Si tout le monde commence a s'autocensurer, ou va-t-on ??
Hopopop, il manque au moins un petit (...) après :

" la publication de textes sur Internet, les interventions dans les niches de l’espace médiatique, petits journaux mais qui ne comptent pas le nombre de signes, petites radios mais qui ne comptent pas les minutes, jusqu’aux débats dans des arrière-salles de café, des librairies ou des salles de projection, rencontres qualitativement les plus gratifiantes et quantitativement les plus misérables, toutes choses qui passent sous les écrans radars"


Puisque vous avez coupé (qui suit immédiatement) :

"– sans empêcher pour autant cette engeance qui fréquente les forums et ne sait rien ni des choses faites ni des gens qui les font de livrer en trois lignes leurs avis superbes et définitifs."

Une petite pierre dans le jardin des forums, à signaler tout de même, au vue de certaines réactions... ;o)
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