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Lazarus : France 4 trappe un programme anti-complotiste

Le concours TV Lab de France 4 devait lancer les programmes de la "télé de demain"... mais son grand gagnant, Lazarus, ne sera jamais diffusé. Pour son réalisateur, Patric Jean, il s'agit d'un problème de fond : le programme, rationaliste et anti-conspi, dérangeait. Pour la chaîne, qui a repoussé la diffusion pendant plus d'un an, les épisodes de test diffusés sur Youtube n'ont pas trouvé leur public.

Derniers commentaires

@freudqo
Pour le Bugaled Breizh ça fait plus de 10 ans que de nombreuses personnes tentent de faire surgir la vérité en vain, ça montre bien qu'il existe des mécanismes d'occultation efficaces, un de ceux-ci est la désinformation amplifiante, alors pas la peine de mettre en avant les théories du complot les plus folles pour décrédibiliser les autres, car ce faisant vous y participez
@Gregory
Passez donc le bonjour à Paul Jorion de ma part :)
La survie de l'espèce me sert de tapis de souris ! Véridique
S'il peut rendre service par ailleurs, le rasoir d'Occam, le couteau suisse des zététiciens, n'est pas valable pour ce qui concerne les théories du complot, car en géopolitique les coups tordus et autres effets de billard à 3 bandes sont monnaie courante, Pour vous en convaincre si nécessaire, réécoutez les "Rendez-vous avec X" sur France Inter.

Si les zététiciens adoptent maintenant des positions très mainstream quand il s'agit de théories du complot, est-ce parce qu'à ses débuts certains membres du mouvement zététique étaient des révisionnistes avérés ?
Chat échaudé craint l'eau froide.
Voici un article parfaitement consternant, d'une personne qui n'as à priori fait qu'effleurer les sujets dont il parle.

Pèle-mêle:

* Le 11 Septembre: les journalistes sont visiblement encore content d'eux et d'en avoir pas ramé une sur le sujet, et ils n'ont toujours pas compris qu'il s'agit d'un élément et non des moindre qui leur vaut actuellement la réputation exécrable de leur profession.

* Anonymous: c'est même pas un mouvement, mais juste un fable pour adolescent sorti du site 4chan, que les médias ont fait mousser sans qu'il n'y ai derrière la moindre substance. Pas étonnant que ce qui s'en inspire en partage le même vide

* Hoaxbuster: Les néo-conservateurs Français, Reichstad, Fourest, ... merci mais non merci.


Comme à chaque article de cet ordre qui évoque le 11 septembre, j'ai la résiliation qui me démange. Je ne tolère plus qu'un journaliste évoque le sujet sans qu'il n'ai gagné le droit de le faire tout simplement en enquêtant réellement. Payer pour lire de telles âneries qu'on a vu depuis plus de 10 ans partout ailleurs, je m'en passe.
Faut reconnaître que le rationnalisme et la dénonciation du conspirationnisme, par les temps religieux qui courent, c'est pas vendeur.
L'émission Lazarus ne dérange certainement pas à cause de son aspect anti-complotiste très conformiste (qui dans les médias n'est pas anti-complotiste a propos du 11 septembre ?), mais à cause de sa volonté d'appliquer la raison à des questions politiques et sociales, sa critique des médias ou ses sujets qui causent problème pour certains lobbys (homéopathie).

Sinon moi j'aime bien sauf le coté gars masqué un peu ridicule.
Ah mais vous ne dites pas tout !
Ce sont les troisièmes du concours qui vont être diffusés sur France 4: Bande annonce.

Je ne voudrais pas dire, mais ils sont rigolos.

Heureusement que c’est ça, plutôt que l’autre, là, qui nous demande de réfléchir et parle de reproduction des inégalités sociales,
de répartition des richesses, de lobbies financiers, des acteurs des médias qui ont des intérêts dans d’autres secteurs industriels.
N'importe quoi, lui.
Les réactions "nombreuses" sur Facebook me laissent songeur : il y a à peine une vingtaine de patronyme différents dans les commentaires.

L'article me laisse plus généralement sur ma faim: l'idée qu'on ne diffuserait pas un programme "pro vo" sur le 11 septembre "parce qu'il ferait réfléchir" va assez nettement contre les précédents. Voir ce travail du journaliste Olivier Taymans sur le traitement médiatique du sujet.

http://www.dailymotion.com/video/xlh1tp_epouvantails-autruches-et-perroquets-10-ans-de-journalisme-sur-le-11-septembre_news
Le rasoir d'Occam est un principe utile pour choisir entre deux théories qui concluent au même résultat. Il postule, dans ce cas, qu'il faut privilégier la plus simple.

L'invoquer pour disqualifier les thèses alternatives à la version officielle sur le 11/9 est soit une sottise, soit un argument malhonnête.
Lazarus se donnait pour but de "promouvoir la pensée sceptique, le doute et le rationalisme" mais il nous oblige à croire la thèse de l'administration Bush sur le 11 septembre, sans apporter la moindre preuve :)

On a répondu à Hoaxbuster qui n'a pas de doute sur l'assassinat de JFK ou sur le 11-Septembre.
www.reopen911.info/11-septembre/2313/

C'est effectivement plus simple d'accepter sans broncher la thèse rassurante de l'administration US, et ça permet en plus d'être relayé par des grands médias (cf le biais de confirmation de Gérald Bronner).
On voudrait faire taire les truthers qu'on s'y prendrait pas autrement (sauf que, tiens, si, au fait).
donc ,en fait ,ces "tueurs de complots" pensent qu'il y a ,contre eux....un complot !
finalement ,ils y viennent quand ça les arrangent ,hein...

je constate aussi que la propagande continue :

wiki:
"La commission a interviewé plus de 1 200 personnes dans 10 pays dont les présidents Bill Clinton et George W. Bush ainsi que les principaux responsables de l'administration américaine et inspecté plus de 2,5 millions de pages de documents, y compris des documents classifiés pour cause de sécurité nationale.
Le rapport de 585 pages format A4, dont 157 pages d'annexes se découpe en treize chapitres qui revient sur la chronologie précise des événements, les opérations de secours, la façon dont la journée du 11 septembre a été vécue à la Maison Blanche, par les forces armées, l'administration et les services de renseignements américains.
Il étudie la genèse des mouvements islamistes intégristes, présente la biographie des terroristes, analyse leurs sources de financement et leurs méthodes de combat. Il souligne également la vulnérabilité des États-Unis, la faiblesse de la protection des frontières et les failles du Renseignement"


ce à quoi ,apres des études très poussées de ce rapport ,des milliers d’ingénieurs ,scientifiques ,architectes ,pilotes ,militaires ,politiques ,journalistes (et oui! y'en a!) ,pour ne citer qu'eux ,ont répondu (et sans mauvais jeu de mot) ;
"ça ne tient pas debout"


et bien tout ça était parfaitement inutile ! pourquoi ?
très simple :
le rasoir d'Occam est une "théorie qui discrédite donc les hypothèses conspirationnistes sur le 11 septembre"
(tient ,en 11 mots...comme le 11 sept...un signe ??)

en oubliant d’ailleurs au passage ,c'est assez comique ,que la conclusion de la commission est qu'il y a eu une CONSPIRATION menée par des islamistes ,conclusion donc discréditée , selon leur propre "raisonnement"...

GUIGNOLS
Personnellement je suis toujours agacé de lire des "scientifiques" qui promeuvent le "doute" mettre homéopathie et conspiration, ou même homéopathie et surnaturel dans le même sac. Il y a une sacré différence entre prouver que quelque chose est faux, et ne pas pouvoir prouver que c'est vrai. L'homéopathie est controversée, à juste titre, mais des études montrent des effets, difficilement reproductibles apparemment. Il y a eu il y a quelques mois un débat de chercheurs sur France Inter ou l'opposant à l'homéopathie a fini par s'énerver et déclarer qu'un médicament, c'est quelque chose qui avait un effet certain (ex : l'aspirine, qui fluidifie le sang à chaque fois). Je ne suis pas expert en la matière, je n'ai pas lu les études. Mais c'est tout sauf scientifique de dire que si on a pas pu le prouver, c'est faux. La science, c'est l'erreur, toute théorie est fausse par essence, et les preuves ne peuvent être "définitives" que quand elles infirment.
L'homéopathie n'est controversée que dans votre tête.

Il n'y aucun doute sur le fait que son effet est exactement comparable au placébo.

L'homéopathie n'a produit aucun résultat expérimental valable, et n'a aucune théorie fiable pour la soutenir. C'est donc clairement du charlatanisme. Le fait que VOUS teniez à la différencier de la conspiration ou de la croyance au surnaturel montre que vous avez un biais, alors que précisément, l'homéopathie n'a, du point de vue scientifique, plus de fondement que le pendule, la numérologie, l'astrologie ou que sais-je.

Vous trouverez toujours des hoax, des raisonnements tarabiscotés ou autres travaux ayant un aspect scientifique suffisant pour attraper le gogo qui vous prouveront l'existence d'esprit, l'efficacité d'un pendule ou autre. La seule différence avec l'homéopathie, c'est le succès moindre de ces théories.
C'est fait exprès que dans la 3ème vidéo, lazarus utilise exactement les principes qu'ils dénoncent lorsqu'il représente son graphique sur le salaire médian allemand ? À savoir le jeu sur l'axe vertical, le choix d'une statistique qui n'est pas forcément aussi pertinente qu'on veut bien le dire ou autre ?

Ou alors j'ai loupé une mise en abîme qui devrait être évidente. Mais ça pue un peu si vous voulez mon avis.
En tant que placebiste convaincu, j'énergie protestement: La foi en la science peut la rendre redoutablement efficace, le XXème siècle nous l'a bien montré.
Son graphique n’est pas sur le salaire médian allemand.
Oups, oui, désolé, c'est la richesse, mais ça ne change rien.
il parle de patrimoine et pas de salaire en fait (j'avoue qu'il aurait pu le préciser plus clairement parce qu'à voir les commentaires, la plupars des gens ont mal compris, et les niveaux entre les pays sont très différents si l'on parle de l'un ou de l'autre). on trouve ici un autre graphique présenté sous une autre forme et avec les chiffres http://www.ladocumentationfrancaise.fr/pages-europe/d000688-richesse-et-patrimoine-en-europe-approche-comparative-par-markus-gabel/article

et en gros c'est là même chose que son graphique à lui.

après le problème reste le format trop court de la vidéo qui ne lui permet pas d'expliquer ce qu'implique de parler de patrimoine et non de salaire, etc... mais au moins ça peut inciter à creuser un peu plus.
Ça ne change rien au problème :
1 - Pourquoi évoquer seulement le patrimoine ? Un résumé honnête devrait en effet au moins en donner une ou deux limites et une ou deux raisons à ce choix.
2 - Le graphique reste trompeur.
Vous avez dû louper les innombrables débats à ce sujet pour penser que c'est dans ma tête que c'est controversé. Je ne défend pas l'homéopathie, que je cite ici parce que c'est un exemple évident.

Simplement la science fonctionne par élmination, et ne connaît que ses erreurs, le reste n'est que supposition. Il y a donc deux types de "croyances". Celles dont on peu démontrer que c'est faut, pour pas mal d'évènement surnaturels par exemple, quand on invalide une précédente explication en apportant une nouvelle. Et celles dont on peut estimer que c'est faux, au regards des élements dont on dispose, mais pour lesquels ce n'est pas prouvable : on ne peut pas invalider certaines choses, par impossiblité d'apporter des preuves. L'homéopathie en fait partie : que le résultat ne soit statistiquement pas supérieur à un placebo, rend extrêmement probable que ce soit inutile, pas pas impossible. Et un scientifique prétend expliquer qu'il faut douter etc, la moindre des choses c'est de laisser le doute dans les deux sens et laisser la science où elle est, sinon c'est remplacer une croyance par une autre, peut être bien plus probable, mais toujours pas certaine.
Mouais, mais il me semble que dans l'histoire vous renversez un peu la charge de la preuve quand même. Pour un médicament "classique" mis sur le marché, le fabriquant doit démontrer l'efficacité de sa molécule dans le cadre de sa demande de mise sur le marché. Ce n'est pas le cas des spécialités homéopathiques en France qui, si ma mémoire est bonne, sont soumis à un dossier simplifié ne comprenant pas de partie "efficacité".

Par ailleurs je vous cite "Mais c'est tout sauf scientifique de dire que si on a pas pu le prouver, c'est faux. "
Il me semble que le principe de Descartes est de considérer comme faux tout ce qui n'a pas été démontré. Donc selon cette logique, on devrait considérer que l'homéopathie n'a pas plus d'utilité qu'un placébo, jusqu'à preuve du contraire.

Après, les placébos, c'est pas forcément un mal. C'est pas plus mal de donner des petites pilules d'arnica à des gamins pour soigner un bobo pas grave. La question sous jacente c'est le remboursement par la sécu de ces billes de sucre (chiffre d'affaire de Boiron en 2013 : 500+ millions euros)
Mais je ne dis pas qu'il faille considérer l'homéopathie comme étant supérieure au placebo, simplement que la critiquer au même titre que la magie ou je ne sais quoi, c'est n'importe quoi. D'un coté on prouve que c'est faux, de l'autre on dit "on ne peut pas le prouver donc c'est faux". La deuxième méthode c'est tout sauf du doute, ça relève de la conviction autant que d'être persuadé que ça fonctionne.
Alors,

à la question "est-ce que l'homéopathie guérit des gens", la réponse est oui, tout comme à la question "est-ce que les sourciers trouvent de l'eau" la réponse est oui.

Les sceptiques (les scientifiques tout court d'ailleurs) se posent plutôt la question "est-ce que l'homéopathie guérit des gens parce que la petite pillule que les gens ingurgitent a un effet spécifique", ou autrement dit : "est-ce que l'homéopathie a un effet supérieur à un placebo" (pour les sourciers, la question que se poserait le scientifique, serait "est-ce que le sourcier trouve plus souvent de l'eau avec sa baguette qui relairait un supposé signal du sourcier, que s'il cherchait au hasard")

Répondre à cette question est assez "simple", il faut comparer les effets de l'ingurgitation d'un médicament homéopathique avec l'ingurgitation d'un placebo (*). Si on guérit aussi "bien" en prenant de l'homéopathie qu'en prenant un placebo, alors on peut en conclure que l'homéopathie n'est pas plus efficace qu'un placebo.
C'est là qu'on en est aujourd'hui. Un médicament homéopathique n'est pas plus efficace qu'un placebo.

(*) sachant que pour les résultats soient valables, il faut que l'étude soit bien faite, c'est à dire randomisée, en double aveugle et avec un échantillon suffisament important pour éviter les biais statistiques (voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_randomis%C3%A9e_en_double_aveugle )
@ Shim,

On est bien d'accord sur l'efficacité de l'homéopathie, par contre c'est sur la preuve à apporter que nos avis diffèrent. Ce qui n'est pas prouvé doit être rejeté comme faux jusqu'à preuve du contraire. Ce n'est pas un problème de conviction.
Ma position sur la question, c'est qu'on pourrait facilement sortir du débat en renvoyant la charge de la preuve scientifique aux homéopathes, comme ça se fait dans toutes disciplines. On n'a pas à prouver que l'homéopathie est un placébo. L'homéopathie doit prouver qu'elle n'est pas un placébo.

Pour reprendre ce que vous dites plus haut : "La science, c'est l'erreur, toute théorie est fausse par essence, et les preuves ne peuvent être "définitives" que quand elles infirment."
Je pense que c'est exactement l'inverse. On sait "prouver" à coup de statistiques une différence significative (qui correspond à rejeter l'hypothèse d'absence de différence), mais on ne peut pas conclure à l'absence de différence.

Par ailleurs, concernant "mais des études montrent des effets, difficilement reproductibles apparemment." de plus haut, je pense qu'on a suffisamment de recul sur certaines questions pour mettre en balance les différentes études publiées. Quand 90% des études concordent, avec des dizaines d'années de recul, on est en droit de penser que la question peut être tranchée et que le doute (dans la proposition "il faut considérer comme faux") peut s'affirmer ("il est faux").
L'efficacité de l'homéopathie est comme l'existence du monstre spaghetti invisible volant. On ne peut pas prouver qu'elle n'existe pas dans tous les cas, mais à chaque fois qu'on tente de prouver qu'elle existe, on échoue à la dissocier de l'effet placebo. Donc soit on accepte qu'elle est efficace dans le même proportions que l'effet placebo (ce qui est un très bon moyen de justifier son existence), soit on place sa foi dans une hypothèse infalsifiable et improuvée. C'est exactement comme la magie, justement.
Vous avez dû louper les innombrables débats à ce sujet pour penser que c'est dans ma tête que c'est controversé. Je ne défend pas l'homéopathie, que je cite ici parce que c'est un exemple évident.


Ah oui, et la théorie de la sélection naturelle est controversée parc qu'il y a eu plein de débats à ce sujet. Organisé par des créationnistes. Alimentés par des créationnistes.

Vous ne comprenez manifestement pas comment fonctionne la preuve en science. Dans le cas de l'homéopathie, ni les hypothèses qui la sous-tendent (mémoire de l'eau, analogie avec la vaccination etc.), ni les expériences en double aveugle devenues, pour des raisons que vous semblez vouloir à tout prix ignorer, le standard pour déterminer l'efficacité d'un remède dans ce cas, n'ont fourni la moindre crédibilité scientifique.

Précisément, l'efficacité de l'homéopathie est prouvable. Il n'y a aucune raison de créer un standard spécifique à l'homéopathie pour dire qu'elle est ou non efficace.

Ou alors, si on choisit d'aller dans votre sens, et de dire que rien n'est prouvable, c'est juste improbable, tout ça, alors allons-y. C'est mensonger de dire que le créationnisme c'est des conneries, c'est juste hautement improbable. C'est mensonger de dire que les sourciers c'est des conneries, c'est juste hautement improbable. C'est mensonger de dire que l'astrologie c'est des conneries, c'est juste hautement improbable.
un super bouquin, "médecines douces, info ou intox?" de Simon Singh, Edzard Ernst, à lire absolument!
Pas du tout, on a des preuves qui infirme le créationnisme. Je comprend justement très bien comment fonctionne la preuve en science. Et à moins de prouver chacun des élément d'une théorie, on n'est pas certain qu'elle soit vraie, et même si on arrivait à tout prouver on ne pourrait, au mieux, que savoir qu'elle est correcte, mais inexacte. Alors qu'il suffit d'invalider un élément d'une théorie pour invalider la théorie dans son ensemble. Pour reprendre votre exemple sur le créationnisme, Darwin a établi sa théorie selon des preuves, preuves qui invalident le créationnisme, pour autant sa théorie était inexacte, et a été complétée depuis, et continue à l'être à chaque nouvelle découverte. Sa théorie était donc fausse, mais "moins fausse" que le créationnisme, et les preuves permettent d'invalider, mais pas de valider, simplement de consolider une théorie.

Les conclusions qu'on tire, et l'usage qu'on fait d'une théorie, comme c'est le cas en médecine en considérant qu'un meilleur résultat qu'un placebo vaut efficacité et un moins bon innefficacité n'implique pas que le médicament ne fonctionne pas, mais qu'il fonctionne moins. Il faut départir l'usage d'une part de la science d'autre part, qui est une connaissance. Si un médicament marche une fois sur 100 à cause d'innombrables paramètres alors qu'un placebo fonctionne 50 fois sur 100, ça ne veut pas dire que le médicament ne fonctionne pas, mais qu'il est dans l'usage stupide de l'utiliser, qu'il est inefficace par rapport au reste, le placebo n'étant pas rien mais un effet psychologique, comparer à un placebo ne revient pas à comparer à l'absence de traitement.

Encore une fois je ne suis pas là pour dire que l'homéopathie c'est bien, juste qu'il y a une différence entre ça et la magie ou les complots.
Ce que vous appelez "preuve" qui invaliderait le créationnisme existe parfaitement dans le domaine de l'homéopathie. L'eau, on commence à bien connaître comme élément chimique (sérieusement), et ça n'a pas de mémoire. La vaccination, on commence à bien connaître comme processus physiologique, et sa présentation par les homéopathes est erronée. Oh, mais n'aurait-on pas du coup des preuves invalidant l'homéopathie ? Ou alors vous avez juste des doubles standards lorsqu'il s'agit de médecine et d'évolution.

Ensuite, vous n'avez rien compris au test en double aveugle, et même pas le définition du placébo. Précisément, un résultat "moins bon" qu'un placébo, ça veut dire que votre médoc fait empirer l'état du patient. Ce n'est pas une question de moins fonctionner ou d'être inefficace. Un médicament inefficace a le même effet qu'un placébo. Le médicament a deux effets : physiologique et psychologique. Le but du placébo est précisément de se prémunir du second. Si vous n'avez pas d'effets au delà de l'impact psychologique, c'est que votre médicament ne fait strictement rien à votre corps.
Je voualsi dire pour le placebo, je me suis mal exprimé, que si le médicament marche une fois sur 100 et le placebo 50 sur 100, le médciament aura un résultat de 51, voir 50 si la personne qui réagit aurait réagit au placebo. Bref inefficace mais pas faux (et je ne dis pas que c'est le cas de l'homéopathie).

Pour préciser, sur l'homéopathie, on peut effectivement invalider des éléments, mais pas le principe dans son ensemble (j'entends par là l'idée de la micro ou nano diffusion, peut importe le terme). On ne peux pas scientifiquement affirmer que c'est impossible, mais simplement que dans telles ou telles conditions, ça ne fonctionne pas. On peut donc invalider un par un chacun des médicaments homéopathiques, ça n'invalidera pas la théorie sous jascente, ça la rend simplement moins crédible.

De même que toute théorie physique, et scientifique en générale, ne peut pas être prouvée positivement puisqu'il faudrait expérimenter la théorie dans toutes les situations, toutes les configurations possibles, ce qui n'est pas possible. Et si ça l'était ça permettrait simplement de savoir qu'elle n'est pas fausse, mais sans être certain qu'elle soit complète pour autant. C'est beaucoup plus simple d'invalider une théorie donnée selon un protocole donné.

Bref, à moins de prendre tous les médicaments homéopathiques et les tester sur tout le monde, on ne pourra pas affirmer que scientifiquement c'est faux, simplement que statistiquement c'est nul. Ce qui n'est pas pareil que de prouver que ce n'est pas tel personne qui a organisé tel complot si on a des preuves. On peut argumenter pendant des heures, mais le fond du problème c'est : une théorie scientifique ne peut être positivement prouvée, et certaines théories non scientifiques ne sont potentiellement pas invalidables, notamment quand elle font appel à ce type de conviction : même chose pour Dieu, on ne pourra jamais prouver qu'il n'existe pas, simplement qu'il n'est pas intervenu (et pour certains ça se discute) à telle ou telle occasion.

Et l'honneteté dans des cas comme ça quand on prétend faire appel au sens critique des gens, c'est de dire quand quelque chose est hautement improbable, et quand quelque chose est certain. Et dire que si ça relève de la conviction, comme pou rl'homéopathie "tel et tel éléments font qu'on considère ça comme faux", mais pas "c'est faux". Ou alors on ne fait pas ce type d'émission.
Je voualsi dire pour le placebo, je me suis mal exprimé, que si le médicament marche une fois sur 100 et le placebo 50 sur 100, le médciament aura un résultat de 51, voir 50 si la personne qui réagit aurait réagit au placebo. Bref inefficace mais pas faux (et je ne dis pas que c'est le cas de l'homéopathie).


Vous avez la moindre idée de comment on fait des statistiques ?

Pour préciser,…nvalidera pas la théorie sous jascente, ça la rend simplement moins crédible.


La théorie sous-jacente ? La mémoire de l'eau ou une pseudo-vaccination par des produits soit complètement pas reliés au mal soit manifestement inadapté ? C'est tellement débile que la seule chance qu'elle gagne ne serait-ce qu'une base de crédibilité, ce serait qu'un médicament homéopathique soit efficace.

Et l'honneteté dans des cas comme ça quand on prétend faire appel au sens critique des gens, c'est de dire quand quelque chose est hautement improbable, et quand quelque chose est certain. Et dire que si ça relève de la conviction, comme pou rl'homéopathie "tel et tel éléments font qu'on considère ça comme faux", mais pas "c'est faux". Ou alors on ne fait pas ce type d'émission.


Donc quand on parle de créationnisme, dire "c'est hautement improbable". Merci bonsoir…

Je voualsi dire pour le placebo, je me suis mal exprimé, que si le médicament marche une fois sur 100 et le placebo 50 sur 100, le médciament aura un résultat de 51, voir 50 si la personne qui réagit aurait réagit au placebo. Bref inefficace mais pas faux (et je ne dis pas que c'est le cas de l'homéopathie).
J'essaye de comprendre votre raisonnement Shim,mais vraiment je n'y arrive pas.



Pour préciser, sur l'homéopathie, on peut effectivement invalider des éléments, mais pas le principe dans son ensemble (j'entends par là l'idée de la micro ou nano diffusion, peut importe le terme). On ne peux pas scientifiquement affirmer que c'est impossible, mais simplement que dans telles ou telles conditions, ça ne fonctionne pas. On peut donc invalider un par un chacun des médicaments homéopathiques, ça n'invalidera pas la théorie sous jascente, ça la rend simplement moins crédible.

Vous nous dites qu'il n'est pas possible de prouver que les principes homéopathique n'existent pas, effectivement, ce n'est pas possible, on ne peut pas prouver l'absence de quelquechose (on ne pourra malheureusement jamais prouver non plus que les ondes electromagnétiques sont sans danger par exemple).
Par contre on peut mesurer l'efficacité de l'homéopathie. ça on sait faire. Et on n'arrive pas à prouver que l'homéopathie a un réel effet spécifique. Pourquoi dès lors chercher à prouver que ça ne pourrait pas marcher.


Bref, à moins de prendre tous les médicaments homéopathiques et les tester sur tout le monde, on ne pourra pas affirmer que scientifiquement c'est faux, simplement que statistiquement c'est nul. Ce qui n'est pas pareil que de prouver que ce n'est pas tel personne qui a organisé tel complot si on a des preuves. On peut argumenter pendant des heures, mais le fond du problème c'est : une théorie scientifique ne peut être positivement prouvée, et certaines théories non scientifiques ne sont potentiellement pas invalidables, notamment quand elle font appel à ce type de conviction : même chose pour Dieu, on ne pourra jamais prouver qu'il n'existe pas, simplement qu'il n'est pas intervenu (et pour certains ça se discute) à telle ou telle occasion

Bon, si je vous suis : vu que personne ne financera jamais une étude pour tester chacun des composés homéopathiques existant pour vérifier cas par cas leur efficacité, donc tant qu'on n'aura pas prouvé que absolument aucun des composés homéopathiques n'aura d'effet, on ne pourra pas dire que les principes de bases de l'homéopathie ne fonctionnent pas.
C'est quand même sacrément tiré par les cheveux. C'est dans le sens inverse qu'il faut raisonner, tant que personne n'aura prouvé l'efficacité d'au moins une préparation homéopathique (dans des conditions satisfaisantes, pas juste en guérissant d'un rhume avec oscillococcilum) on n'aura pas de raison de supposer que ça peut marcher.
Mais la science, fonctionne comme ça. Vous trouvez peut être que c'est tiré par les cheveux, vous confondez l'usage qu'on fait des connaissances, la discrimination qu'on en fait à travers des statistiques ou des méthodes d'évaluation des statistiques, et la connaissance des faits qu'on a. La discrimination fait effectivement appel à la raison mais quand on fait un truc où on demande au gens de faire appel à leur raison, on leur donne les éléments et on leur dit "faites appel à votre raison", on ne leur dit pas "je vous dit que c'est ça le reste c'est débile".

Concernant le créationnisme, il a été invalidé par des preuves et ne fait pas partie de ce que j'ai dis comme étant impossible à infirmer, merci de lire ce que j'écris un peu mieux :p

Concernant le placebo et les statistiques, le raisonnement est simple : les statistiques ne fonctionne que sur un échantillon large. Si certaines molécules n'ont un effet que dans des conditions particulières, leurs effets sont potentiellement indétectables statistiquement, à moins de prendre en compte la totalité des paramètres, ce qui est impossible: les humains sont tous différents, et aucun protocole ne va prendre en compte tous les paramètres de chaque humain individuellement, seulement un certain nombre. Donc, ce n'est pas impossible qu'un effet existant de façon extrêmement rare soit masqué par des essais en double aveugle, ou par des statistiques d'une façon générale.

@freudqo je vais arrêter de vous répondre, vous êtes obsédé par la "crédibilité" de l'homéopathie et, j'ai l'impression, la certitude que j'en suis un défenseur, encore une fois - et une dernière fois - c'est justement cette notion de crédibilité que vous invoquez à chacun de vos message qui me fait dire que quelque chose de peu, ou pas crédible, n'est pas faux, c'est juste pas crédible. Vous faites usage de votre intelligence pour en déduire sa non crédibilité à partir des informations dont vous disposez, et c'est toute l'idée de ce que je voulais expliquer. Certaines choses sont prouvées comme étant fausses, d'autres non et sont simplement non crédible - mais ça relève de la croyance, c'est tout le sens du mot "crédible".

Concernant le placebo et les statistiques, le raisonnement est simple : les statistiques ne fonctionne que sur un échantillon large. Si certaines molécules n'ont un effet que dans des conditions particulières, leurs effets sont potentiellement indétectables statistiquement, à moins de prendre en compte la totalité des paramètres, ce qui est impossible: les humains sont tous différents, et aucun protocole ne va prendre en compte tous les paramètres de chaque humain individuellement, seulement un certain nombre. Donc, ce n'est pas impossible qu'un effet existant de façon extrêmement rare soit masqué par des essais en double aveugle, ou par des statistiques d'une façon générale.

OK, j'ai compris où vous voulez en venir, l'homéopathie n'est pas testable par les moyens classiques de la science (essai clinique) à cause de son principe d'individualisation.
Pour que cet argument tienne, il faut donc qu'on considère que toute personne qui se soigne par l'homéopathie, est allé voir un homéopathe, qui par ses questions précise a posé un diagnostique qui a permis de proposer LE traitement en fonction de l'histoire, de l'humeur et d'un paquet de symptomes du patient.
Bon, je pense déjà, qu'on doit quand même pouvoir mettre en place une étude clinique avec ces contraintes là, mais surtout, si on considère que ce principe d'individualisation est important/nécessaire/... est-ce que cela signifie que tout traitement homéopathique pris en dehors de ce principe d'individualisation ne peut fonctionner ? (l'oscillococcillum par exemple?)
Non mais ça ne signifie rien du tout, je ne parle pas d'étude ou de choix d'utiliser ou non un traitement, et peu importe que ça fonctionne ou non, il faut aller au delà de l'exemple : le sens, c'est que tout n'est pas vérifiable, donc infirmable. Si ce n'est pas infirmé, on ne peut pas dire que c'est faux, même si dans la réalité ça l'était, il faudrait être omniscient pour l'affirmer. Et comme personne ne l'est, c'est basé sur une conviction établie sur des faits convergents et cohérents, mais ça reste une conviction.
@freudqo je vais arrêter de vous répondre, vous êtes obsédé par la "crédibilité" de l'homéopathie et, j'ai l'impression, la certitude que j'en suis un défenseur, encore une fois - et une dernière fois - c'est justement cette notion de crédibilité que vous invoquez à chacun de vos message qui me fait dire que quelque chose de peu, ou pas crédible, n'est pas faux, c'est juste pas crédible. Vous faites usage de votre intelligence pour en déduire sa non crédibilité à partir des informations dont vous disposez, et c'est toute l'idée de ce que je voulais expliquer. Certaines choses sont prouvées comme étant fausses, d'autres non et sont simplement non crédible - mais ça relève de la croyance, c'est tout le sens du mot "crédible".


Non, vous vous escrimez à mettre en place un double standard. Côté créationnisme, le néo-darwinisme, en ayant raison, aurait prouvé que les créationnistes avaient torts. Par contre, côté homéopathie, même si tout ce qu'on sait de l'eau et de la physiologie devraient prouvé que ces hypothèses sont fausses, vous lui donnez le bénéfice du doute.

Je vous trouve gonfler de prétendre, avec un tel deux poids deux mesures, m'expliquer comment fonctionne la science. À force je me demande d'où on me parle, et je me demande surtout pourquoi cette obstination si vous n'êtes pas précisément l'un de ces défenseurs de l'homéopathie.
ce qui est gonflé c'est de prétendre qu'il n'y a pas de différence quand dans un cas, on a invalidé par des preuves le créationnisme et que dans un autre cas, on n'a été incapable de confirmer malgré de multiples essais la réalité de la mémoire de l'eau. Parce tout ce qu'on sait de l'eau n'implique pas qu'on sache tout de l'eau, et on ne saura jamais si on sait tout de quelque chose. La science n'est certaine que de ses erreurs, le reste n'est que probabilité, corrélations, cohérence, convergence, ou tout autre terme qui tend à quelque chose sans l'assurer.
Mais parce que rien ne suggère l'existence même d'une mémoire de l'eau. Absolument rien de ce qu'on sait sur l'état liquide, la composition de l'eau, ne laisse supposer qu'elle puisse avoir une quelconque mémoire.

C'est exactement la même chose que pour le créationnisme. Absolument rien de ce qu'on sait de la théorie de l'évolution par la sélection naturelle ne laisse supposer qu'elle nécessite une quelconque intervention divine.

La seule différence, c'est que dans le premier cas vous dîtes "oui mais c'est pas parce qu'on y voit pas que c'est pas vrai", dans le deuxième cas vous dîtes "c'est la preuve". Double standard.
Mais le fait que rien ne suggère l'existence de la mémoire de l'eau n'implique pas de fait que ça n'existe pas. N'importe quel hurluberlu peut inventer n'importe quelle théorie, tant qu'elle n'est pas infirmé, pour aussi peut probable qu'elle soit, on ne peut pas dire qu'elle soit fausse. Je ne dis pas "c'est pas parce qu'on y voit pas que c'est pas vrai", mais "c'est pas parce qu'on pense que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas vrai." Et le fait qu'on n'y voit pas, implique qu'on pense, mais qu'on ne sait pas.

Par contre le créationnisme, c'est à dire le fait que Dieu ai créé les espèces telles qu'elles existent aujourd'hui, est invalidé par des preuves. Donc on sait. Ce qui n'implique pas que Dieu n'y serait pas à l'origine de l'évolution si on veut aller au bout de la logique (Dieu étant la "super-théorie" des théories qui ne sont pas invalidables), mais on sait que même si Dieux existait, il n'aurait pas créé les espèces telles qu'elles sont, que la Terre a plus de 5 ou 7000 ans (je ne sais plus la date prétendue), bref, que le créationnisme est faux.

Donc oui c'est deux cas de figures différents. Et demander, parce que c'est le sens de mon intervention originelle, à des gens de faire preuve de rationnalisme et de doute, c'est leur donner les faits, et les laisser utiliser leur rationnalisme et leur doute pour estimer par eux même de la pertinence ou de la bêtise de telle ou telle théorie invérifiable, en leur expliquant pourquoi c'est inverifiable notamment, et en quoi c'est probable ou totalement improbable.
Eh non, c'est là que vous ne comprenez pas.

Les créationnistes ont inventé plein d'arguments expliquant les fossiles et l'âge de la Terre en rajoutant plus d'intervention divine. Ça tient aussi bien que la mémoire de l'eau, ni plus ni moins.
Juste pour preciser : le rasoir d'Occam n'est pas une theorie (au sens theorie scientifique), mais plutot un principe epistemologique. Le rasoir d'Occam ne peut pas etre prouve, et rien ne dit qu'il est juste par principe, c'est plus une facon de conduire la recherche, d'essayer de jutifier de maniere heuristique une preference entre deux theories ou modele.

De plus, une theorie compliquee peut etre preferee a une theorie plus simple si la premiere est plus predictive que la seconde. Et si deux theories predisent exactement la meme chose (avec le meme nombre de parametres que l'on doit trouver grace a des experiences), il n'y a alors aucun critere scientifique qui permet de choisir laquelle des deux est la meilleur. C'est une affaire de gout (et la simplicite, qui soutend le rasoir d'Occam, est une affaire de gout).
Par exemple, dans le cas de l'interpretation de la mecanique quantique (toutes les interpretations donnant le meme resultat), on peut preferer telle interpretation (par exemple, celle de Copenhagen) a une autre (celle des mondes multiples), mais on n'a aucune raison de choisir l'une par rapport a l'autre (simplicite ou pas).
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