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La seconde vie de "l'historien pamphlétaire" Henri Guillemin sur le net

C'était le pendant suisse d'Alain Decaux, célèbre conteur d'Histoire de la télévision. Henri Guillemin, historien et critique littéraire décédé en 1992, a tourné dans les années 1960-1970 une série d'émissions pour la télévision suisse. Il évoquait tour à tour Napoléon, Robespierre, Jeanne d'Arc ou encore l'affaire Dreyfus. Des émissions qui connaissent aujourd'hui une deuxième vie sur le net, et conservent toute leur pertinence selon Etienne Chouard, que Maja Neskovic a rencontré cet été pour notre émission "@ux sources". L'occasion pour les @sinautes de se déchaîner dans le forum de l'émission. Historien ? Pamphlétaire ? Historien-pamphlétaire ?

Derniers commentaires

Bonjour,

Pour ceux que ça peut interesser, je pose ça là...
https://podcast.scouderc.com/Guillemin/

Ciao
Il m'arrive un truc!! Je lis des mémoires de François Mauriac (sorti en 1959) (10-18 poche) et devinez de qui il parle? De H.Guillemin. Il ne l'aime pas du tout, il lui reproche de trop fouiller dans la vie privé des gens de lettres, dans des sources non publiques de leur vivant.
Ce que tous les historiens font et sont fiers de faire, on a quand même été gratouiller le crâne de Henri IV.. sans lui demander l'autorisation, sans parler des ADN pour rechercher le cadavre de Louis 17, on va se gêner.
Déguisé, c'est le même reproche que lui font les histoiriens actuels: de ne pas rester dans l'image officielle, d'aller dans les replis douteux qui compromettent la réputation post-mortem des hommes célèbres. La postérité qu'on se construit de son vivant qui ne ressemble pas à celle qu'écrit l'Histoire, c'est un peu fort de café tout de même! Chut disent-ils tous, mais je trouve qu'il ne faut pas laisser des personnes écrire leur légende, d'autres savent qu'il faut brûler quelques papier dans sa cheminée ou s'en ficher.

p.s. le o et le i étant voisins, je n'ai pas fait exprès de taper histoiriens, mais je le laisse.
Dans l'épisode "la guerre se prépare" de la série vidéo proposée par la TSR (*) "l'autre avant-guerre (1871-1914)", Mr Henri Guillemin mentionne un livre prémonitoire de Mr Francis Delaisi "la guerre qui vient" édité en 1911.
À toutes fins utiles, ce livre est disponible en chargement libre sous ce lien => http://www.pdfarchive.info/De/

anecdote : dans ce même épisode, j'ai transmis le 29 octobre dernier, sous la forme de l'avis autorisé, cette information complétée de mes remerciements pour la mise à disposition de ses conférences, le modérateur a gardé les remerciements, supprimé l'information et rendu anonyme l'auteur de cet avis !

(*) http://gillemin.blogspot.fr/
genial merci beaucoup pour ce lien
je vous communique à titre indicatif, la réponse d'une responsable de la RTS à qui j'avais demandé si il y avait encore des conférences inédites:

Pour ce qui concerne les conférence d’Henri Guillemin, nous avons encore un cycle de conférences que nous n’avons pas proposé car la série ne nous est pas complète : il s’agit de conférences consacrées à la Révolution française. Nous avons également des émissions littéraires qui ne sont pas encore publiées. Nous allons examiner la possibilité de les mettre à disposition sur notre site.


Donc il y a encore du biscuit… miam!
ok merci
Une contradiction sur celine
quelle contradiction?
ha ça y est j'ai compris!!

un vraie historien,c'est un type qui ne dit pas ce que les faux historiens disent à juste titre.

c'est ça ?
et ici y a t-il des contradictions factuelles?
(j'en ai pas vu mais j'ai pas tout lu)
quelles sont les erreurs de guillemin ?
je lis depuis une une demie heure les attaques contre guillemin et je sourie en me rappelant se débat avec lui sur pétain.il était seul contre 4 historiens qui le prenaient de haut mais.....pas un argument concret.(a part la taille de pétain)
erreur
Cela a peut-être été déjà dit, mais tant pis !...
Henri Guillemin n'était pas Suisse, mais Français, né à Mâcon.
Brillant universitaire, ancien élève de l'Ecole normale supérieure.
Il paraît que les vidéos de Guillemin circulent intensément sur le net. Le poison est dorzédéja en train d'attaquer la belle science historique. Moueu heu heu heu ha ha !
Une émission du week-end dernier qui expose le rôle de l'histoire, vu par les historiens (avec Offenstadt notamment, spécialiste de l'historiographie).
Un bon outil pour débattre, je pense.

"L'histoire dit-elle la vérité ?" est la question posée.
Les points abordés (dans la seconde partie notamment) recoupent parfaitement nos débats.


http://www.franceinter.fr/emission-3d-le-journal-les-rendez-vous-de-l-histoire-de-blois
Et à quand une émission sur l'histoire, la vérité et le savoir, avec Offenstadt d'un côté et Latour de l'autre ?
J'ai l'impression que beaucoup sur ce post n'ont pas compris l'importance des travaux de Guillemin, l'important ce n'est pas de savoir si tout est exact, l'important c'est sa remise en cause de l'histoire des vainqueurs. Ok c'est subjectif, c'est vrai, mais l'histoire est toujours subjective! Ce que l'on appelle histoire officielle c'est simplement celle des riches et des puissants, des vainqueurs du moment quoi, il serait plus que temps de nous rendre compte de tout ça pour reprendre notre destin en main, et Guillemin nous y aides, merci à lui!
Guillemin a dû toujours plaire auprès d'un public large, car les historiens ont laissé la place.
Pas de seconde vie. C'est survaloriser le phénomène. Le goût pour Guillemin se prononce sur des forums d'un site, ce n'est pas non plus une vague à grande échelle. On reste dans un débat grandement confidentiel, au regard du poids des grands médias et de l'impact médiatique d'un Zemmour, d'un Casali, etc.
En revanche, je préfèrerais un Guigui à un Casali, c'est certain !
Si l'on met de coté l'appréciation objective de chacun sur le talent de Guillemin, ce qui moi m'a beaucoup impressionné dans sa vision historique est la cohérence de son analyse allant de la révolution à aujourd'hui. A moins de prouver que la majorité des faits qu'il avance sont faux car il en existe des opposés qui ont primé dans l'Histoire, je ne vois pas ce que l'on pourrait lui reprocher. En particulier lorsque l'on voit ce que se permettent les "historiens" qui occupent nos média ou qui sont célébrés comme étant des pointures dans leur domaine.

Ceci dit, que des "historiens" officiels critiquent la méthode plutôt que le contenu et le montrent en exemple à ne pas suivre auprès de jeunes universitaires donnent vite envie de prendre parti pour cet homme dont l'enthousiasme devrait servir justement de modèle à nos futurs professeurs d'histoire. En ce qui me concerne, je l'ai découvert sur Robespierre et je dois avouer avoir reçu une série de baffes à un rythme en mode baccalauréat dans les Sous-Doués. Autant dire que cet homme ébranle les fondations de toute personne ayant pour sources principales l'école et les média modernes. (un bon 90% on peut dire?)

Ceci dit, et parce que j'ai toujours aimé troller sur ces forums remplis de gens de biens, je me permets d'enfoncer un peu ceux qui se font un plaisir de cracher à la gueule d'un mort aujourd'hui dont l'amour de l'Histoire lui a donné la force de produire ces conférences passionnantes. Il mériterait au moins qu'on l'attaque sur son analyse des faits qu'il présente plutôt que sur ses compétences ou autre, ne serait-ce que par respect envers le travail titanesque qu'il a probablement du fournir afin d'arriver à un tel résultat. Voici donc le crachat:

Un historien au XXIe siècle c'est quoi?

C'est un mec dont l'utilité au sein d'une société marchande est nulle si son travail ne sert pas à affirmer le modèle socio-économique mis en place depuis la fin de la féodalité. (critique valable pour toute science humaine comme la sociologie et l'économie hors finance. On retrouve les mêmes poncifs du style "laissez tomber Marx et Keynes, exemples à ne pas suivre" dans les amphi d'économie). Les historiens "objectifs" devraient donc tirer le bilan de l'apport de leur profession dans le monde réel d'aujourd'hui et aller pointer à l'ANPE avec tous ceux qui n'ont pas eu accès aux bons réseaux.

Ou qui dans un but de rendre leur discipline plus scientifique, se sont reniés dans tous les sens du terme par rapport aux théories des historiens les ayant précédés au XIXe siècle.

Ce sont des scientifiques, donc qui se basent sur des techniques considérées comme telles en particulier pour tout ce qui concerne la datation de vestiges archéologiques. Donc, ils passent un temps non négligeable à apprendre ces techniques plutôt qu'à étudier le coeur de leur discipline. Si l'Histoire de l'Humanité est totalement incohérente, c'est pas grave car des techniques vaseuses considérées comme scientifique la valident.

A cause de leur inutilité économique, les explications au sujet de l'Histoire moderne qui nous sont fournies ne permettent ni de comprendre pleinement le passé ni de saisir de quoi est constitué notre présent. C'est bien sur ce point que Guillemin enterre ses critiques de sa tombe, l'écho de son analyse résonne encore aujourd'hui sur les problèmes majeurs qui nous préoccupent et tout son travail repose sur des exemples historiques de périodes confrontées aux mêmes problèmes que nous sur des sujets socio-économiques et donc institutionnels.

On peut aussi bien rigoler quand on lit l'Histoire officielle de la préhistoire et de l'antiquité qui équivaut en gros à une grosse tache noire ne faisant pas spécialement honneur à leur discipline quand on observe les vestiges de ces périodes faisant passer l'analyse historique officielle comme étant totalement incohérente voir suspecte par moment.

C'est ainsi que des émissions attribuant la construction des pyramides à des extra-terrestres sont considérées plus crédibles aujourd'hui dans des pays comme les USA que les explications d'un paumé mettant en avant un croquis avec 4 égyptiens soulevant une pierre de 9 tonnes à main nue.

En tout cas merci de mettre en avant le travail de cet homme totalement génial, j'ai pu constater que depuis quelques temps, les sites francophones de torrent les voient apparaître en vidéo et mp3 comme parmi les documentaires les plus échangés. Cela est une preuve supplémentaire (mais difficilement quantifiable) que de plus en plus de gens se réveillent d'un enfumage généralisé long de plusieurs siècles en s'échangeant les rares ressources 2.0 le dissipant un petit peu.

PS. Oh putain, j'ai 2000 messages à lire de l'émission sur Chouard (totalement géniale au passage, merci encore Maja). Cela fera passer plus vite le temps au boulot cette semaine, merci à tous :)
Ce week-end, j'ai rencontré JCMartin, universitaire retraité spécialiste de la Révolution, et, hanté par les débats sur ces forums, je lui ai demandé ce qu'il pensait de Guillemin, étant donné qu'il place deux de ses titres dans la biblio de son dernier ouvrage. Il m'a expliqué qu'il a eu de très bonnes intuitions sur Robespierre, notamment sur son mysticisme. Mais que le travail du Guigui n'était pas rigoureux sur bien des points. Il rejoint donc Annie Lacroix-Riz. Le débat est clôt.

Et de constater une fois encore, sur ces forums, que personne ne sait que les historiens, déconstruisent les mythes à longueur de pages...
Dormez braves gens, le complot est là, l'histoire est officielle, les historiens manipulent. Heureusement que d'aucuns dénoncent cela. A croire que les Asinautes deviennent le relais du Figaro.
cela fait un moment que ma religion est faites sur l 'histoire, elle n'existe pas c'est un fantasme collectif, que l'on utilise politiquement suivant les époques et les chapelles.
c'est pourquoi il faut toujours plus d'historiens pour que l'on prennent de la distance avec les interprétations que l'on nous donnent.
je ne parle évidemment pas des faits genre 1515.
finalement le plus honnete fut staline qui modifia les archives photos en fonctions des disparitions qu'il avait programmés.
les nouveaux historiens comme shlomo Sands sont intéréssants car ils déconstruisent les mythes, et nous font comprendre l'intéret de l'histoire pour les politiques, et cla de tout temps.
Oui, la nuance de Potiron me séduit
Je réponds ici à quelques propos généraux de Irfan et pompastel, pour plus de lisibilité.

Au sujet de Rémond et de Furet, il y a une différence entre le milieu scientifique d'une part, les enseignements scolaires et l'espace médiatique d'autre part. Furet est encore très largement soutenu dans ces deux derniers domaines.

Sur la Révolution française (programme de seconde), voici ce qu'éduscol conseille en biblio "pour aller plus loin".
- Biard, M, Bourdin, P, Marzagalli, S, 1789-1815, Révolution, Consulat, Empire, Belin, 2009
- Biard, M, La Révolution française, Tallandier, 2009
- Furet, F, Penser la Révolution française, Gallimard, 1978
- De Baecque, A, Pour ou contre la Révolution française, Bayard, 2002
- Martin, J –C, La Révolution française, Documentation photographique n°8054, 2006

Sur le thème de la guerre, enseigné en première, on trouve encore René Rémond (Du mur de Berlin aux tours de New-York, Bayard, 2002).

Donc ce sont encore des références. On notera que leur pendant "de gauche" est absent. Et de fait, ce qui reste très marqué dans les programmes et leur orientation, c'est précisément un très fort anticommunisme.

Par exemple, en ce qui concerne l'étude des régimes qui se disent communistes : on met le stalinisme dans le thème "les totalitarismes", donc même si le programme invite à étudier les différences entre ces totalitarismes, il établit de fait une équivalence entre le nazisme, le fascisme et le "soviétisme" (expression qui n'a d'ailleurs pas de sens dans ce contexte si on est un peu rigoureux).
Les références sur ce thème, toujours chez éduscol, sont :
- Rousso H. (dir.), Stalinisme et nazisme. Histoire et mémoire comparées, complexe 1999. (Première partie Nicolas Werth et Philippe Burrin)
- "Communisme et fascisme au XXe siècle", Le débat n° 89 mars-avril 199
- "Les crimes cachés du communisme", L’Histoire, numéro spécial n° 324, octobre 2007 (je l'ai lu à l'époque où je n'avais pas encore résilié mon abonnement à l'Histoire, il est particulièrement gratiné).

Heureusement, on n'a pas osé y mettre le Livre noir du communisme… En revanche, le bouquin est cité dans un passage dont je vous laisse apprécier la saveur rhétorique : "Ce concept [le totalitarisme] est-il opératoire pour des historiens ? Une comparaison historique de ces régimes est-elle possible ? Il ne s’agit pas de mettre en évidence un modèle unique, mais de dégager les spécificités de chaque régime, par delà un certain nombre de ressemblances. Cette comparaison historique s’est longtemps heurtée à un tabou, au-delà même de la chute du mur et de la disparition de l’URSS, comme le montrent les polémiques autour du livre de François Furet Le passé d’une illusion (1995) et du Livre noir du communisme (1997). Cependant plusieurs historiens se sont lancés dans une analyse comparée portant aussi bien sur la genèse de ces régimes que sur les points communs et les spécificités de leurs fonctionnements respectifs."

Voilà voilà. Alors, les profs peuvent eux-mêmes faire des recherches, et trouver des références bibliographiques plus adéquates. Mais, ceux qui ont déjà enseigné le savent, on n'a pas toujours le temps de faire des recherches approfondies ; et, par exemple sur la Révolution française, les profs formés à l'école de Furet-Ozouf et compagnie dans les années 1980-1990 ne vont pas vraiment chercher plus loin - ça fait des enseignements à la Furet pour quelques décennies encore. Quant à la qualité des manuels, ça dépend du sujet. Un exemple : à propos de Robespierre, ils en restent majoritairement à l'image univoque de responsable de la Terreur (je prends pour référence les dernières éditions des manuels Magnard, Hatier : il "impose le gouvernement révolutionnaire et la Terreur" et Nathan : "au printemps 1794, Robespierre accroît son pouvoir en éliminant les Montagnards jugés extrémistes ou trop indulgents comme Danton. La Terreur est accentuée par les lois de Prairial" ; on retrouve partout un extrait d'un discours à la Convention titré "Robespierre justifie la Terreur" - je n'ai pas accès au manuel Belin).

J'aimerais enfin préciser quelque chose. Contrairement à la façon dont ça a pu être formulé sur ces forums, "les historiens" n'en veulent pas à Guillemin, ni ne lui reprochent quoi que ce soit. D'abord parce que les historiens, ça n'existe pas. Il y a des historiens, parmi lesquels beaucoup de sensibilités et de degrés d'honnêteté (ceci dit, en France, la façon de faire de l'histoire est tout de même majoritairement conservatrice). La majorité se fout de Guillemin ou n'en a jamais entendu parler, certains l'aiment pour ce qu'il est sans gober tout ce qu'il dit, d'autres le détestent pour ce qu'il fait. Bon. Ensuite, parce qu'il n'y a pas à en vouloir à Guillemin, sauf dans la tête de quelques excités que l'engagement irrite - il fait de l'histoire, mais je ne crois pas que quiconque dise qu'il est historien (d'où un procès bien peu à propos ; personne ne fait un tel procès à Sacha Guitry, par exemple).

Je pense qu'une grande part de l'engouement actuel pour Guillemin (qui reste tout de même restreint à un microcosme, faut être honnête) participe du même phénomène que celui pour Stéphane Hessel. C'est un homme âgé, qui présente bien, qui parle bien, qui défend le droit d'être indigné dans une société qui ne connaît que le devoir de se taire, asséné de plus en plus fort depuis une trentaine d'années (du bien-nommé tournant de la rigueur qui brisa les espoirs de pas mal de monde, au sarkozysme pour qui quand il y a une grève, on ne s'en aperçoit plus), et où l'histoire est perpétuellement instrumentalisée et placée au centre du débat politique pour défendre des idées puantes (nationalisme, racisme, bienfaits de la colonisation, justification des offensives guerrières, etc.).

Forcément, un discours stimulant et passionné qui va contre ce discours dominant, ça plaît.

Ca plaît parce que l'espace médiatique ne relaie qu'une infime partie de ce que la recherche historique produit, et bien souvent ses porte-paroles sont les vieux pontes à réseaux, réseaux ou cercles d'influence et de cooptation qui sont un vrai problème dans le milieu universitaire en France, notamment dans les sciences humaines et particulièrement en Histoire (à Paris IV, c'est une méchante critique quand on vous dit que vous faites du Bourdieu ou du Foucault - expérience vécue). D'où une histoire médiatique qui est souvent -de moins en moins sur certains sujets- du bon côté du manche. Quant à Arte, la qualité critique de ses documentaires est encore assez inégale.

Je ne sais pas si Irfan a déjà enseigné, mais pompastel doit bien savoir combien les élèves oublient facilement ce qu'on leur a dit la veille - ne parlons pas alors de ce qui reste d'une année sur l'autre, ou d'une décennie à l'autre. Nous autres profs d'histoire, on baigne dedans en permanence. Ca fait 10 ans que j'ai passé mon bac S, et j'ai tout oublié de ce que j'ai appris en physique. J'imagine que la culture historique des gens dont l'histoire n'est pas le métier est réduite à quelques souvenirs d'école et à ce qui existe aujourd'hui de l'histoire dans l'espace politico-médiatique, ce qui explique cette représentation d'une histoire officielle/dominante de droite (pour simplifier).

Le problème n'est donc pas que Guillemin plaise, c'est qu'il n'y ait quasiment que lui pour porter largement et gratuitement une version "de gauche" de l'Histoire de France (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre ; on pourrait dire aussi "du peuple" si ce concept n'était pas si problématique, ou "populaire" à la Zinn - qui a quand même fait un bien meilleur boulot, question rigueur). Si ça pose problème à certains historiens, qu'ils se mettent à produire des émissions, des blogs, n'importe quoi, qui puisse être accessible par tous. D'ailleurs, certains le font (Performances, de Noiriel par exemple). Parce que les bouquins, c'est cher, c'est parfois compliqué à lire, mais surtout long, et pour bien comprendre il faut des bases que tout le monde ne partage pas.

Finalement, on en revient à un problème général : les chercheurs ne "vulgarisent" pas. Et ils râlent quand des non-spécialistes essaient de le faire.
[quote=ALR]"Ça tient dix fois plus la route que tous les ouvrages publiés en 2010 sur la défaite de 1940"

C'est la phrase clef, non ? L'idée est que de l'histoire ouvertement partisane peut être plus pertinente à lire (à un moment donné !) qu'une histoire qui revendique le sérieux non partisan. Tout de même, @si le sait bien car c'est vrai aussi en média : il n'existe pas une chose telle qu'une actu ou que de l'histoire neutre. Vive les partisans déclarés : ce sont les contenus les plus purs à interpréter, ceux où au moins une bonne part des biais sont donnés d'emblée. Quel journaliste de canal se déclarerait comme partisan du capitalisme libéral ? Et pourtant, le sous texte évident de tout ce qu'ils font c'est que c'est l'idéal de l'humanité. En histoire la discipline accentue encore l'effet "cherry picking", c'est à dire où la sélection de sources présentées sous des apparences exhaustives suit toujours une thèse, y compris dans la source "contradictoire" : prenez quatre source montrant quatre verités différentes mais pas directement contradictoire et vous n'avez presque plus de possibilité de faire un texte compréhensible et intéressant. Guillemin ? Il fait des textes très intéressant...
Je ne connais de M. Guillemin que sa conférence sur Robespierre...

Auparavant, j'avais surtout été intoxiquée par les opinions de M. Furet. J'ai bossé dans mes vertes années sur des manifestations de la commémoration de bicentenaire de la Révolution française (ça s'appelait comme ça), et donc, Robespierre (et sa clique) était un tyran sanguinaire et la Révolution un bain de sang, point barre...

Je me demandais quand même pourquoi des gens que j'estimais, comme Jean-Luc Mélenchon par exemple, s'obstinaient à citer Saint-Just et l'HORRIBLE Maximilien, en des termes élogieux... Très étrange... Pourquoi il y avait des rues « Robespierre » comme à Montreuil par exemple, mais ailleurs aussi ? Il n'y a pas de rue Staline ou de rue Adolf...

Par la suite, j'entends une émission de Daniel Mermet « Paris pas perdus» avec Éric Hazan qui racontait une tout autre histoire que celle qu'on m'avait servie toute ma vie.
Premiers doutes sur l'enseignement et la vulgarisation de l'Histoire de France... Seraient-ils idéologiques, par hasard ?

Ensuite, j'ai entendu la conférence de M. Guillemin...

Puis plusieurs émissions d'interviews de Éric Hobsbawm. Tiens, tiens, M. Guillemin ne serait donc pas tout seul ?
Par contre, Éric Hobsbawm n'aime pas trop trop M. Furet, qui lui, n'aime pas la Révolution populaire qui gêne messieurs les bourgeois (Ziiiip ! clac ! couic !)...
Éric Hobsbawm, je crois, est un historien « sérieux». Pourtant, sa vision de Robespierre et de la Révolution en général est assez proche du portrait qu'en fait M. Guillemin.

Tout cela ne serait-il pas qu'un problème d'idéologie politique, voire morale ?

Et on dit que la lutte des classes est morte !
Ma contribution hebdomadaire à la promotion du Monde (au cas où personne n'en aurait parlé jusqu'ici): un dossier Histoire dans le Monde des Livres à l'occasion des rencontres de Blois, avec 2 contributions assez passionnantes sur l'histoire de France et le travail de l'historien. C'est ICI et Là.
Comme quoi, l'Histoire, c'est sans doute encore les historiens qui en parlent le mieux. (on s'en doutait un peu).
"Historien partisan" ; ou comment ce qui aurait dû rester antinomie est de plus en plus un pléonasme.

Je ne sais pas si Guillemin est partial, mais il est en tout cas coupable d'être passionnant.
Henri Guillemin? ses travaux sur la Commune sont excellents... pour le reste, il s'est un peu échauffé les boyaux. Que des commentateurs osent mettre ce Tartarin de Lorant Deutsch sur le même plan, c'est se foutre du monde. Quant à Annie Lacroix-Riz, laissez-moi rire...
De Guillemin, j'aime bien aussi un ouvrage ("Victor Hugo et la sexualité", paru chez Gallimard en 1954) dont personne ne parle et qui vaut bien celui de Souchon... C'est pas triste sur Totor, le vaillant "rhinocéros" à sa Juliette.
Sébastien, votre analyse pondérée et documentée de l"'affaire Guillemin" est un exemple de journalisme. Merci !!
D'autant que je me suis englouti avec passion la plupart des émissions disponibles, jusqu'à une certaine lassitude et quelques doutes, ne pouvant pas recouper les propos de Guillemin avec ceux d'autres sources…
Après tout, je crois que c'est un peu ça, l'Histoire : il est difficile de trouver des vérités incontestables. Il en est de même avec l'actualité, d'ailleurs ; et on peut le constater tous les jours !
Il faut arrêter de vouloir embrigader l'Histoire. Je ne connais pas encore les vidéos de ce monsieur (ça ne saurait tarder) mais personnellement j'ai appris et découvert mille fois plus de choses historiques grâce à un écrivain vif et acéré comme François Cavanna que par les historiens "purs et durs" impartiaux, mornes, qui n'ont jamais un mot plus haut que l'autre car ils recherchent "l'objectivité", notion dont l'existence reste très contestable.
Pataugeant avec délectation dans le Guillemin ces derniers temps, je suis tombé sur cet extrait dont la teneur m'a quelque peu troublé. Je pense qu'il en dit fort long sur les considérations, conscientes ou inconscientes que Guillemin mobilisait dans son travail sur l'histoire et la littérature.

Je serai très curieux de recueillir vos avis. Et pardon par avance si le sujet a déjà été levé dans le forum sur l'émission du père Chouard : absent cet été, je ne suis revenu sur les forums qu'en septembre et ne puis, bien sûr, parcourir les 1300 contributions qui le constituent.

http://www.rts.ch/archives/tv/divers/3448463-celine-vu-par-guillemin.html
[quote=Sébastien Rochat]Grand analyste, pamphlétaire, pas vraiment historien, excellent conteur, mais souvent partial : difficile d'avoir des avis plus tranchés sur Henri Guillemain dont la deuxième vie sur le net semble aussi prometteuse que sa carrière de conteur. Enfin, on peut en débattre (dans ce nouveau forum ?)

Les choses seraient elles en train de changer sur @si?!

Je trouve que cet article résume très bien le débat et pose habilement la question centrale : Qu'est ce qui dérange les historiens concernant Henri Guillemin? Les faits? Difficile de se faire une idée... Guillemin manipulerait ou se tromperait inconsciemment... Mais les faits concrets manquent à l'appel... Probablement parce que Guillemin n'est pas assez célèbre pour avoir susciter la critique!?
Ce qui gêne a priori les historien, c'est qu'il prend parti. Une façon consensuelle de le nommer serait d'utiliser l'expression "historien engagé".

Engagé. Ce terme s'oppose évidemment au constructivisme qui traverse en ce moment les théories de l'apprentissage. Mettre l'individu face aux faits, pour le laisser trouver ses propres réponses. Une façon honnête de voir les choses. Ne pas prendre parti, pour ne pas imposer. Une façon de respecter la liberté de chacun. Et au fond, tout tend à prouver que cela marche... Jusqu'au récent mea-culpa du président de la république, qui après le travail des historiens, reconnaît la faute morale commise par les institutions 50 ans plus tôt.
Quel besoin Guillemin a t-il de nous dire que napoléon était un salaud... Napoléon n'est que le fruit du contexte historique. L'époque appelait un général. Et forcément pas le plus discret, le plus empathique ou le plus patient... Alors quel intérêt de démontrer qu'il était un salaud si le contexte ne pouvait pas laisser une autre personne arriver au pouvoir qu'un salaud...
La morale ça n'est pas le problème de l'histoire, c'est le problème de la philosophie. Et comme cette dernière n'a apparemment rien démontré par A+B, il convient logiquement de garder cette réserve, qui conduit à ne porter aucun jugement sur l'activité humaine.
Le jugement c'est pour les militants. Eux, les Guillemins, les zémmours, les ACRIMEDs, sont bien trop orientés idéologiquement pour qu'on puisse leur faire confiance... Et puis il n'y a aucun moyen de hiérarchiser leur idéologie...

Aller savoir pour quelle raison, j'ai regardé il y a deux jours et pour la première fois le débat Schneidermann/Maler qui date de 2010 (Je n'étais pas abonné à l'époque). Sans porté de jugement sur l'ambition d'acrimed (que je ne connais pas plus que ne me la permis ma dizaine de visite), que j'ai découvert par @si paradoxalement, je constate que DS et ASJ ont clairement signifié a Henri Maler que le rôle du journaliste était clairement de présenter les faits aux publics sans militantisme aucun.
Comment dans ces conditions la fin d'un article posté sur ce site peut-il se terminer par un questionnement sur ce sujet?

Merci à "Vincent" pour le lien sur l'émission avec Bourdieu que je me suis fait dans la foulée et merci à Djac d'être finalement resté, au grand soulagement j'imagine de Pow Wow.
@Potiron et Nonosse : je vous ai cités ici, cet été :-)
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1235096,1245155#msg-1245155
Ce débat dans les forums @si m'avait échappé... merci d'attirer mon attention là-dessus (souvenir, souvenir de l'époque où j'étais un forumeur assidu... est-ce que Fan de canard et tous les autres sont toujours là ? est-ce qu'on y parle toujours de musique austro-hongroise ? ;)

Je ne reviens pas pour faire long. Juste pour indiquer que l'idée de "neutralité la plus objective qui soit" est un leurre positiviste qui a fait long feu, en matière d'histoire comme de beaucoup d'autres choses, depuis un bon siècle maintenant. Il n'y a pas d'observation "neutre" et "objective" - mais il y a des affirmations vraies et fausses. Si je dis : "Cette table est ronde", cela peut être vrai (si elle est effectivement ronde) ou faux (si elle est carrée). Mais ça n'est pas neutre : en disant une chose pareille, je n'accorde en effet d'intérêt qu'à sa forme - et pas à sa taille, le matériau dont elle est faite, sa position dans la pièce, les objets qui se trouvent dessus, sa date de création etc. Je sélectionne un trait parmi mille autres possibles : je ne suis pas neutre. Pour moi, il importe que j'en sois conscient - pour éviter un biais idéologique inconscient ; pour celui qui m'écoute, il importe qu'il en soit conscient aussi, et qu'il analyse les déterminants de ma subjectivité (quel "intérêt de connaissance" justifie que X s'intéresse à la forme la table plutôt qu'à sa couleur ?). L'objectivité n'existe que dans l'objet ; tout discours sur cet objet, émanant d'un sujet, porte la trace de ce sujet. En histoire, cela a donné "l'histoire problème" théorisée par Lucien Febvre (dont on peut pas dire qu'il n'est pas historien, et que c'est un simple pamphlétaire, je pense... ;-), et au nom de laquelle je ne sais plus qui (pardon...) a affirmé qu'il n'y a d'histoire que contemporaine (le point de vue problématique étant directement tributaire du présent) : le passé (comme la table) n'est pas donné, il est construit par l'historien à la mesure de son questionnement (qui se reformule à rebours au fur et à mesure de l'enquête historienne). Lucien Febvre, ce faisant, ne fait qu'inviter à prendre conscience et à assumer ce à quoi même un historien positiviste ne pouvait échapper : la subjectivité inévitable de l'historien comme sujet. Cela veut dire que l'on peut absolument écrire une histoire de la deuxième guerre mondiale sans dire un mot des chambres à gaz : il suffit pour cela d'écrire l'histoire de la guerre sous-marine dans le Pacifique entre les USA et le Japon (par exemple). Cette absence des chambres à gaz dans le discours historien n'indiquant en rien que celles-ci n'ont pas existé (de même que le fait de ne pas évoquer la taille de la table ne veut pas dire qu'elle n'a pas de taille... !).

La distinction entre vérité et objectivité est essentielle. Je peux partager le questionnement de l'historien, le point de vue qu'il adopte pour configurer la sélection de ses sources et la lecture qu'il en donne, sans souscrire à son propos : car il dit peut-être des conneries - parce qu'il n'a pas consulté toutes les sources nécessaires, qu'il les a mal critiquées, qu'il les a mal lues, qu'il en a tordu le sens. Or c'est le biais de Chouard : il évalue la vérité d'un discours en fonction du point de vue adopté par son énonciateur. Quiconque partage son hypothèse idéologique dit des choses vraies ; les autres profèrent nécessairement des menteries. Or une subjectivité ne peut-être l'indicateur d'une vérité. Adopter ce genre d'attitude est dangereuse (sur un plan épistémologique), et regrettable (sur un plan personnel, car c'est l'assurance de ne jamais évoluer dans ses convictions, que l'on a de cesse de vouloir vérifier et conforter). "La France est un pays très endetté" est un fait que l'on ne peut pas balayer au seul prétexte que l'Aphatie qui l'énonce ne l'énonce que pour le regretter et prôner des politiques d'austérité. On peut souscrire au fait, sans souscrire au problème qui a conduit à sa constitution. L'inverse est aussi vrai : on peut considérer que Napoléon est un salaud, sans pour autant tenir pour nécessairement vrai qu'il fut incestueux.

Le hic, c'est que Guillemin se masque comme sujet problématisant son enquête et construisant ses sources. Il masque son lieu d'énonciation et dévoile son "histoire problème" sous la forme d'une "histoire récit" (contre laquelle s'est pourtant constituée l'histoire problème : http://artic.ac-besancon.fr/lp_lettres/publiacad/itineraire/itineraire4/tabproblematik.pdf).

L'autre hic, c'est que Guillemin, dans le format oral qu'il adopte, ne peut s'assujettir à l'exigence fondamentale de référencer ses sources. Il tient parfois à appuyer la véracité de son discours sur l'autorité d'une source, en prenant un papier dans ses notes, dont il fait lecture ; mais il ne communique pas les références de cette source. Le téléspectateur n'est donc jamais en mesure de vérifier les propos de Guillemin, et de critiquer son propos. Tronque-t-il une citation ? C'est possible, probable même. Mais il faudrait reprendre l'ensemble des citations auxquelles il procède, retrouver leur source putative, et vérifier la troncature. Tâche pas si colossale, mais il faut le temps pour le faire. Et Pompastel, comme nous tous, est contrainte de dire : je n'ai pas d'exemple précis.

Ces deux hic tiennent tous deux du dispositif adopté par Guillemin : l'émission télévisuelle, qui oblige au récit, et empêche le référencement.

Bon débat, les amis ! ;)
"La France est un pays endetté" est un fait.
"La France est un pays très endetté" est déjà un parti-pris.

Merci pour ce point de vue fort intéressant.
Z'avez raison ! ;) Et vous mettez même dans le mille. Parce que la question est : "qu'est-ce qui permet de quantifier une dette ?" (le PIB, le nombre d'habitants, le niveau de dette de ses voisins, le taux d'emprunt etc.) Or, c'est bien de tout cela qu'il s'agit quand une agence de notation dit : "AA+". Et je ne suis pas certain qu'elle s’embarrasse de tous ces états d'âme...

ThanX, Gemp, pour la vigilance !
Et vous mettez même dans le mille
Pas la première fois.
Private joke :-)
Et Pompastel, comme nous tous, est contrainte de dire : je n'ai pas d'exemple précis.
Ah, si je n'étais pas contrainte de mener de front diverses choses impossibles à déléguer - notamment professionnelles très chronophages - , j'aurais déjà effectué ce travail, comme vous dites "pas si colossal(e), mais il faut du temps pour le faire" (Et il faut surtout se rendre au bon endroit pour avoir sous la main de quoi tout contextualiser et tout démontrer).

Pour dire le fond de ma pensée, j'avais espéré que @si confierait ce boulot à un membre de son équipe, dont ça deviendrait du coup provisoirement la tâche.
Le contenu des productions de Guillemin : du sur mesure par rapport à la vocation de ce site.


Hello Nonosse :-)
On en est tous là... et je suis bien d'accord : @si, ton boulot est là ! Vu le succès de Guillemin sur le Net, et vu ce que ce en quoi son travail est critiquable tient au dispositif télévisuel qui est le sien, il serait pertinent et sain de procéder à ce travail de vérification sur quelques citations parmi les plus "polémiques" (i.e. aspirant à argumenter un point de vue particulièrement hétérodoxe).

Hello, Pompastel ! Et bon courage...
Mais ( du moins il me semble) l'intérêt des conférences de Guillemin n'est pas dans son objectivité!!! IL est dans le fait qu'il rééquilibre une balance qui penche trop dans un sens. L'intérêt n'est pas de tout prendre pour argent comptant mais d'entendre un autre son de cloche. Evidement il serait toujours intéressant d'entendre tel ou tel démonter un argumentaire de Guillemin mais franchement- me concernant en tout cas- ça ne changera rien à l'intérêt que je porte à ces conferences.
C'est votre droit.

Pour ma part, la vérité ou non d'un fait participe de manière assez importante à l'intérêt que je porte au discours qui énonce ce fait.
Je comprends, pour le partager, votre goût pour les "autres sons de cloche". Mais il me suffit pas que la cloche dissone. J'ai besoin de savoir si c'est du lard ou du cochon. Je lis, parfois, Thierry Meyssan. Ca dissone sévère, mais Meyssan ne me donne rien qui puisse m'assurer que ce qu'il dit n'est pas bidon. Et mon intérêt pour sa prose en est considérablement affecté.

Inversement, considérer à accorder de l'intérêt à un propos dont il aurait été démontré qu'il est faux, au seul prétexte qu'il est singulier, me semble un peu périlleux. C'est non seulement être absolument certain de ne jamais revisiter ses certitudes (ce qui est dommage), mais c'est aussi faire peu de cas de la vérité (ce qui est dangereux). Je ne prendrai l'exemple du discours niant l'existence des chambres à gaz que pour être outrancier - en aucun cas pour vous taxer de négationnisme !
C'est non seulement être absolument certain de ne jamais revisiter ses certitudes (ce qui est dommage), mais c'est aussi faire peu de cas de la vérité (ce qui est dangereux)

Quel dommage que vous n'étiez pas dans le coin pendant la conversation avec Etienne Chouard quand, gentiment, il est venu papoter dans le forum !
(J'ai inlassablement fait appel à des historiens français - je savais qu'il en existait par ici et j'étais un peu lassée d'être la-seule-emmerdeuse-chieuse-empêcheuse-d'héroiser-Guillemin-sans-un-chouïa-de-nuances-en-rond- et-en -c(h)oeur...)
L'argumentaire de Chouard vous intéresserait sans doute.

(Avez-vous (ré)- écouté l'extrait de l'émission de Chouard proposé par Sébastien dans cet article, les quelques minutes où il tricote l'hagiographie de Guillemin ?).
Pour le sujet qui nous occupe, on est sur l'interprétation d'événements donc il y a des vérités. Je ne pense pas qu'on puisse accuser Guillemin de falsification mais de parti-pris c'est très diffèrent.
Quand un journaliste tait sciemment quelques éléments qui le contraindraient à nuancer ses propos, comment le jugez-vous si vous êtes un peu informée de l'ensemble du contexte ? (Je suis sûre que des tas d'exemples vous arrivent en vrac :-) )
Son parti-pris (lié à l'orientation officielle de son canard par exemple) suffit-il à l'absoudre sous prétexte qu'il publie quelques éléments exacts mais très incomplets, sciemment tronqués ou mal reformulés ?
publie quelques éléments exacts mais très incomplets, sciemment tronqués ou mal reformulés ?

J'aimerais en avoir un exemple précis concernant Guillemin. Parce que jusque-là, il me semble (j'ai peut-être loupé quelque chose) que vous êtes restée assez vague sur les exemples et en restez au procès d'intention quant à ses idées préconçues (il a très bien pu étudier les sources pour ensuite en conclure que Napoléon était un salaud - conclusion qui, je vous l'accorde, ne relève pas du boulot d'un historien, mais n'est pas nécessairement un postulat de départ). Pour ce que je sais, le boulot de Guillemin sur la Commune et sur la Révolution est honnête et solide - et s'il peut parfois s'avérer partiel et trop partial, il a le mérite de donner envie d'en savoir plus. Napoléon, je connais moins et je n'ai pas écouté les conférences, donc je ne peux pas dire ce qu'il en est. Autre précision en passant : à l'Université comme en prépa comme dans la préparation des concours, je n'ai jamais entendu parler de Guillemin, comme exemple ou contre-exemple. J'aimerais bien savoir ce que l'on vous en a dit sur les bancs de la fac.
Du concret, de la source, de la preuve ! ;)
Sur Napoléon : Guillemin est dans la posture de celui qui déniaise son public par rapport au bourrage de crâne dont il a été victime.
(Voici ce que j'avais répondu par rapport à l'extrait à propos du récit de Guillemin (Napoléon, soeurs, inceste : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1256126,1259049#msg-1259049) )

Au moment où Guillemin s'exprime - publications ou conférences - :
- La présentation de l'histoire, notamment dans les manuels scolaires ressemble encore à une collection de grandes gloires nationales.
- De nombreux sujets sont encore tabous : la Commune, par exemple. Personne, et surtout pas Pompidou, ne souhaite qu'il vienne raconter cet épisode sur la télévision française.
Versant "honnête homme", même si, en ce sens, il est daté.

Donc, il s'exprime contre.
Sa posture est toujours polémique. Dans toutes ses publications, il désigne qui mérite d'être aimé/admiré ou condamné/haï.
(Et si vous vous intéressez à l'ensemble de son oeuvre, vous remarquerez qu'au-delà de quelques habiles figures rhétoriques que vous repèrerez sans peine, il l'a toujours décidé à l'avance).

Il a gagné le surnom de Fouquier-Tinville des Lettres, ayant en peu de temps installé son image de procureur moraliste.

Quand j'ai décidé de me lancer dans des études universitaires en histoire, il est arrivé plusieurs fois qu'un prof ou l'autre cite le nom de Guillemin pour désigner ce qu'il ne faut pas faire "sous peine de faire du Guillemin", certains ayant multiplié les exemples de citations tronquées de sources - mais si je veux viser un peu de rigueur, je ne peux pas me fier à ma mémoire en dehors de sa globale réputation d'une part, et de souvenirs qui, vous vous en doutez, ne passent pas par des paginations précises -.

Précisions : en Belgique, j'ai posé quelques questions autour de moi au hasard ces dernières semaines : il reste un visage familier, comme un vague vieux tonton auquel on est attaché pour des tas de raisons sentimentales, mais sans être dupes.
J'ai bien remarqué ces derniers temps qu'en France, tout le monde l'avait oublié - même Daniel Schneidermann ne ne savait pas de qui Chouard parlait - , et que ceux qui le rencontrent à travers l'héroïsation qu'en propose Chouard ne supportent pas l'idée qu'on puisse émettre des réserves sur ses méthodes.
La seule explication acceptable pour eux étant de le confronter aux universitaires ronchons repliés sur leurs privilèges étriqués. (Guillemin étant bien sûr le vrai historien)
J'ai bien tenté d'inviter les uns et les autres à examiner leurs propres représentations de ce qu'est l'histoire aujourd'hui (depuis les Annales, les divers apports de diverses sciences humaines, les ambitions des formations universitaires - tout sauf une collection de notices coulées dans le bronze -, l'importance de la vigilance quand il est question de remettre en question l'autonomie de la recherche, .... : rien n'est audible, pas moyen de sortir du manichéisme débilitant.)

J'avais répondu ceci à Fan de Canard, si ça vous dit, il y a quelques liens qui donnent des indications plus précises.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1243947,1252359#msg-1252359
(Réaction de Mauriac devant son ton de procureur, l'affaire Gide, son ami Berthier qui engage sa propre crédibilité en oeuvrant pour le souvenir de Guillemin et qui ne peut faire autrement que préciser qu'il est au courant de la manière dont il traitait les sources, André Vandegans, de l'univers de la Littérature, qui termine une critique d'un ouvrage de Guillemin par "on demande un historien")

Sinon, Protagoras avait trouvé ceci : critique positive de son tardif Robespierre http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahrf_0003-4436_1988_num_273_1_1220_t1_0326_0000_2, et voici ce que j'avais répondu : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1243947,1255311#msg-1255311

Mais, en critiquant les critiques "le nez dans le guidon", les fans de Guillemin n'y voient - avec un peu de mauvaise foi - que du pinaillage.

Voilà.
En gros, un peu de matière :-)

(Concernant l'absence de critiques étayées de Guilemin au bout d'un ou deux clics, je rappelle juste que les historiens ont autre chose à faire, qu'ils l'ont regardé en coin d'un oeil goguenard et que vous personnellemnt n'en ayez pas entendu parler est relativement significatif : il n'existe pas plus dans le champ universitaire que les Bogdanov par rapport à la discipline qu'ils vulgarisent. Dans ce dernier cas, le CNRS a montré les dents parce qu'ils se prévalaient d'une thèse discutée, mais sur le fond de leurs publications, on peut peut-être tenter une comparaison)
Un petit échantillon loin d'être exhaustif de propos qui nuancent un les posts où vous tentez de faire croire que Guillemin vous est très sympathique.
Une fois encore, Guillemin croyait en ce qu'il faisait. Je ne crois pas qu'en vous lisant il aurait trouvé vos commentaires "sympathiques"

[quote=Pompastel]il sélectionne les éléments de manière à ce que sa démonstration soit convaincante.
(..)
il laisse (volontairement) dans l'ombre de nombreux autres éléments qui équilibreraient sa charge
(...)
il a des impressions, il veut les démontrer et exploite remarquablement les pirouettes rhétoriques pour donner aux fans l’assurance qu’ils ont eu raison de miser sur lui.
(...)
Le respect qu'il inspire aux autres en vertu de ses diverses qualifications, son âge ou ses motivations (qui passent toujours pour relativement nobles malgré tout ce qu'on lui reproche) les pousse à être gentleman et ne pas en rajouter.
(...)
il aura tort chaque fois qu'il laissera sciemment dans l'ombre des détails qui le contrarient ou à l'inverse chaque fois qu'il exagérera tout aussi sciemment la mise en lumière d'un événement mineur, au service de sa démonstration.
(...)
Il était inutile de s'acharner sur Napoléon d'une manière presque puérile pour démontrer son point de vue,
(...)
croyez-vous que Guillemin était dupe de son système ?
Quelle était l'utilité d'inventer une taille aléatoire à Pétain quand il pouvait facilement s'informer au cas où ce détail aurait revêtu pour lui de l'importance
Une fois encore, Guillemin croyait en ce qu'il faisait. (Gondalah)
Ceci témoigne de ce que je tente de vous faire remarquer depuis le début : vous êtes dans une dynamique de foi, nous n'avons plus qu'à supposer que Guillemin vous est personnellement apparu.

Que je sois bon public vis à vis de Guillemin par rapport à différents aspects de sa personne ou de certains de ses choix, que je ne renie pas un lien affectif qui appartient à mon histoire personnelle n'exclut pas que j'analyse son travail avec un esprit critique éveillé.
Il faudrait vous informer de ce que "nuancer" signifie.

Vous avez passé des heures à tout mélanger (*) et à réduire tout argument à un aspect purement émotionnel.
Et vous recommencez..


(Quant au fait que Guillemin me trouve ou non sympathique, sans doute vous fera-t-il des confidences à ce propos quand il vous apparaîtra encore.)

J'en profite pour vous reposer une question, Gondalah, la même que sur l'autre fil, mais à laquelle vous n'avez pas répondu :
Je me demande avec inquiétude quelle peut bien être la raison qui fait qu'à vos yeux, il semble rien moins que vital que Guillemin soit impérativement irréprochable, au point que ça vous rende sourd à tout un tas d'alertes élémentaires.
Qu'est-ce que ça peut bien changer à votre vie d'admettre que Guillemin n'a pas raison tout le temps et qu'il lui arrive plus souvent qu'à son tour d'être partial ?



(*) Je re-copie-colle ce que j'ai écrit ce matin à ce propos :
Une conversation sur
- "pourquoi Guillemin n'est-il pas considéré comme fiable dans les milieux universitaires" ne développe pas les mêmes arguments que
- "L'évaluation de l'apport de Guillemin à l'intérêt pour l'histoire pour un grand public" ou
-" contre quoi Guillemin construisait-il son personnage de polémiste" - ce qui demande un tout petit effort de contextualisation de la France/Belgique/Suisse/Europe/médias/représentation du monde de son époque.
- Pas les mêmes échanges non plus si on s'intéresse à la possible stupeur qu'inspire un "Guillemin maître à penser", aujourd'hui.
(Mais presque personne ne prend la peine de s'abstenir de tout mélanger)
dans une émission, il fait plus que sélectionner... il ment, il invente, il omet. Le thème est plus "affectif" puisqu'il y parle d'un auteur, mais tout de même, comme il s'agit de Céline, ça pose question... c'est très paradoxal. Ecoutez les deux premières minutes : c'est sidérant.

http://www.youtube.com/watch?v=0ODe81qhSl8
Haha, c'est le Guillemin "qu'on aime" quand on est bon public par rapport à sa mauvaise foi : son moteur est toujours de prendre les contre-pieds, c'est une des raisons pour lesquelles il est important de le resituer dans son époque pour évaluer contre quoi il s'exprime.

Comme il vient de l'univers des Lettres, ses premiers travaux concernent plutôt des écrivains.
Pour de Vigny, Péguy, Benjamin Constant ou Gide, il fait le contraire (c'est-à-dire la même chose : il veut démontrer le contraire de ce qui est généralement admis, d'où son statut de pamphlétaire et sa réputation tendance "Lit de Procuste" : il étire démesurément certains détails et rabote à la sauvage tout ce qui dépasse et qui le contraindrait, s'il en tenait compte, à nuancer ses postures souvent manichéennes.
Mauriac, qui était son ami au point d'avoir été le parrain d'un de ses enfants, lui en voudra beaucoup, raison de sa prise de position officielle dans le Figaro littéraire d' 24 mars 1956. (article intitulé « Le bonheur d’être oublié » : "(Chez Guillemin) l’antipathie préexiste […] et guide le chasseur vers le document dont sa haine a besoin. Il est moins soucieux de nous faire connaître l’œuvre dont il s’occupe que de nous donner les raisons de l’amour ou de la haine qu’un auteur lui inspire » )
http://www.youscribe.com/catalogue/presse-et-revues/actualite-et-debat-de-societe/medias/le-figaro-litteraire-numero-518-du-24-mars-1956-571201
Petite précision supplémentaire : c'est un bon exemple de la raison pour laquelle je dis depuis le début que la rhétorique Guillemin est du sur mesure pour un site comme @si dont la vocation première est de décrypter les ficelles de communication.

Quand - dans un extrait proposé par Chouard - il règle ses comptes à Necker en établissant une relation de cause à effet entre le prêt personnel qu'il consent à l'état français en mauvaise posture, et l'acquisition d'un château, il fait la même chose.
Il a un point de vue à démontrer, personne de son (grand) public n'ira vérifier si les 14% affirmés par Guillemin (sans citer ses sources évidemment, ce détail aurait pourtant sa place, y compris dans une conférence) sont une vraie information (je n'ai pas pu la valider - ou non - à ce jour)
Et quand bien même les 14 % seraient une information authentique, la fortune personnelle de Necker lui permettait d'acheter un château en France sans qu'il soit nécessaire d'escroquer l'état français.
D'une part, compte tenu de la situation bancale des finances de l'état à la veille de la révolution, il y avait des moyens plus efficaces de faire fortune, et d'autre part, Guillemin aurait tout aussi bien pu démontrer avec ce détail la générosité d'un ministre des finances tellement préoccupé par son job qu'il en faisait une affaire personnelle et qu'il était prêt à risquer une grande partie de sa fortune personnelle sur ce coup de poker.
Le problème des méthodes Guillemin sont toujours les mêmes : dans ce cas, Necker est un méchant bourgeois, on ne va quand même pas se sentir tenu par une loyauté minimale à l'exactitude historique, chronologique par exemple - il a acheté le château avant - , c'est l'ensemble de la démonstration qui compte et la puissance de persuasion de l'orateur. (il faut remarquer le "subtil" "ce qui lui permettra ensuite d'acheter le château de Coppet")
Aucun historien ne peut cautionner ce genre de procédé, même s'il trouve aussi, pourquoi pas, que Necker est un sale con.
Et un bon exemple vaut mieux que de longs discours. (et qu'un forum à 2000 messages)

Mais malgré tout, si on veut donner une bonne image de la rigueur d'une historienne, on ne peut pas être catégorique sur un exemple, faussé car Céline a su tromper son monde.
Pauvre Henri Guillemin, de si bonne foi et trompé par l'apparence lisse et angélique de Céline :-)
Sur wiki c'est dit que c'est Céline lui-même qui a fait croire qu'il avait été trépané.
L'après guerre l'a épargné, pourquoi? Pas à cause de Guillemin qui peut suite à ça faire l'erreur d'estimer qu'il y avait de quoi.
on ne va quand même pas se sentir tenu par une loyauté minimale à l'exactitude historique, chronologique par exemple - il a acheté le château avant - , c'est l'ensemble de la démonstration qui compte et la puissance de persuasion de l'orateur. (il faut remarquer le "subtil" "ce qui lui permettra ensuite d'acheter le château de Coppet")

Necker achète le château avant quoi ? Vous avez donné la date de 1784 pour cet achat, si je ne me trompe ; et (qu'il y ait effectivement un lien ou pas), Guillemin parle de la politique d'emprunt en rapport avec la guerre d'indépendance américaine (soit sous son premier ministère, entre 1776 et 1781). Je ne saisis pas l'anachronisme ?

En ce qui concerne Céline, je ne suis pas du tout spécialiste, mais on peut quand même laisser à Guillemin le bénéfice du doute quant à ses affirmations sur les dénonciations de juifs et l'écriture pour des journaux collaborationnistes (Céline s'est justement débrouillé pour que sa participation dans ce type de presse ne l'implique pas directement). Et à ce que je sais, le personnage est effectivement bourré de paradoxes au niveau de l'antisémitisme. Ce qui ne l'absout pas, ceci dit, mais permet de nuancer en revanche les accusations d'Arnaud Romain contre Henri Guillemin.

Ainsi, de quand date l'émission sur Céline ? Que savait-on de Céline et de sa participation active à la politique antisémite à ce moment ? Ici, Guillemin pêche plus par le fait qu'il affirme des choses dont on sait aujourd'hui qu'elles sont fausses ; il aurait quand même dû prendre plus de précautions oratoires.
Sur Necker : (C'est Chouard qui a fourni tous les liens, j'ai juste commenté la méthode "Lit de Procuste")
Guillemin ne donne aucun contexte, il isole un ou deux éléments qu'il assène sans recul et sans mise en perspective au service d'une accusation lapidaire.
Sur les prêts : Necker a-t-il prêté de l'argent juste après de la banqueroute - 1788 - ? Il me semble que oui, mais comme je l'ai déjà signalé, je n'ai pas de publications suffisamment pointues sous la main là où je suis pour vérifier.
Et Guillemin s'abstient bien de signaler que Robespierre lui -même a cédé un temps à la "Neckromanie" (1788-89). Ou que ses biens ont finalement été confisqués (*).
Construire sa phrase autour du "ensuite" sans rien dire d'autre est sciemment orienté, le (grand) public doit être convaincu que Necker est un chevalier noir..

Ce que je voulais souligner, mais Necker n'est qu'un exemple parmi d'autres, c'est que comme toujours, Guillemin se pose "contre" : dans son exposé, il faut qu'il démolisse le côté populaire de Necker, sans s'embarrasser ni de contextualisation ni de nuances : il lui a attribué le simpliste chapeau noir du méchant de ce film.

Pour mémoire, voici l'extrait que Chouard a proposé sur l'autre fil (c'est un copier-coller, je ne suis pas responsable des caractères - et encore, à l'origine, c'est en couleurs) :

(...)
Donc, il c'était constitué une classe de financiers, d'industriels, de banquiers.

Ces gens représentaient réellement une très grande part de la fortune française.

Or, ils voyaient que, comme on dirait aujourd'hui, les leviers de commande étaient uniquement entre les mains de l'aristocratie.

Alors, ces gens avaient envie de s'affirmer.

Et ils avaient un théoricien, qui s'appelait Barnave, qui était un avocat du Dauphiné, un client des Perrier,

(les Perrier, c'était de grands industriels de la région)

et Barnave a prononcé en 90 une phrase très importante, que je crois savoir par cœur : "Une nouvelle distribution de la richesse, appelle — c'est-à-dire exige — une nouvelle distribution du pouvoir."

Autrement dit : nous qui sommes très importants dans la France, nous tenons à avoir notre part dans la gestion des affaires publiques.

L'occasion qui va se présenter pour cette nouvelle classe, c'est la situation financière française en 1789 :

la banqueroute imminente.

Et deux raisons de la banqueroute, qui sont les suivantes :

Il y a une très célèbre, l'autre qui l'est moins.

Raison célèbre, il y avait des parasites qui ne payaient pas d'impôts, et c'était précisément ce qu'on appelait les privilégiés,

à savoir l'aristocratie et le clergé ;

Mais deuxièmement il faut aussi penser à la politique financière des rois de France, surtout Louis 15 et Louis 16.

Une politique d'emprunts permanents.

Lorsque la France de Louis 16 décide de soutenir les insurgés d'Amérique, qui vont donner les États-Unis, il faut de l'argent liquide pour faire la guerre.

Necker, Suisse vous savez, qui est "au service de la France".

Necker dit : "tout l'argent que vous voudrez !"

Naturellement, on fait des emprunts énormes. Et je vous dirais entre parenthèses que Necker s'y retrouve personnellement parce qu'il fait semblant d'être désintéressé, à ce moment-là, de n'être plus banquier,

et il prête jusqu'à 14% à l'État français.

C'est intéressant quoi, un ministre des finances qui fait du 14% personnellement…


Ce qui lui permettra ensuite le château de Coppet.

Bon alors en 1789, vous avez la situation que voici. (...)



(C'est moi qui souligne en gras)
Observez le glissement de 1789 à la guerre d'indépendance à de nouveau 1789 : si on connait un peu la trajectoire de Necker, on ne sait pas de quoi parle exactement Guillemin, surtout quand il signale son "entre parenthèse je vous dirais...", chronologiquement confus.
Mais il s'en fiche, il fait le bonimenteur, il parle à un grand public qu'il veut juste convaincre - pas difficile d'emporter l'adhésion avec ce genre d'affirmations que tout le monde entend sur fond de ses frustrations d'aujourd'hui (l'aujourd'hui de la conférence, mais comme je le remarque dans la rhétorique Chouard, l'aujourd'hui de 2012 aussi) -.

J'entends bien qu'on trouve Guillemin bien passionnant, il tient un langage simplifié - malgré parfois quelques subjonctifs - et compréhensible, il suffit de se laisser porter par sa puissance de conviction et son astucieuse rhétorique.
Ce qui me surprend, ce n'est donc pas qu'on aime Guillemin - je le trouve aussi hypnotisant- , c'est que des @sinautes aguerris refusent aveuglément d'admettre que ce genre de ficelles inspireraient aujourd'hui des articles à Daniel Schneidermann.


(*) Je n'ai pas réécouté l'intégralité de la conférence, si quelqu'un veut me contredire, je serai(s) ravie de me tromper.
je comprend pas ces gesticulations.
Il a un livre sur Robespierre. Je présume que les références sont à l intérieur, donc on peut retrouver les références en ce qui concerne les prêts de Necker. Pourquoi demander à Chouard. C'est qui Chouard.
Ensuite, en lisant tes extraits de l’émission de Guillemin je note:
- la banqueroute est due en partie à des dépenses engagées dans la guerre d indépendance
- que Necker a prêté pour soutenir la banqueroute
- que le bonhomme n'est pas désintéressé vu qu'il se fait 14%
- que les affaires du bonhomme vont tellement bien, qu'il se paye même des châteaux.
Visiblement tu profites du caractère oral ambiguë utilisé dans ce format, pour attribuer à Guillemin l'affirmation que Necker s'est payé un château en 1788 grâce uniquement aux prêts à taux 14% données en 1789.
Et la je suis sensé conclure que Guillemin est un menteur qui travesti l’histoire qui est donc:
- on a une banqueroute dont les origines sont diverses
- Necker est un banquier, comme tant d'autres, renvoyé par le roi le 11 Juillet 1789
- grâce probablement aux réseaux sociaux, le peuple veut la chute du régime, et le réclame le 14 Juillet 1789, pour aller se coucher juste après.
La réaction @SIenne serait d'aller fouiner son bouquin et de regarder ce qu'il écrit à froid, dans le calme. Et je me contrefiche de ce que le cousin à la fille du parrain de sa demi-cousine approuve ou pas.
Pourquoi demander à Chouard. C'est qui Chouard.
Ouch.
:-)
Observez le glissement de 1789 à la guerre d'indépendance à de nouveau 1789 : si on connait un peu la trajectoire de Necker, on ne sait pas de quoi parle exactement Guillemin, surtout quand il signale son "entre parenthèse je vous dirais...", chronologiquement confus.

Ben non.
1) on est dans une situation de banqueroute en 1789.
2) il y a deux raisons à cela (donc Guillemin retourne dans le passé, puisque les raisons sont forcément antérieures à leur résultat)
3) la seconde se joue sous le règne de Louis XV et celui de Louis XVI (donc il précise ce retour dans le passé)
4) au moment du soutien de la monarchie française aux insurgés américains (il précise encore plus)
5) à ce moment Necker a le pouvoir de mettre en place une politique d'emprunts, et il y a conflit d'intérêt parce qu'il y gagne par ses fonctions de banquier.

Le problème de cet extrait, je le vois moins sur la chronologie que sur son affirmation : "il fait semblant d'être désintéressé, à ce moment-là, de n'être plus banquier" qui mériterait plus d'éclaircissements. En tout cas, le fait est avéré que pendant cette période (1776-1781) Necker fait emprunter beaucoup à l'État, et que les taux d'intérêt sont très élevés (de combien, je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste de la période - mais c'est précisément parce que le remboursement n'est pas garanti que lesdits taux sont plus élevés que d'ordinaire).
Oui pour l'enchaînement de l'ensemble du propos, mais la chronologie confuse que je suggérais concerne le moment du prêt de Necker que Guillemin évoque.
Il aurait été beaucoup plus simple qu'il précise les dates pour étayer la relation qu'il affirme entre les deux éléments.


Or, Chouard diffuse cette vidéo pour renforcer son combat contemporain contre "les riches" (sic), j'ai bien compris que Guillemin en contexte, tout le monde s'en fiche, Chouard compris (il me l'a d'ailleurs écrit courtoisement mais sans équivoque sur le forum de son émission).

Je ne sais pas me défaire personnellement d'une sorte de radar à approximations, je considère toujours qu'aujourd'hui, Daniel aurait certainement largement de quoi publier des articles sur les roueries rhétoriques, mais soit, je l'ai déjà dit.
Je trouvais Chouard un peu léger de ne retenir que ce qui l'arrange à travers Guillemin. en affirmant publiquement inutile de perdre son temps à contextualiser, l'idée d'un Necker au chapeau noir l'arrange, ça suffira donc - mais apparemment, ça ne dérange que moi -
Si j'ai bien compris, la conférence sur Céline date de 1966.


il aurait quand même dû prendre plus de précautions oratoires.
Mais alors, il ne ferait pas du Guillemin, et il passionnerait beaucoup moins le grand public :-)
Pouvait-il ignorer ça, que j'ai mis aussi sous le post d'Arnaud Romain?

"Je suis partout". 3 mars 1944
Mon dieu, tout s'écroule... Victoire de Robert par KO... en une seule erreur dramatique prouvée en 50 jours d'attention...
(Bis) J'en profite pour vous reposer une question, Gondalah, la même que sur l'autre fil et ci-dessus, mais à laquelle vous n'avez toujours pas répondu :
Je me demande avec inquiétude quelle peut bien être la raison qui fait qu'à vos yeux, il semble rien moins que vital que Guillemin soit impérativement irréprochable, au point que ça vous rende sourd à tout un tas d'alertes élémentaires pour un @sinaute.
Qu'est-ce que ça peut bien changer à votre vie d'admettre que Guillemin n'a pas raison tout le temps et qu'il lui arrive plus souvent qu'à son tour d'être partial ?
Pardon ô luminescente pompastel de ne répondre plus promptement à votre injonction...
Que vous dire... il n'a jamais été question pour moi de placer HG sur un piédestal.... libre à vous de vous baigner dans la représentation sécurisante qui me place en enragé manichéen et jusqu’au-boutiste... J'ai répondu à vos critique, je me suis un peu dévoilé, rien de plus.

Je me permet de constater qu'avec un nombre aussi impressionnant de personne qui vous disent la même chose, il est très révélateur que cela ne provoque aucune remise en question de votre part...
J'ai répondu à vos critique
Si on me demandait un résumé de nos interminables échanges... ben, je ne les formulerais vraiment pas comme ça.


il est très révélateur que cela ne provoque aucune remise en question de votre part...
Euh...non, rien.


Allez, à plus loin.
Sinon, Protagoras avait trouvé ceci : critique positive de son tardif Robespierre [www.persee.fr], et voici ce que j'avais répondu : [www.arretsurimages.net]

Il semblerait que j'arrive au bon moment ...

a cela j'avais répondu :

"Bref, Claude Mazauric ne dit rien de tellement différent de ce que je dis depuis le début. " pompastel

dans ce cas si vous dites aussi :"...nous offre une biographie combattante et minutieuse de Maximilien Robespierre.... la démonstration est étoffée, érudite et détaillée sur « Robespierre à la Convention »....Face aux inlassables détracteurs de la mémoire de l'Incorruptible dont Henri Guillemin rappelle qu'ils puissent tous à la même source thermidorienne... mais, hors du champ de nos études, n'oublions pas non plus ces grands textes, partiaux peut-être, mais tellement lucides et savants consacrés...Rien d'ailleurs d'hagiographique dans ce récit au jour le jour et soigneusement référencé.... ne doivent pas éloigner du sens profond de son propos d'historien ..." [mazauric] comme mazauric sur son robespierre, nous sommes alors d'accord. Je ne parle ici que de cela. son robespierre que j'ai entre les mains. en aucuns cas il me viendrait a l'idée de confondre un livre et une conf.

comprenez moi bien, il y a me semble t il ici, personne qui veut construire une statut a guillemin.Mais résumer tt son travail a une vision idéologique, peu soucieuse des faits est caricatural. Et en réaction, effectivement, la construction de statut se fait.
Je ne suis pas historien, mais j'ai toujours imaginé l'histoire comme un puzzle ou les faits avérés font les pièces. Il se trouve qu' a certains endroits il y a des vides, et que l'humain par réflexe ou confort va vouloir lier avec se qu'il connaît. Et ce qui différencie l'humain lambda de l'humain historien, hormis les canons méthodologique, c'est l'avertissement que dépose le chercheur sur ce lien qu'il appelle théorie. et en cela guillemin est limpide.
L'humain "lambda" choisira alors, en fonction de son intérieur et de son extérieur, les possibles proposés.

Mais j'ai comme une impression de déjà vu ;)
Si j'avais voulu être caricaturale, il y a belle lurette que j'aurais disparu :-)

(Franchement Protagoras, si vous lisiez les critiques - comprendre au sens noble - des publications d'historiens, vous verriez que c'est quand même saugrenu de féliciter un confrère parce qu'il a exploré des sources et qu'il les a référencées (comprendre "pour une fois") )
Franchement Protagoras, si vous lisiez les critiques - comprendre au sens noble - des publications d'historiens

Depuis notre controverse j'en ai lu un peu, pour voir comment ça s'articule, et ce n'est pas très compliqué a comprendre.

vous verriez que c'est quand même saugrenu de féliciter un confrère parce qu'il a exploré des sources et qu'il les a référencées

Avec une phrase comme ça, on gagne a tt les coups.... Si on dit rien c'est qu'il n'a pas de sources si on le dit c'est suspect.

personne ne dit que guillemin et le maître infaillible, un gourou. Il semble pour vous que son travail sur la commune soit bon, pour annie lacroix riz son travail sur petain, et pour moi de mon humble avis son travail sur robespierre est bon comme le dit mazauric, qui l'a lu aussi.

C'est quand même pas mal non?
pouvons nous considérer ces 3 items comme "vrai"?

concernant les gourous, j'ai quelques noms de personnages dans les sciences "dures" qui ont raconté des choses vrais et des conneries aussi.
C'est quand même pas mal non?
Puis-je vous rappeler que ce que je dis de Guillemin depuis le début est assez nuancé ?
:-)
Puis-je vous rappeler que ce que je dis de Guillemin depuis le début est assez nuancé ?

oui, rappelez moi le, car j'ai encore en tête quelques jolies posts qui me le semblaient guère (nuancés). ;)
Mais bien sûr que Pompastel est nuancée sur
Guillemin, puisqu'elle a écrit je ne sais combien de fois sur l'autre fil de oufs, qu'il est un honnête homme ... Bon sang de bonsoir :)
Cher Protagoras, je suis fatiguée de proposer et de re-proposer des liens en boucle(*), mais si vous retournez sur le fil de Chouard, relisez les deux/trois premiers messages que j'ai publiés en réponse à Mr Patella, en fait j'avais tout dit.
Et si je ne m'étais pas laissée entraîner pour des raisons que je ne m'explique même pas moi-même à répondre à toutes les sollicitations - je vais payer demain une sévère facture de déficit de temps - je ne me serais pas autant répétée.
Ce n'est la faute de personne qu'aucun autre @sinaute apparemment ne connaissait Guillemin.
Mais peut-être Etienne Chouard ne serait-il pas finalement apparu dans le forum, et allez savoir, peut-être Sébastien n'aurait-il pas rédigé ce dernier article.
Mais là, je crois vraiment avoir fait le tour.

(*) Bon allez : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1243947,1248161#msg-1248161 :-)
N'empêche que ce nouveau topic n'est pas inutile, je le trouve plus passionnant que le forum de l'émission avec Etienne Chouard, avec davantage d'@sinautes compétents sur le "phénomène" Guillemin. Vous devez vous sentir moins seule. :) J'aimerais que Chouard revienne ici après son voyage en Irlande, ce qu'il avait quasiment promis je crois me souvenir, mais lui aussi manque de temps.

Vous serez sans doute étonnée, je ne suis pas encore lassée du sujet, qui vous ont amené vous et les autres à élargir grandement sur d'autres aspects de l'histoire que je ne connaissais pas ou très peu. Peut-être ne m'en restera-t-il que peu de choses, ne pouvant rattrapé les années "galère" scolaires, comme le suggère Gemp plus haut je crois. (cela dit je vais arrêter de dire que j'étais nulle) Pas complètement puisque j'ai navigué toute ma scolarité trop courte, entre la première et troisième place aux classements de fin d'années. Je n'ai même pas loupé mes exams, avec une note pas si minable en histoire (un coup de bol quand même, faut bien le dire :)
certes chère Pompastel,
mais comme souvent entre nous, chacun parle d'un sujet différent.
il aurait été bien vu de nuancer aussi, les reproches qui sont fait a guillemin.
[quote=pompastel]Et si je ne m'étais pas laissée entraîner pour des raisons que je ne m'explique même pas moi-même à répondre à toutes les sollicitations - je vais payer demain une sévère facture de déficit de temps - je ne me serais pas autant répétée ...
[...]
Mais là, je crois vraiment avoir fait le tour.


Je demande à voir... :o) :o) :o)
J'ai vraiment une nature de tox, hein oui !?!
:-)
Votre problème : vous êtes trop bonne.

Il y a sur ce forum un ou deux débiles qui ne méritent pas votre attention, je vous le redis. Eur parlez plus !
Des noms, Julot ! ^^
Bah, ça ne doit être que pour moi... il a dit "un ou deux"...
enchanté, moi c'est 2
chui jaloux
fallait être là Habib, au lieu de squatter les forums sur l'herbe qui rend débile... merde, je l'ai dit... bon ben vous êtes 3
Merci, je vais lire ça et je reviens ;)
Bonne lecture et bon courage, car c'est un peu le foutoir là-bas, tout ça à cause pompi
Ne mélangeons pas tout.

Ce que je voulais dire plus haut, et que j'ai peut être énoncé trop confusément, c'est que la subjectivité ne se loge pas seulement dans le jugement de valeur, mais aussi dans l'établissement et la construction du fait. Je suis subjectif quand je dis "Cette table est jolie" (jugement de valeur), mais aussi quand je dis "Cette table est ronde" (établissement d'un fait) - même si cette subjectivité se manifeste différemment dans les deux cas. Guillemin, comme tout observateur de quoi que ce soit - un historien face au passé, un client d'Ikea face à une table -, manifeste un parti-pris.

Pour autant, il n'y a pas nécessairement "des" vérités : si cette table est ronde, elle n'est que ronde, et quiconque dira qu'elle est carrée ne dira pas la vérité. Que cette affirmation soit relative à une définition de la rotondité, que l'on puisse dire d'un objet, dont la forme épouse celle d'une courbe plane fermée constituée des points situés à égale distance d'un centre, qu'il est "zaditaressif" plutôt que "rond", ne change rien à l'affaire : à l'horizon de la culture où l'on qualifie de "zaditaressif" un objet présentant cette qualité, l'affirmation sera vraie ou fausse. Dans cet exemple fictif, "zaditaressif" n'a pas besoin d'être une traduction de rond. Il peut désigner la qualité d'une forme en deux dimensions, non-linéaire ; et ainsi, être utilisé pour désigner des objets que nous dirions, nous, soit carrés, soit ronds, soir rectangulaires etc. Qu'importe : la proposition sera toujours évaluée à l'aune de sa vérité, qui est une. De même, que l'on en est rien à faire de la forme de cette table, que l'on s'intéresse seulement à sa taille (parce que mon salon est petit, et que mon problème est d'y faire entrer une table pas trop encombrante) n'enlève rien à cette qualité particulière qui est la sienne - à savoir : que sa forme épouse celle d'une courbe plane fermée constituée des points situés à égale distance d'un centre. Il n'y a pas plus constructiviste que moi ; mais je tiens que des choses existent indépendamment de l'esprit qui, un jour, à un moment, peut les saisir et les conceptualiser. C'est la grande question : "Un arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit s'il n'y a aucune oreille pour l'entendre ?" L'homme a respiré de l'oxygène avant de découvrir l'existence de l'oxygène.

Dans ce contexte, qu'est-ce qu'une "falsification" ? C'est voir une chose, et dire autre chose. Dire que la table est carrée, ou que c'est une chaise, ou qu'il y a une table (alors qu'il n'y a rien). Une forme de falsitifcation est aussi la confusion entre "exemple" et "cas" - et constituer un "cas" en "exemple" (comme pour un pain au chocolat dérobé en plein ramadan : c'est un "cas", que d'aucuns constituent en "exemple" de la salafisation de notre jeunesse d'origine immigrée). Couper une citation peut être de cet ordre - mais pas toujours. Quand on est historien, on ne cesse de couper des citations : on extrait une phrase, une portion de phrase, pour étayer une argumentation, et la mettre en intrigue (cf. Paul Veyne). Cette opération n'est jamais neutre. Elle peut, parfois, avoir pour effet de faire dire à sa source autre chose que ce qu'elle dit effectivement - que ce soit de manière inconsciente (question de compétence de l'historien) ou de manière volontaire (question d'honnêteté de l'historien). En ce sens, il s'agit bel et bien d'évaluer si Guillemin falsifie ou non les sources.

Un dernier mot sur le négationnisme. Le négationnisme, tel que j'ai pu le voir manifesté dans certains écrits de Faurisson, s'appuie à la fois sur du parti-pris et sur de la falsification. C'est-à-dire :
- qu'il ment (falsification) : en affirmant par exemple qu'aucun ordre ne fut donné en haut lieu pour l'extermination des juifs.
- qu'il adopte un point de vue qui le rend aveugle et sourd à de nombreux éléments (parti pris) : le discours négationniste aspire ainsi à démontrer l'inexistence des chambres à gaz en démontrant l'impossibilité technique de l'extermination massive (c'est aussi la démarche des thèses réfutant la version officielle des attentats du 11/09). Ils prennent pour hypothèse ce qu'ils veulent démontrer. Le "problème" de Febvre est une question ; ici, il s'agit d'une affirmation.

En ce sens, critiquer le travail de Guillemin, comme celui de n'importe quel historien, c'est bien évaluer :
- l'impact du parti-pris sur la constitution se son corpus de sources, et sur la lecture de ses sources
- la nature de son rapport aux sources qu'il identifie comme pertinentes à son travail.
N'avez vous jamais était dans la situation d'un repas, par exemple, autour d'une table ronde, où un pieds de table peut venir tout gâcher s'il se trouve en face de vous?

Disons que la table ronde constitue le cadre général qui régit les rapports humains. L'historien chronique et relate les différents poussages de coude, tentatives de repositionnement, éventuels vols de place des convives... Ne lui est il pas permis à un moment ou un autre de remettre en question la forme de la table? Si celle ci (la forme) est propice aux "affrontements", n'est ce pas un fait? Une table différente permettrait à tout le monde de s'assoir sans gêne... Ce n'est pas une fait que de le dire?
Désolé, je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire.
S'il s'agit de définir ce qu'est un "fait", ça n'est pas une petite question... ! ;) Je vous renvoie à ça : http://www.fabula.org/actualites/p-boghossian-la-peur-du-savoir-sur-le-relativisme-et-le-constructivisme-de-la-connaissance_29121.php
S'il s'agit d'inviter l'historien à l'imagination (et d'envisager "ce qu'il se serait passé si les conditions avaient été différentes"), cela s'appelle la "If history" : http://www.whatifhistory.com/
S'il s'agit d'autre chose, merci de préciser un peu... là, je sèche ! ;)
La violence existe? C'est un fait?
Les hommes se sont toujours battu pour améliorer ou conserver leur situation? C'est un fait?
Le "cadre général des relations humaines" est propices à l'apparition des faits évoqués si dessus? C'est un fait?

J'utilise les points d'interrogations pour vérifier si nous sommes d'accord sur ces constatations.
Oui.
Je ne comprends pas vraiment le sens de votre intervention dans ce cas... Guillemin ne parle pas d'autre chose que de ce cadre général, en tentant de faire apparaître ses ressorts.
Tant pis.
La réponse se trouve au début de mon premier message sur ce forum. Je réagis à une citation.
Je voulais simplement dire que les conférences de HG sont tirées de bouquins bien plus fournis, dans lesquels les sources sont précisées... Du coup, de mon point de vue, je ne comprends pas pourquoi votre propos serait de nature à différencier ce qu'il fait, et ce que fait un historien.
Eh bien, si votre propos est de définir la méthode et la déontologie de l'historien, on pourra toujours vous répondre: " heureusement que Guillemin n'est pas historien au sens de Nonosse ! Et après tout, j'en apprends beaucoup plus sur le moyen-âge en lisant les vitraux de Bourges qu'en lisant Duby. C'est vrai que depuis Dilthey et Weber, on sait quel abîme peut séparer l'explication de la compréhension. Un peu de philo ( mais pas trop, la dose fait le poison) ne peut faire de mal à l'historien.
"si votre propos est de définir la méthode et la déontologie de l'historien"

Ce n'est pas le cas (sauf quand je dis qu'un historien doit donner à son lecteur / auditeur les outils pour critiquer son travail).

"on pourra toujours vous répondre: " heureusement que Guillemin n'est pas historien au sens de Nonosse !"

On le pourra, effectivement. A ces deux réserves près que :
- je demanderai immédiatement ce qui constitue cet "heureusement"
- je révoquerai en doute l'idée que Guillemin ne soit pas historien "au sens de Nonosse" - sens auquel il vous difficile d'accéder, car je ne crois pas avoir défini l'historien (j'ai détaillé deux-trois bricoles d'épisétmologie), et vous ne savez rien de mon travail d'historien. Or si je devais définir l'historien, je crois que cette définition ne serait pas très éloignée de cette de Guillemin (je suis convaincu que le discours historien doit s'adresser au présent). Et si vous deviez me lire ou m'entendre, peut-être ne verriez-vous pas de différence flagrante entre nos deux démarches.
vous ne savez rien de mon travail d'historien
Haha, on voit bien que vous n'êtes pas venu faire un tour dans le coin récemment, Albert Yves /Cévrékeuh est extra-lucide :-)
Vous parlez d'or.
On se sent moins seul, tout d'un coup...
Ce que je ne comprends pas, c'est que le débat devrait porter sur "secret d'histoire" et autre Laurent deutsheries télévisuelles qui peoplelisent l'Histoire, nous la rendent agréable (ce qu'elle est intrinsèquement) par maints petits récits de faits-divers, et sur l'absence flagrantes d'émissions plus pertinentes et mettant les pieds dans le plat telle qu'on a connu ou qui existent à la radio, face à elles.
"Histoire parallèle" de Marc Ferro et vlan on fait taire ceux qui en appelle à de la neutralité bidon.

On est dans une époque où on nous vend de l'histoire décaféinée, mais re-caféinée.

C'est une tendance globale.
Les rues en sens unique, contrarier nos élans, masquer l'autoritarisme idéologique (3 mois d'attente pour une ivg sous délai), allemand LV1 pour être dans un groupe d'élèves de bon niveau, raté! c'est l'escalade 2 langues vivantes en 6ème/latin/grec, on ne sait plus quoi faire comme option littéraire..., tout ça pour finir en S, c'est risible.

Il faut absolument trouver un nom à la maladie mentale qu'on va créer, la communicalite? Qui nous fourvoie dans des débats en décalage intellectuel total.

Modif: quand je m'énerve j'oublie plein de mots.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

J'ai été soufflé par sa vision du centre gauche qu'il nous dévoile à partir de sa série sur la Commune, mais également dans celle intitulée "l'autre guerre". Difficile après cela de ne pas y voir une continuité avec notre histoire politique contemporaine.
Et tous les autres véritables historiens sui s'attardent avec grand larmes sur les terreurs rouges tout en passant sous silence les terreurs blanches que sont-ils au juste ? Des historiens officiels ? Pourquoi ne les qualifie-t-on jamais d'historiens partisans ceux là ?
Comme toujours ceux qui bousculent sont voués aux gémonies. Il y a bien lontemps que les vrais spécialistes ont dénoncé "la fabrique scolaire de l'histoire" editions Agone Passé et Présent. Mais ne doutons pas que les partisans de la fabrique vont se déchaîner tout comme les partisans de l'information polissée.
Ca existe, l'Histoire sans parti pris ??
Bon, il est clair qu'il n'est pas considéré comme un véritable historien, y compris par les "pointures" qui apprécient son travail. Le débat semble donc clos, contrairement à ce que dit l'article.
Mille excuses de m'auto-citer, mais ça ira plus vite et ça clarifiera peut-être, surtout si on prend la peine de se rappeler quand Guillemin s'exprime, pour quel genre de (grand)public, et contre quoi :

Si on contextualise le travail d'Henri Guillemin, c'est sans doute très bien qu'il s'y soit pris de cette manière. Le bilan de ses publications et conférences est très largement positif, il y a quelque chose de très sain dans sa mauvaise foi qui, paradoxe à part, renforce l'idée qu'il est un honnête homme.
pompastel, 02/09/2012

Se crisper sur une angélisation de Guillemin est inutile, il vous tend une série de fils multicolores, déroulez les pelotes. Dans ce cas, ses postures de polémistes n'auront pas été vaines, cette fécondité-là est ce qui peut arriver de mieux à sa mémoire si on tient à tout prix à la célébrer.
pompastel, 22/09/2012


Quoi quoi quoi, Sébastien, vous n'avez pas pris la peine de tout relire et de tout réécouter de ce qu'a produit Guillemin afin de proposer une analyse technique de sa méthodologie ?
Quelque chose me chuchote avec insistance que vous en auriez le potentiel (mais sans doute pas le temps, vous non plus ) :-)
?
Depuis quand Guillemin est-il suisse ??

il a toujours ete francais il me semble : Il a meme ete attache culturel a l'Ambassade de France en Suisse

c'est a cause d'attaques a son encontre qu'il est alle se refugier a Neuchatel en Suisse
Annie Lacroix-Riz, comme modèle d'objectivité, on fait vraiment mieux. Mais je vois que je ne suis pas le seul à le rappeler.
Lacroix-ruiz n'est pas précisément un modèle parmi la communauté historienne, notamment sur son usage des archives : de nombreuses critiques lui ont été adressées à ce sujet sur son bouquin sur les origines de la défaite de 40 (où elle oublie des "détails" comme le pacte germano-soviétique de 39...).
J'ai été fasciné de découvrir qu'elle était du reste une égérie de Cheminade et Solidarité et progrès. Sur les forums d'historien, tapez son nom et vous trouverez quelques critiques virulentes et détaillées sur ses méthodes historiques...
"Dans l'histoire des forums d'Arrêt sur images, il y avait le 11 septembre (1 247 messages à ce jour pour une émission qui date de 2008). "
Il y eut aussi le forum "Michel Serres" fermé d'autorité par Mireille avant d'atteindre l'insupportable limite de 1000 messages.
rien de tel que l'histoire de France racontée par un non-Français.
Evidemment que Guillemin a un parti pris, ça fait même toute la saveur du personnage, surtout quand il déclare avant "attention, mon intention n'est pas de faire de la polémique". A ce petit heu là on peut alpaguer à peu près tout le monde.
Dans son genre, Lorant Deutsch aussi a torché un bouquin sur Paris rempli de parti pris, ça n'a pas empêché les plumitifs d'applaudir et la téloche d'adapter son naveton sans aucun recul et quasiment personne n'a relayé les critiques le concernant...
S'il y a des poux à chercher dans les têtes des historiens, mon avis est que Guillemin n'est pas prioritaire sur la liste, loin s'en faut !
Vive Henri, vive son talent, vive son esprit de rébellion, vive ses indignations !
Pour avoir torpillé Sollers avec classe et humour, il a ma gratitude éternelle !
je ne connais pas guillemin mais déjà j'aime bien.
Bon,

Je faisais parti des détracteurs d’Henri Guillemin… Je le suis toujours. Donc pas la peine d’en faire un fromage.

Je viens de commencer Les origines du totalitarisme d’Hannah Arendt qui a une formation de philosophe, découverte de mes tribulations médiapartiennes. C’est vieux aussi (années 50). C’est un mélange des genres aussi (histoire, philosophie politique et opinions personnelles). C’est anti-conformiste à souhait (le premier chapitre du premier livre, L’antisémitisme, par exemple se consacre à démonter les analyses simplistes et autres lieux communs sur l’explication de la Shoah).

Et c’est une sacrée claque.

En tout cas rien à voir avec ce que j’appelai « l’érudition » de Guillemin, c’est-à-dire des connaissances inutiles. Là, non seulement on en apprend beaucoup sur l’histoire en général, sans se concentrer sur une très courte période comme le fait Guillemin, mais au contraire en étudiant les « mouvements de fonds » (c’est essentiellement les XIXe et XXe), mais en plus on acquiert d’excellentes clefs de compréhension du monde présent : sur le racisme, le nationalisme, pourquoi les Français sont si obsédés par « l’intégration », etc.

C’est difficile à lire comme je n’ai aucune formation historique, philosophique ou politique. Alors, y’en a-t-il qui connaissent ? Qu’en pensent-ils ? Le côté Histoire est-il solide ? Impossible de me faire un avis critique pour l’instant, j’espère que ça viendra avec le nombre car j’ai résolument l’idée de perséverer avec d’autres auteurs.
Sa conférence sur Robespierre est particulièrement brillante. Orientée mais brillante !
Si on trouve que Guillemin est méchant avec Napoléon, c'est qu'on n'a pas lu ce livre de Roger Caratini :

http://www.herodote.net/Une_biographie_decapante-article-199.php

Qui montre avec éclat que jamais un Corse ne dira de bien d'un autre Corse :-)

(S'il y a des Corses ici, je risque de me retrouver avec un contrat sur les endosses, hein ! Patapé, tranzit ! Ou alors, avec une coquille d’œuf !)
[quote=Sebastien Rochat]L'@sinaute Mlemaudit en est "fan".



http://img4.hostingpics.net/pics/741218TVNtshirtbcviergenoir1225675410.jpg
Mais s'il s'emporte sur les relations incestueuses de Napoléon (dont on se fiche royalement en vérité), cela umplique-t-il que Guillemin dit n'importe quoi sur la création de la Banque de France (qui me paraît assez indépendant de ses histoires intimes et autrement plus explosif)?
Ahaha ! Excellent. Merci pour cette analyse.

Il est sûr qu'elle va être joyeusement disséquée ici ^^
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