468
Commentaires

La seconde vie de "l'historien pamphlétaire" Henri Guillemin sur le net

C'était le pendant suisse d'Alain Decaux, célèbre conteur d'Histoire de la télévision. Henri Guillemin, historien et critique littéraire décédé en 1992, a tourné dans les années 1960-1970 une série d'émissions pour la télévision suisse. Il évoquait tour à tour Napoléon, Robespierre, Jeanne d'Arc ou encore l'affaire Dreyfus. Des émissions qui connaissent aujourd'hui une deuxième vie sur le net, et conservent toute leur pertinence selon Etienne Chouard, que Maja Neskovic a rencontré cet été pour notre émission "@ux sources". L'occasion pour les @sinautes de se déchaîner dans le forum de l'émission. Historien ? Pamphlétaire ? Historien-pamphlétaire ?

Derniers commentaires

Bonjour,

Pour ceux que ça peut interesser, je pose ça là...
https://podcast.scouderc.com/Guillemin/

Ciao
Il m'arrive un truc!! Je lis des mémoires de François Mauriac (sorti en 1959) (10-18 poche) et devinez de qui il parle? De H.Guillemin. Il ne l'aime pas du tout, il lui reproche de trop fouiller dans la vie privé des gens de lettres, dans des sources non publiques de leur vivant.
Ce que tous les historiens font et sont fiers de faire, on a quand même été gratouiller le crâne de Henri IV.. sans lui demander l'autorisation, sans parler des ADN pour rechercher le cadavre de Louis 17, on va se gêner.
Déguisé, c'est le même reproche que lui font les histoiriens actuels: de ne pas rester dans l'image officielle, d'aller dans les replis douteux qui compromettent la réputation post-mortem des hommes célèbres. La postérité qu'on se construit de son vivant qui ne ressemble pas à celle qu'écrit l'Histoire, c'est un peu fort de café tout de même! Chut disent-ils tous, mais je trouve qu'il ne faut pas laisser des personnes écrire leur légende, d'autres savent qu'il faut brûler quelques papier dans sa cheminée ou s'en ficher.

p.s. le o et le i étant voisins, je n'ai pas fait exprès de taper histoiriens, mais je le laisse.
Dans l'épisode "la guerre se prépare" de la série vidéo proposée par la TSR (*) "l'autre avant-guerre (1871-1914)", Mr Henri Guillemin mentionne un livre prémonitoire de Mr Francis Delaisi "la guerre qui vient" édité en 1911.
À toutes fins utiles, ce livre est disponible en chargement libre sous ce lien => http://www.pdfarchive.info/De/

anecdote : dans ce même épisode, j'ai transmis le 29 octobre dernier, sous la forme de l'avis autorisé, cette information complétée de mes remerciements pour la mise à disposition de ses conférences, le modérateur a gardé les remerciements, supprimé l'information et rendu anonyme l'auteur de cet avis !

(*) http://gillemin.blogspot.fr/

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

je vous communique à titre indicatif, la réponse d'une responsable de la RTS à qui j'avais demandé si il y avait encore des conférences inédites:

Pour ce qui concerne les conférence d’Henri Guillemin, nous avons encore un cycle de conférences que nous n’avons pas proposé car la série ne nous est pas complète : il s’agit de conférences consacrées à la Révolution française. Nous avons également des émissions littéraires qui ne sont pas encore publiées. Nous allons examiner la possibilité de les mettre à disposition sur notre site.


Donc il y a encore du biscuit… miam!

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

erreur
Cela a peut-être été déjà dit, mais tant pis !...
Henri Guillemin n'était pas Suisse, mais Français, né à Mâcon.
Brillant universitaire, ancien élève de l'Ecole normale supérieure.
Il paraît que les vidéos de Guillemin circulent intensément sur le net. Le poison est dorzédéja en train d'attaquer la belle science historique. Moueu heu heu heu ha ha !
Une émission du week-end dernier qui expose le rôle de l'histoire, vu par les historiens (avec Offenstadt notamment, spécialiste de l'historiographie).
Un bon outil pour débattre, je pense.

"L'histoire dit-elle la vérité ?" est la question posée.
Les points abordés (dans la seconde partie notamment) recoupent parfaitement nos débats.


http://www.franceinter.fr/emission-3d-le-journal-les-rendez-vous-de-l-histoire-de-blois
Et à quand une émission sur l'histoire, la vérité et le savoir, avec Offenstadt d'un côté et Latour de l'autre ?
J'ai l'impression que beaucoup sur ce post n'ont pas compris l'importance des travaux de Guillemin, l'important ce n'est pas de savoir si tout est exact, l'important c'est sa remise en cause de l'histoire des vainqueurs. Ok c'est subjectif, c'est vrai, mais l'histoire est toujours subjective! Ce que l'on appelle histoire officielle c'est simplement celle des riches et des puissants, des vainqueurs du moment quoi, il serait plus que temps de nous rendre compte de tout ça pour reprendre notre destin en main, et Guillemin nous y aides, merci à lui!
Guillemin a dû toujours plaire auprès d'un public large, car les historiens ont laissé la place.
Pas de seconde vie. C'est survaloriser le phénomène. Le goût pour Guillemin se prononce sur des forums d'un site, ce n'est pas non plus une vague à grande échelle. On reste dans un débat grandement confidentiel, au regard du poids des grands médias et de l'impact médiatique d'un Zemmour, d'un Casali, etc.
En revanche, je préfèrerais un Guigui à un Casali, c'est certain !
Si l'on met de coté l'appréciation objective de chacun sur le talent de Guillemin, ce qui moi m'a beaucoup impressionné dans sa vision historique est la cohérence de son analyse allant de la révolution à aujourd'hui. A moins de prouver que la majorité des faits qu'il avance sont faux car il en existe des opposés qui ont primé dans l'Histoire, je ne vois pas ce que l'on pourrait lui reprocher. En particulier lorsque l'on voit ce que se permettent les "historiens" qui occupent nos média ou qui sont célébrés comme étant des pointures dans leur domaine.

Ceci dit, que des "historiens" officiels critiquent la méthode plutôt que le contenu et le montrent en exemple à ne pas suivre auprès de jeunes universitaires donnent vite envie de prendre parti pour cet homme dont l'enthousiasme devrait servir justement de modèle à nos futurs professeurs d'histoire. En ce qui me concerne, je l'ai découvert sur Robespierre et je dois avouer avoir reçu une série de baffes à un rythme en mode baccalauréat dans les Sous-Doués. Autant dire que cet homme ébranle les fondations de toute personne ayant pour sources principales l'école et les média modernes. (un bon 90% on peut dire?)

Ceci dit, et parce que j'ai toujours aimé troller sur ces forums remplis de gens de biens, je me permets d'enfoncer un peu ceux qui se font un plaisir de cracher à la gueule d'un mort aujourd'hui dont l'amour de l'Histoire lui a donné la force de produire ces conférences passionnantes. Il mériterait au moins qu'on l'attaque sur son analyse des faits qu'il présente plutôt que sur ses compétences ou autre, ne serait-ce que par respect envers le travail titanesque qu'il a probablement du fournir afin d'arriver à un tel résultat. Voici donc le crachat:

Un historien au XXIe siècle c'est quoi?

C'est un mec dont l'utilité au sein d'une société marchande est nulle si son travail ne sert pas à affirmer le modèle socio-économique mis en place depuis la fin de la féodalité. (critique valable pour toute science humaine comme la sociologie et l'économie hors finance. On retrouve les mêmes poncifs du style "laissez tomber Marx et Keynes, exemples à ne pas suivre" dans les amphi d'économie). Les historiens "objectifs" devraient donc tirer le bilan de l'apport de leur profession dans le monde réel d'aujourd'hui et aller pointer à l'ANPE avec tous ceux qui n'ont pas eu accès aux bons réseaux.

Ou qui dans un but de rendre leur discipline plus scientifique, se sont reniés dans tous les sens du terme par rapport aux théories des historiens les ayant précédés au XIXe siècle.

Ce sont des scientifiques, donc qui se basent sur des techniques considérées comme telles en particulier pour tout ce qui concerne la datation de vestiges archéologiques. Donc, ils passent un temps non négligeable à apprendre ces techniques plutôt qu'à étudier le coeur de leur discipline. Si l'Histoire de l'Humanité est totalement incohérente, c'est pas grave car des techniques vaseuses considérées comme scientifique la valident.

A cause de leur inutilité économique, les explications au sujet de l'Histoire moderne qui nous sont fournies ne permettent ni de comprendre pleinement le passé ni de saisir de quoi est constitué notre présent. C'est bien sur ce point que Guillemin enterre ses critiques de sa tombe, l'écho de son analyse résonne encore aujourd'hui sur les problèmes majeurs qui nous préoccupent et tout son travail repose sur des exemples historiques de périodes confrontées aux mêmes problèmes que nous sur des sujets socio-économiques et donc institutionnels.

On peut aussi bien rigoler quand on lit l'Histoire officielle de la préhistoire et de l'antiquité qui équivaut en gros à une grosse tache noire ne faisant pas spécialement honneur à leur discipline quand on observe les vestiges de ces périodes faisant passer l'analyse historique officielle comme étant totalement incohérente voir suspecte par moment.

C'est ainsi que des émissions attribuant la construction des pyramides à des extra-terrestres sont considérées plus crédibles aujourd'hui dans des pays comme les USA que les explications d'un paumé mettant en avant un croquis avec 4 égyptiens soulevant une pierre de 9 tonnes à main nue.

En tout cas merci de mettre en avant le travail de cet homme totalement génial, j'ai pu constater que depuis quelques temps, les sites francophones de torrent les voient apparaître en vidéo et mp3 comme parmi les documentaires les plus échangés. Cela est une preuve supplémentaire (mais difficilement quantifiable) que de plus en plus de gens se réveillent d'un enfumage généralisé long de plusieurs siècles en s'échangeant les rares ressources 2.0 le dissipant un petit peu.

PS. Oh putain, j'ai 2000 messages à lire de l'émission sur Chouard (totalement géniale au passage, merci encore Maja). Cela fera passer plus vite le temps au boulot cette semaine, merci à tous :)
Ce week-end, j'ai rencontré JCMartin, universitaire retraité spécialiste de la Révolution, et, hanté par les débats sur ces forums, je lui ai demandé ce qu'il pensait de Guillemin, étant donné qu'il place deux de ses titres dans la biblio de son dernier ouvrage. Il m'a expliqué qu'il a eu de très bonnes intuitions sur Robespierre, notamment sur son mysticisme. Mais que le travail du Guigui n'était pas rigoureux sur bien des points. Il rejoint donc Annie Lacroix-Riz. Le débat est clôt.

Et de constater une fois encore, sur ces forums, que personne ne sait que les historiens, déconstruisent les mythes à longueur de pages...
Dormez braves gens, le complot est là, l'histoire est officielle, les historiens manipulent. Heureusement que d'aucuns dénoncent cela. A croire que les Asinautes deviennent le relais du Figaro.
cela fait un moment que ma religion est faites sur l 'histoire, elle n'existe pas c'est un fantasme collectif, que l'on utilise politiquement suivant les époques et les chapelles.
c'est pourquoi il faut toujours plus d'historiens pour que l'on prennent de la distance avec les interprétations que l'on nous donnent.
je ne parle évidemment pas des faits genre 1515.
finalement le plus honnete fut staline qui modifia les archives photos en fonctions des disparitions qu'il avait programmés.
les nouveaux historiens comme shlomo Sands sont intéréssants car ils déconstruisent les mythes, et nous font comprendre l'intéret de l'histoire pour les politiques, et cla de tout temps.
Oui, la nuance de Potiron me séduit
Je réponds ici à quelques propos généraux de Irfan et pompastel, pour plus de lisibilité.

Au sujet de Rémond et de Furet, il y a une différence entre le milieu scientifique d'une part, les enseignements scolaires et l'espace médiatique d'autre part. Furet est encore très largement soutenu dans ces deux derniers domaines.

Sur la Révolution française (programme de seconde), voici ce qu'éduscol conseille en biblio "pour aller plus loin".
- Biard, M, Bourdin, P, Marzagalli, S, 1789-1815, Révolution, Consulat, Empire, Belin, 2009
- Biard, M, La Révolution française, Tallandier, 2009
- Furet, F, Penser la Révolution française, Gallimard, 1978
- De Baecque, A, Pour ou contre la Révolution française, Bayard, 2002
- Martin, J –C, La Révolution française, Documentation photographique n°8054, 2006

Sur le thème de la guerre, enseigné en première, on trouve encore René Rémond (Du mur de Berlin aux tours de New-York, Bayard, 2002).

Donc ce sont encore des références. On notera que leur pendant "de gauche" est absent. Et de fait, ce qui reste très marqué dans les programmes et leur orientation, c'est précisément un très fort anticommunisme.

Par exemple, en ce qui concerne l'étude des régimes qui se disent communistes : on met le stalinisme dans le thème "les totalitarismes", donc même si le programme invite à étudier les différences entre ces totalitarismes, il établit de fait une équivalence entre le nazisme, le fascisme et le "soviétisme" (expression qui n'a d'ailleurs pas de sens dans ce contexte si on est un peu rigoureux).
Les références sur ce thème, toujours chez éduscol, sont :
- Rousso H. (dir.), Stalinisme et nazisme. Histoire et mémoire comparées, complexe 1999. (Première partie Nicolas Werth et Philippe Burrin)
- "Communisme et fascisme au XXe siècle", Le débat n° 89 mars-avril 199
- "Les crimes cachés du communisme", L’Histoire, numéro spécial n° 324, octobre 2007 (je l'ai lu à l'époque où je n'avais pas encore résilié mon abonnement à l'Histoire, il est particulièrement gratiné).

Heureusement, on n'a pas osé y mettre le Livre noir du communisme… En revanche, le bouquin est cité dans un passage dont je vous laisse apprécier la saveur rhétorique : "Ce concept [le totalitarisme] est-il opératoire pour des historiens ? Une comparaison historique de ces régimes est-elle possible ? Il ne s’agit pas de mettre en évidence un modèle unique, mais de dégager les spécificités de chaque régime, par delà un certain nombre de ressemblances. Cette comparaison historique s’est longtemps heurtée à un tabou, au-delà même de la chute du mur et de la disparition de l’URSS, comme le montrent les polémiques autour du livre de François Furet Le passé d’une illusion (1995) et du Livre noir du communisme (1997). Cependant plusieurs historiens se sont lancés dans une analyse comparée portant aussi bien sur la genèse de ces régimes que sur les points communs et les spécificités de leurs fonctionnements respectifs."

Voilà voilà. Alors, les profs peuvent eux-mêmes faire des recherches, et trouver des références bibliographiques plus adéquates. Mais, ceux qui ont déjà enseigné le savent, on n'a pas toujours le temps de faire des recherches approfondies ; et, par exemple sur la Révolution française, les profs formés à l'école de Furet-Ozouf et compagnie dans les années 1980-1990 ne vont pas vraiment chercher plus loin - ça fait des enseignements à la Furet pour quelques décennies encore. Quant à la qualité des manuels, ça dépend du sujet. Un exemple : à propos de Robespierre, ils en restent majoritairement à l'image univoque de responsable de la Terreur (je prends pour référence les dernières éditions des manuels Magnard, Hatier : il "impose le gouvernement révolutionnaire et la Terreur" et Nathan : "au printemps 1794, Robespierre accroît son pouvoir en éliminant les Montagnards jugés extrémistes ou trop indulgents comme Danton. La Terreur est accentuée par les lois de Prairial" ; on retrouve partout un extrait d'un discours à la Convention titré "Robespierre justifie la Terreur" - je n'ai pas accès au manuel Belin).

J'aimerais enfin préciser quelque chose. Contrairement à la façon dont ça a pu être formulé sur ces forums, "les historiens" n'en veulent pas à Guillemin, ni ne lui reprochent quoi que ce soit. D'abord parce que les historiens, ça n'existe pas. Il y a des historiens, parmi lesquels beaucoup de sensibilités et de degrés d'honnêteté (ceci dit, en France, la façon de faire de l'histoire est tout de même majoritairement conservatrice). La majorité se fout de Guillemin ou n'en a jamais entendu parler, certains l'aiment pour ce qu'il est sans gober tout ce qu'il dit, d'autres le détestent pour ce qu'il fait. Bon. Ensuite, parce qu'il n'y a pas à en vouloir à Guillemin, sauf dans la tête de quelques excités que l'engagement irrite - il fait de l'histoire, mais je ne crois pas que quiconque dise qu'il est historien (d'où un procès bien peu à propos ; personne ne fait un tel procès à Sacha Guitry, par exemple).

Je pense qu'une grande part de l'engouement actuel pour Guillemin (qui reste tout de même restreint à un microcosme, faut être honnête) participe du même phénomène que celui pour Stéphane Hessel. C'est un homme âgé, qui présente bien, qui parle bien, qui défend le droit d'être indigné dans une société qui ne connaît que le devoir de se taire, asséné de plus en plus fort depuis une trentaine d'années (du bien-nommé tournant de la rigueur qui brisa les espoirs de pas mal de monde, au sarkozysme pour qui quand il y a une grève, on ne s'en aperçoit plus), et où l'histoire est perpétuellement instrumentalisée et placée au centre du débat politique pour défendre des idées puantes (nationalisme, racisme, bienfaits de la colonisation, justification des offensives guerrières, etc.).

Forcément, un discours stimulant et passionné qui va contre ce discours dominant, ça plaît.

Ca plaît parce que l'espace médiatique ne relaie qu'une infime partie de ce que la recherche historique produit, et bien souvent ses porte-paroles sont les vieux pontes à réseaux, réseaux ou cercles d'influence et de cooptation qui sont un vrai problème dans le milieu universitaire en France, notamment dans les sciences humaines et particulièrement en Histoire (à Paris IV, c'est une méchante critique quand on vous dit que vous faites du Bourdieu ou du Foucault - expérience vécue). D'où une histoire médiatique qui est souvent -de moins en moins sur certains sujets- du bon côté du manche. Quant à Arte, la qualité critique de ses documentaires est encore assez inégale.

Je ne sais pas si Irfan a déjà enseigné, mais pompastel doit bien savoir combien les élèves oublient facilement ce qu'on leur a dit la veille - ne parlons pas alors de ce qui reste d'une année sur l'autre, ou d'une décennie à l'autre. Nous autres profs d'histoire, on baigne dedans en permanence. Ca fait 10 ans que j'ai passé mon bac S, et j'ai tout oublié de ce que j'ai appris en physique. J'imagine que la culture historique des gens dont l'histoire n'est pas le métier est réduite à quelques souvenirs d'école et à ce qui existe aujourd'hui de l'histoire dans l'espace politico-médiatique, ce qui explique cette représentation d'une histoire officielle/dominante de droite (pour simplifier).

Le problème n'est donc pas que Guillemin plaise, c'est qu'il n'y ait quasiment que lui pour porter largement et gratuitement une version "de gauche" de l'Histoire de France (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre ; on pourrait dire aussi "du peuple" si ce concept n'était pas si problématique, ou "populaire" à la Zinn - qui a quand même fait un bien meilleur boulot, question rigueur). Si ça pose problème à certains historiens, qu'ils se mettent à produire des émissions, des blogs, n'importe quoi, qui puisse être accessible par tous. D'ailleurs, certains le font (Performances, de Noiriel par exemple). Parce que les bouquins, c'est cher, c'est parfois compliqué à lire, mais surtout long, et pour bien comprendre il faut des bases que tout le monde ne partage pas.

Finalement, on en revient à un problème général : les chercheurs ne "vulgarisent" pas. Et ils râlent quand des non-spécialistes essaient de le faire.
[quote=ALR]"Ça tient dix fois plus la route que tous les ouvrages publiés en 2010 sur la défaite de 1940"

C'est la phrase clef, non ? L'idée est que de l'histoire ouvertement partisane peut être plus pertinente à lire (à un moment donné !) qu'une histoire qui revendique le sérieux non partisan. Tout de même, @si le sait bien car c'est vrai aussi en média : il n'existe pas une chose telle qu'une actu ou que de l'histoire neutre. Vive les partisans déclarés : ce sont les contenus les plus purs à interpréter, ceux où au moins une bonne part des biais sont donnés d'emblée. Quel journaliste de canal se déclarerait comme partisan du capitalisme libéral ? Et pourtant, le sous texte évident de tout ce qu'ils font c'est que c'est l'idéal de l'humanité. En histoire la discipline accentue encore l'effet "cherry picking", c'est à dire où la sélection de sources présentées sous des apparences exhaustives suit toujours une thèse, y compris dans la source "contradictoire" : prenez quatre source montrant quatre verités différentes mais pas directement contradictoire et vous n'avez presque plus de possibilité de faire un texte compréhensible et intéressant. Guillemin ? Il fait des textes très intéressant...
Je ne connais de M. Guillemin que sa conférence sur Robespierre...

Auparavant, j'avais surtout été intoxiquée par les opinions de M. Furet. J'ai bossé dans mes vertes années sur des manifestations de la commémoration de bicentenaire de la Révolution française (ça s'appelait comme ça), et donc, Robespierre (et sa clique) était un tyran sanguinaire et la Révolution un bain de sang, point barre...

Je me demandais quand même pourquoi des gens que j'estimais, comme Jean-Luc Mélenchon par exemple, s'obstinaient à citer Saint-Just et l'HORRIBLE Maximilien, en des termes élogieux... Très étrange... Pourquoi il y avait des rues « Robespierre » comme à Montreuil par exemple, mais ailleurs aussi ? Il n'y a pas de rue Staline ou de rue Adolf...

Par la suite, j'entends une émission de Daniel Mermet « Paris pas perdus» avec Éric Hazan qui racontait une tout autre histoire que celle qu'on m'avait servie toute ma vie.
Premiers doutes sur l'enseignement et la vulgarisation de l'Histoire de France... Seraient-ils idéologiques, par hasard ?

Ensuite, j'ai entendu la conférence de M. Guillemin...

Puis plusieurs émissions d'interviews de Éric Hobsbawm. Tiens, tiens, M. Guillemin ne serait donc pas tout seul ?
Par contre, Éric Hobsbawm n'aime pas trop trop M. Furet, qui lui, n'aime pas la Révolution populaire qui gêne messieurs les bourgeois (Ziiiip ! clac ! couic !)...
Éric Hobsbawm, je crois, est un historien « sérieux». Pourtant, sa vision de Robespierre et de la Révolution en général est assez proche du portrait qu'en fait M. Guillemin.

Tout cela ne serait-il pas qu'un problème d'idéologie politique, voire morale ?

Et on dit que la lutte des classes est morte !
Ma contribution hebdomadaire à la promotion du Monde (au cas où personne n'en aurait parlé jusqu'ici): un dossier Histoire dans le Monde des Livres à l'occasion des rencontres de Blois, avec 2 contributions assez passionnantes sur l'histoire de France et le travail de l'historien. C'est ICI et Là.
Comme quoi, l'Histoire, c'est sans doute encore les historiens qui en parlent le mieux. (on s'en doutait un peu).
"Historien partisan" ; ou comment ce qui aurait dû rester antinomie est de plus en plus un pléonasme.

Je ne sais pas si Guillemin est partial, mais il est en tout cas coupable d'être passionnant.
Henri Guillemin? ses travaux sur la Commune sont excellents... pour le reste, il s'est un peu échauffé les boyaux. Que des commentateurs osent mettre ce Tartarin de Lorant Deutsch sur le même plan, c'est se foutre du monde. Quant à Annie Lacroix-Riz, laissez-moi rire...
De Guillemin, j'aime bien aussi un ouvrage ("Victor Hugo et la sexualité", paru chez Gallimard en 1954) dont personne ne parle et qui vaut bien celui de Souchon... C'est pas triste sur Totor, le vaillant "rhinocéros" à sa Juliette.
Sébastien, votre analyse pondérée et documentée de l"'affaire Guillemin" est un exemple de journalisme. Merci !!
D'autant que je me suis englouti avec passion la plupart des émissions disponibles, jusqu'à une certaine lassitude et quelques doutes, ne pouvant pas recouper les propos de Guillemin avec ceux d'autres sources…
Après tout, je crois que c'est un peu ça, l'Histoire : il est difficile de trouver des vérités incontestables. Il en est de même avec l'actualité, d'ailleurs ; et on peut le constater tous les jours !
Il faut arrêter de vouloir embrigader l'Histoire. Je ne connais pas encore les vidéos de ce monsieur (ça ne saurait tarder) mais personnellement j'ai appris et découvert mille fois plus de choses historiques grâce à un écrivain vif et acéré comme François Cavanna que par les historiens "purs et durs" impartiaux, mornes, qui n'ont jamais un mot plus haut que l'autre car ils recherchent "l'objectivité", notion dont l'existence reste très contestable.
Pataugeant avec délectation dans le Guillemin ces derniers temps, je suis tombé sur cet extrait dont la teneur m'a quelque peu troublé. Je pense qu'il en dit fort long sur les considérations, conscientes ou inconscientes que Guillemin mobilisait dans son travail sur l'histoire et la littérature.

Je serai très curieux de recueillir vos avis. Et pardon par avance si le sujet a déjà été levé dans le forum sur l'émission du père Chouard : absent cet été, je ne suis revenu sur les forums qu'en septembre et ne puis, bien sûr, parcourir les 1300 contributions qui le constituent.

http://www.rts.ch/archives/tv/divers/3448463-celine-vu-par-guillemin.html
[quote=Sébastien Rochat]Grand analyste, pamphlétaire, pas vraiment historien, excellent conteur, mais souvent partial : difficile d'avoir des avis plus tranchés sur Henri Guillemain dont la deuxième vie sur le net semble aussi prometteuse que sa carrière de conteur. Enfin, on peut en débattre (dans ce nouveau forum ?)

Les choses seraient elles en train de changer sur @si?!

Je trouve que cet article résume très bien le débat et pose habilement la question centrale : Qu'est ce qui dérange les historiens concernant Henri Guillemin? Les faits? Difficile de se faire une idée... Guillemin manipulerait ou se tromperait inconsciemment... Mais les faits concrets manquent à l'appel... Probablement parce que Guillemin n'est pas assez célèbre pour avoir susciter la critique!?
Ce qui gêne a priori les historien, c'est qu'il prend parti. Une façon consensuelle de le nommer serait d'utiliser l'expression "historien engagé".

Engagé. Ce terme s'oppose évidemment au constructivisme qui traverse en ce moment les théories de l'apprentissage. Mettre l'individu face aux faits, pour le laisser trouver ses propres réponses. Une façon honnête de voir les choses. Ne pas prendre parti, pour ne pas imposer. Une façon de respecter la liberté de chacun. Et au fond, tout tend à prouver que cela marche... Jusqu'au récent mea-culpa du président de la république, qui après le travail des historiens, reconnaît la faute morale commise par les institutions 50 ans plus tôt.
Quel besoin Guillemin a t-il de nous dire que napoléon était un salaud... Napoléon n'est que le fruit du contexte historique. L'époque appelait un général. Et forcément pas le plus discret, le plus empathique ou le plus patient... Alors quel intérêt de démontrer qu'il était un salaud si le contexte ne pouvait pas laisser une autre personne arriver au pouvoir qu'un salaud...
La morale ça n'est pas le problème de l'histoire, c'est le problème de la philosophie. Et comme cette dernière n'a apparemment rien démontré par A+B, il convient logiquement de garder cette réserve, qui conduit à ne porter aucun jugement sur l'activité humaine.
Le jugement c'est pour les militants. Eux, les Guillemins, les zémmours, les ACRIMEDs, sont bien trop orientés idéologiquement pour qu'on puisse leur faire confiance... Et puis il n'y a aucun moyen de hiérarchiser leur idéologie...

Aller savoir pour quelle raison, j'ai regardé il y a deux jours et pour la première fois le débat Schneidermann/Maler qui date de 2010 (Je n'étais pas abonné à l'époque). Sans porté de jugement sur l'ambition d'acrimed (que je ne connais pas plus que ne me la permis ma dizaine de visite), que j'ai découvert par @si paradoxalement, je constate que DS et ASJ ont clairement signifié a Henri Maler que le rôle du journaliste était clairement de présenter les faits aux publics sans militantisme aucun.
Comment dans ces conditions la fin d'un article posté sur ce site peut-il se terminer par un questionnement sur ce sujet?

Merci à "Vincent" pour le lien sur l'émission avec Bourdieu que je me suis fait dans la foulée et merci à Djac d'être finalement resté, au grand soulagement j'imagine de Pow Wow.
@Potiron et Nonosse : je vous ai cités ici, cet été :-)
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1235096,1245155#msg-1245155
Ce débat dans les forums @si m'avait échappé... merci d'attirer mon attention là-dessus (souvenir, souvenir de l'époque où j'étais un forumeur assidu... est-ce que Fan de canard et tous les autres sont toujours là ? est-ce qu'on y parle toujours de musique austro-hongroise ? ;)

Je ne reviens pas pour faire long. Juste pour indiquer que l'idée de "neutralité la plus objective qui soit" est un leurre positiviste qui a fait long feu, en matière d'histoire comme de beaucoup d'autres choses, depuis un bon siècle maintenant. Il n'y a pas d'observation "neutre" et "objective" - mais il y a des affirmations vraies et fausses. Si je dis : "Cette table est ronde", cela peut être vrai (si elle est effectivement ronde) ou faux (si elle est carrée). Mais ça n'est pas neutre : en disant une chose pareille, je n'accorde en effet d'intérêt qu'à sa forme - et pas à sa taille, le matériau dont elle est faite, sa position dans la pièce, les objets qui se trouvent dessus, sa date de création etc. Je sélectionne un trait parmi mille autres possibles : je ne suis pas neutre. Pour moi, il importe que j'en sois conscient - pour éviter un biais idéologique inconscient ; pour celui qui m'écoute, il importe qu'il en soit conscient aussi, et qu'il analyse les déterminants de ma subjectivité (quel "intérêt de connaissance" justifie que X s'intéresse à la forme la table plutôt qu'à sa couleur ?). L'objectivité n'existe que dans l'objet ; tout discours sur cet objet, émanant d'un sujet, porte la trace de ce sujet. En histoire, cela a donné "l'histoire problème" théorisée par Lucien Febvre (dont on peut pas dire qu'il n'est pas historien, et que c'est un simple pamphlétaire, je pense... ;-), et au nom de laquelle je ne sais plus qui (pardon...) a affirmé qu'il n'y a d'histoire que contemporaine (le point de vue problématique étant directement tributaire du présent) : le passé (comme la table) n'est pas donné, il est construit par l'historien à la mesure de son questionnement (qui se reformule à rebours au fur et à mesure de l'enquête historienne). Lucien Febvre, ce faisant, ne fait qu'inviter à prendre conscience et à assumer ce à quoi même un historien positiviste ne pouvait échapper : la subjectivité inévitable de l'historien comme sujet. Cela veut dire que l'on peut absolument écrire une histoire de la deuxième guerre mondiale sans dire un mot des chambres à gaz : il suffit pour cela d'écrire l'histoire de la guerre sous-marine dans le Pacifique entre les USA et le Japon (par exemple). Cette absence des chambres à gaz dans le discours historien n'indiquant en rien que celles-ci n'ont pas existé (de même que le fait de ne pas évoquer la taille de la table ne veut pas dire qu'elle n'a pas de taille... !).

La distinction entre vérité et objectivité est essentielle. Je peux partager le questionnement de l'historien, le point de vue qu'il adopte pour configurer la sélection de ses sources et la lecture qu'il en donne, sans souscrire à son propos : car il dit peut-être des conneries - parce qu'il n'a pas consulté toutes les sources nécessaires, qu'il les a mal critiquées, qu'il les a mal lues, qu'il en a tordu le sens. Or c'est le biais de Chouard : il évalue la vérité d'un discours en fonction du point de vue adopté par son énonciateur. Quiconque partage son hypothèse idéologique dit des choses vraies ; les autres profèrent nécessairement des menteries. Or une subjectivité ne peut-être l'indicateur d'une vérité. Adopter ce genre d'attitude est dangereuse (sur un plan épistémologique), et regrettable (sur un plan personnel, car c'est l'assurance de ne jamais évoluer dans ses convictions, que l'on a de cesse de vouloir vérifier et conforter). "La France est un pays très endetté" est un fait que l'on ne peut pas balayer au seul prétexte que l'Aphatie qui l'énonce ne l'énonce que pour le regretter et prôner des politiques d'austérité. On peut souscrire au fait, sans souscrire au problème qui a conduit à sa constitution. L'inverse est aussi vrai : on peut considérer que Napoléon est un salaud, sans pour autant tenir pour nécessairement vrai qu'il fut incestueux.

Le hic, c'est que Guillemin se masque comme sujet problématisant son enquête et construisant ses sources. Il masque son lieu d'énonciation et dévoile son "histoire problème" sous la forme d'une "histoire récit" (contre laquelle s'est pourtant constituée l'histoire problème : http://artic.ac-besancon.fr/lp_lettres/publiacad/itineraire/itineraire4/tabproblematik.pdf).

L'autre hic, c'est que Guillemin, dans le format oral qu'il adopte, ne peut s'assujettir à l'exigence fondamentale de référencer ses sources. Il tient parfois à appuyer la véracité de son discours sur l'autorité d'une source, en prenant un papier dans ses notes, dont il fait lecture ; mais il ne communique pas les références de cette source. Le téléspectateur n'est donc jamais en mesure de vérifier les propos de Guillemin, et de critiquer son propos. Tronque-t-il une citation ? C'est possible, probable même. Mais il faudrait reprendre l'ensemble des citations auxquelles il procède, retrouver leur source putative, et vérifier la troncature. Tâche pas si colossale, mais il faut le temps pour le faire. Et Pompastel, comme nous tous, est contrainte de dire : je n'ai pas d'exemple précis.

Ces deux hic tiennent tous deux du dispositif adopté par Guillemin : l'émission télévisuelle, qui oblige au récit, et empêche le référencement.

Bon débat, les amis ! ;)
Ce que je ne comprends pas, c'est que le débat devrait porter sur "secret d'histoire" et autre Laurent deutsheries télévisuelles qui peoplelisent l'Histoire, nous la rendent agréable (ce qu'elle est intrinsèquement) par maints petits récits de faits-divers, et sur l'absence flagrantes d'émissions plus pertinentes et mettant les pieds dans le plat telle qu'on a connu ou qui existent à la radio, face à elles.
"Histoire parallèle" de Marc Ferro et vlan on fait taire ceux qui en appelle à de la neutralité bidon.

On est dans une époque où on nous vend de l'histoire décaféinée, mais re-caféinée.

C'est une tendance globale.
Les rues en sens unique, contrarier nos élans, masquer l'autoritarisme idéologique (3 mois d'attente pour une ivg sous délai), allemand LV1 pour être dans un groupe d'élèves de bon niveau, raté! c'est l'escalade 2 langues vivantes en 6ème/latin/grec, on ne sait plus quoi faire comme option littéraire..., tout ça pour finir en S, c'est risible.

Il faut absolument trouver un nom à la maladie mentale qu'on va créer, la communicalite? Qui nous fourvoie dans des débats en décalage intellectuel total.

Modif: quand je m'énerve j'oublie plein de mots.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

J'ai été soufflé par sa vision du centre gauche qu'il nous dévoile à partir de sa série sur la Commune, mais également dans celle intitulée "l'autre guerre". Difficile après cela de ne pas y voir une continuité avec notre histoire politique contemporaine.
Et tous les autres véritables historiens sui s'attardent avec grand larmes sur les terreurs rouges tout en passant sous silence les terreurs blanches que sont-ils au juste ? Des historiens officiels ? Pourquoi ne les qualifie-t-on jamais d'historiens partisans ceux là ?
Comme toujours ceux qui bousculent sont voués aux gémonies. Il y a bien lontemps que les vrais spécialistes ont dénoncé "la fabrique scolaire de l'histoire" editions Agone Passé et Présent. Mais ne doutons pas que les partisans de la fabrique vont se déchaîner tout comme les partisans de l'information polissée.
Ca existe, l'Histoire sans parti pris ??
Bon, il est clair qu'il n'est pas considéré comme un véritable historien, y compris par les "pointures" qui apprécient son travail. Le débat semble donc clos, contrairement à ce que dit l'article.
Mille excuses de m'auto-citer, mais ça ira plus vite et ça clarifiera peut-être, surtout si on prend la peine de se rappeler quand Guillemin s'exprime, pour quel genre de (grand)public, et contre quoi :

Si on contextualise le travail d'Henri Guillemin, c'est sans doute très bien qu'il s'y soit pris de cette manière. Le bilan de ses publications et conférences est très largement positif, il y a quelque chose de très sain dans sa mauvaise foi qui, paradoxe à part, renforce l'idée qu'il est un honnête homme.
pompastel, 02/09/2012

Se crisper sur une angélisation de Guillemin est inutile, il vous tend une série de fils multicolores, déroulez les pelotes. Dans ce cas, ses postures de polémistes n'auront pas été vaines, cette fécondité-là est ce qui peut arriver de mieux à sa mémoire si on tient à tout prix à la célébrer.
pompastel, 22/09/2012


Quoi quoi quoi, Sébastien, vous n'avez pas pris la peine de tout relire et de tout réécouter de ce qu'a produit Guillemin afin de proposer une analyse technique de sa méthodologie ?
Quelque chose me chuchote avec insistance que vous en auriez le potentiel (mais sans doute pas le temps, vous non plus ) :-)
?
Depuis quand Guillemin est-il suisse ??

il a toujours ete francais il me semble : Il a meme ete attache culturel a l'Ambassade de France en Suisse

c'est a cause d'attaques a son encontre qu'il est alle se refugier a Neuchatel en Suisse
Annie Lacroix-Riz, comme modèle d'objectivité, on fait vraiment mieux. Mais je vois que je ne suis pas le seul à le rappeler.
Lacroix-ruiz n'est pas précisément un modèle parmi la communauté historienne, notamment sur son usage des archives : de nombreuses critiques lui ont été adressées à ce sujet sur son bouquin sur les origines de la défaite de 40 (où elle oublie des "détails" comme le pacte germano-soviétique de 39...).
J'ai été fasciné de découvrir qu'elle était du reste une égérie de Cheminade et Solidarité et progrès. Sur les forums d'historien, tapez son nom et vous trouverez quelques critiques virulentes et détaillées sur ses méthodes historiques...
"Dans l'histoire des forums d'Arrêt sur images, il y avait le 11 septembre (1 247 messages à ce jour pour une émission qui date de 2008). "
Il y eut aussi le forum "Michel Serres" fermé d'autorité par Mireille avant d'atteindre l'insupportable limite de 1000 messages.
rien de tel que l'histoire de France racontée par un non-Français.
Evidemment que Guillemin a un parti pris, ça fait même toute la saveur du personnage, surtout quand il déclare avant "attention, mon intention n'est pas de faire de la polémique". A ce petit heu là on peut alpaguer à peu près tout le monde.
Dans son genre, Lorant Deutsch aussi a torché un bouquin sur Paris rempli de parti pris, ça n'a pas empêché les plumitifs d'applaudir et la téloche d'adapter son naveton sans aucun recul et quasiment personne n'a relayé les critiques le concernant...
S'il y a des poux à chercher dans les têtes des historiens, mon avis est que Guillemin n'est pas prioritaire sur la liste, loin s'en faut !
Vive Henri, vive son talent, vive son esprit de rébellion, vive ses indignations !
Pour avoir torpillé Sollers avec classe et humour, il a ma gratitude éternelle !
je ne connais pas guillemin mais déjà j'aime bien.
Bon,

Je faisais parti des détracteurs d’Henri Guillemin… Je le suis toujours. Donc pas la peine d’en faire un fromage.

Je viens de commencer Les origines du totalitarisme d’Hannah Arendt qui a une formation de philosophe, découverte de mes tribulations médiapartiennes. C’est vieux aussi (années 50). C’est un mélange des genres aussi (histoire, philosophie politique et opinions personnelles). C’est anti-conformiste à souhait (le premier chapitre du premier livre, L’antisémitisme, par exemple se consacre à démonter les analyses simplistes et autres lieux communs sur l’explication de la Shoah).

Et c’est une sacrée claque.

En tout cas rien à voir avec ce que j’appelai « l’érudition » de Guillemin, c’est-à-dire des connaissances inutiles. Là, non seulement on en apprend beaucoup sur l’histoire en général, sans se concentrer sur une très courte période comme le fait Guillemin, mais au contraire en étudiant les « mouvements de fonds » (c’est essentiellement les XIXe et XXe), mais en plus on acquiert d’excellentes clefs de compréhension du monde présent : sur le racisme, le nationalisme, pourquoi les Français sont si obsédés par « l’intégration », etc.

C’est difficile à lire comme je n’ai aucune formation historique, philosophique ou politique. Alors, y’en a-t-il qui connaissent ? Qu’en pensent-ils ? Le côté Histoire est-il solide ? Impossible de me faire un avis critique pour l’instant, j’espère que ça viendra avec le nombre car j’ai résolument l’idée de perséverer avec d’autres auteurs.
Sa conférence sur Robespierre est particulièrement brillante. Orientée mais brillante !
Si on trouve que Guillemin est méchant avec Napoléon, c'est qu'on n'a pas lu ce livre de Roger Caratini :

http://www.herodote.net/Une_biographie_decapante-article-199.php

Qui montre avec éclat que jamais un Corse ne dira de bien d'un autre Corse :-)

(S'il y a des Corses ici, je risque de me retrouver avec un contrat sur les endosses, hein ! Patapé, tranzit ! Ou alors, avec une coquille d’œuf !)
[quote=Sebastien Rochat]L'@sinaute Mlemaudit en est "fan".



http://img4.hostingpics.net/pics/741218TVNtshirtbcviergenoir1225675410.jpg
Mais s'il s'emporte sur les relations incestueuses de Napoléon (dont on se fiche royalement en vérité), cela umplique-t-il que Guillemin dit n'importe quoi sur la création de la Banque de France (qui me paraît assez indépendant de ses histoires intimes et autrement plus explosif)?
Ahaha ! Excellent. Merci pour cette analyse.

Il est sûr qu'elle va être joyeusement disséquée ici ^^
La vulgarisation est généralement perçue comme une schématisation, un appauvrissement de l'Histoire. Quand, avec Guillemin, elle devient une dynamisation, une réanimation de l'Histoire, il est normal que les vestales de l'orthodoxie historico-scientiste se déchaînent: elles font leur boulot, qui, de tout temps, échappe à l'Histoire.
Bien résumé, Cévré ;o))...
J'avoue mon ignorance crasse en matière d'histoire... not my cup of tea et changements éternels de programmes lorsque j'étais au lycée... du coup, je me retrouve avec une absence de connaissances d'histoire de 1789 à la deuxième guerre mondiale...
Guillemin, auquel j'ai été initiée grâce à une ancienne @sinaute avait rectifié le tir en me passionnant... je me souviens particulièrement d'un dimanche pluvieux à regarder une de ses conférences sur Thiers... (enfin, un extrait de la Commune) et d'avoir été littéralement emportée sur place, dans cette époque.
Il décoiffait et il décoiffe encore, M'sieur Guillemin. Au diable l'orthodoxie... surtout en matière d'histoire... qui n'est pas une science exacte mais observée par des êtres humains, avec leurs états d'âme et leurs opinions, leurs filtres + ou - déformants...
le noeud du problème c'est que les historiens aimeraient bien être considérés comme des scientifiques. On voit un peu les mêmes travers et les mêmes comportements que chez les économistes: confiscation de l'autorité, pseudo volonté d'objectivité, etc…

Alors un zozo comme Guillemin qui fout tout par terre en étant ouvertement non-objectif, c'est sûr, ça la fout mal...
Ça fait une peu penser au prof principal qui essaye de convaincre sa classe que le prof de maths n'est pas un tyran sanguinaire qui ne se réjouit que du malheur des enfants... On leur dit que le prof lui aussi est une personne, qu'il peut des fois s'énerver, mais qu'il faut relativiser, discuter calmement... Mais les élèves, ils veulent pas entendre ça... Ils sont emballés dans leur truc, effet de groupe garanti... Ils finissent par nous regarder avec suspicion, sans savoir ce que ça veut dire... Au fond, on est qu'un prof, comment pourrait on être objectif...
Parce que forcément, en étant enseignant (j’apprends une chose aujourd'hui), vous allez prendre partie pour votre collègue (que vous voyez comme un collègue hors de sa classe) alors qu'eux voient son comportement hors de toutes présences adultes, dans la classe, en tant que prof et je ne parle pas du corporatisme fonctionnariale.

Vous voyez les choses dans VOTRE contexte et eux voient les choses dans LEUR contexte.

Même dans la parole de ses enfants, il y a une part de vérité que sans doute vous ne pouvez admettre car vous ne le vivez pas et que vous n'êtes plus un enfant.

Concernant Henri Guillemin, pamphlétaire, historien, historien - pamphlétaire.... Je pense que concernant l'histoire (et même dans la vie d'ailleurs) il n'est pas aisé de faire à chaque fois une critique objective, il y a toujours, l'engament personnelle de chacun, son expérience qui viennent brouiller un peu les cartes.

d'ailleurs Chouard dit bien de lire les historiens et les contres historiens pour se faire un avis objectif
Je comprends que vous lisiez mon post comme une démonstration évidente de mon corporatisme... Maintenant, si vous connaissiez mon parcours scolaire, vous ne penseriez pas que je suis porté à défendre les enseignants en toute circonstances.
Je précise donc que le prof principal en question ne discute pas avec les élèves pour leur faire comprendre qu'ils ont tort, mais simplement pour leur faire entendre que le "chahut"réservé à un professeur, ne peut que leur nuire à eux (malheureusement c'est un fait)... Mais, au fond je rêve d'une école tout à fait différente de celle là... Dites moi par curiosité ce que vous diriez aux élèves à ma place?
Nous confieriez-vous quelle discipline vous enseignez ? (à moins que peut-être vous l'ayez déjà dit quelque part..)
?
EPS (sport chez les français) d'où mon endurance dans les joutes oratoires... ou ma benêterie dans des débats qui me dépassent... scuzez de pas répondre, mais midi et 19h, c'est une peu le rush à la maison...
Je ne met pas tous les enseignants dans le même sac, ce que je veux dire c'est que l'interprétation que l'on a des choses est dut à ce que l'on a vécu même si cela s'éloigne un peu du sujet

Votre interprétation des choses ne sera pas la même que chacun de vos élèves mais toutes les opinions son bonne a prendre car il permet de se faire une idée plus précise des choses

Maintenant des fonctionnaires corporatistes il y a en mais il est évident qu'ils ne le sont pas tous et ceci est vrai quelques soient l'administration ou ils exercent
Je trouvais juste que votre message avait l'air d'insinuer qu'en tant qu'enseignant (je m'étonne que vous "l'appreniez") j'étais voué à défendre un collègue devant les élèves.
Je pense effectivement que c'est le cas, mais que le système ne me laisse pas de latitude. D'où ma question concernant votre proposition d'action.
Alors un zozo comme Guillemin qui fout tout par terre en étant ouvertement non-objectif,

Et quand c'est Zemmour qui déforme en se servant de l'histoire comme ça l'arrange (La mélancolie française, par exemple) , ça vous fait le même effet, vous lui reconnaissez les mêmes droits ?
Faut être cohérent.
Faut peut-être prendre un peu de hauteur, parfois.

J'avais déjà proposé ceci à la réflexion :

Juste sur Guillemin, Zemmour et Deutsch. Points communs par delà leurs divergences :
- Ont-ils un point de vue repérable ?
- Ont-ils une orientation qu'on les soupçonne de vouloir, en douce ou en force, faire partager au plus grand nombre ?
- Sont-ils des amateurs/amoureux d'histoire ?
- Leur notoriété passe-t-elle par l'exploitation qu'ils font de personnages ou d'événements historiques? (divers medias, publications)
- Les personnes qu'ils veulent atteindre sont-elles "le plus grand nombre" ?
- Se servent-ils de l'histoire pour afficher des convictions et un point de vue globalisant? (domination des puissants, conception de la monarchie ou de la colonisation ... en vrac)
- Ont-ils des fans (parfois mystiques) et des détracteurs (parfois très remontés)
- Les accuse-t-on de manque d'objectivité?
- Y a-t-il des personnes qui se lèvent pour mettre en garde contre les failles de leurs travaux ?
...

Que philosophiquement vous soyez plus proche de Guillemin, - c'est le cas de plus ou moins tout le monde par ici -, ne suffit pas à l'autoriser à utiliser des méthodes que vous refusez aux autres. Si la comparaison vous déplait, vous la trouverez scandaleuse parce que, à vos yeux, le généreux et le gentil, c'est Guillemin,
Tant pis si ça ne vous plait pas, mais si vous justifiez les manques de Guillemin au nom de la finalité qu'il poursuit, vous devez autoriser aux autres les mêmes procédés. Pas plus compliqué que ça.
Personnellement, je campe sur la posture contraire. Je m'en suis expliquée plein de fois, personne n'a le droit aux contorsions malhonnêtes pour faire entrer de force des éléments historiques dans une démonstration pour la rendre cohérente.
Le contraire m'eût étonnée, Pompastel... On commence à vous connaître.
Et en effet, à quoi bon convaincre ces pauvres abrutis ignorants que nous sommes, nous qui voulons que Guillemin ait raison parce qu'il nous a passionnés sur des sujets qui nous emm... grave au bahut à cause du prof que ça n'emballait pas de faire semblant de divulguer une science exacte ;o))
Je sais, j'avais dit que je ne vous répondrai jamais mais bon, avouez que vous bichez, un sujet consacré à vos discussions-qui-vous-bouffent-du-temps-que-vous-ne-consacrez-pas-à-votre-chère-histoire... Je sais, vous allez dire que je sors du sujet... mais je ne crois pas.
Les historiens ne sont que des hommes, les profs aussi, vous n'êtes qu'une femme, un être humain qui a lu, appris à travers les dires d'autres êtres humains, profs, historiens, écrivains, etc...
Laissez-nous baigner dans cette si sublime erreur que sont les conférences de Monsieur Guillemin... Soyons idiots et partiaux... Napoléon était peut-être un sale con violent... et alors ? C'est comme le nez de Cléopâtre... ;o)). Ca a peut-être changé la face du monde mais notre monde actuel fait se poser d'autres questions...
On commence à vous connaître.
Je ne crois pas, non.
Si j'en juge par les sempiternelles déformations de ce que je propose à la réflexion.
Par exemple, j'aime beaucoup Guillemin à titre personnel, j'en ai donné quelques raisons en ce temps-là.
Une conversation sur
- "pourquoi Guillemin n'est-il pas considéré comme fiable dans les milieux universitaires" ne développe pas les mêmes arguments que
- "L'évaluation de l'apport de Guillemin à l'intérêt pour l'histoire pour un grand public" ou
-" contre quoi Guillemin construisait-il son personnage de polémiste" - ce qui demande un tout petit effort de contextualisation de la France/Belgique/Suisse/Europe/médias/représentation du monde de son époque.
- Pas les mêmes échanges non plus si on s'intéresse à la possible stupeur qu'inspire un "Guillemin maître à penser", aujourd'hui.
(Mais presque personne ne prend la peine de s'abstenir de tout mélanger)

Ce qui pose en filigrane la vraie question d'après moi : mais qu'est-ce qui se passe dans les cours d'histoire en France, et par extension, l'urgence d'une vraie réflexion sur les finalités de l'école.
Dis clomani, vu que moi tu m'aimes bien, tu vieux bien me croire quand je plussune pompastel ?
Guillemin fait oeuvre de vulgarisateur qui taille à coup de serpes, et qui traite des grands hommes, deux choses qui font de la mauvaise histoire, et en faisaient déjà de son temps.
Pour ne parler que de l'histoire de France de la Troisième République (ou y menant) et de l'entre-deux-guerres, même le grand public ne peut pas ignorer des gens comme :
- Edgar Quinet (1803-1875)
- Elisée Reclus (1830-1905), géographe génial, touche-à-tout, anarchiste, Communard... et très célèbre, qui a fait souche.
- Elie Reclus, son frère, a écrit un livre sur La Commune de Paris au jour le jour (histoire écrite par les vainqueurs, ah bon ?)
- Jules Guesde (1845-1922) a aussi participé à la Commune et écrit sur elle (et le seul socialiste français plus connu que lui me semble être Jaurès)
- Paul Lafargue (1842-1911), gendre de Marx, pas particulièrement bourgeois, et pas inconnu ni censuré non plus...
- Georges Sorel (1847-1922), qui a aussi beaucoup écrit sur les mouvements populaires
- Elie & Daniel (1872-1962) Halévy - pour ce dernier, surtout avant d'être vieux ! ... on peut oublier la fin.
- Marc Bloch (1886-1944), et son magnifique et ultime ouvrage, L'étrange défaite.
- Eric Hobsbawm (1917-il y a 20 jours :-() était déjà très connu, et même bien en vogue dans les années 1960-70.
Pour ne citer que les plus connus et qui me viennent en tête là, maintenant, avant de me coucher.

Donc non, Guillemin n'arrive pas tel un chevalier blanc, éclairant seul des foules que des historiens aux ordres auraient mis dans l'ombre. Je n'ai cité là que des hommes (oui, pas de femmes =/) très connus, que Guillemin ne peut pas ignorer, et que quiconque s'intéresse un peu à l'histoire connait.

(Méthodologiquement, pompastel a rappelé que Lucien Febvre était passé par là aussi - même si pour sa part, il était moderniste - et a livré deux livres magnifiques sur Martin Luther et sur le problème de l'incroyance au XVIe siècle à travers Rabelais, très agréables à lire.
On ne peut pas se contenter de dire que c'étaient des sortes d'historiens poussiéreux : Bloch était très connu après sa mort - hélas - et les survivants des Annales étaient des superstars, d'ailleurs la langue internationale des historiens était alors le français, car les Annales étaient lues partout - ce qui a eu pour effet néfaste d'encourager les historiens, chez nous, à apprendre le français eux aussi parce que ça suffisait bien, et donc à travailler surtout sur la France, et les archives françaises... d'où pas mal de retard méthodologique ensuite !)
merci.
N’empêche je doute que Hobsbawm avait un quelconque audience dans les médias de France.
Mais tu fais comme tu veux, Irfan ;o))
nous qui voulons que Guillemin ait raison parce qu'il nous a passionnés sur des sujets qui nous emm... grave au bahut à cause du prof que ça n'emballait pas de faire semblant de divulguer une science exacte

Parce qu'on a tous été cons au bahut, de mauvais élèves, adolescents et ne s'intéressant à rien et parce qu'aà 14 ou 17 ans, on ne pige pas grand chose à pas grand chose... C'est possible aussi, ce genre de truc. Mais non, c'est le prof le fautif, on a l'habitude.
C'est vrai qu'en tant que professeur d'histoire, vous faites de l'histoire, pas de la pédagogie, ça se saurait.
Qu'est-ce que vous en savez ???
Quel mépris, quelle ignorance du métier et de votre interlocuteur...
Vous avez raison de me gronder. Vous, au moins, vous savez à qui vous parlez; je me dois de retirer ce que j'ai dit à propos de vos talents de pédagogue.

Et quand c'est Zemmour qui déforme en se servant de l'histoire comme ça l'arrange (La mélancolie française, par exemple) , ça vous fait le même effet, vous lui reconnaissez les mêmes droits ?
je ne partage pas ses points de vue, mais je ne suis pas un pourfendeur de Zemmour, je le trouve même parfois interessant. Je préfères un zemmour qui avance à découvert qu'un Pujadas qui se prétendra objectif mais véhiculera tout autant une idéologie.

- Ont-ils un point de vue repérable ?
oui c'est ce qui fait leur interet
- Ont-ils une orientation qu'on les soupçonne de vouloir, en douce ou en force, faire partager au plus grand nombre ?
en douce c'est mal, en force l'auditeur est avertit et peut se faire sa propre opinion bien plus aisement qu'avec des donnés soi disant objectives.
- Sont-ils des amateurs/amoureux d'histoire ?
on ne sait pas.
- Les personnes qu'ils veulent atteindre sont-elles "le plus grand nombre" ?
oui
- Se servent-ils de l'histoire pour afficher des convictions et un point de vue globalisant? (domination des puissants, conception de la monarchie ou de la colonisation ... en vrac)
oui
- Ont-ils des fans (parfois mystiques) et des détracteurs (parfois très remontés)
oui ou des fans très remontés et des détracteurs mystiques. :o)
- Les accuse-t-on de manque d'objectivité?
Surement mais qu'est ce que l'objectivité?
- Y a-t-il des personnes qui se lèvent pour mettre en garde contre les failles de leurs travaux ?
Concernant Zemmour, on ne peut pas à proprement parler de "travaux". Guillemin à quand même lu les correspondances des personnages qu'ils traitent ainsi que celles de l'entourage… même si il n'est pas à proprement parler un historien, il y a quand même des recherches à la bibliotheque nationale, dans les archives, etc… si je me souviens bien, on lui reconnait même quelques decouvertes de textes de Hugo… Même si Zemmour à bien potassé ses sujets, on ne peut pas en dire autant, ni pour Deutsch.

"Guillemin maître à penser" relativisons tout de même, il a quelques auditeurs par-ci par-là, on est loin de l'audience d'un Deutsch ou d'un Zemmour et surtout, Guillemin prend l'histoire à rebrousse poil ce que ne font pas les 2 autres
Juste sur Guillemin, Zemmour et Deutsch. Points communs par delà leurs divergences :

- Ont-ils un point de vue repérable ?

- Ont-ils une orientation qu'on les soupçonne de vouloir, en douce ou en force, faire partager au plus grand nombre ?

- Sont-ils des amateurs/amoureux d'histoire ?

- Leur notoriété passe-t-elle par l'exploitation qu'ils font de personnages ou d'événements historiques? (divers medias, publications)

- Les personnes qu'ils veulent atteindre sont-elles "le plus grand nombre" ?

- Se servent-ils de l'histoire pour afficher des convictions et un point de vue globalisant? (domination des puissants, conception de la monarchie ou de la colonisation ... en vrac)

- Ont-ils des fans (parfois mystiques) et des détracteurs (parfois très remontés)

- Les accuse-t-on de manque d'objectivité?

- Y a-t-il des personnes qui se lèvent pour mettre en garde contre les failles de leurs travaux ?


On peut répondre oui à toutes ces questions (sauf celle sur les médias, qui demande un peu plus de nuances, mais en même temps Henri Guillemin ne tombe pas précisément dans cette case non plus...) en prenant comme sujet d'étude un historien reconnu comme François Furet. Ou Stéphane Courtois. Ou Jean Tulard (qui s'amusait à distribuer des "Sobouls d'or" à ses élèves les plus nuls, je vous laisse apprécier la qualité de l'initiative). Ou Éric Hobsbawm. Ou Howard Zinn.

Le problème n'est pas d'avoir des idées préconçues (tout le monde en a, sans que ce soit toujours conscient) et de trier/ordonner les faits ; c'est précisément ça, le travail de l'historien. On n'est un bon historien que lorsqu'on est honnête dans son travail, c'est-à-dire qu'on ne falsifie pas les sources et qu'on ne cache pas ce qui nous gêne. Je crois que Guillemin est assez honnête (ça ne l'empêche pas d'être parfois léger ou de mauvaise foi). Zemmour, en revanche, l'est beaucoup moins, voire assez peu (en plus d'être un ignoble personnage médiatique et un piètre chercheur).

(En passant, moizaussi je fais de l'histoire, collègue ;>).
Ah qui voilà !
Hello !


Si vous n'avez pas suivi l'interminable fil Chouard, il vous manque quelques éléments déjà abondamment commentés - notamment sur la réalité des médias à l'époque de Guillemin, ce contre quoi il s'exprime et sa manière de traiter les sources.
Je tenais beaucoup à un portrait nuancé, mais tout le monde ne s'embarrasse pas de ce genre de détail par ici :-)
J'avais écrit le 2 septembre Le bilan de ses publications et conférences est très largement positif, il y a quelque chose de très sain dans sa mauvaise foi qui, paradoxe à part, renforce l'idée qu'il est un honnête homme.
Nous sommes d'accord, non ?
Yes. J'avais bien remarqué votre position nuancée ; je voulais juste souligner que ce que l'on reproche aux non historiens (la liste que vous avez développée plus haut) s'applique parfaitement aux historiens aussi.

Quant aux programmes d'histoire-géo français, puisque vous posiez la question, je précise en passant qu'ils présentent pas mal de problèmes quant à l'enseignement de l'esprit critique, en premier lieu parce qu'ils n'en laissent pas le temps !

Ils sont énormes, et depuis peu carrément inadaptés au niveau des élèves (je vous conseille de faire un tour sur les BO qui présentent les nouveaux programmes du collège et du lycée, et sur les accompagnements proposés par eduscol : on casse la chronologie et on y marque plusieurs fois très clairement qu'il ne faut pas contextualiser les événements dont on parle, ce serait une perte de temps). Pour l'histoire de France, les programmes de collège inaugurent un retour partiel à l'histoire des Grands Hommes. La guerre d'Algérie devient optionnelle... et j'en passe. Et je ne parle même pas de la géographie, de son obsession du développement durable, des louanges qu'elle adresse à l'UE telle qu'elle existe et aux "firmes transnationales".

Donc même avec la meilleure volonté du monde, c'est quand même TRÈS difficile de suivre les programmes ET d'apprendre aux gamins à réfléchir. Le problème, c'est qu'à 3 niveaux il y a le brevet ou la bac, et qu'on est obligés de terminer les programmes et de rester dans leur esprit si on veut qu'ils aient des notes correctes.
"L' histoire est un mensonge que personne ne conteste", c'est bien connu (on prête cette phrase à Napoléon 1er, je crois)
Quand on constate les contre-vérités que l'histoire officielle colporte depuis des siècles, on peut se demander si les historiens académiques ont le droit de faire la leçon à Guillemin, qui dénonce en permanence leurs erreurs et leur vision biaisée.
Je suis en train de me frapper l'intégrale des émissions de Guillemin et c'est un vrai bonheur.
oui, son mérite principal est de rétablir un peu l'équilibre de la balance historique. Ce que personne ne conteste, je crois.
Ce qui est marrant, c'est qu'on discute le statut d'historien de ce monsieur sous prétexte, d'après Pompastel (@sinaute historienne s'il vous plait !) "que tout lui était bon pour autant que ça l’aide à démontrer un point de vue qu’il avait par avance. Soit, le contraire d'un travail d’historien".

C'est marrant qu'on s'en prenne à ce type qui n'a eu qu'une audience confidentielle en France, vu qu'il œuvrait pour la télé suisse, tandis qu'on n'a jamais rien trouvé à redire aux travaux de Decaux ou des collaborationnistes Castelot ou Amouroux. Ce dernier, "grand spécialiste de l'Occupation" n'était pas plus historien que Guillemin et pourtant ses bouquins d'Histoire se sont vendus à des millions d'exemplaires.
Me vient en mémoire la réplique que lui avait lancée M° Gérard Boulanger, lors du procès Papon, alors qu'Amouroux était venu témoigner en faveur de l'ancien secrétaire général de la préfecture de Gironde : "vous avez écrit "quarante millions de pétainistes", c'est pour vous sentir moins seul". M° Boulanger voulait ainsi rappeler que le jeune Amouroux assistait régulièrement aux réunions de la Propaganda Staffel avant d'en faire les compte-rendu dans "La Petite Gironde", l'ancêtre pétainiste de "Sud-Ouest". Si Amouroux a pu contester cette accusation, il est avéré qu'il est parti travailler volontairement en Allemagne en mars 43, à titre d'exemple, avant que le STO soit instauré à Bordeaux.
Sachant cela, je veux bien croire Annie Lacroix-Riz lorsqu'elle dit que le bouquin de Guillemin sur cette période "ça tient dix fois plus la route que tous les ouvrages publiés en 2010 sur la défaite de 1940".
C'est très marrant, en effet. Qu'est-ce qu'on rigole. Sachant cela (sic), j'ai du mal à arrêter de pouffer.
Pourquoi "sic" ?
J'esperes que vous ne mettez pas Decaux dans le même sac que Amouroux…

J'esperes que vous ne mettez pas Decaux dans le même sac que Amouroux…


Ils s'entendaient très bien tous les deux.
C'est marrant qu'on s'en prenne à ce type
?
Est-il permis de répondre aux questions "Que pensent les historiens d'Henri Guillemin ? » ou « En quoi le terme "historien" est-il discutable pour le désigner ?" sans être classé dans la catégorie "qui s'en prend à ce type" ? (*)

La question est de savoir à quel genre de publications (polémistes) on a affaire, pas plus que ça.
Chouard l'a désigné comme icône, même Judith le cite sur le plateau de Taddei, les liens vers ses conférences se multiplient : vous êtes, Dominique, un @sinaute aguerri, m'étonne que vous fassiez partie de ceux qui estiment qu'il est inutile de s'interroger sur les méthodes d'Henri Guillemin.
J'ai plusieurs fois proposé sur l'autre fil la comparaison avec Castelot, Decaux ou Gallo, pour expliquer le désintérêt absolu qu'ils inspirent au milieu universitaire. (Annie Lacroix-Riz n'a non plus rien lu ou écouté de Guillemin, conteur qui a parlé de tout et n'importe quoi, sauf l'ouvrage qu'elle isole. Elle est très représentative des réactions des historiens, moi, c'est la Commune que j'aurais isolée pour proposer ce qu'il a peut-être fait de mieux, et je décrypterais son Napoléon à la manière d'@si : si ça vous inspire, c'est même amusant tellement les ficelles sont énormes)

J'ai dit personnellement beaucoup de bien de Guillemin, à plusieurs reprises, faut juste préciser de quoi on parle et à quel genre de (grand)public il s'adresse.

(*) La pensée binaire en marche (cochez une croix pour ou contre Guillemin) ne me paraît pas bon signe pour la vitalité de la pensée par ici.
J'avoue que je ne connais pas suffisamment Guillemin ni les débats entre spécialistes pour débattre des "péchés" que l'on prête à l'exilé suisse. C'est évident qu'il y a une bonne part d'idéologie dans ce que raconte le bonhomme. Et je suis loin d'être dithyrambique, il me semble. Il y a de l'idéologie, je dirais comme chez les autres historiens. L'objectivité, comme l'objectivité journalistique, c'est une légende. Je préfère parler d'honnêteté. L'important est de savoir d'où les gens parlent, ce qui est le cas avec Guillemin. C'est sans doute aussi pour des raisons idéologiques que je constate qu'un Amouroux n'a pas fait l'objet du même traitement que Guillemin et qu'au contraire il a pu bénéficier d'un support médiatique conséquent pour vendre ses bouquins en quantités industrielles.
@varlin : j'adore... (vos remarques Amouroux!!!).en plus comme je pouvais suivre Guillemin à l'époque j(je vivais en Be) j'ai toujours trouvé Decaux particuièrement insupportable et ilbu de sa personne comme personne; bien entendu Guillemin avait ses parti-pris, rien ne nous empêchait quand on aimait VRAIMENBT l'Histoire de lire et relire d'autres auteurs....merci à vous.

DÉCOUVRIR NOS FORMULES D'ABONNEMENT SANS ENGAGEMENT

(Conditions générales d'utilisation et de vente)
Pourquoi s'abonner ?
  • Accès illimité à tous nos articles, chroniques et émissions
  • Téléchargement des émissions en MP3 ou MP4
  • Partage d'un contenu à ses proches gratuitement chaque semaine
  • Vote pour choisir les contenus en accès gratuit chaque jeudi
  • Sans engagement
Devenir
Asinaute

5 € / mois
ou 50 € / an

Je m'abonne
Asinaute
Généreux

10 € / mois
ou 100 € / an

Je m'abonne
Asinaute
en galère

2 € / mois
ou 22 € / an

Je m'abonne
Abonnement
« cadeau »


50 € / an

J'offre ASI

Professionnels et collectivités, retrouvez vos offres dédiées ici

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.