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Commentaires

La rhétorique Attali

Avez-vous entendu la Voix ?

Derniers commentaires

Analogies entre le rapport Attali et le rapport Galois. En particulier :

"Sur la forme, l’analogie est d’autant plus nette que les « experts » sont issus, très majoritairement, du patronat et de la haute fonction publique économique et financière. Ils s’inscrivent dans une tradition « modernisatrice » pour laquelle la France, toujours « en retard » sur ses concurrents, doit entreprendre avec « courage » une série de réformes inspirées d’expériences étrangères qui garantiront sa croissance future. L’approbation, plus ou moins enthousiaste, des représentants patronaux et des principaux médias à l’égard des diverses propositions contenues dans les deux rapports les rapproche également. Instruments de politique publique, l’un et l’autre servent à mettre sur l’agenda un ensemble d’orientations qui cadrent la politique économique du pouvoir en place en mettant en avant l’expertise économique d’un ou plusieurs acteurs légitimes, situés entre la droite et la gauche de gouvernement. Ces orientations sont ensuite adoptées par le gouvernement."
Non, ça ne peut pas être vrai !
Waoooh! Ca c'est un métier, la rhétorique, M'sieur... Les mots, les idées; secouez et vous servez show.
J'ai cru lire un texte rédigé par un entomologiste rageur qui martyrisait les mouches...
Judith, je vous aime malgré ça! Ou pour ça !
"l'accès à la médecine doit être gratuit"
DOIT être gratuit.
...
mais enfin, ce pauvre Attali n'est pas responsable du fait que la culture politique indienne n'est pas la culture politique danoise tout de même...
alors en attendant que la médecine "doive être gratuite", Attali suggère simplement que l'enrichissement via une forme de capitalisme financier (ça veut dire q.chose capitalisme-financier?) peut amener plus efficacement à être mieux soigné (et plus éduqué) qu'en attendant que l'Inde veuille devenir un satellite du Danemark.
...
et puis j'ai du mal à considérer que les indiens ont des leçons d'humanité, d'éducation ou d'intelligence à recevoir des français...
ce n'est évidemment pas le principe du micro crédit que je remets en cause, mais qu'Attali traite les pauvres sous forme de marché

et surtout le pire c'est sa conclusion " la santé et l'éducation viendront après" intégrés également dans ce marché alors qu"ils ne devraient pas y être;
'et on peut se payer se payer un toubib" c'est bien ça le problème, l'accès à la médecine doit être gratuite
calculer la pauvreté en fonction du revenu par habitant n'a pas de sens si on augmente les revenus pour augmenter les frais d'éducation et de médecine
y-a-t-il quelqu'un pour défendre Attali?
j'ai compté. sur 34 intervenants: 31 trouvent qu'Attali est taré et que son "plan" est "mauvais".
(+ 2 fous hors-sujet et 1 contradicteur: Sylvain Elliot)
...
Judith: -"(...) je considère que toute hypothèse (...) ne vaut qu'à l'épreuve des contradictions qui peuvent lui être opposées : ces contradictions m'intéressent au plus haut point, quand elles sont informées, pertinentes, constructives, (...). "
...
1°) "(...)à l'utilisateur du mode d'emploi, on ne demande pas de raisonner, de comprendre ou de réfléchir. On ne lui propose que d'exécuter ; et le plus fidèlement possible encore. Pour que « ça » marche(...)"
oui. Attali propose un mode d'emploi. oui. on ne discute plus un mode d'emploi quand il est fait; on suit les consignes "pour que ça marche"
je ne vois pas en quoi cela vous paraît idiot. Attali parle de mesures concrètes, pragmatiques. vous pouvez contester ses choix, trouver benête sa prose, mais je ne parviens pas à comprendre pourquoi il aurait l'interdiction (morale?) d'arrêter -quand bon lui semble- le "raisonnement", la "compréhension" et la "réflexion" pour passer à l'"utilisation" d'un plan
(qui n'exclut pas la réflexion -bonne ou mauvaise- préalable).

2°) "(...)Revenons à son "mode d'emploi pour des réformes urgentes(...)"
bon. il est stressé. il trouve qu'il y a "urgence" à appliquer son plan. pas de quoi fouetter un chat.

3°) Attali: « Ceci n'est pas non plus un inventaire dans lequel un gouvernement pourrait picorer à sa guise, et moins encore un concours d'idées originales condamnées à rester marginales. C'est un ensemble cohérent, dont chaque pièce est articulée avec les autres, dont chaque élément constitue la clé de la réussite du tout. »

JB: -"Mais Attali ne craint pas l'hybris (cet élan déraisonnable qui pousse l'homme à se mesurer à Dieu, voire à se prendre pour lui): il a l'habitude d'être partout en même temps, courant à droite à gauche et ne dormant guère, il lui est naturel d'être ici et là-bas, et pourquoi pas d'être aujourd'hui tout en étant demain."

OK. Selon vous, Attali a la grosse tête DONC il a tort.
Il ne devrait jamais dire je décide? je conclue?
Est-ce que la meilleure décision est forcément le fruit du consensus le plus large? de la réflexion la plus longue?
et dailleurs, Attali est-t-il "seul"? coupé de tout lien avec le monde? n'a-t-il pas "longuement" réfléchi(s)?
mais qu'importe.
admettons, il a cogité dans son coin ("ne dormant guère"), il se prend pour dieu, il a pondu un (peut-être délirant) plan mystico/libéral en 360 points, il le prend comme un plan "à prendre en bloc" (question cohérence), il voudrait qu'on l'applique...
-
prenons l'exemple de Mozart. est-ce que 100 musiciens médiocres font 1 Mozart? non!
est-ce qu'on mesure le talent de quelqu'un à sa méthode de travail? à sa personnalité? non.
Peut-être Attali est-il un Mozart dans son genre.
Vos critiques portent sur sa personnalité, son style, ses méthodes, la forme...
... sur le fonds, l'argumentation devient peau-de-chagrin...
j'y vois une névrose de philosophe (incapacité d'agir, mépris-réflexe de décision tranchée)

4°) quant à la théorie selon laquelle le PIB -selon vous- n'apporterait pas d'innovations technologiques... trouvez-moi des exemples... les esquimaux vont découvrir la fission nucléaire?
j'ai l'impression que c'est du "pinaillage". alors d'accord, élevez la philosophie à un haut rang, au plus haut si vous voulez, considérez que le PIB n'est pas tout, que le Bonheur National Brut est une idée géniale, mais...
... laissez les économistes créer du fric (combien de fois entends-je "il faut des moyens").
mélanger économie/politique et philosophie c'est un peu mélanger des navets et des petits-pois.
...
d'autant plus qu'on peut être un "bon" économiste-ultra-libéral ET un "bon" philosophe. ça demande des qualités différentes mais pas incompatibles.
Après l’ère du soupçon, une réhabilitation de « l’idéologie » ?

Tenant compte que l’étymologie de l’idéologie (finement extirpée par Hannah Arendt) reste succinctement « la logique d’un idée », il serait intéressant de connaître la vôtre :-)

Sociologue à l’Université du Québec de Montréal, dans son ouvrage Dialectique et société (1986), Michel Freitag envisage une réhabilitation de l’idéologie. Reconnaissant que « sur le plan opératoire, l'idéologie est la fonction inverse de la réflexivité », il en dégage habilement sa problématique et son opérabilité – dont extrait :

« Molière peut bien rire de la « vertu dormitive de l'opium » (et il a sans doute raison d'en rire, puisque l'idéologie est la vertu de la pratique et le vice de la théorie, et que c'est d'un philosophe qu'il se moque), mais que ferions-nous si nous cessions de donner continuellement aux choses les vertus de nos gestes, si nous renoncions à la « vertu désaltérante de l'eau » et à la « vertu nutritive du pain », et à toutes les autres vertus que le désir ou l'habitude donnent à leurs objets. L'idéologie, c'est notre mouvement vers les choses, qui fait, selon nous, les choses bonnes ou mauvaises, mais qui les fait aussi être simplement ce que pour nous elles sont, puisqu'en elles-mêmes "qui saura jamais" ? L'idéologie est le rapport positif et nécessaire. […] »

Après un parallèle comparatif et différenciatif en regard de la "science", il persévère :

« Il est donc nécessaire de procéder à une « réhabilitation » épistémologique (et, à ce niveau, politique) de l'idéologie en général. […] Elle est le cordon ombilical qui rattache toute abstraction à la « matérialité » de la « chose » telle qu'elle est en fin de compte appropriée et consommée.
[…] Elle est, dans l'indifférence de la signification virtuelle, la justification du passage à l'acte : le chemin privilégié du réel concret parmi toutes les arabesques que trace la fonction opératoire. […] »

http://classiques.uqac.ca/contemporains/freitag_michel/dialectique_et_societe_1/dialectique_1.html
Juste comme ça : vous ne percevez pas que ce que j’écris est souvent à prendre au 2ème voire au n ème degré ?

Oui je viens de le remarquer. Pas très habile. Il vaut mieux parfois admettre les arguments de son contradicteur. Au moins dans un premier temps, puis renversement dans un deuxième temps. Je ne saurais trop vous recommander cette autre œuvre : le Tao te King de Lao Tseu ; ou alors de pratiquer de Tai-chi Chuan.

Elle ignore que Jacques Attali est juif ? La belle affaire ! Ai-je vraiment tenté de remettre en question sa laïcité ? Bon, l’auteur a parlé alors j’admets que son impression de lecture n’était pas guidée par la connaissance du personnage (même si l’auteur n’a pas toutes les clés de son propre propos). Il n’en reste pas moins que les textes de l’Ancien testament constituent un leitmotiv dans son analyse alors même que le texte n’a rien de religieux. Ce n’est que son hypothèse de lecture qui vous permet de le dire ; qu’elle soit issue de l’immaculée conception ou de la connaissance exhaustive de la vie de Jacques Attali ne change rien à mon propos. C’est un hypothèse plaquée avec laquelle elle violente le texte. Ce qu’elle admet d’ailleurs dans un premier temps tout en persévérant malgré cela dans cette direction tout au long du commentaire.

Retour de l’argument de la contradiction performative. « Il parait très assuré dans sa critique. Il faut bien l’admettre. Et il se permet de critiquer l’assurance de Judith ? De qui se moque-t-il? » Et le vilain de répondre : « Mon propos est parsemé de « peut-être », de concessions en tout genre, de conditionnels, de nuances en somme, mais admettons qu’il est juste de dire que ma critique est bien trop assurée, me contredis-je pour autant ? Je n’appréhende pas un tout, je me borne à souligner des déviances dans l’analyse et les justifie en citant les passages incriminés ; passages qui contaminent certes une bonne partie de l’édifice, mais qu’y puis-je ? On peut dire quelque chose de juste d’un texte, chose qui arrive même très régulièrement dans le commentaire en question, je n’ai jamais nié cela.

Le contraire d’une lecture assurée, ce n’est pas une lecture qui a la tremblote, c’est une lecture qui avoue par avance son échec mais qui ne se laisse pas abattre pour autant. Je suis heureux qu’elle suive ma recommandation pour Derrida. Promettez-vous d’en faire de même ? L’auteur propose une lecture admirable d’un poème de Paul Celan, La grande voûte incandescente, dont il faut surtout retenir la méthode : la « lecture disséminale », ainsi que le concept de « restance ». Concept central pour notre discussion. Mais je vous laisse découvrir tout cela par vous-même.

Concernant le style que je n’appréciais pas plus que cela dans son commentaire il est vrai, la preuve est faite que ce que je disais n’était pas tout à fait faux : elle adopte dans sa réponse un style plus simple, sans fioriture, qui me ravit cette fois. Non sans un certain masochisme peut-être. Le problème était que le style servait une rhétorique de la séduction ce qui n’est pas éthiquement recevable même en commentaire littéraire. En tout cas, quand on veut mener honnêtement son analyse, ce qui, je pense, est le but de Judith.

Renversons tout cela à présent : ce n’était qu’un ramassis de sophismes en tout genre et d’arguments peu convaincants. Revenons-en à la générosité. Est-ce généreux que de taper sur son cher lecteur parce que son plus gros défaut consiste dans son exigence ? Si le forum est là pour permettre au lecteur frustré d’enfin pouvoir répliquer aux propos de son cher chroniqueur, pourquoi s’empresser de juguler la critique et de décréter un non-lieu ? La plus grande preuve de générosité consiste à mon avis (je m’en tiens à mon avis pour l’heure) à accepter la critique, pourvu qu’elle soit élaborée bien entendu, de la faire sienne, de voir son fondement, au-delà même des arguments du méchant lecteur, pour s’améliorer. La réception d’un texte échappe à son auteur. Il peut armer son texte, le protéger par une pléthore de procédés _ chose que je fais aussi en ce moment même_ il ne domine jamais totalement son texte. C’est par cette brèche que laisse nécessairement derrière lui l’auteur dans son texte que le lecteur peut y entrer et le déconstruire pour en faire la connaissance.

De la part de l’auteur, nier cette faille inhérente aux textes, c’est refuser toute place à son lecteur. Y a-t-il pire preuve de manque de générosité ?
Amok.
« vous savez, tout est démontrable lorsque vous proposez la lecture d'un texte, c'est d'autant plus facile si vous êtes brillant; mais justement, il faut parfois savoir se méfier de ses qualités. »

Justement non. La polysémie est une possibilité, pas une nécessité. Elle peut largement se réduire. Si vous partez de la pétition de principe qu’elle en est une cependant, vous condamnez votre propre prose à n’être pas entendue pour ce qu’elle est, et à être abandonné au petit bonheur des caprices de vos lecteurs. Alors, être vigilant sur son analyse, oui, mais cela ne veut pas dire que « tout est démontrable », heureusement, sinon, à quoi bon nous fatiguer à débattre, si tout se valait.

on a l’impression que Judith jouit de son propre propos. Certains trouvent cela beau, je trouve cela impudique

Au delà du beau, c’est son droit le plus légitime. C’est son corps… de texte, pourquoi ne pourrait-elle pas s'en jouir en premier lieu. Je ne vois rien d’impudique, si ce n’est à vouloir s’immiscer dans son éventuel plaisir et lui révoquer.

Mais le style ne pose pas problème lorsqu’il ne caractérise que la plume d'un auteur, il pose problème lorsqu'il sert la partie rhétorique du propos, ce qui est le cas dans son analyse.

Je ne sais d’où vous tirez votre position. Tout ce que je sais, c’est qu’elle ne s’impose aucunement, d’ailleurs je ne la partage pas. Comme si le style ne devait pas servir la rhétorique ou que cela était injuste. Que le style sert le discours, c’est avant tout un fait, que cela vous déplaise ou non, que vous le déploriez ou non.

Quant à la générosité. Je me suis fixé de ne jamais critiquer que ceux que j’estime.

Je ne vous reproche aucunement de critiquer Judith. Mais de faire ce que vous déplorez chez elle soit-disant, manquer de générosité. Faites lui confiance un minimum pour avoir suffisamment d’esprit critique pour ne pas sombrer dans les travers que vous soulignez et dont elle est parfaitement consciente. Bref, avant d’assurer qu’elle manque de générosité, proposez donc une autre interprétation qui aille dans le sens de votre sentiment, d’ici là…

yG
Vous avez l’air d’être un inconditionnel de cette chroniqueuse et c’est tout à votre honneur.

Et cependant, vous commencez par une remarque péremptoire à laquelle je ne sais que répondre. J’ai plutôt tendance à manquer de souffle, alors je multiplie les virgules et les points-virgules comme autant de béquilles pour pouvoir me relire.

Sinon, vous savez, tout est démontrable lorsque vous proposez la lecture d'un texte, c'est d'autant plus facile si vous êtes brillant; mais justement, il faut parfois savoir se méfier de ses qualités. Par méthode : toujours se méfier de sa propre analyse lorsqu’on a l’impression d’avoir saisi un texte dans sa nécessité interne. C’est en ce sens que j’ai recommandé l’ouvrage de Jacques Derrida (Je vous le recommande à vous à présent: Béliers publié chez Galilée à 16euros, c'est cher mais ça reste un bon investissement).

Concernant son style, je ne sais ce qu’elle a écrit à ce sujet. Employer un style vivace comme elle le fait, plaisait pas mal à mes professeurs : faut-il y voir donc une preuve de conformisme? Comme pour mon professeur de lettres lors de ses commentaires de texte, on a l’impression que Judith jouit de son propre propos. Certains trouvent cela beau, je trouve cela impudique. Mais le style ne pose pas problème lorsqu’il ne caractérise que la plume d'un auteur, il pose problème lorsqu'il sert la partie rhétorique du propos, ce qui est le cas dans son analyse.

Quant à la générosité. Je me suis fixé de ne jamais critiquer que ceux que j’estime. Je ne sais pas si vous avez déjà visionné les pseudo-critiques que formulent Patrick Naulleau et Eric Zemmour dans une émission de France2. Ils ne critiquent pas, ils massacrent. Critiquer l’autre, ce n’est pas le louer, ni l’exclure, ni même lui nier son droit d’exister (en tant que musicien, écrivain, que sais-je encore ?), c’est lui indiquer son lieu, c’est lui permettre, ce faisant, d’aller au-delà de lui-même, c’est l’inviter à se dépasser. Si vous y voyez là un manque de générosité, alors je ne vois pas quelle posture serait celle d’un homme généreux.

Ou alors vous confondez la générosité avec la révérence ; et je dois bien le dire : c’est une posture que j’abhorre.
Chère Judith,

On dirait presque, au vu de la manière dont vous vous en prenez au texte de Jacques Attali, que ce n'est pas tant le texte en lui-même que vous critiquez que la religion de son auteur : le judaïsme. Toute votre analyse va dans ce sens-là alors que rien dans le texte n'y pousse a priori.

Je dis ça, non pas pour vous taxer d'antisémitisme _ loin de moi cette idée _ mais pour vous prévenir d'un danger inhérent à votre manière de critiquer les discours des autres. Vous vous laissez bien trop submergées par vos affects _ peut-être par méthode, comme on a du vous l’enseigner en khâgne pour problématiser la lecture_ s i bien que c’est le regard obscurci et déjà (trop) orienté que vous vous attaquez bille en tête au texte, ne lui laissant souvent aucune échappatoire.

C’est ce manque de générosité que je vous reproche. Là où il n’y a pas grand-chose à dire, mis à part que le texte déborde de l’orgueil de son auteur, vous allez chercher dans la vie de ce dernier quelque chose de structurant, sa religion en l’occurrence, à la Sainte-Beuve et vous forcez le texte à rendre raison à partir de cette grille de lecture. Et ce n’est pas tout : pour gommer cette violence gratuite faite au texte, vous utilisez des procédés rhétoriques (j’ignore leur nom) _ de manière consciente ou non_ comme ces parenthèses où vous vous adressez directement à votre lecteur en vous pâmant de fausse modestie :

« (rassurez-vous, moi non plus je n'en avais jamais entendu parler, pourtant c'est assez gratiné) »
« (dans un deuxième temps, on réfute : c'est l'upobole. On s'en fout un peu mais je trouve ce mot irrésistible) »

Vous adoptez un style plus relâché qui fait « jeune-femme-brillante-mais-déjantée » (la vraie Judith Bernard ?) pour adoucir la « critique-pitbull-et-cuistre» (celle de la vie professionnelle ?) qui rebuterait trop votre lecteur. Ou alors vous faites une fausse concession qui feint la largesse :

« Mais j'arrête, ce n'est pas très honnête : on s'éloigne trop de la prose attaline »

Procédé qui vous permet d’enchaîner de plus belle sur votre critique du « ni… ni ».

Bref, pour que la générosité devienne pour vous une méthode critique et non pas un simple procédé rhétorique, je vous recommande chaudement de lire ou relire Béliers de Jacques Derrida. Cela vous aidera sûrement à assouplir votre lecture souvent trop assurée des discours. Lecture qui, du reste et il faut bien l’avouer, témoigne d’une excellence indéniable.

Amok.
Et maintenant à cause de cette chronique, je vais devoir m'acheter le Gradus, et jeter un oeil à des cours de linguistiques qui trainent sur mon PC :)
Analyse pointue, que je trouve pertinente dans son attachement à la forme (ce que dit Attali de son rapport) plutot qu'à un fond dont je n'entends que trop peu parler. Merci d'émoustiller mes neurones par autant de nouvelles données, de nouveaux concepts, il est rare de trouver des espaces, mieux : des lieux, où je suis à mon aise à lire, relire, re re re relire et heureux d'écouter.
Avec tout mon soutien, j'espère moi aussi vous retrouver dans un plateau (ça manque effectivement) pour faire ce que (j'imagine que) vous faites de mieux : faire parler les mots eux-mêmes.
Bonsoir,
ma remarque n'apportera rien aux nombreux avis des nombreux commentateurs; cependant, merci Judith, c'est votre ton qui me ravit (encore!) et la sensation d'un un peu plus affuté après vous avoir écouté qui domine. Donc tant mieux, j'espère que vous allez mieux aujourd'hui qu'il y a quelques semaines, et quoiqu'il en soit, continuez à travailler, je considère vos efforts comme d'utilité publique. Une remarque cependant: comme je l'ai écrit à D.S. il y a maintenant un mois, votre voix - comme celle de D. Abliker et des autres - manque à cette nouvelle émission; je souhaite que ça ne soit pas qu'une question de budget... Revenez avec vos consoeurs et confrères "jouer" vos textes à l'antenne, nous n'en serons que plus enthousiastes à vanter les mérites d'@si sur le net. A bons entendeurs... Très amicalement,
LdL
C'est qui la judith qui remet en permanence des commentaires pour relancer la discussion.
La vrai Judith ou une troll ?
Madeleine
J’étais un attalien dans un passé lointain. J’aimais la science-fiction.

A savourer dans « Rebut de presse », le blog de Didier Jacob « Un conte de Noël : Attali baba et les quarante douleurs ».

http://didier-jacob.blogs.nouvelobs.com/archive/2007/12/20/un-conte-de-noel-attali-baba-et-les-quarante-douleurs.html

Merci pour votre chronique découverte par hasard.
Comment toute cette enflure, toute cette arrogance péremptoire a fait long feu devant la gesticulation hystérique du lobby des beaufs à taxi anti-taxes ?

Pssssssssssssssssichttttttttttttttt ....... frrrtttt ....

a pu d'urgence attalienne ...

;-)))

Grotesque.
Difficile d'éprouver de la sympathie pour Attali, en effet, davant une telle arrogance.

Mais pour ma part, je n'en ai pas davantage pour Raffarin et Goasguen, fustigés dans l'extrait d'interview. Il n'est pas inutile de se rappeler à propos de ce dernier qu'il s'agit d'un ancien du groupe Occident, mouvement ouvertement raciste, ultra-nationaliste, fasciste et anti-démocrate :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Occident_(mouvement_politique)

J'aime bien en particulier cette déclaration d'Occident, souhaitant remplacer la démocratie par une « sélection des meilleurs éléments de la communauté populaire, en vue de constituer une nouvelle élite, fondée sur le mérite et les talents ». On doutera ensuite qu'il soit bien placé pour dénoncer la "république des experts"...

On retrouve également dans cet article une belle brochette de personnalités actuelles qui ont accédé aux plus hautes fonctions. Ca vaut le détour.
"tout ce qui ne sera pas entrepris dès maintenant ne pourra bientôt plus l'être"

et bien, il suffit d'attendre un peu pour que toutes les mesures géniales, de ce grand génie retombent dans l'oubli....
Cela aura fait couler un peu d'encre tout en coutant aux français sans doute pas mal de pognon...
Amusant de voir que même en analysant le texte, on ne se risque guère sur le fond... qu'il serait beaucoup plus intéressant d'analyser.
Passons...
au passage une petite contribution sur wikipédia concernant "prolepse" serait bienvenu...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prolepse
le net est encore loin d'avoir la profondeur universitaire nécessaire à la diffusion du savoir...
mais je m'égare !
On ne pourra que regretter la limitation de cette analyse au seulrésumé...

Sans aller très loin, le commentaire de l'enseignante sur le "Préparer la jeunesse à l’économie du savoir
et de la prise de risque" devrait être sanglant !
De même, "AU COMMENCEMENT, LE SAVOIR" page 23, devrait apporter de l'eau à votre moulin concernant l'auto-déification (hum...) de(s) l'auteur(s)...
...le rapport Attali serait responsable de la défaite du candidat UMP à la législative partielle à Chartres :

http://www.liberation.fr/actualite/politiques/307923.FR.php

Les députés UMP pénalisés par l'ouverture ? Ce serait jubilatoire si c'était vrai.
Eux, en tout cas, en paraissent persuadés. Et la zizanie s'installe.
Bravo Judith. Continuez s'il vous plait! ça c'est du vrai décrytage!
une petite histoire concernant une commission d'experts.......

il y a quelque temps, le gouvernement espagnol avait lancé un concours national pour donner des paroles à l'hmne espagnol qui n'en n' a pas
Une COMMISSION était chargée de choisir le texte final. Pas le parlement, non, l'hymne national ne doit pas être de son ressort, trop compliqué peut-être.
Le nouvel hymne a vécu 4 jours après avoir provoqué un scandale : il contenait 4 vers de l'ancien hymne franquiste. Ou bien les membres de la dite COMMISSION D'EXPERTS étaient autistes, incultes, incompétents ou franquistes .ou tout à la fois.

Voila ma petite histoire de COMMISSION D'EXPERTS.

Monsieur Attila, Chef de ceux qui veulent envoyer à l'asile ceux qui sont en désaccord, je vous salue bien bas , mais alors bien bien bas
Vous êtes toujours aussi brillante , avec cette façon délicieusement poètique (la réthorique des dieux! : prolespse , upobole...) d'assassiner les gens en les écoutant avec douceur .Du grand art. A bientôt !!!

Je vous aime toujours autant !

PS:C'est bon , j'ai de l'oreille , j'ai entendu Elkabbach à la minute où vous donniez son nom.
Ça n'est pas normal : aucun lien sur la page principale d'accueil , annonçant votre chronique ! On me cache tout , on me dis rien !

Je vais la lire de suite.
La source de la voix n'est pas citée. Les "oh la" du journaliste (Demorand?) m'éclatent. On dirait un dialogue de Molière. Voyons dans quelle pièce est-on? Tartuffe, le Misanthrope, les facheux? Aucune mais on a envie de lui mettre une perruque et un costume d'époque : "je vous ai répondu", "gna gna gna des imbéciles, il y aurait sa place..." l'autre : "oh la"...
Qui parle et d'où, c'est-à-dire depuis quelle idéologie, voilà ce que vous tachez de remettre à sa place, ma foi très habilement. Effectivement, non que nous ayons besoin de plus d'idéologie, car partout elle demeure, mais de la reconnaître lorsque elle se cache si bien, de savoir laquelle, et dans quel but. Ce genre d'analyses est une arme de la démocratie, au sens noble du terme. Système en équilibre, qui peut offrir à ses partisans les outils de sa propre critique, toujours recommencée.
...qu'on dise que les propositions de la commission Attali sont toutes pourries. Faut dire qu'il en était membre.
Sont pas sectaires les ex-conseillers de Mitterrand.

http://www.rue89.com/2008/02/01/orsenna-propose-de-soigner-melenchon-par-la-psychiatrie
Très bonne analyse de la forme, Judith, mais aussi du libéralisme "non partisan ami du bon sens"...

Le fond mérite aussi plus d'attention, à part les 3 - 4 mesures (qu'écris-je, "décisions" !) dont on nous rebat les oreilles.

La "décision" 227 prévoit de "définir, pour l'assurance maladie, des crédits limitatifs (en aménageant des crédits évaluatifs limités en cas de crise sanitaire)"

késaco ?
Tout simplement : en début d'année, le Parlement vote un montant remboursable par la sécurité sociale et qu'en y a plus d'argent, bein... y a plus d'argent ! ce sont les patients qui payent de leurs poches (ou leurs complémentaires s'ils en ont une - sachant que les cotisations des complémentaires exploseraient bien sûr dans ce système).
Pas d'explication avant, pas d'explication après de cette proposition.

Il dit quoi, Attali, que la croissance est corrélée à la santé ?

c'est une proposition que j'ai repéré car ce sujet m'intéresse, mais je pense que si qqun a le courage de se coltiner les 300 pages, il en trouvera bien d'autres.

nb :sur la forme, les "crédits évaluatifs limités", c'est une bouse (il existe les crédits limititatifs (limités) et les crédits évaluatifs (illimités)).

http://photine.blog.lemonde.fr/
Chère Judith,
Chers @sinautes

Ceci n'est ni un rapport, ni une étude, ni un mode d'emploi. Ceci est le petit texte que je suis en train d'écrire et vous de lire (peut-être, si vous n'êtes pas trop feignant).
Vous-Savez-Qui a commandé un mode d'emploi à Lautre (oui, encore un dont j'évite d'écrire le nom) comme ces modes d'emplosi d'un certain fabriquant de meubles suédois.
Ces modes d'emplois où si on a pas pris le soin de mettre la vis 12 dans le point G avant d'insérer la planche 4', et ben ça ne marche pas. Alors pour la France c'est pareil. Lautre a décidé que La France n'est rien d'autre qu'une bibliothèque qu'il faut construire pour mieux ranger les livres que nous sommes. Personnellement je préfère traîner sur un canapé en cuir.
... on aurait pu avoir ça :

http://www.actualite-de-stars.com/people/004950.html

Ouf, on l'a échappé belle. M. Attali n'et pas un scientologue, il est juste "habité" ...
merci Judith pour cette très stimulante chronique.....mais franchement, comme je suis un peu fénéant je n'ai pas encore eu le courage d'aller jusqu'au bout. Pour les gens comme moi ça serait bien que vous fassiez une version video de vos chroniques, après tout, pourquoi saint DS aurait-il le monopole des plateaux...j'ai bien compris que pour décortiquer les écrits de quelqu'un, une chronique écrite semble s'imposer naturellement mais en fait pas forcément....et dans le cas de la personne à qui vous avez consacré cette chronique (je n'ose pas écrire son nom) vous auriez aussi bien pu analyser son discours lors de ses multiples apparitions à la télé....voilà, tout ça pour dire que ça serait cool de vous revoir sur le plateau d'ASI.
Merci pour vos articles, comme d autres j aurai certainement adoré suivre vos cours(le ton, votre facon d être sur F5) même si pour vous ca a un peu changé(art ds bigbangblog). Perssonelement je préfère lire de vous des articles comme celui sur Attali que ceux sur Naboléon mais vous devez avoir vos raisons. Merci pour votre travail et au plaisir de vous lire à nouveau.
Bah oui... j' suis un peu perdu.
Rien ne m'oblige, effectivement, à suivre les discussions sur ce forum, je pourrais passer mon chemin ... Mais j'avoue être presque fasciné, voire même fasciné tout court. C'est que ma soif de savoir est proportionnellement à l'inverse de l'état de mes connaissances, pour dire ça comme ça, et lorsque je tombe sur des spécialistes, quel que soit le domaine pourvu que cela me soit encore intelligible, le plus souvent, je me régale ! Mébon, cela devient trop technique, finalement.
Je sais bien, comme le suggère fortement le titre du sujet, qu'il s'agit de réthorique. Mais l'analyse du verbe pour la beauté de la chose me laisse un peu sur ma faim, d'autant qu'il me semble que la forme ne devrait pas être dissociée du fond. Je n'évoque pas là la valeur supposée - ou non -des propositions faites , mais les ambitions des auteurs à propos du rapport lui-même. Autrement dit, n'y aurait-il pas une raison poussant les auteurs à le mettre ainsi en forme ? Je n'apprécie pas particulièrement Monsieur Attali, mais je lui accorde ainsi qu' à ses co-auteurs la capacité intellectuelle d'utiliser la forme qui leur convient à dessein, et donc pas forcément sous la seule influence de leurs égos disproportionnés ou de leurs pulsions autocratiques ( même si certains sont des monstres, j'en conviens !).
Je n'affirme rien, mais il me semble un peu facile de tirer des conclusions à partir d'une analyse purement stylistique. Cela commence à ressembler à de la psychanalyse...

HS: @si et @sinautes , merci pour tout ! Continuez !
Notre société manquerait donc d'idologie, dans le sens dynamique de pensée...voilà ce que j'ai retenue de cet article, étant pas encore très sensibilisée à la "réthorique"...Je me demandais juste en lisant ce text de Judith, une telle société, avec une idéologie, a-t-elle déjà existé?

pour finir j'ai beaucoup aimé la description de la rhétorique libérale qui, je cite Judith, "consiste en premier lieu à construire son idéologie comme un sens commun, et à faire passer ses options pour le pragmatisme le plus objectif"...je garde ça en mémoire, merci ! ;-)
Je suis bien ennuyé car j'ai un certain nombre de critiques à formuler sur cet article (et sur un autre) et je préfèrerais les adresser directement à Judith, mais je n'ai pas trouvé le "MP" dont parle Yannick G. Et celui-ci nous invite à relancer le débat, à offrir l'occasion de ces "rebonds" : alors je me lance, même si je n'aime pas trop jouer ce rôle du vilain...

Je ne mets pas en cause, Judith, les grandes lignes des observations que vous faites ; vos intuitions offrent une lecture intéressante, bien sentie et guident le choix des extraits que vous proposez avec une grande finesse. Mais je ne m'y retrouve plus quand vous passez de ces visions d'ensemble à l'analyse de détail, et moins encore dans l'emploi des figures de rhétorique convoquées.

Quand Attali écrit "Mesurée strictement par le PIB, la croissance est un concept partiel pour décrire la réalité du monde", je ne vois pas où est la prolepse dont vous parlez. La prolepse consiste comme vous le dites à "faire parler l'adversaire" et à le signaler d'une manière ou d'une autre (avec une formule comme "direz-vous" par exemple). La prolepse cite donc un argument de l'adversaire, mais avec une prise de distance indiquant qu'on n'assume pas soi-même cet argument. Rien ne vous permet d'affirmer ici qu'il n'exprime pas un avis personnel - le prétendre revient à déformer sa pensée. Il n'y a pas prolepse, mais simple concession et ce n'est pas la même chose. Il me semble plus intéressant d'observer qu'Attali oppose le plan de la réflexion à celui de la pratique : si la croissance est "partielle", elle est "cependant (...) opérationnelle".

De même votre emploi de la "double négation" ne me semble pas correspondre à la définition que vous en donnez, ni à vos exemples qui ont pour point commun de poser un concept comme n'étant ni une chose, ni son contraire : or un "rapport" n'est pas le contraire d'une "étude" et ce n'est pas parce qu'il y a deux fois "ni" qu'il y a "double négation". Encore une fois dans "ni un rapport, ni une étude, mais un mode d'emploi", Attali oppose le domaine des activités intellectuelles, voire universitaires ("rapport", "étude") à celui de la pratique ("mode d'emploi").

Ces deux dernières observations mettent en évidence un pilier de la structure de cet extrait : il est construit sur une antithèse, que l'on retrouve chez Sarkozy, entre le domaine de la réflexion et celui des nécessités de l'action. Et il est significatif de remarquer que ce domaine de l'action ne fait l'objet d'aucune nuance, ni d'aucune alternative : il n'y a qu'à appliquer. Voilà un bel exemple de pensée unique, ou comme dirait Barthes, d'une pensée qui se dégrade en mythologie.

D'autres remarques sur Fragments d'un discours hasardeux (http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=10).
Dire que ce discours est "hasardeux" et annoncer que vous allez en décortiquer la rhétorique me semble très contradictoire. En fait, les passages que vous citez ne sont certainement pas "hasardeux".

Quand Sarkozy déclare : "moi j’ai été élu par les Français pour résoudre les problèmes de la France. On m’a pas élu pour commenter les problèmes de la France ; on m’a élu pour trouver des solutions ", il n'y a pas d'antiphrase, comme vous l'écrivez. L'antiphrase consiste à faire comprendre le contraire de ce qu'on dit. Ici, ce n'est pas absolument pas le cas. Vous confondez une antiphrase, sur le plan rhétorique, avec une contradiction, sur le plan logique. Et je ne vois pas non plus où est cette contradiction : commenter les problèmes de la France et redéfinir la fonction présidentielle, ce n'est pas la même chose.

Vous dites : "C’est une aberration ; mais avec un peu d’aplomb, ça passe pour une évidence.", mais ce n'est pas une aberration et ça ne passe pas pour une évidence, c'en est une : c'est même tellement évident qu'on pourrait parler d'une lapalissade (ou de truisme). Il est amusant en revanche d'observer qu'en nous livrant ce genre de généralité, avec laquelle on est plus ou moins forcément d'accord, Sarkozy produit une bête captatio benevolentiae (il gagne l'écoute de son auditoire par une banalité) conforme à la rhétorique la plus traditionnelle. On peut évidemment contester sa définition, car elle est très réductrice : un président, ce n'est pas que cela ; mais ça correspond à son besoin de se mettre en scène comme président de la rupture - voire du culte de la personnalité (observations que vous faites de façon très fine plus loin)

Vous dites encore à ce propos et un peu plus loin quand il commence une phrase par "Je veux dire" qu'il fait du "métalangage". Un métalangage est un langage qui prend un langage pour objet, comme la grammaire, ou la rhétorique. Faire de la "métapolitique" reviendrait à soupeser, à analyser, à décortiquer le langage qui parle de politique : ce n'est le cas dans aucun exemple que vous citez.

Voilà donc le malaise que j'éprouve en lisant ces articles : je ne reconnais pas les figures de rhétorique que vous employez dans vos analyses et il me semble en plus qu'elles déforment l'interprétation des passages examinés. Votre perspicacité, vos intuitions et les développements que vous leur accordez me permettent de garder une vision d'ensemble assez juste des extraits que vous choisissez ; mais dans le détail j'ai eu dans ces deux articles l'impression que vous forciez vos exemples à rentrer dans des moules où ils n'ont pas leur place.

Amicalement,
A.

De même votre emploi de la "double négation" ne me semble pas correspondre à la définition que vous en donnez, ni à vos exemples qui ont pour point commun de poser un concept comme n'étant ni une chose, ni son contraire : or un "rapport" n'est pas le contraire d'une "étude" et ce n'est pas parce qu'il y a deux fois "ni" qu'il y a "double négation". Encore une fois dans "ni un rapport, ni une étude, mais un mode d'emploi", Attali oppose le domaine des activités intellectuelles, voire universitaires ("rapport", "étude") à celui de la pratique ("mode d'emploi").


Pour ce point, Judith le souligne parfaitement. Elle dit "la prose attaline, qui n'est pas si néantisante, puisqu'elle ne renvoie pas dos à dos des termes contraires, mais des termes voisins ; du coup la double négation ne construit pas un nulle part mais un quelque part."

Je continue votre lecture, et je reviens éventuellement.

yG

Quand Sarkozy déclare : "moi j’ai été élu par les Français pour résoudre les problèmes de la France. On m’a pas élu pour commenter les problèmes de la France ; on m’a élu pour trouver des solutions ", il n'y a pas d'antiphrase, comme vous l'écrivez. L'antiphrase consiste à faire comprendre le contraire de ce qu'on dit. Ici, ce n'est pas absolument pas le cas. Vous confondez une antiphrase, sur le plan rhétorique, avec une contradiction, sur le plan logique. Et je ne vois pas non plus où est cette contradiction : commenter les problèmes de la France et redéfinir la fonction présidentielle, ce n'est pas la même chose.


Cela commence à remonter loin cette discussion, mais bon, si je me rappelle bien, il y a antiphrase selon Judith, parce que justement, il ne fait qu'un commentaire comme quoi il n'est pas là pour en faire un.

Alors, oui, de surcroît, il y a contradiction, il fait ce qu'il dénonce.

Pour ce qui est de savoir si c'est une antiphrase ou non, Judith disait: "Ça s’appelle une antiphrase : ou l’art d’affirmer une « vérité » que le contexte énonciatif dément formellement." Si on se base sur cette définition, le contexte contredit Sarkozy au moment même où il 'exprime, maintenant, qu'il fasse de l'anti-phrase sciemment, c'est une autre question, mais écoutons plutôt Judith, elle s'y connait bien mieux que moi en ce domaine.

yG
Je dirai donc qu'il y a contradiction dans son action, au travers d'une antiphrase. Est-ce incompatible ? Sont-ce des termes exclusifs ? S'appliquent-ils au même instance (la phrase n'est pas contradictoire en elle-même, mais l'action, l'est) ?

Au secours Judith.

yg
Faire de la "métapolitique" reviendrait à soupeser, à analyser, à décortiquer le langage qui parle de politique : ce n'est le cas dans aucun exemple que vous citez.


Judith dit "refus de la politique du « commentaire », qu’on pourrait appeler la métapolitique, au profit de la politique de l’action.".

Elle dit "qu'on pourrait appeler", elle ne dit pas que la métapolitique, c'est cela, ni même que c'est ce que vous en faites vous-même, à savoir, une simple branche de la métalinguistique.

Elle déclare qu'en dénigrant le langage du politique sur la politique, au profit de l'action, Sarkozy fait précisément ce qu'il critique.

yG

Vous dites : "C’est une aberration ; mais avec un peu d’aplomb, ça passe pour une évidence.", mais ce n'est pas une aberration et ça ne passe pas pour une évidence, c'en est une : c'est même tellement évident qu'on pourrait parler d'une lapalissade (ou de truisme). Il est amusant en revanche d'observer qu'en nous livrant ce genre de généralité, avec laquelle on est plus ou moins forcément d'accord, Sarkozy produit une bête captatio benevolentiae (il gagne l'écoute de son auditoire par une banalité) conforme à la rhétorique la plus traditionnelle. On peut évidemment contester sa définition, car elle est très réductrice : un président, ce n'est pas que cela ; mais ça correspond à son besoin de se mettre en scène comme président de la rupture - voire du culte de la personnalité (observations que vous faites de façon très fine plus loin)


Je ne partage pas votre analyse sur la lapalissade sarkozienne. En quoi cela serait évident qu'il n'est pas été élu pour ceci mais plutôt pour cela ? En quoi le sait-il d'ailleurs ?

Le bulletin ne dit pas en quoi, mais uniquement pour qui. Les bonnes ou les mauvaises raisons en fonction du politique importent peu, c'est juste le nombre. En introduisant un critère qualitatif, là où ne ne règne que le quantitatif, le vote, il va à l'encontre même de l'évidence.

De plus, vous n'en soulignez pas davantage l'évidence, vous-même, lorsque vous reconnaissez que "sa [Sarkozy] définition" est très réductrice. Il faut encore en avoir conscience, ce qui en fait une bien mauvaise candidate pour supporter l'évidence, vous ne trouvez pas ?

yG

Quand Attali écrit "Mesurée strictement par le PIB, la croissance est un concept partiel pour décrire la réalité du monde", je ne vois pas où est la prolepse dont vous parlez. La prolepse consiste comme vous le dites à "faire parler l'adversaire" et à le signaler d'une manière ou d'une autre (avec une formule comme "direz-vous" par exemple). La prolepse cite donc un argument de l'adversaire, mais avec une prise de distance indiquant qu'on n'assume pas soi-même cet argument. Rien ne vous permet d'affirmer ici qu'il n'exprime pas un avis personnel - le prétendre revient à déformer sa pensée. Il n'y a pas prolepse, mais simple concession et ce n'est pas la même chose. Il me semble plus intéressant d'observer qu'Attali oppose le plan de la réflexion à celui de la pratique : si la croissance est "partielle", elle est "cependant (...) opérationnelle".



Pour la prolepse, le fait de prévenir une objection en la réfutant d'avance, c’est bien ce que fait Attali, lorsqu’il admet la limitation (le partiel) du PIB comme indicateur du développement, parce qu’il ne prend pas en compte d'autres types de développement, l’écologie, le social, etc…, tout en ajoutant aussitôt, que ces éventuelles objections légitimes ne valent pas, car, toutes choses égales par ailleurs, lorsque le PIB est le plus élevé, cela favorise la réalisation de ces autres éléments, donc… autant les négliger et en rester au PIB, dit-il.

Sauf que c’est loin d’être une évidence, cette relation mécanique entre PIB, écologie et social, pour le coup. Bien plus de la propagande Attalienne qu’une véritable démonstration.

yG
C'est sûr, Attali ne peut masquer l'idéologie qui l'habite ; cela dit je me garderais de la taxer trop rapidement de "libérale" ou "sarkoziste". Le président vient habilement de demander à des économistes de réfléchir à une nouvelle façon de mesurer la croissance. Attali le savait, et a donc aussi voulu désamorcer cette contradiction ; il est assez intelligent (malgré sa mégalomanie évidente : mitterrandisme oblige ?) pour savoir les limites du PIB comme critère de mesure du développement (n'oubliez pas son action en faveur du micro-crédit : pas seulement paillettes et pipeau).
Un type bien plus dangereux à mon avis (d'ailleurs membre de la commission Attali et... pourfendeur de la Société des rédacteurs du Monde dans la crise récente, comme quoi tout se rejoint) c'est Eric Le Boucher : voyez sa dernière chronique, ce we http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/02/02/paris-capitale-du-malthusianisme-par-eric-le-boucher_1006714_3232.html où on retrouve l'opposition absurde entre écologie et économie, au profit de la seconde, avec comme idéal pour Paris d'en faire une ville toujours plus riche et dominatrice - volonté de puissance et centralisme, quand tu nous tiens ! Sur fond de délire anti-Verts (ah ces ayatollahs !)
Je dois dire, Aloysius, que j'apprécie beaucoup la rigueur et la précision de vos objections, qui traduisent une lecture attentive et un souci d'objectivité très appréciables. Je trouve notamment très juste votre remarque sur la prolepse qui n'en serait plus dès lors que disparaît le marqueur "direz-vous", devenant une simple "concession". Concession qu'Attali peut en effet faire en son nom propre, sansqu'il soit besoin de faire appel au discours de l'adversaire. Il se trouve, pourtant, que c'est précisément le discours de bien des adversaires à sa prose, et que sa concession, dans les faits, fait résonner l'argumentation de ses détracteurs : il y a donc tout de même un effet proleptique, à partir de la concession qu'il consent.

Mais voilà que le bébé pleure, fin de la sieste, et de ma liberté pour vous répondre...

A plus tard, j'espère...

Je dois dire, Aloysius, que j'apprécie beaucoup la rigueur et la précision de vos objections, qui traduisent une lecture attentive et un souci d'objectivité très appréciables. Je trouve notamment très juste votre remarque sur la prolepse qui n'en serait plus dès lors que disparaît le marqueur "direz-vous", devenant une simple "concession".


Merci de me rassurer, Judith, sur votre lecture de mes quelques critiques, poussées par mon intérêt pour cette discipline, comme vous l'avez compris.

Ma remarque sur la prolepse n'est que l'application de la définition que vous en donnez vous-même :

Au chapitre « prolepse », Le Gradus (chacun sa bible, j'ai choisi la mienne) précise que d'abord, on fait parler l'adversaire, en insérant « direz-vous » : c'est la prolepse proprement dite (dans un deuxième temps, on réfute : c'est l'upobole. On s'en fout un peu mais je trouve ce mot irrésistible).

Ce marqueur peut évidemment prendre d'autres formes (discours indirect, guillemets, emploi du conditionnel, etc.) Si l'on s'en tient à cette définition, il n'y a prolepse que lorsque l'orateur signale lui-même cette insertion d'un discours étranger dans le sien et qu'il le disqualifie d'emblée.

Mais il existe des définitions plus larges de la prolepse que celle que vous donnez, j'en conviens. Mais cela oblige, pour l'établir, à certaines contorsions, pas forcément très objectives : soit on prend le parti d'affirmer :"il dit ça, mais il ne le pense pas ; c'est seulement stratégique", ce qui reste à démontrer ; soit on étend le sens d'une prolepse à n'importe quelle concession, ce qui mène le terme à devenir une sorte de fourre-tout. C'est une caractéristique des textes argumentatifs en effet que d'être habités, implicitement ou explicitement, par les arguments des thèses adverses ; n'importe quelle assertion peut se lire comme une objection à un argument implicite : dans ces conditions il y aurait des prolepses un peu partout.

Pour ma part, je préfère la définition que vous en donnez. Et selon cette définition, il n'y a pas de prolepse dans l'exemple cité. Ce n'est pas qu'une question de terminologie mais d'interprétation. Parler de concession permet de changer d'axe de lecture et de relever que la thèse des adversaires est reconnue comme pertinente, même si Attali veut faire croire qu'elle ne doit rien changer dans les faits.

Amicalement
C'est une caractéristique des textes argumentatifs en effet que d'être habités, implicitement ou explicitement, par les arguments des thèses adverses ; n'importe quelle assertion peut se lire comme une objection à un argument implicite : dans ces conditions il y aurait des prolepses un peu partout.
Pour ma part, je préfère la définition que vous en donnez. Et selon cette définition, il n'y a pas de prolepse dans l'exemple cité. Ce n'est pas qu'une question de terminologie mais d'interprétation. Parler de concession permet de changer d'axe de lecture et de relever que la thèse des adversaires est reconnue comme pertinente, même si Attali veut faire croire qu'elle ne doit rien changer dans les faits.



N’ayant ni Gradus, ni intérêt particulier pour ce vocable, je me permets toutefois de maintenir l’approche bernardienne. Car, outre, le fait qu’il peut y avoir des prolepses dans nombre d’argumentations ne constitue aucunement un argument recevable (Pourquoi cela le serait-il pour les prolepse et pas pour les concession d’ailleurs ?) Je tiens à souligner que la concession d’Attali n’en est pas une, car, en balayant d’un revers de main l’opposition (l’approche du développement écologique, social, etc…), il ne lui reconnaît qu’un statut inférieur. Dans le même geste, il semble lui donner une certaine légitimité qu’il lui dénie dans la foulée, qu’importe semble-t-il dire, le PIB est plus fort. Autrement dit, je ne pense pas qu'on puisse dire qu’il fait sien les contre-arguments et donc qu'il fait effectivement une concession.

yG
A Aloysius

A propos du PIB

"Ill n'intègre pas les désordres de la mondialisation, les injustices et les gaspillages, le réchauffement climatique, les désastres écologiques, l'épuisement des ressources naturelles... »

Dans cette phrase, Attali commet bien le fameux prolepse dont parle Judith, puisque cette remarque est celle de ses adversaires.Il la cite en discours indirect, comme si elle émanait de lui, mais c'est un artifice de langage. Il la cite, l'englobe, l'enferme, pour mieux la dégommer la phrase d'après.

Cet article, Judith, me fait penser aux textes sumériens, les plus anciens, traités de commerce, conseils et morale mercatique. Il y a en effet une rhétorique antique dans cette introduction.

Mais in fine, la seule phrase qui vaille, n'est-ce pas celle de l'Ecclesiaste "vanité des vanités, tout n'est que vanité". Par où Monsieur Attali pêche plus souvent qu'à son tour.

"Ill n'intègre pas les désordres de la mondialisation, les injustices et les gaspillages, le réchauffement climatique, les désastres écologiques, l'épuisement des ressources naturelles... »

Dans cette phrase, Attali commet bien le fameux prolepse dont parle Judith, puisque cette remarque est celle de ses adversaires.Il la cite en discours indirect, comme si elle émanait de lui, mais c'est un artifice de langage. Il la cite, l'englobe, l'enferme, pour mieux la dégommer la phrase d'après.


Les remarques que vous faites plaident tout aussi bien en faveur d'une concession. Si l'on s'en tient à la définition tirée du gradus donnée par Judith, il n'y a pas prolepse, pas plus qu'il n'y a de discours indirect : le discours indirect consiste à citer les propos de quelqu'un et à indiquer clairement qu'on n'assume pas les propos rapportés (untel dit que....). Ce n'est pas compatible avec "comme si elle émanait de lui". Judith, d'ailleurs, le dit clairement :

"il le dit lui-même, en son nom, ayant digéré la voix de l'Autre comme la sienne propre, la parlant même avant lui comme s'il lui soufflait le Verbe - c'est décidément, qu'il est mieux que partout : il est Tout."

Le fait que ce ne soit pas une prolepse (puisqu'il le dit en son nom) est retenu comme un argument à charge censé démontrer a contrario un ego démesuré jusqu'au "mysticisme". La figure de rhétorique ici fait un bel exercice de yoga ; avec ce genre de contorsion, ce n'est plus la rigueur de la rhétorique qui démolit le discours, mais l'effet du mot savant qui décridibilise la personne. Si ma contribution à quelque niveau que ce soit aura pu inciter Judith à montrer des armes encore plus acérées la prochaine fois, ça me ferait bien plaisir.

Et, vraiment, Anthropia, je ne crois pas que cette remarque soit celle de ses adversaires ; mais il y a indéniablement comme vous le dites "artifice de langage". En fait il se prépare à dire que la croissance est la solution aux grands problèmes du monde et cette idée est déjà présente en filigrane dès le début du paragraphe, si l'on pousse l'analyse stylistique. Il fait tout pour l'isoler des problèmes du monde, en la réduisant à un "concept" à opposer aux problèmes du monde, bien concrets, eux ; puis en la réduisant à une partie ("partiel") ce qui l'oppose plus radicalement aux problèmes évoqués par des termes expressifs ou fortement connotés "désordres", "injustices", "gaspillages", "désastres" - avez-vous observé aussi l'opposition singulier - pluriel ? : le style, à mon avis, dit déjà en lui-même ce que le vocabulaire confirme: le concept "n'intègre pas" ces problèmes ; c'est dire qu'en un sens il leur reste extérieur et qu'il ne les provoque pas : comment un "concept partiel" pourrait-il être la cause d'effets aussi concrets ? Les détracteurs, s'ils parlent du "concept" sont beaucoup plus catégoriques et ils dénoncent surtout l'influence du développement concret et anarchique de l'économie ; enfin leur analyse est très éloignée de ça.

Ce prélude fait avaler la suite du raisonnement, qui est pourtant assez délirant : plus il y a de croissance et plus il y a de nouvelles technologies ; plus il y a de nouvelles technologies, plus il y a de moyens pour lutter contre les désordres du monde ; donc plus il y a de croissance, moins il y a de problèmes dans le monde (ou encore plus l'économie fonctionne, moins les ressources s'épuisent -il fallait oser quand même). Il n'y a pas besoin d'être bien finaud pour voir que c'est exactement le contraire qui se produit, et il est même facile quand on y réfléchit un peu de trouver tout un tas de contre arguments, et qu'en fait de "développements", on assiste plutôt à une multitude de régressions dans tous les domaines spécifiés (santé, éducation, services publics, etc.).

Et cette mystification est préparée dès le début du paragraphe ; ce qui est pris pour un argument des adversaires, en réalité, le dit déjà.
Les remarques que vous faites plaident tout aussi bien en faveur d'une concession. Si l'on s'en tient à la définition tirée du gradus donnée par Judith, il n'y a pas prolepse, pas plus qu'il n'y a de discours indirect


Je ne partage toujours pas votre analyse sur ce point, la concession laisserait entendre que ceux qui défendent la thèse qu'énonce Attali aurait en partie raison. Or, il balaye leurs arguments d'un revers de main. Il énonce donc bien le point de vue adverse pour dire qu'il l'a bien entendu, mais qu'il n'a aucune pertinence, puisque le PIB triomphant y remédiera de toute façon. Si ce n'est pas une prolepse, je ne sais ce que c'est, mais certainement pas une concession.

yG
Je crois surtout que nous ne parlons pas de la même chose quand nous parlons de concession, Yannick. Si vous l'entendez au sens de "faire des concessions", c'est-à-dire "abandonner un point de discussion à son adversaire", en effet vous avez raison : d'ailleurs ce serait contradictoire avec l'analyse que j'ai faite ensuite.

En fait je l'emploie au sens grammatical, qui n'est pas défini dans le Robert, par exemple. La concession ressemble à l'opposition, mais elle implique une conséquence attendue. Par exemple dans "Bien qu'il ait plus de vingt ans, il continue à grandir", ou "Il a plus de vingt ans ; cependant il continue à grandir", on parle de concession parce qu'à plus de vingt ans, il ne devrait normalement plus grandir (mais ça ne veut pas dire que je reconnais que quelqu'un a raison de dire qu'il a plus de vingt ans). Le terme s'emploie souvent pour relativiser une idée, pour désigner l'expression d'un rapport logique ; pris dans ce sens, il ne constitue pas une "étiquette" rhétorique. Désolé pour cette ambiguïté (cependant - concession ;o) - le sens d'"abandonner un point de discussion à son adversaire" ne me semble pas désigner une figure de rhétorique non plus).

En fait je l'emploie au sens grammatical, qui n'est pas défini dans le Robert, par exemple. La concession ressemble à l'opposition, mais elle implique une conséquence attendue. Par exemple dans "Bien qu'il ait plus de vingt ans, il continue à grandir", ou "Il a plus de vingt ans ; cependant il continue à grandir", on parle de concession parce qu'à plus de vingt ans, il ne devrait normalement plus grandir

Admettons, car, effectivement, je ne connaissais pas cette acception grammaticale, mais en quoi alors ce que dit Attali serait une concession, à part sous la forme: Bien que le PIB est un indicateur partiel, il englobe tout.

yG

Admettons, car, effectivement, je ne connaissais pas cette acception grammaticale, mais en quoi alors ce que dit Attali serait une concession, à part sous la forme: Bien que le PIB est un indicateur partiel, il englobe tout.


Bien qu'il soit... j'fatigue, bonne nuit à tous.

yG

Admettons, car, effectivement, je ne connaissais pas cette acception grammaticale, mais en quoi alors ce que dit Attali serait une concession, à part sous la forme: Bien que le PIB soit un indicateur partiel, il englobe tout.


Je dirais, pour résumer l'argumentation du paragraphe : Bien que la croissance ne mesure que partiellement l'état du monde, elle a en revanche un effet global décisif sur son amélioration. C'est faux, à mon avis, mais c'est en substance ce qu'il dit.
Je dirais, pour résumer l'argumentation du paragraphe : Bien que la croissance ne mesure que partiellement l'état du monde, elle a en revanche un effet global décisif sur son amélioration. C'est faux, à mon avis, mais c'est en substance ce qu'il dit.


Là-dessus, nous sommes d'accord. Pour ce qui est de savoir si c'est une prolepse ou non, je vous laisse voir cela avec Judith, outre que cela dépasse mes connaissances, l'application stricte d'une formule vaut bien moins à mes yeux que la reconnaissance d'un "pattern" d'après une multitude d'éléments.

yG
Ce n'est pas une concession. Il reprend l'argument de l'adversaire (prolepse), en fait le sien, tout en le rendant stérile, puisqu'il en fait un point avalé dans unraisonnement qui conforte sa position de pro-libéral.
Quoi qu'il en soit, la question qui se pose avec Attali, c'est ce qui l'a fait s'inscrire aussi radicalement dans le libéralisme, où est l'ami de Coluche, le militant de gauche, dans ces paroles.
Car sa position est libérale, avec l'alibi humaniste de "protéger les pauvres", comme si la bataille était perdue d'avance.

Jamais, il ne se dit que perdre cette bataille, c'est perdre ce qui fait le plaisir de vivre en France, de profiter de produits variés, d'un style de vie, d'une douceur.

Je pense que nous battons pour cela et que nous cherchons sans grande réussite, il est vrai, un moyen de ne pas tout perdre. Ne pas entrer dans le tout ou rien. C'est bien cela l'enjeu.

http://anthropia.blogg.org

Je pense que nous battons pour cela et que nous cherchons sans grande réussite, il est vrai, un moyen de ne pas tout perdre. Ne pas entrer dans le tout ou rien. C'est bien cela l'enjeu.

Je vous donne entièrement raison. Et ce combat-là passe par une guerre de la communication, contre un Goliath qui veut écraser la pensée et qui y parvient bien souvent ; un combat dans lequel Judith a le courage de jouer les David : et pour moi c'est bien se rallier à sa cause que de souhaiter que chaque pierre vise juste.

Ce n'est pas une concession. Il reprend l'argument de l'adversaire (prolepse), en fait le sien, tout en le rendant stérile, puisqu'il en fait un point avalé dans un raisonnement qui conforte sa position de pro-libéral.
Justement s'il en fait le sien, ce n'est pas une prolepse. En revanche il est vrai que les thèmes qu'il aborde font écho à ceux que pointent les anti-libéraux (comme les libéraux d'ailleurs).

Tenez, pour nous distraire, je vous propose un petit jeu :

Soit, a)
"Mesurée strictement par le PIB, la croissance est un concept partiel pour décrire la réalité du monde ; en particulier, il n'intègre pas les désordres de la mondialisation, les injustices et les gaspillages, le réchauffement climatique, les désastres écologiques, l'épuisement des ressources naturelles..."

Soit b)
"A tout égard, la croissance est un phénomène concret dont les effets sont évidents sur la réalité du monde ; en particulier, il est directement impliqué dans les désordres de la mondialisation, les injustices et les gaspillages, le réchauffement climatique, les désastres écologiques, l'épuisement des ressources naturelles..."

L'une de ces citations correspond au discours d'un écologiste alter mondialiste, pour qui la croissance est un phénomène dangereux pour la planète ; l'autre, du directeur d'un comité travaillant pour le compte du gouvernement, dont l'objectif est de consacrer l'innocence de la croissance, dans le contexte du Grenelle de l'environnement.

Saurez-vous rendre à chacun son propre discours ? ;o)

Tenez, pour nous distraire, je vous propose un petit jeu :

Soit, a)
"Mesurée strictement par le PIB, la croissance est un concept partiel pour décrire la réalité du monde ; en particulier, il n'intègre pas les désordres de la mondialisation, les injustices et les gaspillages, le réchauffement climatique, les désastres écologiques, l'épuisement des ressources naturelles..."

Soit b)
"A tout égard, la croissance est un phénomène concret dont les effets sont évidents sur la réalité du monde ; en particulier, il est directement impliqué dans les désordres de la mondialisation, les injustices et les gaspillages, le réchauffement climatique, les désastres écologiques, l'épuisement des ressources naturelles..."

L'une de ces citations correspond au discours d'un écologiste alter mondialiste, pour qui la croissance est un phénomène dangereux pour la planète ; l'autre, du directeur d'un comité travaillant pour le compte du gouvernement, dont l'objectif est de consacrer l'innocence de la croissance, dans le contexte du Grenelle de l'environnement.

Saurez-vous rendre à chacun son propre discours ? ;o)


Ben, je tente le premier par le comité de gouvernement, en faisant l'hypothèse que le hors-texte va balayer les réserves de la première partie de l'assertion, façon Attali.

Et le deuxième exemple, celui d'un écologiste, pour peu qu'il n'y ait pas de hors-texte contre-disant la première assertion. Ce qui serait difficile, tant cette phrase est catégorique, "à tout égard" alors que l'autre implique un "partiel" (façon Attali).

Maintenant, hors contexte, on peut imaginer l'inverse, la mauvaise foi pouvant se loger partout.

yG
Pour le "ni ni", j'assume moi-même la partialité de l'analyse ("ce n'est pas très honnête" écrivais-je), avec les mêmes arguments que vous.

Pour le "fragments d'un discours hasardeux" : le hasardeux est un petit effet de rime avec les "Fragments d'un discours amoureux" et veut traduire l'impression suscitée par les contradictions nombreuses dans le discours présidentiel...

Par ailleurs, en linguistique conversationnelle, on appelle "métalinguistique" tout énoncé qui commente l'énonciation ; mais je ne suis pas chez moi avec mes sources pour pouvoir approfondir ces observations, est l'exercice est décidément trop acrobatique de tenter de vous répondre avec le bébé contrarié dans le secteur...

Pour le "ni ni", j'assume moi-même la partialité de l'analyse ("ce n'est pas très honnête" écrivais-je), avec les mêmes arguments que vous.


Oui et non. Ce que vous dites à ce propos est plus ambigu que ça :
Mais j'arrête, ce n'est pas très honnête : on s'éloigne trop de la prose attaline, qui n'est pas si néantisante, puisqu'elle ne renvoie pas dos à dos des termes contraires, mais des termes voisins

Pourquoi tout d'abord nommer une figure si c'est pour dire ensuite qu'elle ne s'applique pas ? Et vous ne niez pas complètement cette lecture, puisque vous précisez "qu'elle renvoie dos à dos des termes voisins". Cela donne, par allusion, le sentiment d'une analogie entre la "prose attaline" et la double négation. Or les termes voisins "étude" et "rapport" ne sont pas mis dos à dos, ni opposés : ils sont seulement coordonnés, ce qui écarte tout rapprochement avec la double négation, laquelle semble apparaître dans votre article comme une sorte de prétérition (faire comme si on n'en parlait pas tout en en parlant quand même). Ne vous ai-je pas prise la main dans le sac à faire de la rhétorique ?

Amicalement
Pourquoi tout d'abord nommer une figure si c'est pour dire ensuite qu'elle ne s'applique pas ?

" les termes voisins "étude" et "rapport" ne sont pas mis dos à dos, ni opposés : ils sont seulement coordonnés, ce qui écarte tout rapprochement avec la double négation

Et pourquoi pas, toutes les figures de style n'ont pas de nom, d'une part, et d'autre part, peuvent avoir des formes voisines révélant des mécanismes analogues.
D'autre part, si le ni, ni renvoie habituellement à des termes d'opposition, c'est toujours pour renvoyer à un troisième terme, un au-delà, au-dessus. Je rappelle que ce n'est pas Judith qui a choisi la structure ni, ni, mais bien Attali, donc, ne tombons pas dans son piège, celui, sous couvert que la double négation stricte, orthodoxe, ne serait qu'entre termes opposables. Je ne partage donc pas votre conclusion trop catégorique sur ce point.

Personnellement, je comprends la double négation comme la volonté de transcender les habituelles distinctions (pas nécessairement opposable, je ne suis ni un homme, ni une femme, mais un transsexuel, où sont les termes opposables, hommes et femmes sont aussi des termes coordonnés selon votre approche), d'échapper au spectre habituel pour un tierce réponse, un autre lieu. Maintenant, n'employez pas le terme double négation si cela vous importune, mais, il n'en reste pas moins que la démonstration de Judith reste pour autant pertinente.

yG
Ah, je viens seulement de te lire sur ce sujet, Yannick, et je suis d'accord avec toi. Je viens d'écrire une réponse analogue un peu plus loin dans le fil...
Merci, je venais justement de lire ta réponse.

Me reste d'autant plus une drôle d'impression, car , j'ai tout fait pour relancer et développer le débat avec notre interlocuteur, y compris avec les mêmes arguments que toi, mais...

Espérons que tu seras davantage entendue.

yG
Ne vous ai-je pas prise la main dans le sac à faire de la rhétorique ?


Vous vous avancez un peu trop.
Pour l'heure, vous n'êtes parvenu qu'à manifester votre désir de la prendre en faute, un désir des moins flatteurs.

yG
Ni-ni, caste étrange sévissant dans "Sacré Graal" des Monty Python. Attali leur verse des droits d'auteur j'espère !

Ni-ni, caste étrange sévissant dans "Sacré Graal" des Monty Python. Attali leur verse des droits d'auteur j'espère !


Hélas, que ni-ni. ;) yG
Il s'agissait d'ironie, Yannick. Rien que de l'ironie.

On peut d'ailleurs émettre des critiques sans forcément avoir des intentions malveillantes. Si toutes les critiques argumentées devaient être mal perçues, il resterait peu de liberté d'expression sur les forums...

Amicalement
A
Il s'agissait d'ironie, Yannick. Rien que de l'ironie.

On peut d'ailleurs émettre des critiques sans forcément avoir des intentions malveillantes. Si toutes les critiques argumentées devaient être mal perçues, il resterait peu de liberté d'expression sur les forums...


Je ne remets aucunement votre droit à critiquer qui que ce soit. Seulement, je vous voyais dans ce post crier victoire bien rapidement (donc, c'était de l'ironie, je note, je note), sans que vous ne teniez compte des contre-arguments que Judith et moi-même avions produits. Il en résultait une impression, peu flatteuse pour vous, de vouloir en découdre avec Judith à tout prix, quitte à grossir le trait. Voilà tout.
Donc, oui à la critique, pourvue qu'elle soit fondée et bien fondée, et pas seulement sur un désir de l'emporter, par trop infantile à mon goût.
So welcome.

yG
Votre argumentation est intéressante ; mais voyons plus profond : pourquoi Attali éprouve-t-il le besoin de repousser A LA FOIS le modèle du rapport, et le modèle de l'étude ? Qu'ont ils de si distincts (l'un de l'autre) qu'il faille en repousser le spectre différentiellement ?
Il aurait pu écrire : ceci n'est pas un rapport, mais un mode d'emploi.
Ou : ceci n'est pas une étude, mais un mode d'emploi.

(on ne voit pas très bien, dans l'axe où il se situe : celui de la pragmatique, pourquoi la précision s'impose : et vous : quelle nuance faites vous dans ce contexte entre l'étude et le rapport ?)

A mes yeux elle s'impose justement pour convoquer ce "ni, ni " qui est inconsciemment associé au raisonnement dialectique qui dépasse une contradiction pour aller avec un troisième temps de la pensée, forcément supérieur. On retrouve cette intuition explicitement à l'oeuvre dans : ni partisan, ni bipartisan, mais non partisan : le ni ni fait jouer les deux premiers temps de la pensée (thèse antithèse), afin d'amener le troisième temps (synthèse) comme infiniment supérieur.

Donc il fait bien mine de jouer sur une opposition (alors que dans les faits, il n'y en a pas, en tout cas pas entre étude et rapport).

On avance, là, non ?

Votre argumentation est intéressante ; mais voyons plus profond : pourquoi Attali éprouve-t-il le besoin de repousser A LA FOIS le modèle du rapport, et le modèle de l'étude ?

A mes yeux elle s'impose justement pour convoquer ce "ni, ni " qui est inconsciemment associé au raisonnement dialectique...

Donc il fait bien mine de jouer sur une opposition (alors que dans les faits, il n'y en a pas, en tout cas pas entre étude et rapport).

Ce qui me dérange, Judith, c'est qu'à travers cette analyse vous prêtiez des intentions à celui qui écrit, comme si nommer une figure ouvrait forcément une lecture psychanalytique ("éprouve le besoin", "inconsciemment") que vous niez pourtant plus loin


D'ailleurs je reprécise ceci, que je dis souvent mais qui est cardinal : je ne travaille que du côté de la réception. Peu m'importent les intentions de l'auteur, dont personne ne sait rien.

Je ne vois pas plus où est l'opposition entre "partisan" et "bi-partisan" qu'entre "étude" et "rapport". Et je ne vois pas non plus comment on peut tirer de la présence d'un "ni.. ni.. mais ..." des généralisations sur la pensée dialectique et tout ce qui s'ensuit, et encore moins quand il manque précisément des éléments pour valider le modèle. Vous me demandez pourquoi il a écrit "ni une étude ni un rapport" : peut-être simplement parce que ces deux termes sont les plus courants pour désigner le résultat des travaux d'un comité. En revanche je suis entièrement d'accord avec vous quand vous signalez que "mode d'emploi" et "non-partisan" renvoient à l'idéologie libérale, qui comme toutes les idéologies, veut se faire passer comme allant de soi.

Je suis aussi d'accord avec vous quand vous dites que la rhétorique n'est pas une science exacte. Aucune figure de rhétorique, d'ailleurs, ne vaut un bon questionnement du texte. Par exemple, quand on lit dans le préambule : "Mesurée strictement par le PIB, la croissance est un concept partiel pour décrire la réalité du monde", fait-il vraiment référence à un contre discours pour le balayer d'un revers de main ? Il ne se mouille pas beaucoup alors en disant qu'il est "partiel", vu qu'il ne s'agit que d'économie : comme "critique", on a vu plus véhément. Et est-ce vraiment ce que disent ses détracteurs ? Il me semble plutôt qu'ils disent que la croissance n'est pas du tout pertinente pour décrire l'état du monde, voire qu'elle est contre-productive. Je vous trouve beaucoup plus convaincante quand vous pointez l'objectif réel du paragraphe : "Fini de plaisanter, les petits : la croissance, c'est quand même ce qu'on a inventé de mieux."

Mes critiques concernaient les figures que vous employez et les interprétations plus ou moins psychologisantes auxquelles elles vous conduisent. Pour le reste je sais que l'analyse rhétorique est une activité de funambule et j'ai beaucoup d'estime pour votre engagement.

Amicalement
A
A mes yeux elle s'impose justement pour convoquer ce "ni, ni " qui est inconsciemment associé au raisonnement dialectique...

Ce qui me dérange, Judith, c'est qu'à travers cette analyse vous prêtiez des intentions à celui qui écrit, comme si nommer une figure ouvrait forcément une lecture psychanalytique ("éprouve le besoin", "inconsciemment") que vous niez pourtant plus loin


Sur ce point, je vous ferai remarquer que l' "inconsciemment" de Judith n'est pas personnalisé, ce n'est pas un inconscient nominatif, celui d'Attali, mais de tout à chacun, de chaque lecteur, le ni, ni + le troisième terme est ainsi couramment employé. C'est ce qu'il évoque habituellement.

yG

Je ne vois pas plus où est l'opposition entre "partisan" et "bi-partisan" qu'entre "étude" et "rapport". Et je ne vois pas non plus comment on peut tirer de la présence d'un "ni.. ni.. mais ..." des généralisations sur la pensée dialectique et tout ce qui s'ensuit, et encore moins quand il manque précisément des éléments pour valider le modèle. Vous me demandez pourquoi il a écrit "ni une étude ni un rapport" : peut-être simplement parce que ces deux termes sont les plus courants pour désigner le résultat des travaux d'un comité.


Parce que justement, contrairement à votre présupposé, le ni-ni n'implique pas une opposition frontale, seulement deux termes qu'un troisième est censé dépasser. Dans l'exemple, ni végétal, ni minéral, mais animal, il n'est pas davantage nécessaire d'avoir la moindre opposition entre les trois termes, il suffit que le spectre soit épuisé et le troisième terme plus valorisé que les deux autres. Ce que fait précisément Attali, en congédiant rapport et étude au profit de son mode d'emploi.

yG
Si je puis me permettre une réflexion très terre à terre un peu hors-sujet:
Le processus de croissance, dans la nature, n'est-il pas censé connaître une fin, nommée apogée ou quelque chose comme ça?
La seule autre chose qui me vient à l'esprit qui croîtrait sans fin de la sorte même au détriment de ce qui la nourrit, c'est une tumeur !
Alors qu'il appelle ça mode d'emploi ou ni rapport, ni étude... pfff
Comme sans doute les 3/4 des ados, j'avais écrit sur ma table au lycée: l'homme est le cancer de la terre ©1986(En ce temps béni où les nuages radioactifs étaient pétrifiés par le panneau " Achtung:France ", où l'amiante c'était vachement bath, et le HIV ne s'attrapait que par voie anale...) !


Je me lève chaque matin avec l'espoir fou qu'on me prouve le contraire...
Le processus de croissance, dans la nature, n'est-il pas censé connaître une fin, nommée apogée ou quelque chose comme ça?

Il n'y a pas que je sache de point fixe dans la nature, c'est tout simplement impossible... avec l'évolution. Il n'y a que des luttes d'intérêts qui parfois aboutissent à des équilibres dynamiques, toujours précaire, remis en question.

La seule autre chose qui me vient à l'esprit qui croîtrait sans fin de la sorte même au détriment de ce qui la nourrit, c'est une tumeur !

Ou toute espèce vivante par rapport à une autre. Les équilibres symbiotiques ne sont pas davantage stables que le reste, comme je viens de le rappeler, ils évoluent aussi, et peuvent, comme dans le cas du cancer, évoluer en parasitisme ou simple prédation ou indifférence.

Je me lève chaque matin avec l'espoir fou qu'on me prouve le contraire...


J'étais au lycée aussi en 1986, et presque depuis lors, je ne sais pourquoi je me lève chaque matin.

Bon courage.

yG
Parce que justement, contrairement à votre présupposé, le ni-ni n'implique pas une opposition frontale, seulement deux termes qu'un troisième est censé dépasser.

Il ne s'agit pas d'une présupposition, Yannick, je ne fais qu'appliquer la définition d'un terme : un raisonnement dialectique, comme Judith l'a rappelé, fonctionne sur le modèle thèse-antithèse-synthèse (disons que c'est un raccourci pratique). Donc le deuxième s'oppose au premier et le troisième fait une synthèse des deux premiers. Voilà c'est tout simple : et comme notre exemple (ni un rapport, ni une étude, mais un mode d'emploi ) ne correspond en aucune manière à cette définition , parler de "dialectique" est complètement hors de propos. Et pour les mêmes raisons la "double négation" (du type : ni l'être et ni le non-être), qui était le sujet de départ, ne s'applique pas non plus.

Ensuite "ni...ni...." n'appelle pas forcément un troisième terme : ex Je n'aime ni les choux de Bruxelles, ni les salsifis ; ce soldat n'est ni un peureux ni un traître. Dans ce cas, la présence d'un "mais" à la fin ferait même très bizarre.

Ce que vous avez repéré est un effet d'attente, qui peut se produire qu'il y ait trois termes ou pas : si je dis "ceci n'est pas un rapport" ou "ceci n'est ni un rapport, ni une étude, ni un compte-rendu", on va aussi se demander "alors c'est quoi ?", pour plusieurs raisons :
- dans une introduction, on s'attend à ce que la nature du texte soit présentée
- on l'attend d'autant plus qu'on vient d'annoncer ce qu'il n'était pas. Si je dis "cet homme n'est un français, ni un allemand (ou avec un terme de plus : ni un italien), on s'attend à ce que je précise sa nationalité du fait même que j'ai abordé la question.
- les deux premières raisons font que commencer par dire ce que ce texte n'est pas pose un paradoxe qui attend sa résolution.

La figure en question, qui consiste à exposer du négatif pour finir par de l'affirmatif (ou du positif, comme vous voulez) s'appelle une antéisagoge. Elle est très fréquente dans les discours politiques. Elle permet de mettre en relief le(s) terme(s) positif(s). Elle est une variété d'antithèse (attention : avec un sens différent que dans le plan dialectique). L'oppsition a lieu évidemment entre les termes négatifs (les deux premièrs dans notre exemple) et le terme positif.

Pourquoi trois membres alors ? D'abord parce que les groupes ternaires sont les plus représentés dans les discours politiques ; ensuite parce qu'en redoublant les éléments négatifs, on produit un effet d'insistance sur ce qu'on rejette, suggérant ainsi l'idée de "rupture" ou de "changement" qui constituent un lieu commun du discours politique.

Cette antéisagoge est représentée deux fois dans l'extrait choisi par Judith, ce qui produit évidemment un effet de parallélisme et retient notre attention. Vous remarquerez que le second ne fonctionne pas exactement de la même manière: il n'y a pas forcément effet d'attente - hormis éventuellement par contamination de la première occurrence, comme une sorte d'écho. En revanche, on observe une progression vers quelque chose de meilleur : partisan ça renvoie à un parti, bi-partisan à deux (il y aurait donc eu compromis) et non-partisan à aucun (tout le monde devrait donc y trouver son compte) : c'est un effet de gradation.

Comme il y en a deux, cela conduit à chercher le point commun. Disons grosso modo que ces deux antéisagoges chargent des pratiques habituelles (avec une nuance pour bi-partisan) d'effets négatifs, au profit de celles d'Attali, présentées comme nouvelles et chargées positivement.

PS dans l'exemple que vous avez choisi, il y a un axe sur lequel minéral et végétal s'opposent : l'un est un être vivant, l'autre non. Mais animal n'est pas la synthèse des deux premiers.
Ensuite "ni...ni...." n'appelle pas forcément un troisième terme : ex Je n'aime ni les choux de Bruxelles, ni les salsifis ; ce soldat n'est ni un peureux ni un traître. Dans ce cas, la présence d'un "mais" à la fin ferait même très bizarre.

Vous parlez vous-même l'effet d'attente. Ici aussi, il fonctionne, car, de toute façon, toute définition personnelle par des négations, deux ou plus, implique toujours ce troisième terme, à savoir, le sujet qui énonce ces oppositions (qu'il soit explicitement ou non détaillé). Il n'y a donc rien de très bizarre dans la présence ou non d'un "mais" (ni peureux, ni traite, mais indifférent, le troisième, comme les deux premiers ne constituant pas à proprement parler l'un des mouvements de la dialectique, mais, percevoir l'esprit m'intéresse toujours plus que de suivre la lettre.)

L'oppsition a lieu évidemment entre les termes négatifs (les deux premièrs dans notre exemple) et le terme positif.

Pour moi, l'essentiel entre les divers termes n'est pas une opposition logique, formelle, mais qualitative. Comme vous y arrivez implicitement lorsque vous admettez Comme il y en a deux, cela conduit à chercher le point commun. Disons grosso modo que ces deux antéisagoges chargent des pratiques habituelles (avec une nuance pour bi-partisan) d'effets négatifs, au profit de celles d'Attali, présentées comme nouvelles et chargées positivement.


Attali ne dénonce pas explicitement rapport et étude (peu importe donc qu'ils s'opposent directement ou non), mais se place indubitablement au-dessus, son rapport à plus de valeur, car, lui, doit servir. Voilà ce qu'il nous dit. Je ne sais quel nom on peut donner à ce genre de formulation, et je ne m'en préoccupe pas d'ailleurs (désolé, ce n'est pas mon truc), il n'en reste pas moins que je trouve cela passablement lamentable de sa part, et caractéristique d'une certaine idéologie que je réprouve.

dans l'exemple que vous avez choisi, il y a un axe sur lequel minéral et végétal s'opposent : l'un est un être vivant, l'autre non. Mais animal n'est pas la synthèse des deux premiers.

J'en suis pleinement conscient, mais je ne cherche aucunement à obéir ou à me soumettre à une quelconque définition. Ce qui m'importe, c'est de percevoir l'implicite du discours, quelque soit les entorses au règlement que le narrateur peut faire, et ne pas me laisser abuser par de fins renards qui en faisant un simple pas d'écart, espèrent échapper à mes foudres.

Merci pour votre longue et argumenté réponse, même si je ne rejoins toujours pas votre approche trop stricte au dictionnaire, pour être finalement bien utile dans le problème qui nous intérêsse.

yG
Si je puis me permettre, le terme même de 'mode d'emploi' pose question. Il ne s'agit pas d'une procédure pour amener à ces mesures, ici point de méthode précisée, la preuve, c'est que Fillon a même organisé un séminaire ministériel pour comprendre 'comment' mettre ces mesures en place.

Le terme "mode d'emploi" se veut modeste, pragmatique, mais il n'est en fait qu'un cache-misère d'une litanie de mesures, sans queue, ni tête, qui ne sont pas reliées entre elles, ou alors par la magie des propositions d'acteurs dissemblables, voire disparates, composant la commission Attali.

On voit bien la méthode employée, toutes les mesures possibles accompagnant la France de la naissance d'un citoyen à sa mort, du début d'une entreprise à sa réussite, de la plus petite structure politico-géographique à sa plus grande. C'est un balayage, comme on dit chez mon coiffeur. Pour autant, le résultat n'est pas un mode d'emploi.

Prenons l'exemple des taxis, jamais on ne souligne les obstacles réels que pose la question d'un élargissement des licences, cassant les prix, privant les taximen de la revente, permettant de disposer d'un pécule pour la retraite. Ce qui aurait été un mode d'emploi, c'est de choisir quelques mesures-phares et d'en expliquer les modalités de mise en oeuvre, compte tenu de la complexité du contexte.

Ce document est ce qu'on appelle un grand méli-mélo de Yaka, Fokon, peu subtile.
Si je puis me permettre, le terme même de 'mode d'emploi' pose question. Il ne s'agit pas d'une procédure pour amener à ces mesures, ici point de méthode précisée, la preuve, c'est que Fillon a même organisé un séminaire ministériel pour comprendre 'comment' mettre ces mesures en place. Le terme "mode d'emploi" se veut modeste, pragmatique, mais il n'est en fait qu'un cache-misère d'une litanie de mesures, sans queue, ni tête, qui ne sont pas reliées entre elles, ou alors par la magie des propositions d'acteurs dissemblables, voire disparates, composant la commission Attali. [...] Ce document est ce qu'on appelle un grand méli-mélo de Yaka, Fokon, peu subtile.


Tout à fait d'accord avec vous Anthropia, il s'agit du sommaire d'un manuel inexistant, encore plus borgésien que Judith ne le supposait finalement.

;) yG

Je suis bien ennuyé car j'ai un certain nombre de critiques à formuler sur cet article (et sur un autre) et je préfèrerais les adresser directement à Judith, mais je n'ai pas trouvé le "MP" dont parle Yannick G.


Aloysius, voyons, un lecteur aussi attentif et scrupuleux comme vous semblez l'être ! Vous m'étonnez : MP est-ce que ça ne voudrait pas dire "Message privé" des fois ? Et qu'y a-t-il écrit à côté de "Répondre" en bas à droite du bloc commentaire ? Hum ???

;-))
Ne vous donnez pas cette peine, Juléjim. Visiblement, si nous pouvons être lu par Aloysius, seul certains d'entre nous méritent une réponse de sa part. De fait, il se comporte comme si, il était en mode message privé avec Judith. J'espère, et pas seulement pour mon égo, que cela va changer. Sans échange, nul besoin d'un forum, une adresse mail suffit.

yG
A Julejim : encore faut-il trouver un message de Judith et s'assurer que "judith" est bien la bonne personne. Pour un novice sur ce forum, cela n'est pas forcément évident. ;o)

A Yannick G. : Allons, Yannick, entre deux de mes visites, vous avez chaque fois rédigé plus d'une demi-douzaine de messages. Comme il s'en trouve aussi de Judith, il est bien naturel que je lui réponde en priorité, et ces réponses répondent aussi à vos remarques.

Allons, Yannick, entre deux de mes visites, vous avez chaque fois rédigé plus d'une demi-douzaine de messages. Comme il s'en trouve aussi de Judith, il est bien naturel que je lui réponde en priorité, et ces réponses répondent aussi à vos remarques.


Il faut encore le dire. Je souligne que ma première salve de réponse n'a fait l'objet d'aucun réponse de votre part, non plus. Bon, passons.

yG
A moins que Aloysius ne soit quelqu'autre internaute, déjà connu de nous. Non ?

A moins que Aloysius ne soit quelqu'autre internaute, déjà connu de nous. Non ?



Vous pensez à une personne précise,
dite, vite, dite ;-)
ça me fait penser aux commérages du bistrot de mon village,
j'y vais tous les jours, (curiosité malsaine ? )
non, disons désir de savoir ce qui se "trame" aux alentours,
c'est aussi ça la retraite... héhéhé
gamma
Encore ceci Aloysius : je vous lis exprimant votre "malaise" devant certaines de mes interprétations ponctuelles, tout en étant plutôt d'accord avec mes interprétations globales. Rappelons ceci : la rhétorique n'est pas une science exacte ; elle est intéressante justement parce qu'elle est toujours une mise en mouvement des catégories notionnelles (et non pas seulement leur stricte application) ; ce n'est pas une sciende de la vérification, mais une science de l'interprétation et de l'expérimentation. La solidité de nos deux approches, pourtant divergentes à certains égards, révèle bien ce jeu possible : c'est dans la confrontation de nos interprétations respectives que quelque chose de vraiment intéressant commence à émerger.

Sachant que le but de la manoeuvre n'est évidemment pas de "nommer" telle ou telle figure (est-ce une prolepse, une double négation, etc. ?), mais bien d'en éprouver tous les effets chez la réception.

D'ailleurs je reprécise ceci, que je dis souvent mais qui est cardinal : je ne travaille que du côté de la réception. Peu m'importent les intentions de l'auteur, dont personne ne sait rien. Je ne me prononce que sur les effets suscités par sa prose sur son lectorat (en commençant par moi).
Confrontations passionnantes – quelle chance que Aloysius ait oblitéré la mention « message privé ». Chouette, je vais cogiter tout ça :-)

Manœuvres fort captivantes – la « nomination » des procédés stylistiques d’énonciation apporte toujours un plus aux néophytes voraces en découverte de « mises en mouvement des catégories notionnelles de la rhétorique » (également leur explicitation).

Vous vous situez fort clairement dans « l’interprétation et l’expérimentation » – idem pour Aloysius que j’exhorte vivement à persévérer dans la confrontation au travers de son désir de vérification lequel vous amène à « affiner » votre argumentation pour l’éclaircissement des lecteurs (merci, merci).
Il faut donc trouver ici l'explication à la tournure mystique que prend notre omniprésident : mieux préparer l'arrivée du Messie Attali et de Ses commandements, drapé dans Ses convictions, tout auréolé de Ses actions passées (découvrir Ségolène Royal, tout ça...), et entouré de Ses apôtres de la Commission. A quand la Cène, au Palais des Sports, avec Johnny en troubadour de première partie ?

Non, je n'avais pas entendu Sa voix, juste lu Ses écrits maladroitement repris par ce journal païen qu'est le Canard Enchainé. Merci pour l'extrait, qui en plus de la relative violence des mots, permet de profiter de ce ton arrogant et hautain, symbole de la toute-puissance du personnage. Pour l'instant, je n'ai pas dépassé le résumé de son rapport, pardon, de son mode d'emploi à destination des politiques pour l'émancipation des masses, mais je me replonge rapidement dans la lecture de ces Saintes Ecritures. Amen.

Vos écritures, quant à vous Judith, ouvrent toujours plusieurs pistes d'approfondissement, si bien qu'il est difficile de tout appréhender d'un coup, en tout cas pour moi, sans plusieurs lectures. Mon temps de cerveau disponible Vous en est reconnaissant, ainsi que pour les références précises à la rhétorique. Que la Paix soit avec Vous.
Pourquoi 316 propositions seulement, alors que sa clé USB pouvait manifestement en accueillir beaucoup plus?
J'ai ma théorie : puisque son cahier des charges impliquait la quadrature du cercle, attali à décidé que le nombre magique PI devait symboliquement apparaitre, pour frapper les imaginations et donner un caractère divin à l'oeuvre tant attendue.
L'objectif initial était donc de produire 31.416 recommandations (à prendre en bloc, évidemment, sous peine de se faire traiter de connard par le Maître).
Mais comme la commission, à la notable exception de son président, n'était composée que de minables mortels intellectuellement limités, ils ont commencé à s'effondrer au bout de 5 mois et 300 propositions ...
C'est donc le nombre de 314 qui a été finalement retenu. Mais vous le connaissez, notre attali, il n'a pas pu s'empêcher d'en pondre deux de plus au dernier moment...
Donc 316, le compte est bon.
Intéressant, ce que vous soulevez dans cet article, Judith. C'est davantage qu'une rhétorique paternaliste. C'est la mauvaise réputation de la pensée (contrairement aux mots d'Attali, seule la pensée est fondatrice) dans une société de l'image et de la performance, qui incluent rapidité et efficacité. Il s'agit d'être opérationnel sans avoir pris le temps de la réflexion. Il s'agit de construire le noble bâtiment décrit par Attali, mais sans faire de plan d'architecte avant de poser cette fameuse première pierre.

Attali étouffe, sous couvert de pragmatisme, la théorie, c'est à dire la pensée qui doit logiquement précéder une entreprise politique, et dans Sa grande sagesse, nous offre la morale terrifiante qui suit:

Rien ne sert de penser... il faut construire à point.
Le rapport Attali rangé au bas de la pile :

http://www.liberation.fr/actualite/politiques/307624.FR.php

Enfin, si le temps c'est de l'argent, Attali n'aura pas perdu le sien.
P'tit mot pour dire que le Gradus, dictionnaires de figures rhétoriques, est l'oeuvre de Bernard Dupriez.
Disponible en poche chez 10/18.
Il est plein de jolis mots tels que :
Annomination
Épanorthose
Hypallage
Paréchème
Prosopopée
Symploque
etc.,
et se termine par l'indispensable Zeugme.
Merci Madame pour votre brillante analyse et ce parfait exemple de commentaire de texte. Quant à ce non moins brillant Monsieur Attali, ne convient-il pas de rappeler que sa fâcheuse tendance à la prophétie, doublée de myopie, s'est un jour magnifiquement exprimée à la une du Monde dans un article sous un titre ambitieux : "L'a-crise",où il mettait en doute,-c 'était ,je crois, en 1973- la réalité d'une crise dont tous les économistes sérieux percevaient les premiers signes.
"La croissance de la production, cependant, est la seule mesure opérationnelle de la richesse et du niveau de vie disponible, permettant de comparer les performances des différents pays."

Presque une définition de la croissance, en tout cas, une impression de tautologie des plus tenaces. Quoi qu'il en soit, à suivre sa corrélation, je conseille à tous nos jeunes chercheurs de s'expatrier, non pas aux USA, mais au Qatar, un exemple de développement technologique, tout azimut ou presque, et de développement durable (avec le tourisme). :D

Attali emploie corrélation là où la prudence devrait plutôt l'amener à utiliser une formule impliquant un lien, moins automatique, moins directe, comme une certaine concomitance (dans certains cas, selon certains idéologies et pas d'autres). Ce que bizarrement (?), il ne fait pas. Si je souhaitai faire une prolepse, je dirai qu'il préfère enfoncer le clou (sur sa croix), avant que quelqu'un ne l'arrache.

yG
yG
Ma lecture n'en est pas moins tendre avec Monsieur Attali, car, la dimension divine, que vous soulignez parfaitement Judith, se transpose aisément dans un cadre plus prosaïque en un style paternaliste (commandements, règlements, l'obéissance), aussi indigne et indigeste en démocratie...

yG
« Mesurée strictement par le PIB, la croissance est un concept partiel pour décrire la réalité du monde » dit-il.

Autre prolepse, ce partiel admis par Attali, tente me semble-t-il de dissimuler, d’endiguer la contre-attaque attendue, la survenue en lieu et place du partiel, du partial qu’il récuse alors même qu’il le souligne (il n’y a pas place pour l’écologie, le social dans ce critère du PIB).

Une façon encore de masquer l’idéologie droitière, libéral de son entreprise. Comme si le choix des critères était neutre, sans coût, sans marquage idéologique, et quoi encore, monsieur Attali…

yG
Joli texte. Très instructif (j'aime beaucoup "prolepse").
Dommage qu'il soit si peu mis en valeur sur le site! J'ai dû fouiller.
Sur le rapport ATTALI : je m'étais demandé si ce n'était pas un gag, ce préambule (je n'ai pas lu plus loin). Attali se prenant pour le Messie, ça me paraissait gros.
Et puis en fait, non. Il se prend réellement pour le Messie, voire plus.

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