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Commentaires

"La filière bio est mondialisée, comme les autres !"

Spectaculaire retournement : ce n'était pas le concombre espagnol le coupable, mais les graines germées bio... Pourtant, à peine avait-on identifié le responsable de l'épidémie causée par la bactérie Escherichia coli, qui a déjà fait une cinquantaine de morts en Allemagne, que le débat s'arrêtait net. Et même les nouveaux cas survenus en France, à Bègles, n'ont pas réellement suscité de curiosité ou de discussion autour des modes de production bio, alors que les dangers de la pollution chimique, des pesticides notamment, dans l'alimentation suscitent, eux, des débats récurrents.

Derniers commentaires

... comme ASI en a l'habitude.

C'est décidé, j'arrête le bio. Et je renouvelle mon abonnement :)

Merci pour cet excellent moment.
Si je comprend bien …

Les graines de menthes et ciboulette que je fais pousser sur mon balcon, sont susceptible de me tuer.

Solution envisagées :
- éliminer tout intermédiaire. Se fournir à la source producteur délivrant une prescription d'utilisation.
- lecture code bar sur le packaging me permettant d'identifier sur internet l'historique de mes grènes.
- Nouveau produit électro ménagé comme un boitier analyseur de produit et antivirus à mettre à jour via internet. (microsoft planche sur ce coup là :-) ).
- choix d'une catégorie d'aliment en fonction de la compatibilité alimentaire avec la cartographie génétique de l'individu qui la consomme.

Le débat est sympatique, mais l'ont passe sur pas mal de chose… les propositions de solutions, réponses immédiate au bactérien, enjeux du chimique
Un débat intéressant même s'il ne va pas aussi loin que je l'espérais, mais c'est tjs mieux que les infos de la télé... par contre dommage que cela n'ait pas été soit plus politique vu le titre soit ne parle pas par exemple de certaines choses comme le lien de la résistance aux antibiotiques et au fait qu'E. Coli est une des bactéries les plus manipulés génétiquement...


Oui la fillière bio est mondialisée comme les autres et c'est donc pour cela qu'il faut privilégier le BIO LOCAL. Et si on garde le même système de production mondialisée, on pourrait avoir tout en bio mais cela ne changera pas le système, mais on s'intoxiquerait moins on polluerait moins notre planète (pour les pesticides mais pas pour l'impact du aux transports des marchandises)... mais comme on dit on peut consommer bio et exploiter son prochain...

Consommer du bio localement c'est toute une logique vertueuse pour tous.
L’agriculture biologique est un SYSTEME DE PRODUCTION agricole complètement différent du SYTEME de l’agriculture dite conventionnelle. Certains pensent être "bio" en remplaçant les engrais minéraux de synthèse par des matières organiques et les pesticides chimiques par des produits naturels et en continuant d’utiliser des variétés dégénérées telles que les hybrides F1.
C’est certes une façon de faire du bio au vu de certains cahiers des charges mais c’est une façon minimaliste de proposer des produits "bio" aux consommateurs ! Pas étonnant dans ces conditions que les différences de saveurs entre bio et conventionnel soient infimes. Les tests "Que choisir" devraient être plus élaborés.
La bio authentique nécessite de préserver et de favoriser des sols vivants, d’utiliser des semences paysannes, de développer les écosystèmes de voisinage. Cela ne se fait pas sans un changement profond d'attitude à l'égard du monde vivant.
L'argument de G. Rivière-W sur l'espérance de vie qui "continue d'augmenter" ne vaut pas grand chose. En effet, la génération qui atteint aujourd'hui la vieillesse n' a pas été nourrie aux pesticides dans son enfance ni dans les décennies qui ont suivi. Il faut donc attendre pour conclure sur ce point, mais il est probable qu'on verra des conséquences de l'agriculture industrielle sur la santé et donc sur l'espérance de vie. Il faudra être capable d'isoler d'autres facteurs qui jouent, comme les progrès de l'hygiène et des systèmes de santé.
Sur la saveur des produits bio, il existe une étude réalisée par l'UFC concernant les oeufs qui conclut clairement à l'impossibilité de distinguer les oeufs bio et non bio en aveugle. En revanche, lorsque le consommateur SAIT qu'il consomme du bio, sa perception peut être biaisée. L'intérêt de consommer quand même des oeufs bio réside ailleurs, dans la préservation de l'environnement, de la qualité de l'eau, des nappes phréatiques, etc... Pour les fruits et les légumes, comme le disait le journaliste de Politis, le goût des fraises ou des tomates de saison obtenues par des méthodes non intensives est sans commune mesure avec celui des produits qui s'étalent chez nos marchands de primeurs et super marchés. Faire ses courses devient très compliqué !
A propos de E. Coli, il y a un élément troublant pour les ceusses qui ont quelques rudiments de microbiologie : contrairement à ses congénères de type Gram + (les "XxxCoccus" évoqués dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Gram_positif), E. Coli, en tant que Gram -, n'est pas supposé pouvoir survivre très longtemps dans des conditions qui lui sont théoriquement hostiles. Sa survie dans des paquets de graines sèches est donc tout sauf anodine.

Cette situation titille la curiosité des scientifiques, dont l'une (et non des moindres !) a fait quelques recherches bien orientées et m'a transmis ceci :

<<
http://www.lefigaro.fr/sante/2011/07/05/01004-20110705ARTFIG00598-ecoli-les-graines-germees-egyptiennes-interdites.php
Si ces graines de fenugrec (une plante voisine du trèfle) ont été contaminées lors de la production en Égypte, hypothèse jugée la plus probable par l'Efsa, les bactéries E. coli ont la capacité de survivre pendant des années sous les enveloppes des graines. L'ajout d'eau lors de la germination suffit, par la suite à les «réveiller» et a leur permettre de se multiplier à une vitesse exponentielle dans la graine germée.

Je ne savais pas mais ne suis pas très étonnée: les E.coli ont des systèmes de résistance aux stress incroyables....et certains (peut-être pas tous) pourraient bien être capable de cette performance: encore un problème d'enveloppes!!!!

J'ai fait un tour sur PubMed et là, je suis tombée sur ce papier de 1999:


Emerg Infect Dis. 1999 Sep-Oct; 5(5): 626–634.

Infections associated with eating seed sprouts: an international concern.
P. J. Taormina, L. R. Beuchat, and L. Slutsker
Center for Food Safety and Quality Enhancement, University of Georgia, Griffin, Georgia 30223-1797, USA.
P. J. Taormina: taormina@cfsqe.griffin.peachnet.edu
Abstract
Recent outbreaks of Salmonella and Escherichia coli O157:H7 infections associated with raw seed sprouts have occurred in several countries. Subjective evaluations indicate that pathogens can exceed 107 per gram of sprouts produced from inoculated seeds during sprout production without adversely affecting appearance. Treating seeds and sprouts with chlorinated water or other disinfectants fails to eliminate the pathogens. A comprehensive approach based on good manufacturing practices and principles of hazard analysis and critical control points can reduce the risk of sprout-associated disease. Until effective measures to prevent sprout-associated illness are identified, persons who wish to reduce their risk of foodborne illness from raw sprouts are advised not to eat them; in particular, persons at high risk for severe complications of infections with Salmonella or E. coli O157:H7, such as the elderly, children, and those with compromised immune systems, should not eat raw sprouts.

>>

Par rapport à la discussion de l'émission, il est à noter que le traitement à l'eau de Javel (chlorée) évoquée comme étant une panacée pour tuer les microbes ne vaut pas mieux (et en fait sûrement moins) que le traitement à la chaleur !
Concernant l'irradiation des aliments, je vois sur Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Irradiation_des_aliments) :

"Le traitement par ionisation des denrées alimentaires est soumis à une réglementation particulière 6.
Actuellement, cinq pays de l'Union européenne autorisent l'irradiation d'aliments : la Belgique, la France, les Pays-Bas, l'Italie et le Royaume-Uni. Les autres pays de l'Union européenne n'importent pas d'aliments irradiés. Certains pays de l'Union européenne autorisent l'irradiation pour d'autres produits alimentaires que ceux qui sont traités par la France. Ainsi, le Royaume-Uni pratique l'irradiation pour les légumes, les fruits, les céréales et les poissons. Ces produits peuvent ensuite circuler librement dans l'UE ou bien être incorporés dans des plats cuisinés ou dans d'autres produits agro-alimentaire de pays n'autorisant pas l'irradiation de ces aliments."

Quelqu'un a t-il une autre source pour confirmer que les regles nationales ne servent a rien?
Mr Gil Rivière-Wekstein est un bavard impénitent qui a bien du mal à laisser la parole à Mr Patrick Piro. Il est en outre très pervers dans sa défense de la bio. Il veut la sauver en en l’irradiant, c’est-à-dire en la tuant ! Et cela n’émeut pas Daniel Schneidermann… qui reste coi. Patrick Piro réagit mais il est vite étouffé par le bavard !
Pour la 1ère fois depuis que je suis abonné, je suis très déçu par l’émission « Arrêt sur images » qui présente ce monsieur GRW comme un journaliste sans préciser qu’il est un suppôt de l’agriculture industrielle productiviste. Il a notamment créé le site « agriculture et environnement » [ http://www.agriculture-environnement.fr/ ] destiné à démolir toute personne ou association qui met en cause l’agriculture dominante dont notamment Isabelle Saporta et Marie-Monique Robin ainsi que Kokopelli.
Ceci dit, le capitalisme qui flaire toutes les « bonnes » affaires s’est emparé d’une partie du « bio » et la dénature.
C’est à nous, consommateurs de produits bios d’être vigilants, de nous informer sur les étiquettes, les provenances, les dérives, et d’acheter le plus possible des produits « locaux » auprès de producteurs ou de magasins authentiques, honnêtes, sérieux.
Valmon.
Oui zut !!!
Je me suis mis au bio petit à petit. Un peu plus depuis peu. Par l'intermédiaire de magasins coopératifs qui proposent des produits de producteurs locaux et soucieux de l'aspect équitable. J'ai découvert les graines germées. Je trouve cela délicieux... Alors zut, mince, je suis très inquiet quand je vois la boîte verte des graines que j'achète montrée au moins deux fois durant l'émission et mise à l'index. me voilà en danger d'éscérichiacolisation... alors que l'OGMisation du maïs que je ne consomme pas serait non seulement indolore et inoffensive mais favorable à l'allongement de ma durée de vie. Les pays où l'on utilise le plus de pesticides sont ceux où l'on vit le mieux ??!! Est-ce le seul facteur ??? Les pays où l'on a le moins de congélateurs, de fours à micro-ondes et de téléviseurs sont aussi ceux où la mortalité infantile est la plus forte... Je m'égare et je ne me réfère à aucune source sérieuse.
Plus sérieusement, à l'issue de cette émission, je dois avouer que j'hésite à faire germer de nouveau des graines ... bio.
Si je tente de faire la plus grande part de ma consommation à du bio, c'est surtout pour mes enfants. Moi après 40 ans de bouffes de tous horizons, je pense que j'ai eu ma dose de pesticides. Mais, je me suis dit que je pouvais peut-être préserver mes enfants. je ne dis pas que je ne leur achète pas, de temps en temps, ces produits manufacturés impossibles à trouver dans le bio. Inutile de les dégouter et de me fâcher éternellement avec eux. Mais, pour les légumes, les céréales, les fruits, la viande, ça vaut le coût. Et puis, j'ai trouvé un producteur de sirops, un autre de pâte à tartiner... qui concurrencent largement les marques des multinationales et qui réjouissent mes enfants.
Enfin, concernant les pesticides, je connais des viticulteurs qui se sont mis au bio non pas parce qu’ils voulaient le bien de l'humanité (ils le veulent sans-doute aussi) mais parce qu'ils en avaient marre de bouffer de la chimie à longueur de traitement de leurs vignes. Qu'en est-il des maladies professionnelles des agriculteurs dues aux pesticides ??? Promenez vous en campagne au milieu des champs qui sont en cours de traitement surtout avec un peu de vent...
Bref, je ne sais pas ce que je dois faire de ma boîte de graines à germer. cependant, je reste sensible au fait que l'origine n'est pas indiquée. J'irais me renseigner au magasin. Peut-être sauront-ils me dire si je peux l'utiliser sans risques...
C'est prouvé, c'est pas prouvé...

On nous leurre depuis longtemps en nous laissant croire que "c'est pas prouvé que ce soit nocif" est équivalent à "c'est prouvé que c'est pas nocif". Or, c'est pas équivalent du tout: si vous vous préparez un bon plat de champignons, vous contenterez-vous de "c'est pas prouvé que ce soit nocif"? Parce que vous pourriez aussi bien doubler dans un tournant, c'est pas prouvé qu'il y ait une voiture en face.

On nous leurre avec la nocivité immédiate et grave (les produits immédiatement et gravement nocifs sont ÉVIDEMMENT (encore heureux!) retirés de suite du marché. Les produits nocifs à long terme, par accumulation de doses minimes, par interaction avec d'autres produits, et dont l'effet n'est pas spécifique (comme ce fut -heureusement?- le cas pour l'amiante), on a beau jeu de nous dire que "c'est pas prouvé". Ce serait d'ailleurs étonnant que ça le soit, prouvé, puisque très peu de recherches sont faites dans cette direction. Qui les financerait, ces recherches, puisque de plus en plus le fric de la recherche vient d'organismes privés?

On nous leurre aussi en nous disant que l'augmentation du nombre des cancers, c'est parce qu'on vit plus vieux. Et les cancers chez les enfants, c'est parce qu'ils vivent plus vieux?
Très inintéressant alors que ça aurait pu être passionant. Débat plein de pianillements qui n'avance pas et reste dans le très précis et anecdotique au lieu d'être dans le général et surtout dans l'analyse des médias.
Encore une fois je note une dérive d'Arrêt sur images qui ne remplit plus son rôle initial d'émission d'ANALYSE des MEDIAS et se prend comme un SUBSTITUT AU JOURNALISME. Un peu de recul et d'analyse d'images, de sons, de différences entre les journaux télévisés. La période notamment autour du début de la téléréalité où arrêt sur images cernait la société en étudiant sa télévision est désormais révolue. C'est dommage, pourtant il suffirait de se recentrer sur votre but initial pour redevenir passionnant.
C'est compliqué ces bactéries, voilà t'y pas qu'on éradique pas forcément les bonnes :
http://www.gurumed.org/2011/07/03/comment-lhomme-a-radiqu-une-bactrie-qui-le-protgeait-de-lasthme/
Messieurs!
vous perdez quelque peu votre crédibilité en affirmant qu'il n'y a pas de "made in" sur le paquet de graines alors que tout le monde peut lire "origine: Chine"!
ou bien, quelque chose m'échappe...
une explication?
Je me demandais pourquoi presque personne ne semblait profiter de l'occase pour crier haro sur le bio, ne mentionnant qu'incidemment que les "accusés" étaient bel et bien bio. Dans ma petite tête, j'avais fini par conclure que le motif était qu'il s'agissait de bio INDUSTRIALISÉ-MONDIALISÉ, et que c'est maintenant la nouvelle poule aux oeufs d'or.
Pas taper le greenwashing, s'il vous plaît, c'est l'avenir!

Dans ma revue préférée, les 4 saisons du jardin bio, un bel article sur les élevages de poulets et de pondeuses bio: tenez-vous bien, la certification européenne, entre autres gracieusetés, autorise éventuellement l'ébecquage des volailles (c.a.d. couper le bec des poussins) Outre que c'est plutôt barbare, ça donne idée des conditions de vie qu'on leur prépare, puisque c'est destiné à empêcher les effets ordinaires de la surpopulation, à savoir que les volatiles s'agressent méchamment entre eux. Et bien sûr, les traitements allopathiques seront autorisés (de un à trois), pas de limites aux traitements antiparasitaires, pas de limites aux vaccinations. Forcément, ça énerve, et ça rend malade d'être entassé, même entre joyeux poulets bio.

Va falloir slalomer dur entre le bio-bio et le bio non bio!
Bonjour,
Pour parler santé et environnement, vous pourriez inviter Pr. Belpomme spécialiste dans le domaine pour une nouvelle émission ???
Cordialement
Maria
quelques questions idiotes :
1/ est-ce que la Nature a prévu des moyens de réguler la Vie sur notre planète ? ça n' m'étonnerait pas, voyez-vous !!!
2/ est-ce que les vaches, porcs, moutons, etc........ mangent naturellement des animaux (farines animales)
3/ est-ce que les populations des pays occidentaux, "développés'-selon leur propre terme, ont l'exclusivité de la "sécurité alimentaire" - question annexe : keskeusséssadonk?-
4/ depuis quand est-il question de prôner l'utilisation de produits chimiques et de techniques "sures" - du style ionisation, irradiation.... en prétendant qu'elles ne sont pas nocives à l'environnement ?
notre santé à tous est dépendante de notre environnement au sens large (très très large : notre planète)
manger de la "merde", produire de la "merde"....................inonder le monde de merde = STOP
c'est beau, l'OMC, c'est beau, l'OMS, c'est beau, la FAO....................tant que CA obéit aux valeurs du capitalisme (idéologie dominante, n'y voyez rien de militant)ça va conduire notre planète entière à sa propre ruine, et quand je dis planète, je dis nos contemporains (tous), nos enfants (tous), animaux, plantes, eau, terre, et couches atmosphériques & C°.................
J'aurais pas dû critiquer l'acte 2, maintenant l'acte 3 ne marche pas !
Acte 2, timecode 11:04 : la première chose qu'on voit en haut à gauche sur la boîte c'est "Origine : Chine"

L'Egypte et la Chine c'est pareil ????
grâce au zoom sur la boîte de graines de soja, j'ai lu origine CHINE et non Egypte !
j'essaie de manger le + possible bio et je m'en porte mieux, je dépense guère + d'argent,
mais je n'achète ni fruit, ni légume, ni fromage bio car c'est trop cher;
je ne peux pas boire du lait non bio
Je suis très déçus de cette émission. Vous n'auriez pas dû à mon avis traiter deux sujets en même temps.
Cela ne permet pas de les traiter en profondeur.
Vous avez parlé des différences entre la culture "bio" et de la culture "conventionnelle" bien trop vite.
J'espère que vous nous ferez le plaisir de refaire une émission à ce sujet avec des gens convaincu et compétant en la matière. MERCI

N'oublions pas que la culture dite "conventionnelle" appauvri les terres et pollue les rivières, notre sources de vie. Mais aussi qu'une plante qui pousse sous une serre et hors sol n'a pas le même apport nutritionnel d'une plante qui pousse en terre sous le soleil ou dans le froid.
Il ne faut pas oublier que les plantes produisent les éléments nutritionnelles dont l'homme a besoin pour vivre, afin de se défendre des agréssions du milieu dans lequel elle pousse, ce qui fait aussi la différence de goût dont vous parlez entre le "conventionnelle" et le "bio".

C'est malheureux d'être obligé d'employer le terme de bio, nous ne devrions pas employer ce terme car nous devrions tous manger la même qualité d'aliment, le meilleur pour nos cellules. Oui le Bio est devenu marketing et mondial il ne faut pas le nier, gardons notre esprit critique et n'oublions pas l'essentiel et l'origine des choses.
droit du travail: "si vous m'employez je serai là"; même Didier Porte travailleur précaire !
En ce qui me concerne, excellente émission. Au moins elle s'est posée pendant plus d'une heure pour établir des faits, dont une grande partie que j'ignorais. Peut-être les intervenants n'étaient pas de grands orateurs avec des arguments directs et percutants, des petites phrases ou des leit motiv. Il n'empêche que ça ça donne des pistes de réflexion, et je vous en remercie.
Après visionnage de l'émission et lecture des messages du forum, mon impression de départ se confirme (lire plus haut): DS a complètement raté son émission si le thème était, comme annoncé:

Et même les nouveaux cas survenus en France, à Bègles, n'a pas réellement suscité de curiosité ou de discussion autour des modes de production bio, alors que les dangers de la pollution chimique, des pesticides notamment, dans l'alimentation suscite, elle, des débats récurrents dans les médias.Y a-t-il deux poids, deux mesures dans le traitement médiatique des poisons contenus dans nos assiettes ? Les médias sont-ils plus vigilants à l'égard des dangers des poisons chimiques ? C'est le débat de cette semaine, Tout tenant, à mon avis, dans le deux poids, deux mesures.

Mais elle a eu le mérite de montrer l'intérêt des asinautes pour la question du bio. Une autre émission s'impose donc. Elle aurait de plus l'avantage, sans doute limité pour les autres, de dégrossir les connaissances de DS sur le sujet, qui s'est montré très court en cette occasion.
le gout des légumes.

Cette expliquation, je la tire du docteur en microbiologie des sols claude bourguignon, dans sa conférence: http://video.google.fr/videoplay?docid=1494889197752849158 elle est très bien vulgarisée et ne parle pas que de celà.

Il existe une explication raisonnable pour comprendre pourquoi l'immense majorité des légumes des étals de supermarché n'ont strictement aucun gout:

le gout, vient principalement de quelques molécules: les molécules aromatiques. le squelette de ces molécules est un arrangement de six atomes de carbone placés aux sommets d'un hexagone. Ces molécules ne peuvent pas se former spontanément, elles doivent être synthétiser. Pour prendre une image simple, fabriquer la molécule revient à monter un mur: les atomes sont les briques, si on balance les briques au sol aléatoirement, on ferra quelque chose mais surement pas un mur. Le maçon qui va monter correctement le mur s'appelle "enzyme", ces enzymes viennent de la vie du sol, ver de terres, microbes, champignons, bactéries... les briques (atomes de carbone) viennent de l'air: le CO2.

ces donc avec un sol vivant que les molécules du goût peuvent être fabriquées.

Or la plus part de nos tomates et autres légumes viennent de là: http://maps.google.com/maps?hl=fr&ll=36.75594,-2.692337&spn=0.273967,0.858307&sll=36.750439,-2.741776&sspn=0.273987,0.596695&t=h&z=11 les serres espagnoles à perte de vue. Là-bas, pas besoin de parler de sol, car les plantes poussent sur de la laine de roche, et que trois éléments jugés essentiel à leur développement par les agronomes chimistes leurs sont emmenés (N, P, K) 3 éléments sur les dizaines disponible pour la plante dans un sol vivant, ça s'appelle du hors-sol ou hydroponie. Bien sur sur la laine de roche ne contient aucune enzyme, car aucune vie donc pas de molécules aromatique et pas de goût.

Mais celà va plus loin car en france, par exemple, 90% des sols cultivés sont biologiquement mort (Claude Bourguignon). pourquoi? plusieurs raison: la première est le labour profond qui enterre les organismes qui ont besoin d'oxygene sous terre et les tue par étouffement. ensuite les organisme sous terre meurent souvent quand ils sont exposés à l'oxygène, le labour les remontent. Si le labour n'a pas tout tué les pesticides achèvent le travail. Ces sols là auront quand même un peu plus de gout que les cultures hors-sols car il reste toujours un peu de vie.

donc pour l'agriculture chimique (la novlangue dit "conventionnelle") point de salut, pas de goût pour les légumes.

pour le bio, celà dépend si le sol est labouré, comme la pluspart du temps, il n'aura plus de gout qu'en agriculture chimique. Mais s'il labourent superficiellement (comme avant qu'il y ait des tracteurs) ou même pas du tout (celà est possible) alors ils auront du gout.

de toute manière le bio est une arnaque, comme l'explique Bourguignon dans sa conférence, le bio est moins cher à produire que le chimique, les pesticides et engrais coûtent une fortune.
Ca a peut-être déjà été dit, mais mieux vaut deux fois qu'une. Le bio a été récupéré, industrialisé (bio industrialisé, ça devrait être juste un oxymoron), et donc forcément mondialisé.
Vous devriez vous intéresser au "codex alimentarius"...Leur programme est de faire bouffer à toute la planète la même chose et dès l'âge de 6 mois...de l'Afrique au Pôle Nord en passant par...chez nous. Et que croyez-vous qu'ils veulent nous faire bouffer ? Tout ce qui est vendu et labelisé par les multinationales agro-alimentaires et pharmaceutiques (vous avez remarqué qu'elles vont souvent ensemble). Ils veulent même bien nous fournir les "compléments alimentaires", mais étiquetés, licenciés, expertisés par des scientifiques indépendants (bien sûr), leur seul [s]conflit[/s] intérêt étant... la rentabilité. Ils veulent nous faire bouffer des steacks hachés, soi-disant pas chers (mais que de dégâts écoligique derrière cette "viande" martyrisée), et s'il y a des bactéries, faites-les bien cuire (70° à l'intérieur du steak). Ca veut juste dire que c'est dégueulasse à bouffer... Et maintenant pareil avec les graines germées. Dites-moi quel intérêt à bouffer des graines germées (la vie dans toute sa splendeur) cuites (mortes) ?
Ce qui m'inquiéte dans cette histoire de graines germées, ce sont les informations et contre-informations qui se suivent et finissent par ressembler à de la désinformation, de la propagande (les gens qui se sont mis aux graines germées vont voir sur Internet et on leur dit : arrêtez d'en manger ! (en plus ou moins subtil), alors qu'il n'existe aucune preuve formelle que ce soit ces graines qui ont tué les gens.
Vous aurez aussi remarqué que personne ne dit qu'il faut arrêter de manger de la viande quand c'est elle qui tue... Arrêter de manger de la viande ??? Argh ! Mais c'est même totalement impensable pour la plupart des gens (surtout des Français), soient-ils de droite, de gauche, d'extrême-droite et gauche et même certains écolos décroissants !!!
Ce qu'il faut savoir, c'est que les graines germées sont bourrées de protéines, de vitamines de toutes sortes et que leur culture est à la portée de tout le monde...Ok, c'est une nourriture de végétariens, si ce n'est végétaliens... et c'est une idée qui se répand de plus en plus et qui est tellement évidente pour se sauver nous-mêmes et sauver la planète, qu'il faut arrêter de manger des animaux, ne serait-ce que les mamifères (dont nous faisons partie, je vous le rappelle) et les poissons qui sont en voie de disparition, nourriture de riches gavés ! Les élevages industriels dégagent plus de CO² que les transports ! Les Indiens, les Chinois se mettent à vouloir faire comme nous, manger de la viande et des protéines animales à tous les repas, quitte à bouffer de la merde bourrée d'antibiotiques, de pesticides, de valium...etc.
Vous me direz au point où on en est, autant se gaver de foie gras...en attendant la fin du monde (et tant pis pour les canards et les oies qu'on tient enfermés dans des cages où ils ne peuvent pas bouger (des oiseaux migrateurs !) et à qui on enfourne des masses de bouillies infâmes qui leur transforment le foie en cyrose).
Sur la forme, Gil Rivière-Wekstein est insupportable !
Je trouve aussi que l'émission est ratée. Moi qui vient de m'abonner, c'est ma deuxième déception après l'arrêt de la ligne jaune !

Comme je ne sais pas bien par quel bout prendre le sujet, je vais parler de mon cas personnel.

Bonjour, je m'appelle Alain (Bonjour Alain), et j'ai une insuffisance hypophysaire depuis la naissance, très probablement (impossible à prouver, évidemment !) parce que mon papa était, non pas paysan, pas même agriculteur, mais exploitant agricole comme il se plaisait à se présenter. Je suis né en 1963, en pleine "révolution verte" (rien que ce mot mérite une émission). Mon papa à moi voulait passer du statut de bouseux à celui, bien plus gratifiant, d'industriel de l'agriculture. Et il a déversé des tas de "cochonneries" dans la nature. Et dans la nature, j'y ai passé mon enfance, avant de voir disparaître haies, taillis … le remembrement m'a fait dire adieu à mes amis d'enfance, papillons, reptiles, batraciens, mésanges, veaux vaches cochons, heu non je m'égare. Evidemment je ne rentre dans aucune statistique établie, et évidemment nous sommes des milliers dans ce cas, avec des pathologies différentes.

Aujourd'hui, pour être apte à travailler et donc gagner mon salaire, je consomme des médicaments, hormones de synthèse, certaines même fabriquées par des OGM, qui coûtent à la société l'équivalent de mon salaire (quelle mise en abîme !). Je suis donc un pur produit de l'industrie pharmaceutique, et militant écolo, vice-président d'une AMAP, phyto, toilettes sèches, compost … la totale !

En fait c'est pas vrai, je ne travaille plus, aujourd'hui je suis en arrêt, comme on dit, et le mot me convient. En arrêt longue maladie, pour dépression, et personne ne fera aucune investigation pour trouver la source de mon mal.
Et si j'arrête c'est d'avoir compris tout ça, d'avoir "ingurgité" le scientisme de mes collègues (je travaillais à l'INRA), d'avoir des lectures comme le groupe Oblomoff (pourquoi il ne faut pas sauver la recherche scientifique), Chomsky, etc…

Le "bio" existait depuis des millénaires, était pérenne, s'inscrivait dans un cycle de vie, un cycle vertueux où on rendait à la terre ce qu'on lui prenait. L'"agriculture conventionnelle" n'a qu'une cinquantaine d'années, et, comme le reste de nos merveilleuses industries, est une hypothèque sur notre avenir. Vous n'avez axé votre émission que sur le "risque sanitaire".

Et c'est terrible d'entendre parler de désinfection des graines, par irradiation pourquoi pas, allons-y ! Bouffons de la mort en boîte ! Et c'est apparemment ce que veut imposer l'Union Européenne.
On est encore dans une vision Pasteurienne, le problème n'est pas l'organisme vivant, quel qu'il soit, mais le déséquilibre qui a fait ce qu'il est, et sa prolifération. Que c'est usant d'avoir à le répéter, encore et encore !

Je ne suis pas là pour défendre le bio sans condition, ça me fait mal de trouver du miel bio de superU qui vient de l'autre bout de la planète, ça donne au miel une saveur amère : on a tout niqué nos abeilles avec nos cochonneries ? pas grave, on importe !

Mais l'émission méritait un peu plus de hauteur, de recul. Vous ferez mieux la prochaine fois, hein, dites ?
Émission de grande qualité et très informative. Merci. Ayant lu de nombreux articles sur ce sujet je n'avais pas vu le quart de la question.

Une question qui me vient après cette émission : les lots de graines de l'entreprise égyptienne sont-ils enlevés de la circulation?
En complément, un documentaire sur la pollution chimique et les effets probables des petites quantités dans le corps : la grande invasion.
Il me semble que l'agriculture conventionnelle est plutôt "biologique" cf. nos vieux frère chasseur cueilleur et que l'agriculture usant d'intrants chimiques relève de l'ère industriel.
Du coup ça me dérange d'entendre partout le mammouth Monsantos se déclarer le seul légitime et pourquoi pas même garant de longévité(soyons fous).
Emission d'avant vacances, car il me semble qu'on est passé à côté des bonnes questions.

D.Schneidermann a remarqué que quand il s'agit du bio, on ne met pas en cause le mode de production alors qu'on ne cesse de le faire pour le non bio.
Ah bon ? Je ne me souviens pas que ça ait été le cas pour le fromage Lepetit ; on a même entendu qu'il valait mieux éviter le fromage au lait cru, ce qui a été démenti par la suite ... mais beaucoup plus faiblement médiatisé (hypothèse : budget pub Lactalis). Ca n'est pas non plus le cas actuellement pour les steaks hachés.
Autant que je me souvienne, la critique de l'agriculture chimique n'a été faite que dans des documentaires, souvent diffusés tardivement.

Les animateurs n'échappent pas aux "éléments de langage" officiels. L'agriculture "conventionnelle", et même "traditionnelle" (selon D.Israel vers la fin) serait l'agriculture intensive, le bio serait une nouveauté.
La réalité est juste inverse : ce qu'on appelle "bio" aujourd'hui est l'agriculture qui a été pratiquée (et donc "testée") pendant des millénaires, jusqu'à la 2ème guerre mondiale.
Et pour compléter sur le langage : agriculture intensive et agriculture chimique sont équivalents : les engrais et pesticides ont été introduits avec la promesse de meilleurs rendements. L'agriculture "raisonnée" est une invention des fabricants de pesticides, qui consiste à utiliser ces produits selon les prescriptions du fabricant.

Le titre de l'émission "La filière bio est mondialisée, comme les autres !", avec un point d'exclamation, comme si c'était une découverte. Ca fait pourtant des années qu'on nous dit, même dans les jités, qu'en France on est obligé d'importer des aliments bio pour satisfaire la demande. Mais les médias ne disent pas trop fort que les pouvoirs publics font tout pour freiner l'agriculture dite "bio" : par exemple, on ne les a guère entendu sur la récente division par 2 de l'aide à la conversion bio.

Les intervenants ne connaissent manifestement guère le sujet, ou alors sont paralysés par le fait d'être sur un plateau.
G. Rivière-Wekstein nous ressort des "arguments" éculés et largement démontés, et P. Piro n'arrive pas à le contredire.
Exemples :
- Ce maïs OGM "qui n'a jamais fait mourir personne".
Déjà, il a quand même fait mourir des souris.
Ensuite, je peux vous présenter des tas de gens qui fument un paquet de clopes par jour depuis au moins 20 ans et sont vivants ; le tabac (même bio ;-)) est-il pour autant inoffensif ?
- "Ce qui compte est d'avoir une alimentation équilibrée"
Sauf que c'est quasiment impossible avec l'agriculture intensive. Un autre documentaire (sur FR3, je crois) montrait, entre autre, qu'avec ce type d'agriculture on crée une carence en oméga3 et un excès en oméga6 (et pas qu'un peu)
- L'espérance de vie a augmenté
Il faut juste regarder ce que signifie l'espérance de vie : elle constate à quel âge les gens meurent. Elle n'a donc qu'une signification historique : la plupart des gens qui meurent actuellement n'ont été que partiellement soumis à l'agriculture intensive, et pratiquement pas pendant leur enfance.
Certes, la découverte puis la pratique de l'hygiène ont contribué fortement à augmenter l'espérance de vie, mais bien avant l'avènement de l'agriculture intensive. Et l'hygiène ne consiste pas à éliminer tous les risques de contamination ; c'est impossible. Faut-il faire l'amour dans une combinaison en caoutchouc préalablement désinfectée au chlore ?
Je rappelle aussi qu'il y a seulement 50 ans, il était courant de boire l'eau du ruisseau ou du puits, avec très peu de risque. Je ne m'y aventurerais pas aujourd'hui ...
- La santé serait améliorée grâce à l'agriculture intensive
Sauf que dans les régions du monde où on ne pratique pas encore l'agriculture intensive, on ne connait quasiment pas le cancer, le diabète, le cholestérol, etc. et que dans celles qui se sont converties récemment à l'agriculture intensive (notamment en Inde), on a vu très vite se développer ces maladies.
- On n'aurait pas prouvé le lien entre agriculture intensive et maladies
Déjà, on l'a prouvé dans certains cas pour ce qui concerne les agriculteurs : manipuler des pesticides augmente fortement le risque de cancer et de maladie de Parkinson. Même "Le magazine de la santé" a fait quelques sujets là-dessus.
Ensuite, pour prouver quoi que ce soit il faut l'étudier, et les pouvoirs publics n'y incitent pas, voire l'empêchent (voir les lanceurs d'alerte virés ou placardisés).
Et puis la science ne donne jamais de certitude ; comme le dit R.Passet "Un scientifique est seulement quelqu'un d'un peu moins ignorant que les autres dans un domaine spécifique". Il est normal qu'on écoute l'avis de scientifiques (avec des intérêts différents, car aucun n'est neutre), mais on n'a pas à leur laisser décider à notre place, quel que soit le sujet. Juste pour illustrer : on n'a jamais prouvé scientifiquement que la mort était nocive, mais on essaie quand même de la repousser ...
- Les produits bio dont on ne connaît pas l'origine
Certes, c'est un vrai problème, mais qui n'est pas spécifique au bio. par exemple, lorsqu'on achète un jambon de porc "élevé en France", il s'agit très souvent du résultat d'un "kit" : un porcelet né en Chine et livré avec sa nourriture en sac, qu'on fait grossir en Bretagne.
Une agriculture "bio" (traditionnelle, quoi) ET locale limiterait grandement ce genre d'inconvénient. Il n'y a pas besoin de lourdes procédures de traçabilité si on a une vente directe du producteur au consommateur, comme dans le cas des AMAP.
- La saveur des produits bio
Le bio n'offre aucune garantie d'une meilleure saveur, d'autant que la notion de saveur est en partie subjective et se conditionne.
Les parfums qu'on répand dans les "croissanteries" industrielles, par exemple, nous conditionnent à percevoir un "bon goût" à ce qu'on achète (il y avait eu un article dans "Le Canard enchaîné" à ce sujet) : notre cerveau nous trompe parfois, et les marketeux savent l'exploiter. Idem pour le sel rajouté dans les préparations industrielles pour rendre "goûteux" le plat le plus fadasse.
Le bio garantit un mode de production respectueux de l'environnement et de la santé. Faire du vin avec du raisin bio pourra tout aussi bien donner de la piquette qu'un grand cru ... question de cépage. Et si on ne se nourrit que de pâtes et de frites, fussent-elles bio, on risque fort des soucis de santé.
Par contre, des fruits et légumes bio produits localement ont une meilleure saveur que les mêmes produits très loin, car on les consomme alors juste à maturité. Pour les fruits et légumes de l'agriculture intensive, le goût est largement dénaturé ; bon nombre d'entre eux n'ont d'ailleurs jamais poussé en terre, mais dans un bouillon de produits chimiques (culture hors sol) ; un documentaire sur les tomates (Arte ou FR5) diffusé il y a quelques années montrait très bien cela.
Evidemment, l'"expérience" présentée par E.Lucet est débile ; "Super size me" est bien plus probant, même s'il ne traite pas du bio.

Un point qui n'a pas été abordé dans l'émission : le rendement. Un argument des partisans de l'agriculture intensive est l'obtention de meilleurs rendements. C'est faux. Les études qui arrivent à cette conclusion ont été conduites sur un temps court : on arrête d'un seul coup tous les intrants (engrais, pesticides, ...) et on constate au bout de quelques mois que les rendements ont considérablement baissé.
Sauf que si on attend quelques années (2 ou 3 souvent, le temps que la terre se régénère), on constate que les rendements réaugmentent et sont proches de ceux obtenus avec la chimie. Et surtout, la terre est fertile très longtemps. Au Pérou, des terres sont devenues totalement stériles après 4 ou 5 ans de culture intensive de la pomme de terre, et il a fallu parfois 10 ans pour qu'elle redevienne fertile.
Sur le long terme, l'agriculture intensive a des rendements désastreux.
Plus ou moins dans le sujet, je ne saurais trop vous conseiller ce excellent documentaire sur France 5 :

http://television.telerama.fr/tele/documentaire/la-grande-invasion,6131067,emission18516417.php
Si j’ai bien compris, c’était çà le thème de l’émission :

« Y a-t-il deux poids, deux mesures dans le traitement médiatique des poisons contenus dans nos assiettes ? Les médias sont-ils plus vigilants à l'égard des dangers des poisons chimiques ? »

Si j’ai bien compris ce qui s’est dit pendant l'émission (assez péniblement), le thème de départ s’est changé en une des multiples variantes du sempiternel débat : le bio c’est bien ou c’est pas bien.

Par rapport à la question initiale : c’est super gratifiant, pour ceux qui ont été longtemps considérés comme des petits rigolos par les médias dominants, de constater qu’ils seraient peut-être dorénavant devenus leurs protégés…
Si l’espérance de vie des pays utilisant des produits chimiques est élevée c’est grâce à ces mêmes produits chimiques qu’on ingurgite …. C’est aussi simple que ça, et cela n’a fait réagir aucun des intervenants… Je suis effarée.
Monsieur Rivière-Weikstein n’a –t-il jamais vu un agriculteur se préparer à manipuler des pesticides ? Toutes les précautions que celui-ci prend (gants, combinaison d’astronaute…) pour manipuler des produits qu’ils vont déverser dans les champs. Des mêmes champs poussent, fruits, légumes, céréales qui se retrouvent dans nos assiettes. Je n’ai pas besoin de voir le reportage de Madame Robin pour me convaincre qu’il y a quelque chose d’inquiétant et scandaleux dans cette hypocrisie des autorités.
A-t-il jamais entendu parler du Costa Rica et les dégâts de la culture intensive de l’ananas ?
On commence seulement à mesurer les effets de ces mêmes produits chimiques (pesticides, engrais), sur la santé humaine. On commence seulement… avec toute notre ignorance incommensurable. On constate simplement que la population des agriculteurs a une prévalence élevée (plus élevée) que la population générale en maladies diverses allant des tumeurs du cerveau, à la maladie de parkinson, en passant par des « cancers hématologiques » et cancers tout court.
Essayez de taper quelques mots clés sur Google-Scholar : pesticides, health, farmworker
Utilisons simplement notre bon sens : nous sommes exposés à tellement de produits chimiques depuis notre naissance jusqu’à notre mort, qu’il est simplement difficile de faire un lien simple et clair pour chaque produit et une maladie donnée. Prenons alors le cas simple de l’abeille. Cette petite butineuse qui ne sait manger autre chose que le nectar des fleurs. Toute sa vie durant. Et bien, c’est grâce à sa mauvaise santé qu’on a pu incriminer le Gaucho et le Régent. N’attendons pas qu’elle disparaisse complètement pour ouvrir les yeux…
Je voudrais juste dire à monsieur Rivière-Weikstein, que si les pays industrialisés ont une espérance de vie élevée, ce n’est sûrement pas grâce à l’utilisation des pesticides et engrais. Mais simplement grâce aux progrès médicaux qui leur permettent d’améliorer le diagnostic, le traitement, et la prévention des maladies cardiovasculaires et infectieuses…
C'est malheureusement vrai!
Au fait Tchernobyl,combien de morts?Fukushima,combien de morts?et la bactérie?Où est le vrai problème?notre monde de profit qui se trouve aussi bien dans notre alimentation que dans notre éclairage!
je cite le début de l'éditorial :"ce n'était pas le concombre espagnol le coupable, mais les graines germées bio... Pourtant, à peine avait-on identifié le responsable de l'épidémie causée par la bactérie Escherichia coli, qui a déjà fait une cinquantaine de morts en Allemagne, que le débat s'arrêtait net."

Il faut encore et encore redire que ce type de bactéries ne se trouve pas naturellement sur les végétaux. Les végétaux sont peut-être les vecteurs de la contamination mais PAS LA SOURCE de la contamination ! Et j'ai bien l'impression que l'on ne veut absolument pas rechercher l'origine de la contamination qui ne peut que se trouver dans les excréments animaux (humains compris).
Le facteur contaminant court toujours et les pratiques non-hygiéniques continuent. Mais pas grave, pour une fois que l'on peut mettre en cause le bio et aussi le végétarisme qui commence à se développer.
160 ans après Sommelweiss , les maladies nosocomiales font en France 4 fois plus de morts que la route. Alors espérer que chacun se lave les mains après s'être vider les intestins...

Au fait , un conseil : ne touchez pas à mains nues le robinet et la poignée de la porte des WC, car votre lavage de mains n'aura servi à rien.
Beau débat, avec des interlocuteurs qui se respectent et qui argumentent avec sources et brio. Bio ? Pas bio ? la question sanitaire si elle concerne ma seule petite santé ne m'intéresse pas beaucoup. Et puis, après tout, sait-on vraiment si au Moyen-âge, hors les grandes épidémies, on mourrait davantage de cancers, d'infections bactériologiques, de stress, de froid, de chaud, d'homicide ? On sait seulement qu'en moyenne on vivait moins longtemps. Par contre, ce qui est sûr, c'est que des modes d'agricultures bio font beaucoup moins de dégâts sur la biodiversité, m^me si ce n'était pas l'angle choisi ce soir pour aborder cette question. Moins qui picole un peu, qui fume trop, mais qui ai la chance de vivre dans un petit coin campagnard bocageux, je suis certain que la multitude d'oiseaux, d'insectes, mammifères et amphibiens dont la vision, le chant, le mouvement m'enchantent chaque jour, contribue à me faire vivre bien. Et vivre bien, c'est vivre mieux.
Beau débat, avec des interlocuteurs qui se respectent et qui argumentent avec sources et brio. Bio ? Pas bio ? la question sanitaire si elle concerne ma seule petite santé ne m'intéresse pas beaucoup. Et puis, après tout, sait-on vraiment si au Moyen-âge, hors les grandes épidémies, on mourrait davantage de cancers, d'infections bactériologiques, de stress, de froid, de chaud, d'homicide ? On sait seulement qu'en moyenne on vivait moins longtemps. Par contre, ce qui est sûr, c'est que des modes d'agricultures bio font beaucoup moins de dégâts sur la biodiversité, m^me si ce n'était pas l'angle choisi ce soir pour aborder cette question. Moins qui picole un peu, qui fume trop, mais qui ai la chance de vivre dans un petit coin campagnard bocageux, je suis certain que la multitude d'oiseaux, d'insectes, mammifères et amphibiens dont la vision, le chant, le mouvement m'enchantent chaque jour, contribue à me faire vivre bien. Et vivre bien, c'est vivre mieux.
En tout cas, merci pour cette émission.
Le sujet était alléchant, mais l'émission est à mon avis une petite catastrophe. Les intervenants sont malheureusement de piètres orateurs, et même en mettant de côté ce biais, je ne suis pas convaincu par le peu que je j'ai pu entendre d'eux (tout le débat sur les produits chimiques qui permettraient ou non de vivre plus vieux ou de mourir à petit feu, par exemple, ne vole pas bien haut d'un point de vue scientifique et/ou médical). Je suis également déçu que l'équipe n'ait pas en face les compétences et les connaissances nécessaires pour recadrer le débat et voir à travers les approximations diverses, mais au contraire rajoute à la confusion. Par exemple, la question sur l'origine humaine ou animale de la contamination par E. coli est importante dans le contexte de l'épidémie présente, mais 1) si l'invité avait réussi à expliquer les enjeux de la question de façon à peu près claire, on aurait pu passer à la suite (et ce n'est pas le temps qui lui a manqué), 2) si Daniel Schneidermann avait un peu plus de background (bakegrounde) biologique il aurait peut être saisi plus vite l'importance de la question et aurait pu recadrer la discussion, et 3) on aurait pu éviter de revenir plusieurs fois sur ce point avec des arguments de plus en plus bancaux, qui rendaient le message de plus en plus confus à mesure que l'émission progressait. Au final je n'ai récolté qu'un mal de tête à la sortie de cette émission et la triste impression que la semaine d'attente (renforcée par la super émission de la semaine dernière) se termine en eau de boudin...
Si @SI avait les moyens de recruter un chroniqueur dans le futur, je recommanderai de prendre un scientifique.
D'abord

graines germées,

ma premiére information fut que malgré les 700 Analyses ils n'ont rien trouvés certifiant que c'est les graines germées de cette ferme bio, apparement ils l'ont trouvés dans les graines germées dans la poubelle d'un consommateur, ça déja je trouvais ça bizzare a l'époque, parce que dans une poubelle on va dire que ce n'est pas l'endroit ou l'on trouve des produits stériles...

Ensuite avant de se trouver chez un consommateur, et a fortiori dans sa poubelle, il faut les faire germer, on les fais germer avec de l'eau est ce que l'eau est clean ?, peu importe on continue, ça va dans un magasin via un transporteur, puis chez le consommateur, il peut se passer n'importe quoi entre tout cela ...

(regardez mieux la boite de graines germées il ya bien un Made in (c'est la Chine regardez sur votre image en haut)...

je m'arrête la parce que c'est grave, dans le label AB il est obligé de mettre la provenance, on est pas obligé de mettre la provenance quand c'est un produit transformés, c'est d'ailleurs pour cela que même en bio je n'achéte plus de plats cuisinés bio, parce qu'il n'est plus obligatoire de mettre la provenance, du coup on a une marque française qui utilise des haricots marocains, avec sur le pot en verre un marketing faisant croire que c'est local ...

Je continuerais aprés parce que j'ai une petite expérience du bio et de son évolution mercantile ...
Une chose m'apparaît comme évidente, c'est que bio ou pas bio, le problème de l'agriculture et de l'élevage c'est que ce soit pratiqué intensivement...
Et que l'on vienne pas me dire que c'est pour nourrir la planète...
D'où l'autre problème que cela soulève...Notre mode de consommation...
Si l'on veut pouvoir manger de tout et tout le temps, cela veut dire que les produits qui ne sont pas de saison chez nous, viennent d'ailleurs, avec moult traitements chimiques pour assurer une production suffisante pour l'export et en assurer la conservation pendant le transport (sans parler de l'empreinte carbone que cela induit)...
Outre le dumping social (voir fiscal), l'absence de taxes douanières, qui font qu'un oignon produit en bas de chez soi peut être plus cher qu'un oignon venant du Chili par exemple, le fait que cela ne profite en rien aux populations locales, devrait nous inciter à y réfléchir à deux fois avant d'acheter n'importe quoi, n'importe quand...
C'est en agissant sur les deux niveaux, le collectif avec des décisions politiques, et l'individuel avec la prise de conscience des enjeux environnementaux et sociaux que l'on pourra inverser la tendance et préserver à la fois notre santé, notre tissu social et notre environnement (en fait tout est lié).
Ce commentaire ne sera pas certifié bio, puisque rédigé en compagnie de cigarettes contenant diverses substances chimiques dont l'origine n'est pas indiquée...
kof kof kofff, j'crois que j'vais manger une ptite pomme bio pour compenser...
J'étais super contente quand j'ai vu le thème de l'émission du jour...Malheureusement, le débat n'était pas au niveau de mes espérances. En effet, discuter pendant des heures pour savoir si ça vient des humains ou des bovins, je ne vois pas trop l'intérêt. Une seule chose est sûre, c'est d'origine animale...Ce que j'aurais bien voulu savoir, c'est comment des bactéries, d'origine intestinale (ça n'a jamais été dit lors de l'émission), donc forcément animale, puisque les plantes ne font pas caca, peuvent contaminer des graines, du végétal...La bactérie vole et se dépose délicatement dessus ? Excusez-moi, mes connaissances en biologie sont nulles...mais quand il y a eu cette histoire de "grippe aviaire", les débats portaient souvent, voire toujours, sur la question de la contamination du virus de l'animal à l'homme, deux espèces quand même.
Pour votre gouverne, avant de faire germer des graines, il faut les laver à grandes eaux, et tous les jours pendant au moins 3 jours...et il n'y a pas besoin de mettre du fumier dessus ! Je les fais germer dans un bocal en verre, recouvert d'un tissu aéré (de la tulle) et non pas à l'air libre. Pour ce qui est de les faire cuire à 70 ° ??? Ca m'étonnerait qu'elles germent un jour, elles sont sûrement mortes ! Par contre, il me semble que les laver à l'eau très froide ne peut pas faire de mal...Les bactéries animales doivent aimer la chaleur et l'humidité (au moins 37°, la chaleur du corps) et peut-être craignent-elles le froid ? C'est une question...
Ceci étant dit, que la filière bio soit industrialisée, mondialisée, on le sait depuis longtemps, enfin depuis que la commission européenne a voté une loi qui permet au bio de contenir 0,9% d'OGM...
Dernière chose : les graines germées sont bourrées de protéines végétales, de vitamines, c'est de la nourriture vivante, pas du cadavre. Et ce qui nous rend malades, ce ne sont pas seulement les pesticides, c'est de manger des protéines animales (viandes, poissons, oeufs, lait, fromage, etc.) dix fois par jour. C'est ça qui rend obèses et malades (nous et la planète), et c'est un juste retour des choses après tout ce qu'on fait subir aux animaux qui nous nourrissent, nous habillent, nous divertissent...et nous servent de cobayes dans les laboratoires.
A quand une émission sur ce sujet ?
Pendant 7 ans j'ai fait du fromage bio avec du lait conventionnel.
Pendant 5 ans j'ai fait du fromage au lait cru avec du lait pasteurisé. Fromage excellent par ailleurs, largement au dessus de ceux produit avec du vrai lait cru (spécial dédicace à Périco Légasse).

Le problème des experts auto-proclamés ou non passant dans lémédias, c'est qu'ils sont toujours à coté de la plaque, toujours... Et je ne parle pas des organismes officiels tel que la DSV et autre Ecocert, tellement ils sont affligeant de bêtise et d'incompétence.

Cette émission est un cas d'école. 2 soit-disant experts qui se confronte mais qui en fait, n'ont qu'une vision parcellaire et des connaissances insuffisantes pour aller au bout du sujet. Par contre, j'ai trouvé Dan un peu tendu, l’appréhension du départ en vacances? :D
Petite remarque:

Alors que tout le monde dit qu'il n'y a pas de "made in" sur les paquets de semences à faire faire germer, il est clairement écrit: "Origine: Chine" sur le paquet en gros plan, en haut de l'étiquette.
Gil Rivière-Wekstein si précis et minutieux au niveau de la recherche mais tellement borné à l'analyse du résultat.. ça parait incroyable.
Bien sûr qu'il y a des risques bactériologiques avec le BIO...
SOLUTION: asperger nos grains avec de l'agent orange? au moins il n'y aurait plus de bactéries non?

Et une chose: Il faudrait se pencher sur le calcul de l’espérance de vie qui selon GRW (d'après l'OMS je crois) un rapport démontrait que plus on a de produits chimiques, plus l'espérance de vie est élevée... !!!!

La raison principale qui fait que l'espérance de vie est élevée dans nos pays industrialisés et traités ce n'est pas la médecine et les antibiotiques et produits chimiques mais bien le fait qu'il n'y ait pas eu de guerres majeures sur ces territoires là, et surtout que la mortalité infantile a chuté drastiquement grâce aux trouvailles de Pasteur..Mais jusqu'à quand cette espérance de vie va-t-elle être stable? Comme dit wiki on ne prend pas en compte les « bombes à retardement » que sont l'obésité, les maladies dues à l'amiante, le tabagisme et les impacts des produits phytosanitaires et de la pollution sur la santé (augmentation impressionnante et avérée du nombre de cancers). L'augmentation importante des cas de cancers - près de 200% entre 1980 et 2005 en France - ne peut en effet être expliquée par les seuls facteurs démographiques (vieillissement et accroissement de la population) ou médicaux (amélioration du dépistage)
L'agriculture bio n'est pas meilleure ou plus sure (elle l'est probablement moins), elle est la seule soutenable à long terme de manière généralisée. Débat biaisé. Dommage.
Choisir une filière qui a une productivité moindre, c'est pas génial pour l'avenir de l'humanité qui est en croissance exponentielle.

D'autre part Rivière-Wekstein explique : "Si l’on prend l’exemple du blé, les rendements du blé bio sont de moitié inférieurs à ceux du blé conventionnel. Donc si vous disposez de 100 hectares, que vaut-il mieux faire pour la biodiversité, 100 hectares de blé bio, ou 50 hectares de blé conventionnel et 50 hectares de forêt ?"

Choisir une filière qui a une productivité moindre, c'est pas génial pour l'avenir de l'humanité qui est en croissance exponentielle.


La hausse du niveau culturel limite la fécondité. Inutile de faire appel à la police politique chinoise pour contrôler les naissances. Il suffit de construire des écoles.

Le cocktail pesticide/engrais modifie la composition chimique des sols. La mécanisation a outrance termine le boulot (modification physique des sols). Ces sols ont mis des milliers d'années à se constituer. C'est un (le ?) changement sans précédent dans l'histoire de l'humanité, en fait depuis la lente "révolution néolithique". On sillonne de plus en plus profond... jusqu'à la famine...
Comme sur ASI, il faut citer ses sources...
C'est aussi et surtout la contraception qui permet de contrôler les naissances ... mais ça va de paire avec l'éducation, je suis d'accord.
Lire "effondrements" de Jared Diamond. oui je sais ça fait trois fois que je cite ce bouquin, mais ce serait dommage de passer à coté quand on s’intéresse à l'écologie, l’environnement, la gestion des ressources, les réussites et erreurs des sociétés.

Lire "effondrements" de Jared Diamond. oui je sais ça fait trois fois que je cite ce bouquin, mais ce serait dommage de passer à coté quand on s’intéresse à l'écologie, l’environnement, la gestion des ressources, les réussites et erreurs des sociétés.


Sinon, il y a F. Le Play "Des forêts considérées dans leurs rapports avec la constitution physique du globe et l’économie des sociétés". C'est daté mais il y a l'essentiel. A l'époque, on pouvait espérer une amélioration des élites. Aujourd'hui non.
Le cocktail pesticide/engrais modifie la composition chimique des sols. La mécanisation a outrance termine le boulot (modification physique des sols). Ces sols ont mis des milliers d'années à se constituer. C'est un (le ?) changement sans précédent dans l'histoire de l'humanité, en fait depuis la lente "révolution néolithique". On sillonne de plus en plus profond... jusqu'à la famine...


Je suis bien d'accord, c'est pour cela qu'il vaut mieux préserver la biodiversité, la jachère ou la forêt. Le point de vue du bonhomme se tient.

Je suis bien d'accord, c'est pour cela qu'il vaut mieux préserver la biodiversité, la jachère ou la forêt. Le point de vue du bonhomme se tient.


Il passe sous silence la pollution chimique facteur essentiel de la désertification des premiers 30 cm de sols ?
Pardon, mais il me semble que le meilleur moyen de régénérer un sol c'est de le mettre en jachère.

Il est bon de recouper ce que dit Rivière-Wekstein avec une autre source.

Je vous suggère Louis-Marie Houdebine qui est directeur de recherche à l’INRA, membre de la Commission du génie génétique, membre de la Commission de biotechnologies de l’AFSSA, et coauteur du rapport de l’AFSSA « OGM et alimentation : peut-on identifier et évaluer des bénéfices pour la santé ? ».

Vous devriez lire son article "Dix questions sur l’agriculture biologique" dont je vous propose un extrait :

Il est de plus en plus patent que les produits biologiques ne sont pas significativement plus sains que les autres. Ne pas faire pire est déjà un objectif non dépourvu d’ambition. Qu’à cela ne tienne. Les acheteurs de ces produits, déboussolés, s’entendent ainsi dire maintenant que l’agriculture biologique n’est pas faite pour augmenter la qualité des produits mais pour protéger l’environnement ! Tout cela relève décidément plus d’incantations que de démonstrations.
L’agriculture biologique est devenue un business comme les autres, avec ses lobbies et ses profiteurs de toutes obédiences.

Bon, je vous épargne M. Marian Apfelbaum, professeur de nutrition à la faculté de médecine Xavier Bichat, qui expliquait il y a 10 ans lors d’une audition devant le Sénat :

Je continue à penser que les aliments biologiques sont en effet un produit de la "connerie", c'est-à-dire de notre goût à être rassurés et de la nécessité, pour certains, d'être sûrs que l'aliment n'a pas été touché par le progrès. C'est évidemment faux ! Toute l'agriculture, depuis le néolithique, est entièrement artificielle. Seules les sociétés de cueillette mangeaient des produits naturels !

Au final, il me semble qu'on va se retrouver devant un débat manichéen fondé sur l'opposition du bien et du mal (concept typiquement humain qui n'existe pas dans la nature, faut-il le rappeler)… on est effectivement plus dans une approche quasi-religieuse et dogmatique que dans une réflexion basée sur la raison. Ces personnes qui se permettent de remettre en cause le dogme du bio se conduisent comme s'ils expliquaient à des chrétiens que non, Marie ne peut pas être vierge, c'est scientifiquement impossible. Difficilement acceptable pour ces derniers.

Il y a une autre voie qui s'appelle l'agriculture raisonnée, moins manichéenne, et n'interdit pas l'utilisation de produits chimiques de synthèse pour la protection des cultures contre les maladies et les insectes ravageurs, tout en reposant sur une approche globale de l'exploitation agricole et une meilleure prise en compte de l'environnement. Tout comme l'agriculture biologique, l'agriculture raisonnée s'inscrit dans une logique de développement durable.

Sans doute une voie pas assez extrémiste pour les plus mystiques qui sont sûr que l'apocalypse nous guette et qu'il faut adopter des mesures radicales pour conjurer la fin du monde, une finalité inévitable puisque l'homme est mauvais (mais oui, il a été chassé du jardin d'Eden, là où les plantes divines poussent sans engrais ni pesticides, rappelez-vous).
Singuliers raccourcis. Tout est chimique/artificiel donc tout se vaut. L'identité parfaite de l'être et du néant, niveau zéro de la pensée. Mais c'est du professeur de la faculté de Médecine ou expert de l'INRA donc ça en impose.

La source que je cite s'est fait viré de l'INRA quand il a commencé à travailler sérieusement sur les problèmes de sols. Il ne parle pas de "fatigue des sols" mais de mort biologique. Sur un sol mort plus rien ne pousse, c'est un désert en devenir : 300 ans max en France aux cadences actuelles.
J'avais cru comprendre que Claude et Lydia Bourguignon avaient volontairement quitté l'INRA, en tous cas c'est ce qu'il dit dans cette (passionnante) conférence http://www.dailymotion.com/video/xgihf2_claude-bourguignon-colloque-ou-va-le-monde_news
Au temps pour moi.
Coïncidence, on vient de m'envoyer cette interview, si ça vous dit http://www.dailymotion.com/video/xjdsvi_discussion-avec-claude-bourguignon_news
Génial, ce Bourguignon. Faut l'inviter à @si !
En tout cas, merci pour cette discussion, je vais la faire circuler.
Merci pour ce lien alain b : très agréable à écouter, et un contenu intéressant. j'aimerais moi aussi que ce gars soit invité à @si !
Vous avez sans doute raison.
Il faudra néanmoins conjuguer l'impératif d'alimenter une population humaine toujours croissante, avec l'impératif de préserver nos sols… et c'est loin d'être simple.

Par exemple, lutter contre les parasites en utilisant leurs prédateurs (coccinelle contre pucerons par ex.) m'a longtemps semblé une idée magnifique, jusqu'à hier, quand j'ai lu l'article cité plus haut. Extrait (Rivière-Wekstein, encore lui !) :

"Certaines expériences, notamment en lutte biologique, s’avèrent même très problématiques, comme en témoigne le cas de la coccinelle asiatique Harmonia axyridis, introduite en France par l’Inra en 1982. Très efficace contre les cochenilles et les pucerons, cette coccinelle s’attaque aussi à d’autres insectes et aux coccinelles autochtones, pouvant perturber l’écosystème. D’auxiliaire biologique, Harmonia axyridis est donc devenue une espèce d’autant plus envahissante qu’elle occasionne également des dégâts sur les fruits, en particulier sur les vignes. (…) Or, comme le rappelle la Société alsacienne d’entomologie (SAE), « lutter contre une espèce exotique lorsqu’elle est invasive est quasiment impossible », contrairement à ce qui se passe avec les pesticides, qui peuvent toujours être retirés du marché.

Notez bien que je ne suis pas payé par Rivière-Wekstein, je l'ai découvert il y a peu de temps, et que je ne tiens pas son point de vue pour une parole d'évangile, mais je dois reconnaître qu'il a le mérite de montrer qu'à des problèmes complexe, il n'y a pas de solution simples, et que si le bio a des avantages, il a aussi des inconvénients (comme la plupart des choses).
Toutes les projections démographiques démontrent que la croissance démographique n'est pas exponentielle. L'humanité atteindra un pic de population autour de 2050 avant de connaître un probable déclin en raison de la baisse généralisée de la natalité dans la plupart des pays du monde y compris les pays en développement qui seront sortis de la transition démographique. Il faut sortir du malthusianisme.
Yves Paccalet consacre un chapitre à la question démographique dans son bouquin "l'humanité disparaitra, bon débarras"… C'est assez effrayant. Quand on voit les efforts que font les couples occidentaux pour avoir des enfants, aidés par la science la plus évoluée, on se dit qu'il faudra bien se mettre à la mode de l'enfant unique quand nous seront 12 milliards en 2050, et que la fécondation in vitro il ne faudra plus y songer.
Mais vous avez peut-être raison, sortons du Malthusianisme, tout ça c'est sans doute des fantasmes auxquels il ne faut pas songer, laissons les générations futures se démerder.
Yves Paccalet serait la référence absolue en matière de démographie (est-il seulement démographe) ? Je vous invite à lire : http://www.monde-diplomatique.fr/2011/06/DUMONT/20659
Les projections démographiques parlent plutôt d'un pic autour de 9-10 milliards d'habitants en 2050. Quand on sait qu'environ 1/3 des produits alimentaires sont jetés dans les pays développés, on comprend bien que le problème n'est pas d'ordre démographique mais tient plutôt dans la répartition des ressources alimentaires et dans les pratiques alimentaires des pays développés. Les "efforts des couples occidentaux pour avoir des enfants" ne doit pas vraiment marcher si on regarde les indices de fécondité dans les pays européens, tous (y compris l'Irlande) en dessous du seuil de renouvellement des générations (2,1 enfants par femme). La mode de l'enfant unique que vous préconisez est d'ores est déjà une norme vers laquelle tous les pays du monde tendent en sortant de la transition démographique.
Merci, c'est un article (un peu) rassurant.
Et je suis d'accord avec vous, les pays du nord jettent à la poubelle les aliments qui manquent aux pays du sud, c'est une honte. Quant à Paccalet, bien sûr il n'est pas démographe, il a juste écrit un bouquin qui est un pamphlet provocateur, à ne pas prendre au pied de la lettre (très intéressant néanmoins).
le gachis dans les pays développés est une réalité, mais 1/3 de la consommation de ces pays parait bien léger pour assumer la consommation de 5 milliard de personnes en plus et assurer une meilleure alimentation pour les 1-2 milliards actuels en sous-alimentation.
Selon la FAO aujourd'hui, la faim concerne un peu moins d'un milliard de personnes (http://www.fao.org/hunger/hunger-home/fr/), chiffre en progression depuis quelques années après plusieurs années de recul. Parler de 1 milliards ou 2 milliards ce n'est pas la même chose : 14% ou 28% de la population mondiale ce n'est pas tout à fait pareil... En outre, il ne s'agit pas de 5 milliards de personnes en plus puisque depuis 2010 la population mondiale compte 7 milliards de personnes. Passer de 7 à 9 induit une hausse de 28 %. Donc rien que le gaspillage de denrées alimentaires permettrait de nourrir la hausse prévisible de la population. Le problème actuel n'est donc pas lié à la production ou à la hausse de la populations mais bel est bien à la REPARTITION des denrées alimentaires et aux PRATIQUES alimentaires des pays développés (sur-alimentation).
Merci pour la précision sur le nb de 1-2 Md que j'indiquais.
Mon propos n'est pas de polémiquer ni de pinailler sur des détails, mais de ne pas se tromper dans les ordres de grandeur.

Votre propos initial était "1/3 des produits alimentaires sont jetés dans les pays développés". Je l'ai compris comme "un tiers des produits alimentaires destinés aux pays développés sont jetés", d'où ma réaction. Mais peut-être signifiait-il qu'un tiers des produits alimentaires mondiaux étaient jetés dans les pays développés.
Est ce que vous pouvez préciser votre pensée ?
Voilà mon propos : On peut estimer à environ un tiers de la nourriture destinée aux marchés développées qui finit à la poubelle (un quart au niveau mondial)
voir http://mjoly.canalblog.com/archives/2010/05/06/17806590.html
Merci pour la source. Il y est expliqué qu'un quart de la production mondiale (mesuré en poids) est jeté. Donc dans le meilleur des mondes (avec 0 déchet), on serait capable d'assumer une augmentation d'un quart de la population, à répartition identique selon la consommation moyenne de chaque groupe de population.
Sauf que c'est un calcul très simpliste qui demanderait à être précisé, puisque ce poids de déchets donné dans l'article tient compte de déchets "immangeables (os, épluchures)", sans préciser leur proportion. Donc en réalité, l'information importante pour appuyer votre raisonnement est la proportion de produits jetés et consommables.

Sur le fond, je ne nie pas l'importance de limiter le gâchis dans la perspective d'une augmentation de la population, mais évitons les raccourcis :
1/ on n'arrivera jamais à 0 gâchis, même avec la meilleure volonté du monde
2/ le gâchis correspond à la consommation de 25% de 7 Md, soit une population mondiale inférieure 9 Md
3/ on peut quand même espérer que le niveau d'alimentation des populations en sous-alimentation augmente

Il y a sans doute des réserves conséquentes disponibles si la consommation des populations des pays développés était limitée, mais c'est un objectif bien plus difficile à atteindre.
Sans avoir les chiffres exacts au niveau mondial, vous n'avez qu'à observer votre "superette locale" pour constater que les produits (d'où qu'ils viennent) ont une date de péremption, et que cette date dépassée, les produits sont détruits...
Ce qui veut dire, en gros, que "l'on ne produit" pas en fonction de notre consommation, mais qu'on produit d'abord, puis on cherche à écouler la marchandise...Cela s'appelle le système capitaliste...
Créer des besoins (entre autres par la publicité), produire et chercher des marchés pour écouler le stock... 4 paquets pour le prix de 3, vous pensez avoir fait une bonne "affaire", en fait vous avez pris plus que ce dont vous avez besoin...
C'est évidemment schématisé, mais en gros c'est ça....
Vous avez bien expliqué la chose.

Mais selon une émission de France5 vue hier, "La grande invasion", l'alimentation n'est pas le seul facteur de risque pour notre santé. A regarder avec des sueurs froides :
http://documentaires.france5.fr/documentaires/la-grande-invasion
La productivité en bio "évolué" (Permaculture ) n'est pas moindre, elle est meilleure qu'en traditionnelle (avec pesticides et intrants).
Allez voir le film "les blés d'or" sur Dailymotion, ça ouvre l'esprit.
sans compter que les productions tartinées de pesticides nous transforment en choses très fragiles face au milieu microbien, déguster un plat traditionnel à l' occasion d' un voyage n' est pas à la portée de tous les parisiens et pourrait même être considéré au ministère comme une prise de risque inconsidérée, le séjour doit être aseptisé et conforme à notre nouvelle civilisation, insipide.
Bon, si j'ai bien compris Gil Rivière-Wekstein :
il n'est pas démontré que la contamination est d'origine animale, donc elle est humaine,
il n'est pas démontré que le Bio était sans risque, donc développons l'agriculture conventionnelle.
Ahh ouais ! Ca c'est une sacrément bonne idée de sujet d'émission ! (non pas que les précédentes étaient mauvaises, mais celle là l'est encore plus).

je déguste ce prometeur produit du terroir @siesque illico presto...
Bon je n'ai pas encore vu l'émission (l'avocat de DSK a capté mon attention), mais il se trouve que suite à une discussion mardi avec un médecin expert en nutrition, j'ai pondu un billet sur ce thème, hier, qui cite beaucoup Rivière-Wekstein. C'est court mais m'a fait découvrir des choses.
Pour ceux que ça intéresse :
http://rimbusblog.blogspot.com/2011/06/quand-le-bio-nous-fait-chier.html

Puisque le Bio est mondialisé, votons Arnaud Montebourg et démondialisons tout ça !
Cet épisode E coli a ressemblé à un épisode de Dr House : pleins de diagnostics, tous faux, pleins d 'essais de traitement avec conséquences abominables, et puis à la fin on trouve, mais on se pose quand même des questions sur le respect du patient dans tout ça.

Evidemment qu'aujourd'hui, il y a une production de bio intensive, sinon on en trouverait pas dans nos hyper, à des tarifs quasi alignés sur le milieu de gamme. Et donc, des risques sanitaires identiques à la filière classique. Ce n'est pas "le bio ou pas bio" le débat, mais bien l'intensif mondialisé pas cher ou la petite production localisée chère. Et là forcément, ça élargit le débat sur les modes de production/localisation de l'agriculture ... et du reste.

Ceci étant dit j'ai pas encore regardé l'émission donc allons y.
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