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La conductrice en niqab : premières questions sur le calendrier de l'affaire
Une conductrice voilée verbalisée le 2 avril dernier se retrouve au coeur de l'actualité jeudi 21 avril, le lendemain de l'annonce d'une loi prohibant le port du voile sur la voie publique. Et dès le lendemain de cette médiatisation, le ministre de l'Intérieur, déjà en possession de nombreux détails sur la situation familiale de la jeune femme, demande à son collègue de l'Immigration de déchoir son mari de sa nationalité française. Quelques tentatives de réponses aux premières questions sur l'étrange calendrier de cette affaire.
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Derniers commentaires
pour ceux qui n'auraient pas pris connaissance du décryptage effectué par Serge Halimi :
Burqa : nouvel éclairage salutaire sur "l'enfumage sarkozyen"
Burqa : nouvel éclairage salutaire sur "l'enfumage sarkozyen"
"Ce qui est triste, c'est d'abuser de son statut d'étranger, réel ou imaginaire, pour importer des valeurs qui ne sont pas admissibles, ici comme ailleurs. "
Excusez-moi, mais qu'est-ce qui vous donne le droit de juger de ce qui est "admissible", "ici comme ailleurs" ? Au nom de quoi votre échelle de valeur prévaudrait sur toute autre ?
Excusez-moi, mais qu'est-ce qui vous donne le droit de juger de ce qui est "admissible", "ici comme ailleurs" ? Au nom de quoi votre échelle de valeur prévaudrait sur toute autre ?
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Au regard de la couverture médiatique sur cette affaire, y compris sur @si, tout ce que je retiens, c'est que la diversion fonctionne à merveille. On a eu beau flairer le coup fourré, on a pas pu s'empêcher de foncer droit dedans. La preuve que quelles que soient les époques, les cultures ou les "hautes" valeurs humanistes dont on se réclame, la recette étranger = bouc émissaire prendra toujours. C'est d'une tristesse...
.
En fait seules les réponses aux questions "Qui a décidé de médiatiser l'affaire?" et "l'affaire est-elle réglée?" sont données dans le texte. Il s'agit donc de journalisme de questionnement à 40% seulement. Mais on avait déjà eu "un deuxième souffle pour Sarkosy?" , il y a quelques jours.
Brice lance le bâton et la meute suit.
Pendant ce temps, chômage, crise économique, réforme des retraites...
Pendant ce temps, chômage, crise économique, réforme des retraites...
Je parlais de cette affaire, pas plus tard qu'hier, avec un ami salafiste - attention hein, pas un de ces excités djihadistes pronant la violence, mais un traditionnaliste prêchant pacifiquement pour l'hégémonie de sa religion - chez qui j'étais allé prendre le thé, et pendant que sa femme nous l'apportait en essayant de ne pas se prendre les pieds dans sa burqa triple épaisseur, il me confiait :
"Tout cela ne serait pas arrivé si cet imbécile avait su imposer à son épouse de rester à sa place. Allah nous enseigne que celle d'une femme n'est pas derrière un volant. Ces tabligh sont des couilles molles."
Abstraction faite de la rivalité qui existe entre ces deux mouvances de l'Islam, expliquant des propos un peu extrêmes dont il n'est pourtant pas coutumier, il faut bien reconnaître qu'il n'a pas entièrement tort.
"Tout cela ne serait pas arrivé si cet imbécile avait su imposer à son épouse de rester à sa place. Allah nous enseigne que celle d'une femme n'est pas derrière un volant. Ces tabligh sont des couilles molles."
Abstraction faite de la rivalité qui existe entre ces deux mouvances de l'Islam, expliquant des propos un peu extrêmes dont il n'est pourtant pas coutumier, il faut bien reconnaître qu'il n'a pas entièrement tort.
J'ai connu 2 Françaises qui se sont faites + ou - "entu[s]rbanner[/s]ber" par leur mec, musulman... et qui ont complètement disparu de l'assoce où elles militaient.
On dirait que les "converties" sont bien plus fanatiques et "gogoles" que les filles nées dans des pays musulmans.
Moi je ne comprendrai jamais comment on peut "se convertir"... ça représente tout sauf une avancée dans la voie de la sagesse, à mes yeux. Pourquoi donc choisir un mensonge plutôt qu'un autre ? Une doctrine plutôt qu'une autre ? C'est comme être encarté dans un parti politique... ou tout donner à un gourou ou une secte. C'est vraiment se mettre soi-même la tête sur le billot... Et puis, une question capitale : comment peuvent-ils subjuguer ainsi avec de si pauvres arguments ? Une fois la "séduction" passée, il reste quoi ?
On dirait que les "converties" sont bien plus fanatiques et "gogoles" que les filles nées dans des pays musulmans.
Moi je ne comprendrai jamais comment on peut "se convertir"... ça représente tout sauf une avancée dans la voie de la sagesse, à mes yeux. Pourquoi donc choisir un mensonge plutôt qu'un autre ? Une doctrine plutôt qu'une autre ? C'est comme être encarté dans un parti politique... ou tout donner à un gourou ou une secte. C'est vraiment se mettre soi-même la tête sur le billot... Et puis, une question capitale : comment peuvent-ils subjuguer ainsi avec de si pauvres arguments ? Une fois la "séduction" passée, il reste quoi ?
Certains médias ne donnent que ses initiales L.H. D'autres son nom, Lies Hebbadj. Curieusement, une petite recherche sur internet permet de trouver un site qui met en garde (le 17 novembre 2007) contre un certain "Lies" dit Elyass de Nantes. Il est présenté comme un pervers qui prend son F3 pour un harem, se gars se mari et divorce à longueur d'année principalement avec des sœurs converties de jeune age.
http://tawhid.over-blog.com/article-7257305-6.html
Il se pourrait bien que se soit le même homme. Une enquête s'impose.
http://tawhid.over-blog.com/article-7257305-6.html
Il se pourrait bien que se soit le même homme. Une enquête s'impose.
Juste 2 mots Polygamie et Burka .
Je répond simplement non . Pas de ca ici !!
Pas de négociation , c'est non .
Je répond simplement non . Pas de ca ici !!
Pas de négociation , c'est non .
(...)
Minable agitation populiste de la part d’Hortefeux : "les conditions requises pour qu’un Français par acquisition soit déchu de sa nationalité, rappelle Le Monde, sont elles-mêmes strictement encadrées par l’article 25 du code civil, qui cite cinq motifs possibles : 1. S’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ; 2. S’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal ("Des atteintes à l’administration publique commises par des personnes exerçant une fonction publique") ; 3. S’il est condamné pour s’être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ; 4. S’il s’est livré au profit d’un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France ; 5. S’il a été condamné en France ou à l’étranger pour un acte qualifié de crime par la loi française et ayant entraîné une condamnation à une peine d’au moins cinq années d’emprisonnement. M. Hortefeux cite deux délits pour justifier sa requête : des "faits de polygamie" et de "fraude aux aides sociales". Les fraudes aux aides sociales n’ayant rien d’exceptionnel, on peut supposer que le délit méritant une déchéance de nationalité dans l’esprit du ministre soit celui de polygamie. L’homme n’ayant, a priori, pas été condamné pour ce superdupontdélit, quatre des cinq motifs cités par le code de la nationalité sont inopérants. Reste à démontrer qu’il s’est "livré au profit d’un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France". L’anti-France est donc parmi nous ! Peu importe pour nos UMPistes que la déchéance de la nationalité n’ait ici aucun fondement, elle est le symbole de leur croisade et tous se jettent avec avidité sur ce nouvel os à ronger. Les plus fâcheux sont de sortie, cités par L’Express, à commencer par le destinataire de la missive hortefesque : "Si ces faits sont avérés, ils sont insupportables et la justice doit être saisie", a affirmé M. Besson dans un entretien au Parisien/Aujourd’hui en France dimanche. "Si une condamnation intervient, des sanctions pénales seront prononcées et j’étudierai alors avec la Garde des sceaux l’éventuelle déchéance de nationalité de cette personne", explique le ministre de l’Immigration".
(...)
Source : « Polygamie, voile intégral, fraude, immigration et nationalité française dans le shaker à amalgames d’Hortefeux : le bouc-émissaire de rêve ! », par Olivier Bonnel, sur son blog Plume de presse, 25 avril 2010 http://www.plumedepresse.net/spip.php?article1400
Minable agitation populiste de la part d’Hortefeux : "les conditions requises pour qu’un Français par acquisition soit déchu de sa nationalité, rappelle Le Monde, sont elles-mêmes strictement encadrées par l’article 25 du code civil, qui cite cinq motifs possibles : 1. S’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ; 2. S’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal ("Des atteintes à l’administration publique commises par des personnes exerçant une fonction publique") ; 3. S’il est condamné pour s’être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ; 4. S’il s’est livré au profit d’un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France ; 5. S’il a été condamné en France ou à l’étranger pour un acte qualifié de crime par la loi française et ayant entraîné une condamnation à une peine d’au moins cinq années d’emprisonnement. M. Hortefeux cite deux délits pour justifier sa requête : des "faits de polygamie" et de "fraude aux aides sociales". Les fraudes aux aides sociales n’ayant rien d’exceptionnel, on peut supposer que le délit méritant une déchéance de nationalité dans l’esprit du ministre soit celui de polygamie. L’homme n’ayant, a priori, pas été condamné pour ce superdupontdélit, quatre des cinq motifs cités par le code de la nationalité sont inopérants. Reste à démontrer qu’il s’est "livré au profit d’un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France". L’anti-France est donc parmi nous ! Peu importe pour nos UMPistes que la déchéance de la nationalité n’ait ici aucun fondement, elle est le symbole de leur croisade et tous se jettent avec avidité sur ce nouvel os à ronger. Les plus fâcheux sont de sortie, cités par L’Express, à commencer par le destinataire de la missive hortefesque : "Si ces faits sont avérés, ils sont insupportables et la justice doit être saisie", a affirmé M. Besson dans un entretien au Parisien/Aujourd’hui en France dimanche. "Si une condamnation intervient, des sanctions pénales seront prononcées et j’étudierai alors avec la Garde des sceaux l’éventuelle déchéance de nationalité de cette personne", explique le ministre de l’Immigration".
(...)
Source : « Polygamie, voile intégral, fraude, immigration et nationalité française dans le shaker à amalgames d’Hortefeux : le bouc-émissaire de rêve ! », par Olivier Bonnel, sur son blog Plume de presse, 25 avril 2010 http://www.plumedepresse.net/spip.php?article1400
"Le désert n'ayant pas donné de concurrent au sable, grande est la paix du désert." Henri Michaux
A supposer que les éléments connus à ce jour soient exacts ( ce Monsieur aurait contracté un mariage civil et 3 ( ? ),mariages religieux, cela illustre simplement la possibilité de contourner la loi sur l'interdiction de la polygamie en contractant un mariage religieux et en déclarant la femme comme parent isolé .
Pourquoi feint on d'ignorer qu'il existe un article du CODE PENAL à ce sujet ?
" Tout ministre du culte qui procédera , DE MANIERE HABITUELLE , aux cérémonies de mariage, SANS QUE LUI AIT ETE JUSTIFIE l'acte de mariage CIVIL, préalablement reçu par les officiers de l'état civil , sera puni de 6 MOIS d'emprisonnement et de 75OO euros d'amende "
Il suffirait donc d'appliquer la loi et de ne pas procéder à des mariages religieux AVANT des mariages civils pour que ce genre de situation cesse ! Tout cela est connu mais ne suscite de l'émoi que dans des périodes électorales ....
Pourquoi feint on d'ignorer qu'il existe un article du CODE PENAL à ce sujet ?
" Tout ministre du culte qui procédera , DE MANIERE HABITUELLE , aux cérémonies de mariage, SANS QUE LUI AIT ETE JUSTIFIE l'acte de mariage CIVIL, préalablement reçu par les officiers de l'état civil , sera puni de 6 MOIS d'emprisonnement et de 75OO euros d'amende "
Il suffirait donc d'appliquer la loi et de ne pas procéder à des mariages religieux AVANT des mariages civils pour que ce genre de situation cesse ! Tout cela est connu mais ne suscite de l'émoi que dans des périodes électorales ....
Drôle de chronologie : en quoi l’affaire du PV pour "conduite non aisée" entraîne-t-elle l’affaire de polygamie de l’époux ? A priori, ces deux affaires sont totalement distinctes. Que la première (le PV) fasse suite à un contrôle de routine, pas de problème. Mais qu’est-ce qui déclenche la seconde ? Qui est le plaignant ? Qui décide d’enquêter sur le cas du mari, et pour quelles raisons ? S’agirait-il de représailles à l’encontre de la femme dès lors qu'elle décide de médiatiser l’affaire du PV ? « La France, tu l’aimes ou tu la boucles ! ».
On a vu aux Régionales, l'impact sur le FN et les électeurs de droite de ces débats anti-islamistes, le sarkozysme aurait-il atteint son principe de Peter, à savoir atteint son niveau d'incompétence absolu : cette course en avant dans le tout-sécurité, la chasse aux 2000 porteuses de burqa, la guerre aux banlieues, croit-il vraiment Sarkozy, que c'est comme ça qu'il va récupérer son électorat ?
http://anthropia.blogg.org
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20 avril :
http://www.lemonde.fr/sujet/6ba2/nicolas-sarkozy.html
Mardi 20 avril, en Seine-Saint-Denis, à Tremblay-en-France, à Villepinte, puis à Bobigny, Nicolas Sarkozy, comme il l'avait annoncé, a remis ses habits de ministre de l'intérieur, flanqué du titulaire du poste...
Après le fiasco des régionales, M. Sarkozy avait livré son analyse à ses visiteurs : son électorat commence à douter sur les questions de sécurité et il faut qu'il reprenne "personnellement" les choses en main. D'autant que le Front national s'est refait une santé lors du dernier scrutin.
20 avril :
La ministre de la justice étudie les moyens juridiques de sanctionner un photographe qui a publié une image montrant un homme s'essuyant le postérieur avec le drapeau français.
La garde des Sceaux demande donc le mercredi 20 avril que «des poursuites pénales soient engagées contre cet acte inadmissible»
22 avril :
Le porte-parole du gouvernement Luc Chatel s'est dit jeudi "profondément" choqué "qu'on puisse intenter au drapeau républicain" et soutient la ministre de la Justice Michèle Alliot-Marie dans son souhait de légiférer.
23 avril :
Hortefeux demande à ce que le mari de la femme portant le niqab soit déchu de la nationalité française
23 avril :
Le Parisien indique que Copé serait sous protection policière en raison de sa demande de loi interdisant le voile intégral, selon l'entourage du député
25 avril :
Le maire UMP de Nice, Christian Estrosi, également ministre de l'Industrie, a appelé dimanche 25 avril à "mettre définitivement hors d'état de nuire" la bande qui a menacé des conducteurs des autobus et tramways de la ville.
http://www.lemonde.fr/sujet/6ba2/nicolas-sarkozy.html
Mardi 20 avril, en Seine-Saint-Denis, à Tremblay-en-France, à Villepinte, puis à Bobigny, Nicolas Sarkozy, comme il l'avait annoncé, a remis ses habits de ministre de l'intérieur, flanqué du titulaire du poste...
Après le fiasco des régionales, M. Sarkozy avait livré son analyse à ses visiteurs : son électorat commence à douter sur les questions de sécurité et il faut qu'il reprenne "personnellement" les choses en main. D'autant que le Front national s'est refait une santé lors du dernier scrutin.
20 avril :
La ministre de la justice étudie les moyens juridiques de sanctionner un photographe qui a publié une image montrant un homme s'essuyant le postérieur avec le drapeau français.
La garde des Sceaux demande donc le mercredi 20 avril que «des poursuites pénales soient engagées contre cet acte inadmissible»
22 avril :
Le porte-parole du gouvernement Luc Chatel s'est dit jeudi "profondément" choqué "qu'on puisse intenter au drapeau républicain" et soutient la ministre de la Justice Michèle Alliot-Marie dans son souhait de légiférer.
23 avril :
Hortefeux demande à ce que le mari de la femme portant le niqab soit déchu de la nationalité française
23 avril :
Le Parisien indique que Copé serait sous protection policière en raison de sa demande de loi interdisant le voile intégral, selon l'entourage du député
25 avril :
Le maire UMP de Nice, Christian Estrosi, également ministre de l'Industrie, a appelé dimanche 25 avril à "mettre définitivement hors d'état de nuire" la bande qui a menacé des conducteurs des autobus et tramways de la ville.
Je n'aime pas les polygames, juste qu'on ne se méprenne pas sur le sens de mon post.
Mais je trouve insensé, ignoble, idiot, d'envisager de reprendre la nationalité française à un type. Il n'a pas une SOUS-NATIONALITE, une nationalité à l'essai, un PACS provisoire avec la République française ; soit il est français, et il est soumis à la loi comme tout un chacun, soit il ne l'est pas, et on peut s'interroger sur son degré d'intégration.
Mais envisager de le destituer de sa nationalité, comme si le caractère récent de sa francisation pouvait autoriser qu'on le défrancise, c'est purement et absolument ordurier.
Comment s'installer dans un pays si à n'importe quel moment on revient sur la parole de la République ? Comment ne pas désespérer tous ces gens qui ont cru en la citoyenneté française donnée pour toujours.
Cela met un Français sur quatre dans une sorte de déséquilibre, à tous moments le confort de la citoyenneté peut s'effondrer ; jusqu'à combien de générations de francité pourra-t-on, au vu de votre CV, vous la retirer ? Il y a là une remise en cause majeure du contrat social dans son niveau de base, la SECURITE.
http://anthropia.blogg.org
Mais je trouve insensé, ignoble, idiot, d'envisager de reprendre la nationalité française à un type. Il n'a pas une SOUS-NATIONALITE, une nationalité à l'essai, un PACS provisoire avec la République française ; soit il est français, et il est soumis à la loi comme tout un chacun, soit il ne l'est pas, et on peut s'interroger sur son degré d'intégration.
Mais envisager de le destituer de sa nationalité, comme si le caractère récent de sa francisation pouvait autoriser qu'on le défrancise, c'est purement et absolument ordurier.
Comment s'installer dans un pays si à n'importe quel moment on revient sur la parole de la République ? Comment ne pas désespérer tous ces gens qui ont cru en la citoyenneté française donnée pour toujours.
Cela met un Français sur quatre dans une sorte de déséquilibre, à tous moments le confort de la citoyenneté peut s'effondrer ; jusqu'à combien de générations de francité pourra-t-on, au vu de votre CV, vous la retirer ? Il y a là une remise en cause majeure du contrat social dans son niveau de base, la SECURITE.
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Merci Gilles, excellent rappel.
A mon sens, on est là devant une double manipulation :
- la femme qui médiatise son cas est évidemment instrumentalisée par un groupe fondamentaliste,
- Hortefeux bien évidemment nous enfume : il n'est pas très futé, mais il sait bien quand même que, dans l'état actuel de la loi, et selon les faits qu'il rapporte (au conditionnel) rien n'est répréhensible, sinon moralement.
Hortefeux et son maître veulent simplement gagner quelques points de popularité pour quelques jours, quelque soit le prix qu'il faudra payer plus tard quand tout çà se dégonflera, ou pire (on y reviendra). On est dans la tactique sarkozienne : un coup par jour, demain sera un autre jour, on y réléchira demain. C'est précisément cette tactique qui apparaît en pleine lumière en ce moment : aucun problème n'est jamais réglé, chaque "solution" apportée crée un nouveau problème ou amplifie l'existant. Sarkozy et sa clique sont en train de rencontrer la réalité, et çà fait mal. Même les granzéditorialistes s'en rendent compte, c'est dire!
De l'autre côté, les fondamentalistes jouent sur du velours : la loi est pour eux, la constitution est pour eux, le droit européen est pour eux. Ils ne peuvent que gagner à une confrontation judiciaire. Et alors, toute leur action sera légitimée, et leur capacité de nuisance aura grandi, en particulier dans les quartiers populaires.
Hortefeux et fondamentalistes sont les deux mâchoires du même piège à cons (référence qui donne une indication sur mon âge) dans lequel nous devons refuser de tomber : la victoire sur le fondamentalisme ne peut pas se gagner sur le terrain policier ou judiciaire.
Ne devrions-nous pas nous poser la question, nous français du corps traditionnel : mais pourquoi y a-t-il des gens qui refusent nos splendides valeurs républicaines que mon dentier nous envie "Liberté, Egalité, Fraternité"?
A mon sens, on est là devant une double manipulation :
- la femme qui médiatise son cas est évidemment instrumentalisée par un groupe fondamentaliste,
- Hortefeux bien évidemment nous enfume : il n'est pas très futé, mais il sait bien quand même que, dans l'état actuel de la loi, et selon les faits qu'il rapporte (au conditionnel) rien n'est répréhensible, sinon moralement.
Hortefeux et son maître veulent simplement gagner quelques points de popularité pour quelques jours, quelque soit le prix qu'il faudra payer plus tard quand tout çà se dégonflera, ou pire (on y reviendra). On est dans la tactique sarkozienne : un coup par jour, demain sera un autre jour, on y réléchira demain. C'est précisément cette tactique qui apparaît en pleine lumière en ce moment : aucun problème n'est jamais réglé, chaque "solution" apportée crée un nouveau problème ou amplifie l'existant. Sarkozy et sa clique sont en train de rencontrer la réalité, et çà fait mal. Même les granzéditorialistes s'en rendent compte, c'est dire!
De l'autre côté, les fondamentalistes jouent sur du velours : la loi est pour eux, la constitution est pour eux, le droit européen est pour eux. Ils ne peuvent que gagner à une confrontation judiciaire. Et alors, toute leur action sera légitimée, et leur capacité de nuisance aura grandi, en particulier dans les quartiers populaires.
Hortefeux et fondamentalistes sont les deux mâchoires du même piège à cons (référence qui donne une indication sur mon âge) dans lequel nous devons refuser de tomber : la victoire sur le fondamentalisme ne peut pas se gagner sur le terrain policier ou judiciaire.
Ne devrions-nous pas nous poser la question, nous français du corps traditionnel : mais pourquoi y a-t-il des gens qui refusent nos splendides valeurs républicaines que mon dentier nous envie "Liberté, Egalité, Fraternité"?
Je propose dans la foulée de déchoir M. Edouard Leclerc de sa nationalité française, pour faits de collaboration...
De déchoir Sarkozy, Hortefeux et Besson de leur nationalité française, pour avoir piétiné les valeurs de la République.
Et pis, tiens, pendant qu'on y est, verbalisons aussi Les bonnes soeurs au volant...
Elles aussi elles conduisent pas très bien, avec leur cornette. Et le Jésus, bon sang de bonsoir, quel polygame, celui-là !
De déchoir Sarkozy, Hortefeux et Besson de leur nationalité française, pour avoir piétiné les valeurs de la République.
Et pis, tiens, pendant qu'on y est, verbalisons aussi Les bonnes soeurs au volant...
Elles aussi elles conduisent pas très bien, avec leur cornette. Et le Jésus, bon sang de bonsoir, quel polygame, celui-là !
Avant de vous rejoindre,j'ai fait un tour ici et là....Ce qui frappe en premier,c'est la violence des réactions. Même si les faits dénoncés dans ce courrier rendu public (enfumage de taille) a de quoi déranger,ce qui paraît grave ,c'est d'abord l'inertie des services sociaux. Mais comment ne pas constater le réussite immédiate du scénario sarkosien..?..Hortefeux,Besson puis l'attaché de presse Lefebvre assurent la promo de l'évènement comme Dubosc et Seignier celle de" Camping 2 ".La baudruche de dégonflera comme les autres! Bien sûr je parle des aventures de la dame au niqab,pas du film.....
Une vidéo pour les sœurs qui portent le niqab :
http://u.nu/877p8
C'est Roselyne qui va être contente ! :-)
http://u.nu/877p8
C'est Roselyne qui va être contente ! :-)
Le problème du voile intégral, duquel je ne sais trop quoi penser, provoque néanmoins plusieurs réactions chez moi, qu'il serait utile d'étudier, d'autant que je parierai que je ne suis pas seul dans ce cas :
1- l'exclusion : je vais être égocentrique probablement, mais la vue du voile intégrale me fait me sentir exclu, comme si la personne en face de moi s'interdisait à mon monde. De la même manière que les lunettes de soleil ont souvent comme utilité de casser le rapport pour établir une certaine distinction sociale, ma réaction primaire face au voile est donc désagréable, un mépris un dédain de ma personne. C'est le même problème chez les communautés en général, la séparation (et c'est de plus en plus à la mode). Ainsi petit à petit il est de plus en plus difficile de se ressentir une fraternité avec des concitoyens que l'on pourra croiser dans la rue, étant donné qu'il est devenu de bon ton d'afficher une distinction excluante, afin de gagner un peu de valeur sociale. Cette mode de la distinction de valeur, qu'elle qu'en soit l'objet, est à mon sens probablement plus une conséquence de la société de consommation, indirecte dans ce cas précis, qu'une revendication religieuse.
2- Puis je me dis que aussi excluant et désagréable que ça puisse être (pour moi), ça ne dérange réellement probablement personne, et si une jeune femme se ressent le besoin pour quelconque raison de se couvrir de la tête au pied, c'est sa liberté. Cette liberté ne piétinant pas sur la liberté d'autrui, à priori il n'y a pas mal. Et si elle y est forcée, ça tomberait sous le coup d'une loi existante à priori... Si tant est qu'elle s'en plaigne. (je ne suis pas un pro du droit)
Alors la question se pose, est-il nécessaire pour l'intérêt général de légiférer sur un tel épiphénomène? Est ce qu'une loi sur le sujet n'aurait pas un résultat encore plus stigmatisant et ségrégationniste que le problème originel, contribuant ainsi à empirer l'effet contre lequel elle voudrait nous prémunir. Quel en serait donc le bénéfice?
3- Enfin je me demande si ce n'est pas encore un sujet médiatique sensationnel, qui fera vendre du papier, et qui servira parallèlement les intérêts du gouvernement, les grands médias ne se posant ni la question des propositions (quasi nulles) sur la réglementation du marché financier, ni sur le rapport du COR, et le bien fondé de ses hypothèses et conclusions dont cela devrait être le boulot de vérifier.
1- l'exclusion : je vais être égocentrique probablement, mais la vue du voile intégrale me fait me sentir exclu, comme si la personne en face de moi s'interdisait à mon monde. De la même manière que les lunettes de soleil ont souvent comme utilité de casser le rapport pour établir une certaine distinction sociale, ma réaction primaire face au voile est donc désagréable, un mépris un dédain de ma personne. C'est le même problème chez les communautés en général, la séparation (et c'est de plus en plus à la mode). Ainsi petit à petit il est de plus en plus difficile de se ressentir une fraternité avec des concitoyens que l'on pourra croiser dans la rue, étant donné qu'il est devenu de bon ton d'afficher une distinction excluante, afin de gagner un peu de valeur sociale. Cette mode de la distinction de valeur, qu'elle qu'en soit l'objet, est à mon sens probablement plus une conséquence de la société de consommation, indirecte dans ce cas précis, qu'une revendication religieuse.
2- Puis je me dis que aussi excluant et désagréable que ça puisse être (pour moi), ça ne dérange réellement probablement personne, et si une jeune femme se ressent le besoin pour quelconque raison de se couvrir de la tête au pied, c'est sa liberté. Cette liberté ne piétinant pas sur la liberté d'autrui, à priori il n'y a pas mal. Et si elle y est forcée, ça tomberait sous le coup d'une loi existante à priori... Si tant est qu'elle s'en plaigne. (je ne suis pas un pro du droit)
Alors la question se pose, est-il nécessaire pour l'intérêt général de légiférer sur un tel épiphénomène? Est ce qu'une loi sur le sujet n'aurait pas un résultat encore plus stigmatisant et ségrégationniste que le problème originel, contribuant ainsi à empirer l'effet contre lequel elle voudrait nous prémunir. Quel en serait donc le bénéfice?
3- Enfin je me demande si ce n'est pas encore un sujet médiatique sensationnel, qui fera vendre du papier, et qui servira parallèlement les intérêts du gouvernement, les grands médias ne se posant ni la question des propositions (quasi nulles) sur la réglementation du marché financier, ni sur le rapport du COR, et le bien fondé de ses hypothèses et conclusions dont cela devrait être le boulot de vérifier.
Les circonstances du PV à l'origine de l'affaire méritent aussi des questions :
1° L'initiative du PV
Il y a paraît-il quelques centaines de femmes voilées intégralement en France, dont probablement une bonne proportion conduit. La conductrice verbalisée dit qu'elle porte le niqab au volant depuis 9 ans. Alors pourquoi le PV ce jour-là à Nantes ? Le sujet du voile intégral est très présent dans l'actualité et pour le moins "sensible". Et là, tout à coup, un "simple flic" décide de verbaliser. Y avait-il eu des directives ou s'agit-il d'une initiative personnelle ? Le policier a-t-il été félicité ?
2° La femme est-elle repartie en conduisant avec son niqab ?
Le policier considère que le voile est dangereux pour la conduite ; il verbalise ; et ensuite ? La dame s'est-elle dévoilée pour reprendre la route ? Ou est-elle repartie avec son niqab, auquel cas il eût fallu immobiliser le véhicule ?
1° L'initiative du PV
Il y a paraît-il quelques centaines de femmes voilées intégralement en France, dont probablement une bonne proportion conduit. La conductrice verbalisée dit qu'elle porte le niqab au volant depuis 9 ans. Alors pourquoi le PV ce jour-là à Nantes ? Le sujet du voile intégral est très présent dans l'actualité et pour le moins "sensible". Et là, tout à coup, un "simple flic" décide de verbaliser. Y avait-il eu des directives ou s'agit-il d'une initiative personnelle ? Le policier a-t-il été félicité ?
2° La femme est-elle repartie en conduisant avec son niqab ?
Le policier considère que le voile est dangereux pour la conduite ; il verbalise ; et ensuite ? La dame s'est-elle dévoilée pour reprendre la route ? Ou est-elle repartie avec son niqab, auquel cas il eût fallu immobiliser le véhicule ?
Wahou, déjà 85 commentaires...
Des questions (journalisme de questionnement ?), et les réponses dans différents journaux. Du recul. Du vrai ASI quoi. Un grand merci pour cet article. Je suis souvent frustré par les "vite-dit" qui ressemblent à des copié-collés d'un seul journal, alors là merci pour le boulot. Et pour l'information.
Des questions (journalisme de questionnement ?), et les réponses dans différents journaux. Du recul. Du vrai ASI quoi. Un grand merci pour cet article. Je suis souvent frustré par les "vite-dit" qui ressemblent à des copié-collés d'un seul journal, alors là merci pour le boulot. Et pour l'information.
Le gendarme de Saint-Tropez.
Les temps ont bien changé. Le gendarme de Saint-Tropez fait du stop et monte dans la 2cv de Soeur Clotilde. Sa cornette limite son champ visuel, sans que le gendarme trouve à y redire.
Plus tard, ce sont des femmes trop peu habillées qu'il verbaliseera. Mais jamais des femmes trop habillées.
Les temps ont bien changé...
Les temps ont bien changé. Le gendarme de Saint-Tropez fait du stop et monte dans la 2cv de Soeur Clotilde. Sa cornette limite son champ visuel, sans que le gendarme trouve à y redire.
Plus tard, ce sont des femmes trop peu habillées qu'il verbaliseera. Mais jamais des femmes trop habillées.
Les temps ont bien changé...
"Une dépêche de l'AFP indique à 19 h 16 : "Le ministre de l'Intérieur Brice Hortefeux a écrit vendredi à son collègue de l'immigration Eric Besson pour lui demander d'étudier l'éventuelle déchéance de la nationalité française du conjoint de la femme verbalisée en niqab au volant, pour polygamie et fraude aux aides sociales."
Est-il habituel et/ou normal que la correspondance entre 2 ministres se retrouve dans les médias via l'AFP ?
Est-il habituel et/ou normal que la correspondance entre 2 ministres se retrouve dans les médias via l'AFP ?
Il font les malins aujourd'hui tous les Bessons, Coppé, Hortefeux etc, mais je ne sais pas si ils sont prêts à assumer les conséquences.
Que la minorité de femmes voilées contre leur grès restent cloitrées de force chez elles, ça il s'en foutent, bien sur.
Les dérapages de policiers non-formés qui humilieront les femmes portant le hijab c'est bon pour leur électorat, mais quand les militaires français vont être pris pour cible en Afghanistan et que les premier attentats auront lieu dans Paris, on rigolera moins.
Que la minorité de femmes voilées contre leur grès restent cloitrées de force chez elles, ça il s'en foutent, bien sur.
Les dérapages de policiers non-formés qui humilieront les femmes portant le hijab c'est bon pour leur électorat, mais quand les militaires français vont être pris pour cible en Afghanistan et que les premier attentats auront lieu dans Paris, on rigolera moins.
"Que la minorité de femmes voilées contre leur grès restent cloitrées de force chez elles, ça il s'en foutent, bien sur."
N'importe quoi. car, si elles sont cloitrées, c'est un délit, elles sont déjà couvertes et protégées par la loi. A charge à la loi et à nous de les sortir de là ensuite.
Le raisonnement stupide que vous faites, raisonnement des plus courants, hélas, viserait par analogie à laisser les hommes violents frapper leurs femmes dans la rue, puisque si la loi s'en mêlait, ils pourraient le faire chez eux...
Comme cela n'était déjà pas un délit de le faire chez soi.
"quand les militaires français vont être pris pour cible en Afghanistan et que les premier attentats auront lieu dans Paris, on rigolera moins."
Eh oui, avoir des principes, cela se paye éventuellement, ce n'est jamais une affaire de lâche.
yG
N'importe quoi. car, si elles sont cloitrées, c'est un délit, elles sont déjà couvertes et protégées par la loi. A charge à la loi et à nous de les sortir de là ensuite.
Le raisonnement stupide que vous faites, raisonnement des plus courants, hélas, viserait par analogie à laisser les hommes violents frapper leurs femmes dans la rue, puisque si la loi s'en mêlait, ils pourraient le faire chez eux...
Comme cela n'était déjà pas un délit de le faire chez soi.
"quand les militaires français vont être pris pour cible en Afghanistan et que les premier attentats auront lieu dans Paris, on rigolera moins."
Eh oui, avoir des principes, cela se paye éventuellement, ce n'est jamais une affaire de lâche.
yG
... une affaire de lâche. Vous jouez un personnage ou vous croyez réellement ce que vous écrivez ?
Si la France recule parce qu'elle a peur des connards de toute obédience et des risques qu'elle encourt à avoir des principes, elle peut bien disparaitre, pour ce qu'elle préservera d'essentiel, la perte ne sera pas lourde (aurait dit la coquille saint-Jacques). .
yG
yG
La France?? Quelle France?? CElle des charters, celle de la collabo, celle de Sebrenica, celle du Rwanda, celle des expulsions, celle des suicidés en prison??? Quelle France YG???
A charge à la loi et à nous de les sortir de là ensuite
Vous même êtes hors la loi dans vos propos plus haut, alors comment pouvez vous y faire référence lorsque cela vous arrange.
Vous même êtes hors la loi dans vos propos plus haut, alors comment pouvez vous y faire référence lorsque cela vous arrange.
"Que la minorité de femmes voilées contre leur grès restent cloitrées de force chez elles, ça il s'en foutent, bien sur."
N'importe quoi. car, si elles sont cloitrées, c'est un délit, elles sont déjà couvertes et protégées par la loi. A charge à la loi et à nous de les sortir de là ensuite.
On compte sur vous pour les sortir de là alors, c'est tellement simple bien sur...
Le raisonnement stupide que vous faites, raisonnement des plus courants, hélas, viserait par analogie à laisser les hommes violents frapper leurs femmes dans la rue, puisque si la loi s'en mêlait, ils pourraient le faire chez eux...
Comme cela n'était déjà pas un délit de le faire chez soi.
"quand les militaires français vont être pris pour cible en Afghanistan et que les premier attentats auront lieu dans Paris, on rigolera moins."
Eh oui, avoir des principes, cela se paye éventuellement, ce n'est jamais une affaire de lâche.
yG
Le principe en l'occurrence c'est ... ? Faire chier les musulmans ? Défendre le droit inaliénable des hommes à reluquer les filles dans la rue ?
Défendre la dignité de la femme ? Alors qu'on commence par déchoir de leur nationalité tous les publicitaires de France, les rédacteurs en chef des magazines "masculins" et des magazines de mode.
Le principe en l'occurrence c'est ... ? Faire chier les musulmans ? Défendre le droit inaliénable des hommes à reluquer les filles dans la rue ? Défendre la dignité de la femme ? Alors qu'on commence par déchoir de leur nationalité tous les publicitaires de France, les rédacteurs en chef des magazines "masculins" et des magazines de mode.
"La dignité de la femme", je laisse ce genre de concept à la con aux connards qui imposent une burqa à leur(s) partenaire(s), est-ce assez clair ? Et je combats tous ceux et toutes celles qui font usage de concepts aussi creux que dangereux.
Il n'y a rien d'indigne dans le corps sexuée d'une femme, d'un homme adulte.
Il n'y a rien d'indigne à jouer de son corps sexuée, à l'exhiber, à le louer, à le prêter, à le regarder et par conséquent rien de digne à le cacher, le dissimuler, à ne pas le voir et le regarder.
S'il existait quelque chose comme la dignité de la femme ou/et de l'homme, votre discours et celui de ces connards sus-mentionnés n'en ferait pas parti. Heureusement pour vous, que ce genre de concept n'est que du vent, de la propagande de moralistes religieux, soit rien qui ne mérite le moindre respect et par conséquent, la moindre tolérance.
yG
"La dignité de la femme", je laisse ce genre de concept à la con aux connards qui imposent une burqa à leur(s) partenaire(s), est-ce assez clair ? Et je combats tous ceux et toutes celles qui font usage de concepts aussi creux que dangereux.
Il n'y a rien d'indigne dans le corps sexuée d'une femme, d'un homme adulte.
Il n'y a rien d'indigne à jouer de son corps sexuée, à l'exhiber, à le louer, à le prêter, à le regarder et par conséquent rien de digne à le cacher, le dissimuler, à ne pas le voir et le regarder.
S'il existait quelque chose comme la dignité de la femme ou/et de l'homme, votre discours et celui de ces connards sus-mentionnés n'en ferait pas parti. Heureusement pour vous, que ce genre de concept n'est que du vent, de la propagande de moralistes religieux, soit rien qui ne mérite le moindre respect et par conséquent, la moindre tolérance.
yG
Les connards qui ont rédigé ça:
Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Ou la connasse d'olympe de gouges.
Vous saluent bien bas.....
Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Ou la connasse d'olympe de gouges.
Vous saluent bien bas.....
Ce terme creux de dignité n'est absolument pas nécessaire ni au droit de l'homme, ni au féminisme, ce n'est qu'un résidu de compromis avec certains instances...
yG
yG
La dignité terme creux ? Euh quand t'es SDF le droit à la dignité ça signifie quelque-chose pour toi, non?
Rien, pas plus que lorsque je suis salarié, que je suis au chômage.... Dans votre phrase, le droit est déjà là pour garantir qu'on ne vous traite pas différemment des autres soumit à la même loi, l'adjonction de dignité n'apporte rien, aucun éclaircissement à la phrase. Inutile d'en appeler à une notion absconse de dignité. D'ailleurs, si cette notion avait un sens, il n'y aurait pas de SDF, est-il digne de laisser un homme, une femme sans un toit, sans un repas chaud, sans des vêtements propres, sans une douche, sans des soins...
yG
yG
Sauf que pour me "garantir qu'on ne me traite pas différemment des autres..." il faut déjà que l'on me reconnaisse en tant qu' Homme et c'est bien là qu'intervient la notion de dignité (je suis aussi digne que toi d'être un Homme et tu dois le reconnaitre et m'attribuer les même droits que toi).
Pour reprendre mon exemple il n'est pas indigne d'être à la rue certains même l'ont choisi et le vive normalement, par contre ce qu'ils ne supportent pas c'est l'invisibilité (conséquente au refus de les voir d'un certain nombre d'entre nous) qu'ils ressentent justement comme une atteinte à leur dignité.
Pour reprendre mon exemple il n'est pas indigne d'être à la rue certains même l'ont choisi et le vive normalement, par contre ce qu'ils ne supportent pas c'est l'invisibilité (conséquente au refus de les voir d'un certain nombre d'entre nous) qu'ils ressentent justement comme une atteinte à leur dignité.
"Sauf que pour me "garantir qu'on ne me traite pas différemment des autres..." il faut déjà que l'on me reconnaisse en tant qu' Homme et c'est bien là qu'intervient la notion de dignité"
Euh, non, toujours pas, pour vous reconnaître en tant qu'homme, la dignité n'est pas nécessaire, quelques sens encore en action et vous devriez pouvoir passer le test allégrement.
yG
Euh, non, toujours pas, pour vous reconnaître en tant qu'homme, la dignité n'est pas nécessaire, quelques sens encore en action et vous devriez pouvoir passer le test allégrement.
yG
La je crois que vous faites exprès de ne pas comprendre.
Si l'article 1 de la déclaration des droits de L'homme et du citoyens dit: "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. ..."
C'est bien pour dire deux choses.
1) Tous les Humains sont égaux.. (les droits)
2) Il n'existe pas de sous-hommes....(la dignité)
Si l'article 1 de la déclaration des droits de L'homme et du citoyens dit: "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. ..."
C'est bien pour dire deux choses.
1) Tous les Humains sont égaux.. (les droits)
2) Il n'existe pas de sous-hommes....(la dignité)
Franchement, vous pouvez retirer le mot dignité sans rien perdre de la phrase et de sa portée, libre en droit, égaux en droit. Nulle part la notion indéfinissable de dignité n'a sa place dans cette phrase. L'égalité de droit garantie qu'il n'y a pas de sous-homme.
yG
yG
C'est un dialogue de sourd.
Grosso-modo vous dites : "pas la peine de le dire"
à quoi je vous répond "peut-être mais ça va mieux en le disant"
Grosso-modo vous dites : "pas la peine de le dire"
à quoi je vous répond "peut-être mais ça va mieux en le disant"
Oui, c'est un dialogue de sourd, car, justement, contrairement à ce que vous avancez, cela ne va pas mieux en le disant.
En invoquant la dignité, on en arrive à justifier le genre de propos que rapporte SL, tout simplement parce que ce n'est qu'en invoquant ce concept qu'on légitime son opposé, l'indignité.
L'indignité en matière de pratique sexuelle, l'indignité en pratique vestimentaire, l'indignité en terme de comportement... au nom de quoi les connards que je ne cesse de stigmatiser se permettent d'interdire, de masquer, de censurer.
yG
En invoquant la dignité, on en arrive à justifier le genre de propos que rapporte SL, tout simplement parce que ce n'est qu'en invoquant ce concept qu'on légitime son opposé, l'indignité.
L'indignité en matière de pratique sexuelle, l'indignité en pratique vestimentaire, l'indignité en terme de comportement... au nom de quoi les connards que je ne cesse de stigmatiser se permettent d'interdire, de masquer, de censurer.
yG
au nom de quoi les connards que je ne cesse de stigmatiser se permettent d'interdire, de masquer, de censurer. vous parlez de vous là non?
Et non... puisque je n'invoque ni la dignité, ni l'indignité pour lutter contre eux ou vous qui êtes si complaisant avec ces derniers.
yG
yG
censurer interdire vous tout cracher
Mais vous ne comprenez toujours pas, censurer, interdire, oui, mille fois oui, tout dépend au nom de quels principes, voila qui change tout.
yG
yG
euh le principe c'est votre conception de l'egalité c'est ca pas la liberté individuel de choisir
La liberté individuelle, je m'en contrefiche, c'est justement ce derrière quoi se cachent tous les intégristes et fanatiques de tout bord pour s'afficher et se répandre. Nous sommes dans une société, la liberté individuelle doit céder le pas sur les principes collectifs, comme l'égalité homme-femme.
yG
yG
vous allez devoir aller changer la constitution
Mais vous ne comprenez toujours pas, censurer, interdire, oui, mille fois oui, tout dépend au nom de quels principes, voila qui change tout.
Ce genre de phrase, c'est la porte ouverte à toutes les dictatures. Au nom du "principe" : "les aryens sont une race pure", oui, on a vu ce que ça a donné.
Qui êtes-vous pour décider de ce qui est digne ou indigne ? pour décider au nom des autres ? Soignez vous, Yannick, la haine ce n'est pas bon pour l'hypertension.
Ce genre de phrase, c'est la porte ouverte à toutes les dictatures. Au nom du "principe" : "les aryens sont une race pure", oui, on a vu ce que ça a donné.
Qui êtes-vous pour décider de ce qui est digne ou indigne ? pour décider au nom des autres ? Soignez vous, Yannick, la haine ce n'est pas bon pour l'hypertension.
La porte ouverte à toutes les dictatures, c'est la démocratie, non ?
Pour le reste, je n'invoque aucunement de combattre au nom de "la dignité de", je récuse au contraire l'usage de ce concept.
Quant aux principes, liberté, égalité, fraternité eux aussi en sont, sommes-nous pour autant dans une dictature ?
yG
Pour le reste, je n'invoque aucunement de combattre au nom de "la dignité de", je récuse au contraire l'usage de ce concept.
Quant aux principes, liberté, égalité, fraternité eux aussi en sont, sommes-nous pour autant dans une dictature ?
yG
L'indignité en matière de pratique sexuelle,
Vous voulez aussi limiter les pratiques sexuelle YG?? Décidément, vous êtes innarétable en matière d'interdiction.
Vous voulez aussi limiter les pratiques sexuelle YG?? Décidément, vous êtes innarétable en matière d'interdiction.
Qu'est-ce que vous racontez ? Relisez.
Je récuse au contraire ceux qui veulent interdire des pratiques sexuelles au nom de la dignité de.
yG
Je récuse au contraire ceux qui veulent interdire des pratiques sexuelles au nom de la dignité de.
yG
Drôle de raisonnement qui vous amène à réfuter un concept au prétexte que certains en abuse ou le dévoient pour tenter d'imposer leur vision du monde.
Ce serait un peu comme prétendre que la démocratie est un concept "creux" dont il faut se débarrasser au prétexte que c'est au nom d'icelle qu'ont été menés les invasions de l'Irak et de l'Afghanistan.
Ce serait un peu comme prétendre que la démocratie est un concept "creux" dont il faut se débarrasser au prétexte que c'est au nom d'icelle qu'ont été menés les invasions de l'Irak et de l'Afghanistan.
Drôle de raisonnement qui vous amène à réfuter un concept au prétexte que certains en abuse ou le dévoient pour tenter d'imposer leur vision du monde.
Ce serait un peu comme prétendre que la démocratie est un concept "creux" dont il faut se débarrasser au prétexte que c'est au nom d'icelle qu'ont été menés les invasions de l'Irak et de l'Afghanistan.
Erreur d'interprétation, il n'y a pas d'usage correct de la "dignité de", donc cela ne tient pas à un quelconque abus, tous les usages de la dignité sont abusifs, certains bien plus que d'autres, comme ceux dont nous discutons ici précisément.
yG
Ce serait un peu comme prétendre que la démocratie est un concept "creux" dont il faut se débarrasser au prétexte que c'est au nom d'icelle qu'ont été menés les invasions de l'Irak et de l'Afghanistan.
Erreur d'interprétation, il n'y a pas d'usage correct de la "dignité de", donc cela ne tient pas à un quelconque abus, tous les usages de la dignité sont abusifs, certains bien plus que d'autres, comme ceux dont nous discutons ici précisément.
yG
Ah bon et alors sur quoi fonder par exemple la lutte pour le droit à l' encellulement individuel si ce n'est sur le droit à la dignité?
Amusant cet exemple, car, l'enfermement dans une cellule, lui, n'est pas jugé indigne...
On peut s'appuyer sur le besoin d'un être humain, dont on a la responsabilité, d'avoir un lit à sa taille, un espace vital de tant de m2, des sanitaires privatifs, une douche, trois repas par jour, pas de lumière pour dormir, etc...
Tout ce que vous démontrez, ce n'est pas la nécessité de cette notion de dignité humaine, que notre difficulté à pouvoir formuler nos requêtes les plus légitimes, sans tomber dans ce langage teinté de métaphysique.
yG
On peut s'appuyer sur le besoin d'un être humain, dont on a la responsabilité, d'avoir un lit à sa taille, un espace vital de tant de m2, des sanitaires privatifs, une douche, trois repas par jour, pas de lumière pour dormir, etc...
Tout ce que vous démontrez, ce n'est pas la nécessité de cette notion de dignité humaine, que notre difficulté à pouvoir formuler nos requêtes les plus légitimes, sans tomber dans ce langage teinté de métaphysique.
yG
Quel besoin? Pas un besoin vital en tout cas. L'expérience prouve qu'être à 6 dans une cellote de 9 m2 n'avoir que 2 douches par semaine et 2h de promenade par jour ne met pas la vie du taulard en danger.
Aussi je vous repose la question pourquoi un être humain a besoin d'un lit à sa taille ou du reste, si ce n'est pour vivre dignement?
Au passage on parle ici de prisonniers donc évidemment la question de trouver l'emprisonnement indigne est hors-champs.
Aussi je vous repose la question pourquoi un être humain a besoin d'un lit à sa taille ou du reste, si ce n'est pour vivre dignement?
Au passage on parle ici de prisonniers donc évidemment la question de trouver l'emprisonnement indigne est hors-champs.
Quel besoin? Pas un besoin vital en tout cas. L'expérience prouve qu'être à 6 dans une cellote de 9 m2 n'avoir que 2 douches par semaine et 2h de promenade par jour ne met pas la vie du taulard en danger.
Qu'en savez-vous ? Les suicides, les mutineries, les dépressions sont la conséquence de ce trop plein de confort certainement.
De plus, si les besoins vitaux ne permettent pas d'établir cette limite minimale pour la vie d'un prisonnier, en quoi la notion des plus vagues de dignité peut-elle y répondre ?
Il est symptomatique que vous me demandiez de justifier ce que vous même avec votre notion de dignité, vous ne pouvez justifier.
yG
Qu'en savez-vous ? Les suicides, les mutineries, les dépressions sont la conséquence de ce trop plein de confort certainement.
De plus, si les besoins vitaux ne permettent pas d'établir cette limite minimale pour la vie d'un prisonnier, en quoi la notion des plus vagues de dignité peut-elle y répondre ?
Il est symptomatique que vous me demandiez de justifier ce que vous même avec votre notion de dignité, vous ne pouvez justifier.
yG
[quote=yG]Qu'en savez-vous ?
C'est un fait. Ces condition de vie dégradantes n'ont jamais causées directement la mort de qui que ce soit.
[quote=yG]Les suicides, les mutineries, les dépressions sont la conséquence de ce trop plein de confort certainement.
Tout à fait ce sont bien des conséquences du traitement indigne qui leurs est appliqué, et au demeurant ce sont justement des moyens de reprendre sa dignité.
[quote=yG]De plus, si les besoins vitaux ne permettent pas d'établir cette limite minimale pour la vie d'un prisonnier, en quoi la notion des plus vagues de dignité peut-elle y répondre ?
Pur procédé de rhétorique qui consiste à retourner la question initiale. Je n'ai rien à justifier puisque c'est vous qui prétendez qu'il n'est pas besoin de recourir à la notion de dignité pour fonder ce combat.
Aussi je vous le redemande Si vous récusez le droit la dignité sur quoi fondrez-vous la revendication de condition de vie décentes pour les personnes incarcérées?
Au fait s'il n'existe pas de dignité de l'Homme comment pouvez-vous demander: [quote=yG](...)est-il digne de laisser un homme, une femme sans un toit, sans un repas chaud, sans des vêtements propres, sans une douche, sans des soins..
En effet si comme votre question le sous-entend il est indigne de laisser quelqu'un sans toits, etc...
C'est bien reconnaitre que garantir l'accès à des condition de vie décentes est la condition indispensable à une vie digne de ce nom. Non?
C'est un fait. Ces condition de vie dégradantes n'ont jamais causées directement la mort de qui que ce soit.
[quote=yG]Les suicides, les mutineries, les dépressions sont la conséquence de ce trop plein de confort certainement.
Tout à fait ce sont bien des conséquences du traitement indigne qui leurs est appliqué, et au demeurant ce sont justement des moyens de reprendre sa dignité.
[quote=yG]De plus, si les besoins vitaux ne permettent pas d'établir cette limite minimale pour la vie d'un prisonnier, en quoi la notion des plus vagues de dignité peut-elle y répondre ?
Pur procédé de rhétorique qui consiste à retourner la question initiale. Je n'ai rien à justifier puisque c'est vous qui prétendez qu'il n'est pas besoin de recourir à la notion de dignité pour fonder ce combat.
Aussi je vous le redemande Si vous récusez le droit la dignité sur quoi fondrez-vous la revendication de condition de vie décentes pour les personnes incarcérées?
Au fait s'il n'existe pas de dignité de l'Homme comment pouvez-vous demander: [quote=yG](...)est-il digne de laisser un homme, une femme sans un toit, sans un repas chaud, sans des vêtements propres, sans une douche, sans des soins..
En effet si comme votre question le sous-entend il est indigne de laisser quelqu'un sans toits, etc...
C'est bien reconnaitre que garantir l'accès à des condition de vie décentes est la condition indispensable à une vie digne de ce nom. Non?
Pourriez-vous vous exprimer sans toutes ces insultes, s'il vous plait ?
Bien sûr que je le pourrai, mais à quoi bon.
Lorsqu'on agite "la dignité de", la discussion est terminée.
La dimension sexuelle de nos personnes n'est pas indigne, sauf pour certains connards de religieux.
yG
Lorsqu'on agite "la dignité de", la discussion est terminée.
La dimension sexuelle de nos personnes n'est pas indigne, sauf pour certains connards de religieux.
yG
connard de religieux : un des termes est de trop, pourquoi répéter 2 fois la même chose ?
Bon, puisque vous avez décidé d'être impoli, permettez moi de l'être à mon tour :
T'es vraiment trop con, t'as tellement envie d'être plus virulent que tout le monde que tu comprends pas que je suis ironique quand je parle de "dignité de la femme" !!!! Je ne fais que reprendre les éléments de langages des islamophobes.
On a bien compris que t'essaies de parler plus fort que les autres ici, mais tu ferais mieux de la mettre en veilleuse, à défaut d'être capable de tout comprendre.
T'es vraiment trop con, t'as tellement envie d'être plus virulent que tout le monde que tu comprends pas que je suis ironique quand je parle de "dignité de la femme" !!!! Je ne fais que reprendre les éléments de langages des islamophobes.
On a bien compris que t'essaies de parler plus fort que les autres ici, mais tu ferais mieux de la mettre en veilleuse, à défaut d'être capable de tout comprendre.
"tu comprends pas que je suis ironique quand je parle de "dignité de la femme" !!!! Je ne fais que reprendre les éléments de langages des islamophobes. "
Et bien dans ce cas, vous n'avez pas à vous sentir agressé par ma virulence, puisqu'elle n'est tournée que vers ceux qui font du premier degré de cet élément.
yG
Et bien dans ce cas, vous n'avez pas à vous sentir agressé par ma virulence, puisqu'elle n'est tournée que vers ceux qui font du premier degré de cet élément.
yG
Je trouve bizarre que cette femme fasse un procès pour une amende de 20 euros. Sachant combien un procès est coûteux, et le paiement d'un avocat, les 20 euros d'amende n'en valent pas le coût, sauf si son affaire est instrumentalisée par des milieux islamistes, et que ce n'est pas elle qui payent tous ces frais, ce que je soupçonne. En plus de cela, ce n'est pas bien malin de la part des journaux télévisés (et autres media) d'en faire la pub et de relayer cette information, qui serait resté confidentielle si les journaleux n'en avaient pas parlés. Alors deux choses, soit les media sont à la botte de l'UMP et on médiatise les problèmes du voile, et on sait que la plupart des journaux sont à la botte de notre président, qu'ils ont bien servis fut un temps, soit ils sont vraiment con, et n'ont vraiment rien n'a dire dans leurs journaux, déjà qu'ils prennent leurs infos sur TMZ semble-t-il, ( les super journalistes d'investigation comme dit Mélanchon) ça ne va pas nous inciter à nous informer sur les media traditionnels.
Sinon j'imagine que le mari va perdre sa nationalité française, car c'est grâce à sa quatrième épouse Française qu'il a obtenu sa nationalité française, et comme le mariage sera invalidé, il avait déjà 3 épouses, il reprend sa nationalité d'origine. Ce n'était pas bien malin de leur part de faire tout ce foin pour 20 euros, et ça servira d'exemple, car des actions de la part des intégristes vont se multiplier, avec l'aide des media comme porte voix.
Sinon j'imagine que le mari va perdre sa nationalité française, car c'est grâce à sa quatrième épouse Française qu'il a obtenu sa nationalité française, et comme le mariage sera invalidé, il avait déjà 3 épouses, il reprend sa nationalité d'origine. Ce n'était pas bien malin de leur part de faire tout ce foin pour 20 euros, et ça servira d'exemple, car des actions de la part des intégristes vont se multiplier, avec l'aide des media comme porte voix.
J'ai quelques questions, juste juridiques.
Si le mariage qui a permis la naturalisation était le premier et que, donc, il n'y avait pas polygamie à ce moment-là, pourquoi les délits APRES (polygamie et fraude aux alloc' si j'ai suivi) entraînent-ils la perte de la nationalité?
C'est à l'essai quand on est naturalisé? Il y a plusieurs types de nationalités françaises, comme plusieurs types de contrats de travail?
Si le mariage qui a permis la naturalisation était le premier et que, donc, il n'y avait pas polygamie à ce moment-là, pourquoi les délits APRES (polygamie et fraude aux alloc' si j'ai suivi) entraînent-ils la perte de la nationalité?
C'est à l'essai quand on est naturalisé? Il y a plusieurs types de nationalités françaises, comme plusieurs types de contrats de travail?
Merci Gilles de mettre en évidence l'éventuelle manipulation par le fait que cette affaire sorte 3 semaines plus tard et en pleine tentative d'imposer une loi destinée à récupérer l'électorat.
Je suis tout de même étonné que dans la secte de la dame on ait le droit (en plus de conduire toute seule) de se mettre du noir autour des yeux, c'est provoquant non ? ;-)
Je suis tout de même étonné que dans la secte de la dame on ait le droit (en plus de conduire toute seule) de se mettre du noir autour des yeux, c'est provoquant non ? ;-)
Bonne idée Gilles d'avoir ouvert ce fil de discussion sur ce sujet, et bravo d'avoir remarqué le délai de 3 semaines.
Tout ceci est parfait pour les intégristes : ils n'ont pas besoin d'être nombreux pour être médiatiques ; il doivent se réjouir de cette propagande gratuite. Il faut dire que personne n'avait encore eu le président de la République comme attaché de presse (à part Carla, bien sûr).
Et dire que cette triste farce dure depuis le congrès de Versailles, bientôt un an.
Je vais vous dire le fond de ma pensée : le jour où les intégristes, on ne les repèrera plus de très loin, on aura toutes les raisons d'avoir peur, pour de vrai.
Tiens, puisque nous sommes dans le sujet, vous connaissez la femme qui a préféré faire 10 ans de prison plutôt que de retirer sa burqa ?
http://rimbusblog.blogspot.com/2010/04/elle-prefere-10-ans-de-prison-plutot_23.html
Tout ceci est parfait pour les intégristes : ils n'ont pas besoin d'être nombreux pour être médiatiques ; il doivent se réjouir de cette propagande gratuite. Il faut dire que personne n'avait encore eu le président de la République comme attaché de presse (à part Carla, bien sûr).
Et dire que cette triste farce dure depuis le congrès de Versailles, bientôt un an.
Je vais vous dire le fond de ma pensée : le jour où les intégristes, on ne les repèrera plus de très loin, on aura toutes les raisons d'avoir peur, pour de vrai.
Tiens, puisque nous sommes dans le sujet, vous connaissez la femme qui a préféré faire 10 ans de prison plutôt que de retirer sa burqa ?
http://rimbusblog.blogspot.com/2010/04/elle-prefere-10-ans-de-prison-plutot_23.html
Les questions en majuscules et en gras, c'est pour donner un style "contre-enquête du monde" à l'article ? ;-)
ne vous excitez pas, la suite nous réserve des surprises....
Les forces de l'ordre n'ont jamais aimé les femmes voilées au volant, ce n'est pas nouveau
http://guillon2cv.free.fr/2cvdans/images/genbalade1.jpg
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En dehors de toute considération de religion, laïcité..., la conduite avec cet accoutrement présente un risque évident pour la sécurité de la personne verbalisée. Le fait, pour la fautive, de médiatiser son affaire sous couvert de "discrimination" (sous-entendu religieuse) relève donc du plus haut grotesque: la laïcité, telle que je la comprends, reconnaît la complète indifférence de l'Etat envers les religions (en positif ou en négatif); le fait de parader avec le costume folklorique d'Afghanistan ou autre n'exonère pas du respect minimal des règles de sécurité. Pour en revenir sur le terrain de la religion, il est curieux que cette femme, apparemment observatrice des règles les plus rigoureuses de sa corporation religieuse, s'est apparemment crue dispensée de l'interdiction de sortie de son domicile sans être accompagnée d'un membre masculin de sa famille (mari, père, fils...). C'est ce qui s'appelle jouer sur les deux tableaux.
Néanmoins, si l'incident, voire la provocation initiale est du fait de l'"enburquée" , il n'est pas douteux que M Hortefeux ait prolongé cette affaire , par un effet d'aubaine politique bien compris.
Néanmoins, si l'incident, voire la provocation initiale est du fait de l'"enburquée" , il n'est pas douteux que M Hortefeux ait prolongé cette affaire , par un effet d'aubaine politique bien compris.
"soucieuse de pas entrer dans le débat sur le projet de loi d'interdiction du port du voile intégral décidé par le gouvernement." Elle a pourtant choisi de médiatiser son cas"
Tant pis pour elle.
yG
Tant pis pour elle.
yG
"né à Alger et ayant acquis la nationalité française par mariage en 1999, appartiendrait à la mouvance radicale du Tabligh et vivrait en situation de polygamie, avec quatre femmes dont il aurait eu douze enfants". Des femmes, qui "bénéficieraient de l'allocation de parent isolé (et) porteraient le voile intégral (...) Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir faire étudier les conditions dans lesquelles, si ces faits étaient confirmés, l'intéressé pourrait être déchu de la nationalité française".
Hortefeux, ministre de la rumeur... Beaucoup de conditionnel, ce qui lui permettre d'affirmer plus tard, que tout ceci était supputation, et non délation. (12 enfants, 4 femmes, juste le niveau du niveau de renouvellement des générations, de 2,2 enfants/femme)
Déchoir le mari de la nationalité française, c'est donc le renvoyer en Algérie!! Et les enfants, on va les mettre à la DASS, pour leur plus grand bonheur? La situation n'est pas satisfaisante, mais la réaction l'est elle? On va pas noyer les enfants dans un lac!! Pourquoi déconstruire , certes un arrangement familial iconoclaste et ne correspondant aux pratiques générales,pour donner un avenir pire aux enfants et à ces femmes???
En tout cas, joli coup médiatique, ce contrôle routier nantais, qui place Ayrault, président du groupe socialiste à l'assemblée nationale, sous le feu obligé des projecteurs sur la question de la loi antiburqua.
Je le répète, il faut refuser le vote de la motion du 12 mai sur le sujet, qui pourrait, au vu des difficultés juridiques n'être que la seule trace "légale", de l'interdiction totale, puisque la loi n'est pas là; refuser cette motion morale au nom de la valeur du législatif qui vote des lois et non des principes moraux généraux.
Hortefeux, ministre de la rumeur... Beaucoup de conditionnel, ce qui lui permettre d'affirmer plus tard, que tout ceci était supputation, et non délation. (12 enfants, 4 femmes, juste le niveau du niveau de renouvellement des générations, de 2,2 enfants/femme)
Déchoir le mari de la nationalité française, c'est donc le renvoyer en Algérie!! Et les enfants, on va les mettre à la DASS, pour leur plus grand bonheur? La situation n'est pas satisfaisante, mais la réaction l'est elle? On va pas noyer les enfants dans un lac!! Pourquoi déconstruire , certes un arrangement familial iconoclaste et ne correspondant aux pratiques générales,pour donner un avenir pire aux enfants et à ces femmes???
En tout cas, joli coup médiatique, ce contrôle routier nantais, qui place Ayrault, président du groupe socialiste à l'assemblée nationale, sous le feu obligé des projecteurs sur la question de la loi antiburqua.
Je le répète, il faut refuser le vote de la motion du 12 mai sur le sujet, qui pourrait, au vu des difficultés juridiques n'être que la seule trace "légale", de l'interdiction totale, puisque la loi n'est pas là; refuser cette motion morale au nom de la valeur du législatif qui vote des lois et non des principes moraux généraux.
A chaque fois que l'on conteste un PV le ministre de l'intérieur demande une enquête sur la famille et l'entourage du contestataire ?