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Justice : exutoire ou incitation à la violence ?

Derniers commentaires

Ce clip est GENIALISSIME...notamment parce qu'il vous fait flipper, Monsieur Korkos. C'est quoi le titre déjà ?

http://www.dailymotion.com/video/x58z2a_justice-stress-official-video_music
Bonjour a tous

Pour moi, ce clip n'apporte rien à l'humain et montre les bas instincts dont l'homme est capable.....les guerres suffisent amplement à en apporter le témoignage!!!!!IRAK OU GEORGIE....pour ne citer que les dernières....moi, j'ai envie de dire: "est-ce utile de se masturber le mental et le cortex sur ce clip immonde, créé pour faire connaitre le groupe et intoxiquer notre jeunesse!???? ASSEZ de toute cette merde et montrons la beauté de la VIE dans son expression la plus SAINE(santé).....MARRE DE LA VIOLENCE, DU VICE , DE LA TORSION MENTALE, DE LA PORNOATTITUDE, DES SOI-DISANTS STARS SANS VALEUR ET DES PEOPLE........MARRE DE LA MEDIOCRITE AFFICHEE! ! ! ! de plus , OU SONT LA POESIE, LE ROMANTISME ET LA FRATERNITE? Y AVEZ-VOUS SONGE?"

VIVE LA VIE ET LE RESPECT DE LA VIE.
Cette ambivalence du clip me dérange beaucoup. N'oublions pas qu'il s'agit de vendre, là. Je me marre quand vous parlez d"oeuvre" musicale. A mon sens, ce n'est pas de la musique, mais un conditionnement par le son, comme vous l'avez d'ailleurs décrit en parlant des substances libérées par le corps pour se préparer au combat, à une sitution qui met la vie en danger.
Quant à ce que dit Alain Korkos à propos d'une "solide culture de l'image" qui serait nécessaire pour décrypter ce clip, ça m'amuse encore plus : Korkos ne perd jamais une occasion de se faire mousser. Pour moi ce clip est bien pauvre : une concentration d'éléments destinés à choquer, sous couvert de dénoncer. Mais la dénonciation est presqu'invisible, c'est ce qui fait toute son ambiguïté perverse.
Une parodie du clip est disponible sur Dailymotion...il est assez bien fait...à voir donc,
ici: http://www.dailymotion.com/relevance/search/justesse/video/x5vphk_justesse-no-stress-parodie-du-clip_fun
Merci pour ce billet, excellent, comme toujours. Pour moi il est évident qu'il ne s'agit pas de catharsis. La musique finale, je l'entends du côté des jeunes, cet apaisement, il signifie, pour eux : "enfin, c'est fini, on a bien travaillé, on va pouvoir prendre une minute pour griller une clope." Bref ILS sont apaisés, mais pas nous, les spectateurs de la violence ! comme vous l'avez si bien dit, c'est parce que c'est de la REALITE qu'il s'agit, une réalité presque documentaire.
Expérience tres interessante de privation de télévision. Résultat: baisse de la violence scolaire.
10 jours sans télé
"Nous avons été des milliers à prendre de plein fouet l'impact de ce clip, le fameux clip de Justice qui passe en boucle sur Internet. Soudain, [large]une oeuvre artistique..."[/large]


Comme c'est curieux (et nouveau) un monde dans lequel les mots n'ont plus aucun sens...

Soudain on comprend qu'on est entrés dans le vingt et unième siècle, par la grande porte, celle qui se trouve toujours au fond du couloir, à droite,

La porte des chiottes !

hjhjioi oiuhu_gf ggyuyg... jhdezçu !
petite remarque préalable : pour moi, l'argument selon lequel ces images incitent à la violence n'est pas tenable. Sinon, en plus de nous interdire de fumer, de boire, de manger, de vivre, il faudra aussi interdire tous les films et dessins animés (Dragon Ball Z, Chevaliers du Zodiaque pour ceux qui sont de ma génération ; même Sailor Moon !!!) à caractère violent et sexuel. n'importe quoi.

Maintenant, je me permets de revenir sur la catharsis à l'oeuvre dans la tragédie.
La Poétique d'Aristote repose sur la mimèsis (imitation de la nature), et l'intrigue doit être VRAISEMBLABLE, c'est un point essentiel de la catharsis.
Ici, nous sommes évidemment dans une fiction (et j'assume ce ton affirmatif), puisque ce n'est pas un documentaire.
Toutes les tragédies sont violentes ET vraisemblables ; il est aisé d'utiliser l'exemple d'Oedipe Roi pour affirmer le caractère fictionnel de la tragédie ; d'autres n'ont pas ce caractère extrême. L'Orestie (avec le retour d'Agamemnon de la guerre), les Sept contre Thèbes, ou autres résonnent de façon tout à fait différente dans mon esprit.
Pis encore chez Corneille ou Racine : le Cid par exemple... Et chez Shakespeare, je ne vous en parle pas : Richard III, Roméo et Juliette, ...
Non, ce qui fait vraiment la différence, toujours selon la théorie aristotélicienne, c'est le statut des personnages : ce sont des personnes de condition, des nobles. Les personnages d'extraction modeste, qui nous ressemblent, sont normalement destinés à la comédie.

Je dirais donc que ce qui frappe ici, c'est surtout l'inversion des valeurs, la prise de pouvoirs par des personnes qui ne l'ont pas a priori.
et ce type de tragédie carnavalesque, à l'envers, n'est pas pour me déplaire...
(bah oui, pourquoi y aurait que les grands et les riches qui pourraient commettre des meurtres et des crimes d'abord ;-)
Merci, merci, merci Sébastien Bohler.
J'attendais votre chronique sur ce sujet.

J'avais tenté de parler de cela dans mon charabia sur un autre forum :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,22448,22827#msg-22827
Mais on comprend rien à ce que je raconte…
Faut que j'apprenne à faire des développements, des phrases plus longues.

En tout cas, Sébastien, hip hip, hip hourra ! Et aussi mister Korkos !
Heureusement que la cellule de soutien psychologique d'@si est enfin mise en place. Merci , Sébastien Bohler, je finissais par me sentir mal.
La catharsis porte-elle sur "l'impossible" ou sur "l"interdit"? Car l'inceste, même chez les grecs de l'antiquité, est tout à fait possible... ce serait précisément pourquoi on le frappe d'interdit... Marcher sur l'eau, à quelques exceptions près, relève de l'impossible... Ne pas tuer son prochain de l'interdit... lequel serait là pour limiter une violence autrement infinie... Mais, si l'art est subversif, selon les théories modernes, qu'en advient-il? son rôle n'est-il pas justement de franchir les limites? La différence, comme le dit un commentateur de l'oeuvre du Marquis de Sade, tiendrait à la séparation entre imaginaire et réel... un peu comme le rêve, sous forme d'images, libère nos forces obscures pour éviter qu'elles n'envahissent notre comportement social. La violence est en nous, et son expression "artistique" apaise sans doute plus que son secret gardé ne brise... enfin, peut-être...
Exutoire ou incitation à la violence ?
Réponse: les 2 et rien à la fois, tout ça avec plein de fric derrière.
Sujet suivant.
Excusez moi, mais je si je reprends l'argumentation...

D'une part ce clip présente toutes les formes d'une oeuvre de catharsis, sauf que sauf le caractère totalement fictionnel. En effet les faits décrits ne sont pas inimaginables.D'autre part les images violentes véhiculées par les médias peuvent favoriser le passage à l'acte, preuves scientifiques à l'appui.

Donc ce clip est dangereux car il montre la violence sans être totalement une fiction?

Et certains commentateurs de s'extasier: "vous voyez, on vous l'avait dit que c'était dangereux!"

Désolé mais c'est un peu court. Le raisonnement ne va pas au bout.

Premièrement, puisque le clip comporte tous les aspects d'une oeuvre de catharsis, sans en être une, qu'est ce alors exactement? L'exclure du domaine de la catharsis sans nous expliquer quelle est sa nature, c'est nous laisser sur notre faim.

Deuxièmement, comment traiter le sujet de la violence sans faire une oeuvre de fiction? Selon le raisonnement, toute oeuvre de ce type serait nécessairement dangereuse.

Troisièmement, les oeuvres réalistes évoquant la violence ne sont elles pas également nécessaires, au même titre que les oeuvres cathartiques? Y'a t'il des études à ce sujet? Ne jamais voir la violence n'est il pas aussi dangereux que l'excès de violence médiatique?
Bonjour Sébastien,

Je ne suis pas d'accord. Ton analyse, si elle est pertinente (comme toujours) ne va pas au bout de la réflexion. Le titre marque bien l'ambivalence qu'on veut absolument attribuer au clip et au pseudo débat que l'on souhaite faire surgir : on souhaiterais (inconsciemment surement) que ce clip incite à la violence. Comme nombre de jeux et de films avant lui, c'est au tour du clip de Justice d'y passer... mais il faut arrêter avec ce genre de question qui s'arrête dés que les autruches (nous) avons mis la tête dans le sable.

Il est évident que pour une personne qui est dérangé ou qui a en lui comprimé des tensions impossibles à maitriser, ce clip va paraitre comme un exutoire. Il a tout les ingrédients pour faire sauter le bouchon de la marmite émotionnel d'une personne qui se serait pas préparé.... Mais et alors ? Est-ce la faute à Justice ou au réalisateur du clip si des individus en viennent à concentrer tant de frustration, de haine et de violence en eux ?

Bien sur que ce clip rend nerveux, stress (c'est le cas de le dire) donne envie de passer ses nerfs pour se soulager de ce que l'on emmagasine en le regardant. Mais la question n'est pas de savoir si M Gavras ou si Justice ont fait exprès avec ce "coup" commercial, mais de se demander pourquoi, dans la société qui est la nôtre, un réalisateur et des musiciens aussi bien placés, ont eu besoin d'exprimer autant de violence dans un espace de 7min ? Pourquoi donc ont il pu juger que cela allait plaire, faire réagir, intéresser la masse ? Car après tout, si nous étions dans le meilleur des mondes possibles, c'est bien l'indifférence qui aurait accueillit ce clip. Constater le succès du clip, c'est du même coup reconnaitre l'attrait pour la violence de notre société.

Dire que la violence entraîne la violence n'a en soit pas grand chose de nouveau, c'est une loi immuable et pas besoin de passer par une qualification entre la violence du possible et la pseudo violence de l'impossible. La seul chose qui compte c'est comment cette violence est perçu par le spectateur. Oedipe roi est il vu par des jeunes des banlieues en fonction de leurs codes de communication propre? Est il vu par le citoyen lambda avec les codes de la société d'aujourd'hui ou avec ceux de la société d'hier ? Si des mises en scènes ont peut-être tenté à leur époque des adaptations contemporaines, alors soit il faut leur reconnaitre leurs échecs à aller au bout de la violence, soit de n'avoir pas été compris, soit que le problème soulevé par la pièce n'est plus un problème, et que donc sa violence n'a plus de raison d'être car elle a été résolue et ne peut plus atteindre le spectateur.

Comme très souvent, pour ne pas dire toujours, c'est moins le message qui importe, mais la façon dont le message atteint les croyances et les fondements de celui qui le regarde, de celui qui écoute. En ce sens le clip de justice est très efficace, il est même beau, comme de ceux qui trouvent de la beauté à observer un champignon atomique. Oui il incitera quelques jeunes qui n'osaient pas, à passer le cap et à extérioriser la violence qu'il contiennent. Mais préférons nous jeter la faute sur un bouc émissaire, le clip, en nous regardants de façon nombriliste ? ou enfin irons nous plus loin pour constater que la société même que nous avons mis en place, crée les tensions, le cauchemar que le clip ne fait que mettre en évidence et que nous nous obstinons à refuser de voir ?

Ce type de débat sur des images qui inciteraient à la violence est la négation du débat. C'est la recherche de réponses faciles, de réponses qui tournent en boucle sans jamais donner de solution au problème. Peut-être parce qu'on a trop peur de s'affronter soi-même.

Amicalement,

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Seulement 10%, c'est quand même une preuve nette : contrairement à ce qu'on pense, à ce qu'on craint, ce n'est pas un phénomène de conditionnement qui est produit par ces images violentes. Sinon on atteindrait plus de 80%, même avec des cobayes nuls.
On n'est pas à l'"école des rats" où on conditionne le comportement à coup de récompenses et décharges électriques. Les hommes de tout acabit résistent au conditionnement. Ils obéissent à des comportements parfois en se forçant par peur d'une contravention, d'une sanction, mais la plupart du temps ils sont "en roue libre" et se plient à des règles parce qu'ils les ont trouvées acceptables et qu'ils ont globalement intégré l'intérêt supérieur qu'elles représentent. Ils acceptent qu'elles priment sur leur intérêt particulier, surtout si parfois les règles jouent en leur faveur à certaines occasions...
10%, c'est parce qu'un penchant est conforté, un inhibiteur pas fiable saute? Un individu incertain se trouve persuadé que basculer dans la violence est son choix?

Je me demande un truc, si les images violentes ont cet effet nocif, palpable et mesurable, rien ne dit qu'elles n'ont pas aussi un effet inverse, bénéfique. Et l'effet inverse ne peut qu'être invisible, non palpable, non mesurable. Et l'effet inverse dépasserait notre logique intuitive, on ne s'y engouffrerait pas aussi volontiers.
Est-ce qu'aucune étude pourrait faire qu'on s'aperçoive que les images violentes font baisser la violence de 20% (par rapport à si on n'en voyait jamais)? C'est idiot mais ça m'intrigue. Parce que les films qui montrent la violence avec un degré zéro d'intellectualisation sont rares. Les gens qui n'ont pas les moyens de comprendre sont pénalisés ("pas les moyens" au moment où ils voient les images, pour des raisons x : manque de maturité, problèmes affectifs, moment perturbé de l'existence, je précise! car je crois que chacun est concerné et je ne voudrais pas qu'on pense que je vise des attardés mentaux), mais les autres, en pleine posession de leurs moyens, qui dit qu'ils ne tirent pas bénéfice et n'apprennent pas à mieux déchiffrer les mécanismes de la violence et à s'en préserver?
Ce n'est probablement pas l'endroit, mais je viens de me rendre compte qu'il était possible de modifier des messages déjà postés.

N'est-ce pas une manière de réécrire l'histoire? Ca ne me plaît pas trop, j'ai un peu l'impression d'être dans 1984...
Doit-on censurer ce qui banalise la violence? Après tout, on peut faire une analyse macro-sociologique de ce genre de clips et de leur influence sur la violence des jeunes. Mais peut-on dire qu'ils sont responsables (j'parle des clips)?

Dans les faits, si vous prenez une personne A qui commet un acte Z...
si vous cherchez l'ensemble des responsables de l'acte Z, c'est l'ensemble de tous les gens qui sont entrés en contact avec la personne A du début de sa vie jusqu'au moment de l'acte, qui ont par là influencé son développement et qui ont fait ce qu'il est devenu au moment de l'acte Z (il y a aussi des évènements, indépendants des personnes, mais on ne peut pas condamner un événement devant la JUSTICE).

Si tout le monde est responsable de l'acte, qui condamner lorsqu'il est commis? Tout le monde?
Non, on doit condamner celui qui le commet, et personne d'autre. Parce que si, dans la réalité, je suis persuadé que le choix n'est qu'une illusion, considérer qu'il n'existe pas est très dangereux.

Avec de tels raisonnements, on a des procès idiots. La recherche du responsable, ça a par exemple amené un homme à faire un procès à une mairie parce qu'un ponton duquel il était tombé en courant ne comportait pas d'écriteau "ne pas courir". Le clip de Justice doit-il comporter des sous-titre disant "ne pas tuer, ne pas violer, ne pas voler" ?

On s'étonne de la violence à la télévision, au cinéma ou dans les jeux vidéo. Mais au lieu de vouloir l'interdire, il faudrait se demander d'où vient l'intérêt des spectateurs pour elle...
D'accord, pour une fois, quelque chose de prouvé et de scientifique. Dix pour cent !
Par curiosité, les 90% autres, c'est quoi ? Je ne demande pas de détails, juste quels types de causes induisent la violence.
S'il vous plait, Sébastien !

Par exemple, si une autorité, au hasard un ministre de l'intérieur ou des autorités policières, affirmait a priori lors d'évènements extrêmement traumatisants pour une communauté, qu'il n'y a aucun problème et que seules les victimes sont fautives alors que tout indique que ça ne s'est pas passé comme cela, est-ce que ça peut être une cause de violence ?
Est-ce que l'injustice flagrante par des autorités sensées servir d'arbitres dans la société est facteur de déclenchement d'émeutes en banlieue ?

Oui, je sais, la tendance à la violence pour un individu ne peut pas être étudiée de la même façon que la recherche des situations qui génèrent de la violence.
Encore que .......
Cqfd sur le passage à l'acte, mais qu'en est-il du renforcement de peurs et de stéréotypes?

Merci à S. Bohler pour cette excellente analyse, maintenant j'attend la deuxième partie.
recadrage bien venu.

Merci pour l'analyse.

Après avoir regardé l'émission, j'étais un peu déboussolé par la fin. Sans doute tout autant qu'Alain Korkos qui a été plusieurs fois coupé dans sa réflexion par David Abiker (et oui comme pour Bourdieu et la télévision, il est parfois difficile pour un intellectuel de jouter avec un journaliste).

Je partage tout à fait votre point de vue.

Sur le sens de la vidéo, je serais un peu présomptueux de l'analyser sociologiquement, mais il me semble que l'on retrouve là le combat entre deux jeunesses, la jeunesse de culture rap et la jeunesse de culture electro. Il s'agit de deux publics très différents qui en arrive à se mépriser et je ne pense pas que ce clip rétablisse l'équilibre. Il est le produit de cette jeunesse qui a peur des jeunes de banlieue, qui la caricature. Elle va contribuer à renforcer la peur des uns et emprisonner les autres dans l'image qu'on leur colle. Je trouve cela une bien triste Justice...
Comme souvent Sébastien est impressionnant et très convaincant. Si j'ai bien compris, ces images n'incitent pas à la violence mais la banalisent et donc participent quand même au phénomène. Les personnes les plus vulnérables sont les enfants et ces violences sous-jacentes à notre société peuvent être neutralisées par le dialogue, la réflexion, un travail pédagogique. On en revient au problème de l'égalité des chances (qui n'existe pas que de façon très théorique) : un enfant ayant la chance d'être accompagné par ces parents aura plus de facilité à se construire. Stigmatiser ce clip est aussi ridicule que d'affirmer qu'il apporte quoique ce soit de positif.
Je ne sais pas si quelqu'un en a déjà fait la remarque mais puisqu'on parle de musique, il y a aussi une référence car il me semble que le sample provient d'une oeuvre classique "une nuit sur le mont chauve" de Moussorgski, musique qui met en scène le sabbat des sorcières. Donc comme pour les images, la musique est elle aussi pleine de références (entre autre musique du groupe joué par l'autoradio et il m'a aussi semblé remarqué une ressemblance avec le vol du bourdon de Rimski korsakov...). Quand à savoir si les jeunes arriveront à la décoder, c'est une autre histoire.
Je n'arrive toujours pas à croire que ce clip représente plus de dangers que le Jt ou certaine émissions de reportage de la chaîne la plus populaire de France. D'ailleur la construction du JT est similaire à celle de la musique (image de tsunami pour commencer, la crème solaire et les baignades pour terminer). Une petite note. La petite musique contraste à la fin donne un sentiment de méloncollie ou de tristesse. Non?
Merci pour cette analyse qui semble pour l'instant rencontrer moins de succès sur le forum que la précédente (qui était un formidable questionnement autour de la merde, de la télévision et de la merde à la télévision). Surtout, merci de faire référence de façon précise à des travaux de psychologie expérimentale que personnellement je n'aurais pas pu connaître autrement que par @si, autour d'une question qui est pourtant un marronnier des sujets télés (l'impact des images violentes). Il me semble d'ailleurs que la précision d'une telle chronique eût été impossible sous le format strictement télévisuel de la période France 5. Encore bravo...
Merci pour cette analyse qui fait froid dans le dos. J'espère que votre avis de "pro" convaincra les participants aux différents forums qui n'ont vu aucun danger dans le clip.
Il est intèressant d'écouter "la musique" sans voir le clip .
La musique ... Est-ce "clairement identifié" comme oeuvre musicale ?

Merci Alain pour votre intervention plus haut , merci Sébastien pour cet excellent travail d'analyse .

Bon , je vais me mettre " Musiques du Monde " , ou un Gospel ,
pour reprendre pied dans un monde de lumière , quoique veuillent nous infliger certains "artistes" .
Pourquoi les appelez-vous des artistes ?

22h 05 : infos sur France Culture : le groupe Justice vient de présenter ses excuses pour leur clip vu plus d'un million de fois sur internet ,
dans lequel on voit une banalisation d'agressions .
avez-vous vu le dernier film de Michael Haneke "Funny games US"?...
"Mais la bande de jeunes banlieusards qui sème la zone n'est pas seulement un fantasme, et personne ne peut lui attribuer le seul statut de fiction. Pour certains jeunes gens ayant grandi dans les tours, il n'est pas « moralement hors de question » d'aller tout casser dans les parkings et d'agresser le bourgeois. La scène du clip est, au mieux, un mélange de fiction et de réalité. En tout cas, ce n'est certainement pas un impossible. C'est une vraie possibilité. Et l'incendie de voiture, qui marque le tournant de la catharsis, est carrément une banalité"

les faits qui sont présentés dans une fiction n'ont pas besoin d'être "impossibles" pour que la fiction garde son caractère fictionel. C'est la mise en scène (entre autre signes évidents) qui distingue une fiction d'un reportage télé. Et la mise en scène du clip de Justice ne laisse aucun doute sur le fait que c'est une fiction, mais vraiment aucun.....
Merci pour cette grande explication du métabolisme humain et ses différentes réactions, c'est fort intéressant. Mais je me pose une question alors pourquoi ne pas débattre a propos de film qui font en quelque sorte l'apologie du meurtre et de la vente de drogue ( chacun aura un film en tête moi personnellement c'est "scarface" même si a la fin l'acteur meurt .. certes .. ).

On en reviens a la même chose que pour les jeux vidéo; certains en jouant a "GTA" se croiront invincible et iront voler des voitures alors que 99,9% des autres ne feront rien et différencieront le réel de l'irréel. Faire la part des choses est l'important, en tout cas c'est un joli coup commercial, tel un virus le clip stress de justice se fait connaitre et dans 1 an on ne se rappellera que de justice, le groupe electro .
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