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"Je me suis retrouvé à la gauche du PS car tout le reste est parti à droite"

Il y a deux manières de considérer d’un point de vue de gauche la politique économique hollandienne menée depuis deux ans. On peut souligner le virage à droite, le renoncement à combattre la finance, le refus d’affronter l’Allemagne, les cadeaux au patronat. C’est l’avis de nombreux citoyens de gauche et de quelques médias qui se réclament de la gauche frondeuse. On peut aussi, en défense du gouvernement, rappeler qu’envers et contre tout quelques mesures de "gauche" ont été prises comme par exemple les allégements d’impôts pour les plus bas revenus. Pour tenter d’y voir clair dans l’illisible politique économique de ce gouvernement, nous avons invité Pierre-Alain Muet, député socialiste du Rhône, économiste, frondeur malgré lui selon Libération et qui vient pourtant de voter la confiance au gouvernement, et Marie-Noëlle Lienemann, sénatrice socialiste de Paris et frondeuse engagée.

Derniers commentaires

Etonné que l'equipe @si ou autre forumeurs soient etonnés de l'expression de fort ressentiment a l'encontre de vos invités.

On est un certains nombre a en avoir marre de ces menteurs de ces escrocs, qui tiennent peu de leurs promesses (et ils en font pas beaucoup) qui usurpent une etiquette politique qui a un heritage intellectuel riche et profond mais qui ne correspond pas a ce qui est fait en son nom depuis au moinsune decennie (sur ce point "el blanco" est coherent sur le changement de nom du parti).
De meme que la derive droitiere est constante depuis plusieurs decennie et que le discours "on est plus efficace a l'interieur" est une farce qu'on nous ressert a chaque fois.... je pige pas... sans eux le parti aurait viré "nazi" ? parce qu'a droite ils le sont et pas qu'un peu.

De meme qu'ils vont pas nous faire croire qu'ils connaissent pas Hollande disciple de la generation delors lamy and co, ou meme ses ecrits plus ou moins recent, pour nous faire croire qu'ils avaient pas pu prevoir/qu'ils avaient pas vu/ qu'ils auraient jamais imaginé ce virage sur lune ligne politique/economique de droite.

Ce genre de personnes peuvent meme pas arguer de l'efficacité de leurs actions, le parti socialo est a droite, de leurs coherences politique, leurs probité intellectuel, ils acceptent de faire ce qu'on leur dit de faire, ca gigote a peine, pas au point de renoncer a la soupe, ce qui serait coherent avec leurs soit disante convictions.
C'est bizarre, mais sur ce site il n'y a quand on parle politique on invite des personnes du FN jusqu'au Front de gauche. Il y a pourtant des partis à gauche du FdG. Secundo, je trouve assez bizarre de donner la parole à des gens qui s'abstiennent de voter. S'ils ne veulent pas voter c'est qu'ils ne veulent pas exprimer la voix du peuple souverain qu'ils sont sensés représenter (oui on l'oublie trop souvent mais c'est le principe qui n'est jamais appliqué). N'est ce pas donner encore un peu plus de temps de parole à un parti qui en a déjà pas mal il me semble ?
bon, ce sont les lobbys et les hauts fonctionnaires qui commandent, alors ?
à quoi servent les politiques frondeurs ou pas ?
et à quoi servent les élections ?
la démocratie est en péril si les élu(e)s se laissent commander par les lobbys, les hauts fonctionnaires,
Mme merkel etc etc
je ne comprends pas pourquoi plutôt que de faire des chèques en blancs ( CICE etc ) aux entreprises il n'y a pas
un projet industriel mené à terme;
si, il faudrait travailler pour faire cela et travailler ... les politiques préfèrent travailler leur communication pour
être réélus;
( merci d'arrêter de taper sur Mme Taubira )
Bonjour, cela n'a rien à voir, mais je souhaitais savoir pourquoi aucun journaliste d'arrêt sur image ou de Mediapart ne figurent à ma connaissance sur la liste des personnalités qui soutiennent le mouvement pour la 6eme république. Y- a-t-il un problème avec cette idée?
Bien à vous, Judith.
Ce qui est sidérant, c'est la faculté d'oublier les expériences de vraie gauche qui ont raté. Moi, je veux bien qu'on dise que 92% de la population française est à droite et que ce qui reste est la vraie gauche qui détient le talisman. Mais avant même d'écouter cet expert qui va dire des vérités, je sais qu'il va nous faire perdre notre temps. La relance par l'offre, par la demande? creuser le déficit, le diminuer? ce n'est pas le sujet gauche-droite. La gauche n'est pas la droite, l'argent collectif ne va pas aux mêmes, la justice n'est pas la même, les sujets de conversation ne sont pas les mêmes. Prétendre que UMP et PS c'est la même chose, c'est au départ un contre-sens. La politique est incapable de changer le système économique mondialisé, je veux dire, Hitler l'a fait, Mao l'a fait, les Kmers rouges l'ont fait, mais heureusement les démocraties ont évité ces politiques là. Bien sûr, "on" réchauffe le climat, et il faudrait une dictature éclairée partout pour changer le cap. (je n'ai pas dit que le djihad est une dictature éclairée). Le danger des vérités d'expert, de ceux ou celles, blondes par exemple, dont on dit "il n'a pas tort", c'est l'évidence. Je trouve aussi que 11 milliards (et oui çà a été revu à la hausse) d'humain à la fin du siècle c'est trop, c'est évident, on est déjà trop nombreux, la somme des malheurs à venir est inimaginable...et alors, qu'est ce qu'on fait? Vous avez raison, UMP-PS même combat et vive le FN, enfin pendant 5 ans au départ...
Oups, erreur de topic, désolé..
Hollande affirmant dans un discours que "L'offre crée la demande"! Les bras m'en tombent. Il est vraiment à droite toute. Même chez les économistes du courant majoritaire on ne croit plus à cette affirmation d'un autre age (Jean-Baptiste Say (1767-1832)).
J'ai adoré cette émission ! Merci !!

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NON AUX TROLLS PS SUR CE FORUM!
Emission passionnante, merci beaucoup.

Je trouve comme l'indiquent certains plus haut que le ton général des commentaires est assez haineux (comme le disait Anne-Sophie, la colère, c'est une chose et c'est légitime, la haine c'en est un autre). Bon plusieurs ont répondu que ce n'est pas le cas, passons.

Ce qu'expriment chacun de ces députés qui m'ont l'air chacun d'être plutôt clairs dans leurs convictions et compétents, même s'ils ne sont pas d'accord (et même si on peut ne pas être d'accord avec eux), à mon sens, c'est le désarroi du politique face à la crise et la difficulté d'agir, c'est à dire d'avoir un effet réel sur le cours des choses. Pour infléchir la politique du gouvernement, chacun a fait un choix différent, celui de tenter de changer les choses par l'intérieur ou celui de se détacher. Je ne vois pas en quoi c'est scandaleux, la moitié de la littérature sur le pouvoir et l'action politique (y compris celle la plus gauchiste et révolutionnaire sur cela) est sur ce dilemme d'essayer de changer les choses de l'intérieur (au risque de la compromission) ou de se détacher (au risque d'être écarté et inefficace).

Ce que j'entends là, moi, c'est que selon ces deux parlementaires, un très grande partie des politiques (des parlementaires) sont d'accords qu'économiquement, on va dans le mur, mais que tout un tas de facteurs les rendent quasi impuissants : la faiblesse des parlements (français, européen) face à des exécutifs qui ne prennent pas en compte leur travail et leur avis, la force de l'administration (ça, en tant que fonctionnaire, je trouve ça très intéressant, souvent l'idée dans la fonction publique c'est que heureusement qu'on est là quand il y a des élus avec des lubies délirantes... Mais en effet, la constance de la fonction publique qui peut être une qualité face à des élus idiots peut tout à fait être un facteur d'inertie face à des réformes d'ampleur, voire une inflexion politique quand l'administration a son propre avis sur les choses. ça, c'est une remise en question intéressante et ça me rappelle l'article d'Anne-Sophie sur le lobby des ultra-grands patrons qui visent plus les hauts fonctionnaires que les politiques dans leurs campagnes de "sensibilisation"), la gestion de la question européenne et le rapport des forces européen...

D'accord, leur diagnostic est technique, d'accord, on n'a pas de belles envolées lyriques sur le peuples et sa volonté mais en même temps, ce serait illusoire que de penser que volonté du peuple = action... La volonté du peuple (qui n'est pas ultra facile à déterminer) ne se transforme pas du fait de son existence en une politique et une façon de gouverner, elle a besoin pour être effective de lois bien écrites, d'institutions qui fonctionnent et de personnes, quelle que soit leur nature, prêtes à la porter et à l'exercer. Et là, les choses dysfonctionnement, et ce serait assez injuste de dire que c'est tout de leur faute en tant que parlementaire et du fait de leurs choix de parlementaires. A ce compte, c'est aussi de la faute de chacun des citoyens, parce que certains votent utiles, certains votent contre, certains votent alternatif, et certains ne votent pas, et bien sûr, toutes ces options sont mauvaises (pour ceux qui pratiquent les autres).

ça ne sert à rien d'être dans le "Y'a qu'à, faut qu'on", quoi. On doit être dans le "comment on peut faire ?"
Très bonne émission, ou l'on peut s'appercevoir de la qualité intellectuelle des socialistes, leur niveau face à l'économie, leur discussion sur l'évolution de la finance.......

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M. Muet c'est : moi j'ai fait çi, moi j'ai fait ça, moi j'ai l'oreille des grands, moi, moi, moa.

Par contre, cela ne me dérange pas voter pour ce gouvernement, je suis frondeur vous savez.

Bref, il s'écoute parler et il se fout de notre gueule.
Une politique de boutiquiers… Voilà ce qui vient à l’esprit quand on regarde cet homme et cette femme politique. Et pourtant, putain, que d’intelligence et de réflexion, que de volonté et de suite dans les idées…dans deux styles très différents (un peu genre le marteau et l’enclume ou plutôt la marteau et le enclume).
Alors ma chère Anne-Sophie, je crains que le vin et l’amour soit vraiment tout ce qu’il nous reste. Car ces gens là sont au cœur du pouvoir, mais ne savent rien, sont censés voter les lois, prendre des décisions, mais sont à peine capable de résister aux logiques majoritaires et à l’esprit moutonnier de ces grandes structures sclérosées et anti-démocratique que sont les partis de masse.
C’est en plus pathétique d’enfermement dans l’économisme, alors l’alternative, l’avenir radieux c’est impôt sur le revenu ou csg ? C’est TVA social ou CICE ? Le génie allemand c’est l’entreprise familiale et les banques coopérative des lander ? Moi je croyais bêtement que c’était Goethe et Marx. Et le génie français ? Il est ou le génie français ? Ben comme des cons on a mis notre génie dans le moyen et le bas de gamme, c’est ballot.
La planète est en train de cramer, on construit des camps de concentration à vache et des piscines pour producteur de maïs qui veulent apprendre à nager, on court tous après des chiffres dans les univers virtuels de nos comptes bancaires et l’alternative politique de ce pays, celle qui est censée nous redonner le moral c’est ça ?

PUTAIN C’EST PATHETIQUE.

Et comme disais un grand philosophe François Perrin dans coup de tête : « la hache ça défoule, le feu c’est bien »
Tout d'abord pardonnez-moi si mes propos sont redondants après les 131 commentaires que je n'ai pas eu le courage de lire en entier.

Merci à Daniel et à toute l'équipe pour cette émission ô combien instructive, même si elle en a énervé plus d'un(e)!
Les "frondeurs" se sont démasqués et le téléspectateur a pu apprécier à quel point les "grands" élus, députés ou sénateurs du PS sont déconnectés de la réalité, dans quel état de déliquescence sont rendus nos institutions et ce grand parti politique que fut le Parti Socialiste.

En 1h30 d'émission, pas une fois ne fut prononcé le mot "peuple", ni non plus d'ailleurs les mots "citoyens" ou "électeurs". Les deux invités croient encore que des combines politiques et des accords d'appareil peuvent résoudre la crise de régime que nous traversons! Mme Lienemann en appelle à une majorité "rose-rouge-verte" pour trouver une issue... C'est délirant! Après avoir soutenu Ayrault, puis Valls, les députés iraient alors soutenir Duflot ou Laurent, ce qui serait encore une preuve que ces girouettes sont prêtes à tout pour garder leur poste.
C'est de ça que les français ne veulent plus, justement!
D'ailleurs les invités questionnés par Daniel avouent l'état de pourrissement des institutions de la 5ème République: ils avouent que leurs collègues votent des lois stupides parce-que les députés sont godillots ("L'esprit de groupe" dit Muet), parce-que les lobbies dominent, ainsi que l'entre-soi et la porosité entre le monde politique et le monde de l'argent (Lienemann).
Quand ceux-là comprendront-ils que leur ancien monde est fini et que la population aspire à un grand coup de balai? Seule une 6ème Rébublique née d'une assemblée constituante issue du Peuple peut rendre à un gouvernement la légitimité de conduire une politique nouvelle au service de l'intérêt général.
Pierre-Alain Muet dit quelque par dans cette émission que "au PS, le parlementaire qui émet une critique n'est plus écouté ensuite" c'est pourquoi, dit-il encore (de mémoire), il reste "à l'écart des frondeurs".

Dit autrement, le PS est devenu un parti caporalisé jusqu'au trognon...

Beaucoup le savaient ou s'en doutaient, Pierre-Alain Muet en donne une confirmation nette. Pour ce seul motif cette émission valait la peine d'être regardée.

Après, considérant le diagnostic tragique qui se confirme chaque jour au sujet du PS, en dehors de l'euthanise, franchement je vois pas ce qu'on peut faire pour eux.
Merci pour cette émission. J'avais lu le portrait que Libération avait consacré à M. Muet . C'est une bonne idée de lui avoir donné la parole ,ainsi qu' à Marie- Noelle Lieneman
Il y a un certain aveuglement à considérer que les problèmes macroéconomiques de la France se résument à une divergence entre les intérêts économiques de l’Allemagne et la France, l’impasse faite sur les demandes du Royaume-Uni qui menace de faire sécession et réclame une Europe des Etats m’étonne. La puissance financière de Londres a-t-elle un impact sur la politique actuel du gouvernement. Lienemann évoque très brièvement la mise en compétition des peuples, c’est dommage que ce point central, à mon avis, de la construction européenne et de son impact sur les différentes économies de la zone n’ait pas été un peu plus explorée.

En ce qui concerne le vote de confiance, je suis beaucoup plus convaincue par l’approche Lienemann. Muet part avec un à priori défavorable, quand on se rappelle du désastre du gouvernement Jospin, qui a abouti à un second tour historique en 2002 opposant la droite à l’extrême droite, je ne comprends vraiment pas un parlementaire qui brandit sa participation à ce gouvernement comme un fait d’arme.

A partir de là tous les revirements, renoncements des frondeurs « malgré eux » tous ceux qui ont voté la confiance deviennent lisibles : au delà du fonctionnement inherent de la VIème république, on ne peut nier une couardise, un quant à soi (quoiqu’en dise Lienemann) d’autant plus inacceptables, qu’Hollande trahit ses promesses de campagne. N’est-ce pas la responsabilité des parlementaires de lui rappeler les sources de sa légitimité ?

Je dois avouer que les convictions et le regard de Lienemann sur une solution de gauche au problème industriel et la fiscalité ou la rente du foncier m’aident à ne pas complètement désespérer du parti socialiste. Cependant vu d’Angleterre, la « longévité des politiciens » français est frappante. On y gagne certes en expertise, mais on y perd en renouveau démocratique. Si le deuxième tour des prochaines présidentielles oppose un projet PS à un candidat de droite (ce qui est loin d’être certain), j’aurai probablement encore l’impression d’avoir le choix entre Charybde & Scylla.
C'est marrant parce qu'après avoir regardé l'émission je me sentais détendu et me suis dit "ah ben c'était cool, là je pense que quand même c'est une émission qui va plaire sur le forum", mais même pas ! Je trouve ça rassurant de voir que même la droite du PS (en l'occurrence Muet) trouve le gouvernement trop de droite, c'est bien la preuve qu'on a atteint le summum de l'absurde (mot qui a d'ailleurs souvent été prononcé et pas pour rien). Quel intérêt aurait Muet de faire croire qu'il n'est pas satisfait alors qu'il le serait en son for intérieur ? Il ne s'agit pas de dire qu'il est profondément de gauche, juste que même un social-démocrate comme lui peut reconnaître qu'on marche sur la tête, ce qui personnellement me rassure sur la nature humaine.
je fais une proposition à DS, Anne-Sophie et aux @sinautes.

Je suis frustré car je me sens passif dans l'interaction avec l'émission (ça explique ma compulsion maladive sur le forum [je sais pas besoind eme dire de consulter, j'ai déjà poussé à la démission une dizaine de psy])

Bref serait-il possible de mettre en place une plate forme où vous pourriez annoncer le sujet et les invités à l'avance et que l'on puisse vous soumettre les questions voire les infos à note disposition?

Je pense bien que c'est lourd mais juste un pré forum par exemple?

PS: Arg il me vient en tête l'air de la chanson des deux gars qui chantaient C'Pô possible !
On oublie qu'il n'y a pas que l'Allemagne en UE, ca devient presque insultant vis à vis des autres états!

Je pense que si la France se tournait un peu plus vers les autres états de l'Union européennes , le poids de l'Allemagne serait moins évidente!Mais nous on se bat surtout pour avoir la fierté d'avoir Moscovici Commissaire priseur !
Entendre M. Muet défendre l'impôt individualisé! Mais c'est tout sauf de gauche!
Un couple dont un des deux serait au chômage ou au foyer serait plus imposé qu'un couple qui gagnerait la même somme à deux!

Cet homme est économiste où juste enseignant d'une matière qu'il ne maîtrise pas?
A quoi servent les primaires si c'est pour avoir le perdant premier ministre?
Petit détail sur l'investissement :
Muet : "ça a pas été un allègement ça a été un crédit d'impôt, ça avait l'avantage de décaler le financement d'un an…"

Rien que ce tout petit détail : une grosse boite peut se permettre d'investir et de ne recevoir une aide que l'année suivante. Une petite boîte, c'est même pas la peine d'y songer.
Je n'y connais absolument rien dans ce domaine, mais est-ce que c'est pas un moyen, là encore, de favoriser les grosses boîtes au détriment des petites ?
Non parceque quand même, si cette aide aux entreprise a pour but de les aider à investir (ce qui est une bonne idée pour les petites boîtes), le résultat est inverse ou je me trompe ? La grosse boite qui a investi l'année précédente commence à en avoir des retours sur investissements la première année, et n'en a donc plus besoin !

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Depuis 2 siècles toutes les politiques de gauche ( égalité, redistribution) qui ont voulu imposer le bonheur aux populations ont échoué.
À l'inverse, le développement économique que l’on constate actuellement dans le monde et qui est fondé sur des principes libéraux. ( Concurrence, libre-échange, liberté d’entreprendre) apporte la preuve de son efficacité.
Je pense qu'un débat entre un libéral et un socialiste pourrait être intéressant, même si le risque d’assister à un dialogue de sourds n’est pas exclu...
Ben moi j'ai trouvé ça passionnant, j'ai appris des tas de trucs sur les dysfonctionnements de la 5ème et du parlement européen.

A des années lumière de l'ambiance que je ressens dans ce forum de crypto-trucs vociférants. Je ne sais pas pourquoi, dès qu'il est question de politique, y a des gens qui parlent plus fort, se mettent en colère, sortent les grands mots, et pourquoi c'est pas possible d'avoir une discussion de famille sur la politique sans monter à 85 décibels assez vite, où la majorité silencieuse se réfugie progressivement dans la cuisine, soi-disant pour débarrasser la table et lancer le café mais en fait pour retrouver la sérénité d'une assiette du dimanche au décor désuet qu'on essuie à la main en demandant comment va ta mère et est-ce qu'elle se plait aux Tilleuls.

Merci
Pauvre Daniel !

Qui n'a pas encore compris que les gens qui font de la politique - et qui en font un métier - ne sont pas seulement inaudibles et rejetés par la population normale (celle qui travaille et paie des impôts, sans parler de ceux qui se sont fait centrifuger à Pôle Emploi)... Mais qu'ils la font vomir, cette population qui n'appartient pas à l'oligarchie financiaro-politico-merdiatique !

Le coté totalement parasitaire de leur existence est devenu insupportable. Ces gens vivent à grandes guides sur le dos du contribuable, se votant sans barguigner tous les avantages et les facilités possible. Sans parler de la domesticité pléthorique. Petits marquis irresponsables, non seulement inutiles mais profondément néfastes.

Beaux parleurs débitant des phrases creuses adaptées à l'auditoire, ne reflétant aucune conviction sincère, et donc à géométrie variable, grandes promesses à base de "Faut qu'on" (ou vrais cons) et "Y'a qu'a", naturellement jamais suivies d'effet et si possible traduites dans la réalité après inversion...

Ces gens ont mis le pays en faillite ET au chômage, pendant qu'eux prenaient fromage ET dessert. Sans se gêner une seconde.

Savent-ils que de nombreux peuples, parmi lesquels la France figure en bonne place, ont fait des choses vraiment très désagréables à de prétendus dirigeants pillards et incapables dans leur genre ?

Seulement Daniel n'a pas compris ça, c'est un brontosaure... Et il ne doit pas beaucoup lire les fora qui suivent ses émissions. Ils sont assez parlants, non ?

Enfin ne négligeant pas une occasion de faire réagir les bonnes âmes qui exposent leur compassion dans les parages je tiens à dire que la gauche a un gros problème. Son seul programme étant de "faire payer les riches" elle est finalement parvenue à les faire partir.

Du coup elle n'a plus rien à distribuer et donc plus de raison d'être. C'est dommage, mais c'est ainsi !

Allons ! Sursum corda ! Haut les cœurs ! J'ai une porte de sortie à proposer à Daniel : une série d'émission sur la guerre de 70, le temps que nous bâtissions la VIème République (si nous sommes trop longs, il pourra enchaîner avec les Croisades ou les guerres puniques en trois conflits, c'est bien aussi pour les ignorants en histoire...)

PG
C'est navrant de devoir le dire aussi crûment, mais si le PS n'a que ça à mettre en face des lobbys bancaires, patronaux et des hauts fonctionnaires de Bercy, ça ne fera pas le poids deux secondes.
D'ailleurs, on l'a vu, le PS n'a pas tenu deux secondes en 2012. Les revirements hollandistes ont été immédiats.
Au point qu'on pourrait se poser la question(*) de savoir si ces renoncements n'étaient pas prévus dès l'origine de la candidature PS.
(*) question purement rhétorique puisque chacun connaît déjà la réponse.
Mr Muet aime bien se draper dans ses titres universitaires comme s'ils étaient en eux même un gage d'intelligence politique. Le TSCG ça n'a pas marché, on a pas eu les contreparties, mais il fallait le voter. Mais peut être qu'à l'époque on pouvait déjà prévoir que ces contreparties ne viendraient pas. Il a voté l'ANI, qui devait être favorable à l'emploi et permettre de lutter contre la précarité. Il en a fait le bilan ?
Mais là où il m'a fait beaucoup rire c'est en voulant se présenter comme quelqu'un mettant en garde Moscovici en s'élevant plus ou moins contre le lobby bancaire. Pendant les débats de la loi "séparation" bancaire Muet a en effet été constamment cité en référence par Moscovici et Karine Berger pour justifier l'équilibre de sa réforme et demander aux députés qui proposaient d'aller plus loin de renoncer à leurs amendements. Le 12 février en ouverture du débat il disait

[quote=Muet] « voici une réforme fondatrice et équilibrée car elle va aussi loin qu’il est possible pour engager tous les pays européens sur la même route sans prendre le risque de mettre notre système bancaire en difficulté. » 

« La force du projet du Gouvernement, c’est qu’il avance, et de façon intelligente : en instaurant un cadre et en faisant en sorte qu’il soit rempli progressivement.
M. le président. Monsieur Muet !
M. Pierre-Alain Muet. J’en ai pour trente secondes, monsieur le président ! Ainsi l’amendement de Karine Berger permet-il de transférer progressivement les activités de tenue de marché dans la filiale quand d’autres pays auront avancé avec nous. Je trouve que c’est une réforme majeure, qui garde…
M. le président. Je vous demande de conclure, cher collègue !
M. Pierre-Alain Muet. Je conclus, monsieur le président !
M. le président. Non ! Cela fait deux fois que vous me le dites : je vous demande donc de vous arrêter !
M. Pierre-Alain Muet. …qui garde étroitement la logique qui fut celle de Roosevelt. Quand on analyse à la fois la politique fiscale, la séparation des banques et le développement de la négociation sociale, l’on trouve que la politique du Gouvernement fait en quelque sorte écho aux mesures de Roosevelt qui ont changé l’histoire. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) »

Loi fondatrice et parfaite en tant que telle … le lobby bancaire tremble

Et quand à l'argent du CICE Muet explique à un moment, qu'il a fait voté des contreparties, pour qu'il n'aille pas nourrir les dividendes, contreparties dont-il n'aurait plus été question après le soit disant tournant de janvier 2014 . Quelles contreparties ? J'aimerais bien le savoir car le 5 avril 2013 Sapin résumait de la manière suivante la démarche du CICE, lors de la discussion de l'ANI.

[quote=Sapin]« M. Michel Sapin, ministre. À l’occasion de cet amendement d’amputation et non de simplification, monsieur Cherpion, je souhaite rappeler la démarche du Gouvernement. Je parle du Gouvernement car il y a dans l’accord une référence au crédit d’impôt. Il est vrai que ces dispositions relèvent de l’initiative gouvernementale et parlementaire. Nous avons en effet examiné ces sujets lors de l’examen – j’étais au banc du Gouvernement avec le ministre de l’économie et des finances – du texte instaurant le CICE en décembre dernier.
Mes propos vaudront également pour un certain nombre d’autres amendements. Je rappelle que notre objectif est la transparence. Il faut une information. Les salariés de l’entreprise doivent savoir quel est le montant exact dont l’entreprise a bénéficié au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Autre élément de transparence : savoir à quoi cela a servi et dans quelles conditions cela a été utilisé par l’entreprise. Nous nous y employons par le biais des dispositions du projet de loi, lesquelles ont été complétées par le débat en commission, et nous verrons dans quelle mesure elles peuvent l’être encore.
Le Gouvernement ne souhaite pas un mécanisme de sanctions, mais d’information dans la transparence. Je l’avais dit à l’époque en évoquant des images qui, semble-t-il, avaient déplu à telle ou telle patronne – je ne pense pas à celle du Medef, mais à une autre.
Si un patron utilise son crédit d’impôt pour une dépense de luxe le concernant, le meilleur contrôle, c’est l’information, la transparence. Le fait que cela sera rendu public et que le salarié sera au courant – salarié auquel il peut être demandé des efforts au sein de l’entreprise – est encore le meilleur moyen de dissuader ce genre de comportement.
Le Gouvernement tient à ce dispositif, qui concerne particulièrement le ministre de l’économie et des finances, et je me suis bien entendu entretenu avec lui de l’ensemble de ce débat et des propositions qui sont faites.
Je tiens beaucoup, je le répète, à ce qu’un dispositif de transparence soit mis en place. »

Alors c'est quoi ces contreparties imaginaires ?
Tout ce qu'il proposait été parfait,et donc pourquoi tant de déceptions et de reniements apparents ? et bien c'est un bug, c'est Bercy. A chaque étape pendant deux ans il explique que le gouvernement va aussi loin qu'il peut et patatra, en janvier 2014, il est stupéfait par le retournement. Je trouve cette explication des choses pathétique, comme si l'évolution idéologique du PS depuis 30 ans ça n'existait pas.

Et par conséquent je ne me reconnais absolument pas dans les deux manières de lire l'évolution de la politique de Hollande depuis 2012, proposées par Daniel
Petite question : Les députés français connaissent-ils le Japon ? Parce que la politique de l'offre les japonnais en sont spécialistes, de plus ils ont peu chômage (plus pour des raisons sociologiques qui ne sont pas à priori transposables chez nous) mais pour autant ils ne sont pas sortis de l'ornière PIB stable depuis 15 ans et une dette abyssale (qui a pompé toute l'épargne du pays). Que l'austérité ne résolve rien, on le sait ; mais vouloir nous faire croire qu'ils peuvent relancer la machine en injectant 10 centimes dans le flipper il faut qu'ils arrêtent la cucaracha. On déjà notre plombier européen qui rêve de jouer au Monopoly, d'ailleurs il a décidé de monter son hedge fund personnel avec notre garantie (quel idée de prendre un banquier Goldman Sachs). Il va falloir se creuser la cervelle pour reconfigurer le pays pour cette situation normale sur longue période historique d'ailleurs ( les trente glorieuses étant une aberration + les 2 derniers siècles).
Avec un gâteau constant (dans la meilleure hypothèse) comment effectue-t-on le partage. Présentez comme cela un tas de questions surgissent :
- politique nataliste mais il va falloir partager (perso j'ai des doutes, on ne sait pas faire avec la croissance alors sans)
- casser les reins de la finance avec ces 8% et + de ROE
- comment choisir un projet économique qui entraine une éviction pour un tas d'autres projets puisque les possibilités sont devenues bornées (cf transition écologique, projets de recherche scientifique, infrastructures etc) (d'ailleurs ça a déjà commencé pour la science En dollars actuels : Apollo 100 milliards, LHC (Cern) 10 milliards, BRAIN (le programme US d'étude du cerveau) 4,5 milliards. A méditer )
Lienemann, on a un peu moins honte de l'écouter, mais l'autre, avec ses piteux arguments d'autorité -"prof d'éco à Science Po" ou autres écoles pour blanc becs bien nés- et son "sans états d'âme" : Insupportable minable le cul au chaud que je hais peut-être encore plus qu'un FN.
Sinon que fout Lienemann dans ce parti de veaux insignifiants? Comme l'autre rougeot qui pleurniche (je sais plus comment il s'appelle et je m'en fous) elle est l'excuse de ce système dégueulasse.

Une émission dégoutante

@si n'y est pour rien, l'odeur de merde y est trop forte.
Proprement incroyable.....le niveau de révélations que ces 2 invités nous apportent....Ancienne ministre,conseiller du 1er cercle ....
et!!!! ces 2 zozos ne comprennent rien à la politique de Hollande.....n'ont que peu d'explications pour un tel renoncement à la gauche ,même rosâtre.....c'est bizarre....moi je le savais en 2012....et n'ai pas voté au 2éme tour....préférant "même" avoir Sarkosy ,plutôt que d'avoir sa politique faite par des socialistes.
Des naifs ,ou ils se foutent de notre gueule????
Super émission bravo et merci !
Très bien comme émission. J'ai même ri de bon cœur parfois alors que le sujet est grave.

Du coup, la question me vient, comment les 'anciens' du PS, qui m'ont l'air plutôt raisonnables, ont pu se faire éjecter à la gauche du parti par des petits nouveaux libéraux -Valls et sa clique- qui ont pris le pouvoir ?
>>Je me suis retrouvé à la gauche du PS car tout le reste est parti à droite
C'est quand la mer se retire que l'on voit ceux qui nagent sans slip.
"Il y a deux manières de considérer d’un point de vue de gauche la politique économique hollandienne menée depuis deux ans. "

Ah bah ça commence mal !

Figurez vous qu'il y a une troisième manière. Je sais, elle passe à chaque fois sous tous les radars, y compris les vôtres cher Daniel :
On peut considérer qu'il n'y a aucun virage à droite puisque Hollande, Valls et tous leurs petits copains sont de droite depuis longtemps.
Comme tous les journalistes, vous faites semblant d'avoir la mémoire courte, et vous ne remontez pas plus loin en histoire politique qu'au discours du Bourget. Houlàlà ce que nous sommes déçus, on avait tous cru que son ennemi est la finance !

Comme beaucoup de vos lecteurs pourtant, moi je me souviens du Hollande des années 1983-1984. Et comme beaucoup de vos lecteurs je ne peux absolument pas être déçu.

Cette nécessaire mais uro-luthière mise au point faite, je m'en vais visionner cet incendiaire brûlot de nos très énervés fraudeurs. Et on va pas être déçus !
Pas réussi à dépasser les 15 minutes... Quand j'entends un soit-disant frondeur me dire qu'il fallait voter le TSCG j'ai les poils qui se hérissent et le poing qui se serre. Seul moment de vérité: DS qui nous dit que les institutions de la 5e nous la mettent profond et qu'on a qu'a se passer la vaseline pour que ça fasse moins mal. Vivement la 6e, sans ces cons.
Marie-Noëlle Lienemann n'a pas changé de ligne politique, le PS hélas oui. Il a même déraillé depuis longtemps.
Lien http://www.causeur.fr/marie-noelle-ps-valls-lienemann-27403.html#
Ces gens sont déconnectés des réalités, ils confondent la France et son parlement, avec leur parti politique ... Les discussions sur les orientations politiques on les a AVANT les élections. Quand on se propose de gouverner la France, on présente un candidat mais aussi un programme politique ... Et si on obtient l'exercice du pouvoir, on se doit d'appliquer ce programme.

Si en cours de mandat on se met à appliquer le contraire de ce qu'on a promis, ça s'appelle une putain de trahison.

Cela n'a pas l'air de les ennuyer plus que cela, mais quand je les entends dire qu'arrivés au gouvernement ils font une réunion pour que des "experts" leur expose les politiques qu'ils leur suggèrent de mener. Moi je suis parfaitement choqué et stupéfait ... Elle est où la démocratie à ce moment là ? Il est où le citoyen ? Cela a servit à quoi les élections ?
Que ces technocrates proposent leurs idées peu importe le gouvernement, quoi de plus normal ??? Faudrait-il qu'ils changent d'avis comme des girouettes ????
Ce qu'il y a de choquant dans cette histoire, ce n'est pas ça, mais l'existence même de telles réunions ou encore pire l'idée qu'elles puissent servir à influer sur les politiques menées.

Le mec non seulement il avoue qu'Hollande écoute les lobbys bancaires ... Mais en plus il a l'air juste de regretté qu'il n'ait pas plus d'influence ... Jamais l'idée qu'il pourrait s'agir de corruption ou à défaut d'une trahison contre la république et les français ne lui traverserait l'esprit ? Depuis quand les banques sont souveraines ?

J'veux dire quand on a des anguilles de ce genre qui visiblement ne semblent pas choqués le moins du monde par ce genre de trahison, il me parait logique qu'il continue de soutenir le gouvernement malgré tout ...
Quand on l'entend ne pas comprendre la différence qu'il peut y avoir entre des discours et des faits, surtout quand Daniel lui met sous le nez à quel point ils sont capables d'ajuster leur discours à leur auditoire ( et donc à quel point ces gens mentent comme ils respirent ), il est alors logique en effet qu'il nous dise une chose devant la caméra et qu'il vote son contraire sans le moindre état d'âme.

On relèvera aussi sa tirade sur le fait qu'il faudrait quasiment selon lui que cela soit des économistes qui dirigent la France ( allez citoyens, donnons le pouvoir à des experts, ils savent mieux que nous les décisions qu'il faut prendre pour notre avenir ! )

Franchement, j'ai profondément halluciné et je trouve qu'Anne Sophie et Daniel se sont laissés bien endormir par ce triste sir ...
Voté.

Toute cette émission est obscurcie par le spectre de la com'. La com' fait tout dans l'urgence, choisit des slogans bien pratiques au bon moment et n'a absolument aucun souci pour être en totale contradiction avec ses propres messages puisque le contexte a changé depuis la dernière pub. Mais comment faire autrement dans un scrutin à deux tours ? Qui s'étonne encore que ces gens bouffent à tous les rateliers ?

Un tel travail dans l'urgence, une telle inconséquence politique, un tel manque de fond sur les grands principes qui font société et qui devraient être les piliers d'une offre politique, une telle résignation et une telle inertie face aux freins vécus, identifiés, analysés face au changement, ça n'est pas possible de vivre ça sans une capacité d'adaptation digne d'un retourneur de veste consommé. Pierre-Alain Muet balaie d'un revers de main l'importance des lobbies (il le dit lui-même bon dieu !) dans la grande machine politique, et ne trouve qu'à se morfondre du manque d'attention porté aux analyses des cadres du parti.

Un Aquilino Morelle, ça parle mieux à l'oreille d'un président de la Vème que ses propres colistiers, et ça se cire les pompes sur le dos d'un peuple tout entier. C'est à dégueuler.

Une poubelle, et vite.
Voté Sandy ! rien à rajouter sur l'exigence du respect de ses engagements!

Ce qui m'effraie le plus c'est de savoir que tous ces "éconocastes" enseignent l'économie! (ce qui rejoint votre remarque juste sur le pouvoir des "experts". Mais tombons tous dans le piège également, il suffit de voir comment un quidam est écouté quand il fait des propositions différentes ou alternatives. C'est déjà très difficile de faire remonter les idées, d'être écouté par ceux qui dirigent; dans les associations comme dans les partis ou les entreprises voire l'école mais aussi du citoyen lambda qui ne porte crédit qu'à ceux qui sont estampillés "vu à la télé" par exemple.
Ecoeurant ! Oui Sandy, je suis entièrement d'accord avec vous. Complètement en dehors des réalités, ils manoeuvrent, ils mentent, ils sont lamentables. Ce sont des vers de terre. Beurk. Les laisser parler, c'est les révéler, en cela, arrêt sur images a eu raison de nous faire entendre leur perversité politique.
Depuis quand les banques sont souveraines ?


Et bien depuis que c'est elles qui allongent les talbins tous les jours pour payer entre autres et au hasard: les fonctionnaires, les retraites, les frais de santé...Et tant qu'on élira pas un gouvernement révolutionnaire qui dirait "stop, fini de jouer, on a assez payé, allez vous faire voir!!!!" (on peux toujours rêver) il faudra serrer les fesses et filer doux. Qui est prêt dans ce pays à accepter les conséquences qu'entrainerait une telle rébellion? Vous?
Sans tout casser, je crois que FH envisageait un retour rapide de la croissance pour se sortir des griffes des financiers, trompé comme bien d'autres par des prédictions peu clairvoyantes, bref un pari râté. C'est vrai qu'il nous fait bien rigoler devant Merkel avec ses petits poings, mais honnêtement, à part dire à l'UE d'aller se faire voir elle aussi, qu'on reprend nos billes et qu'on rentre chez nous, chacun chez soit et Zoroastre pour tous, dans les mêmes conditions, qui ferait mieux?
bah si on ne veut pas être aux mains de créanciers, il suffit de ne pas emprunter comme avec le FMI.

J'entends tellement de gens dire "ne remboursons pas la dette et ne tenons pas compte des critères de 3% maximum de déficit annuel" que je me demande si certains sont allés à l'école primaire!

Comment ne pas emprunter? Déjà commencer par faire un budget en équilibre plutôt que de prévoir de dépenser plus que ce que l'on compte recevoir! A part les états personne de censé ne fait cela !

Comment encore? 80 milliards d'euros annuels de fraudes fiscales, 24 milliards de fraudes à la sécu par les entreprises , petites ou grandes (spécialement pas les artisans, commerçants ou dans le bâtiment).

C'est plus que le déficit annuel de l'Etat! La dette est donc bien due aux fraudeurs!

Alors:
- embauchons des milliers d'inspecteurs du fisc qui rapporterons plus que ce qu'ils coûtent.
- embauchons des milliers de juges d'instructions et des greffiers afin de réduire le nombre de personnes en préventive en attente d'être jugées!
- Permettons les divorcent à l'amiable en mairie ! Mettons un système de paiement automatique des pensions alimentaires genre CCPA ou via la caisse des allocations familiales .

Des idées , des propositions concrètes et pragmatique nous sommes quelques uns à en avoir.

Les politiques ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas, le plupart les ont reçues depuis des années!
Romain Desbois, la dette publique a deux origines :
1) le fait que le gouvernement a décidé que dorénavant il faudra emprunter sur les marchés financiers internationaux ( et donc aux banques privées ) plutôt que d'emprunter directement à la banque centrale, et ce depuis une réforme de la banque de France en 1973. La conséquence fut le paiement d'intérêts très couteux alors qu'avant l'état empruntait gratuitement.
2) le fait que les gouvernements successifs ont voté des budgets en déficits depuis la même date. C'est une coïncidence, mais on constate que les déficits correspondent quasiment à chaque fois au service de la dette.

Une projection montre que si l'état avait continué à emprunter directement à la banque de France nous n'aurions quasiment pas de dette aujourd'hui. Le montant des intérêts qui ont été versés depuis 1973 correspond quasiment à la dette publique totale d'aujourd'hui.

En fait, il n'y a rien qui justifie que l'on utilise les banques privées comme intermédiaires. Car l'argent des banques privées elles l'achètent à la banque centrale. Elles prennent donc leur pourcentage sur les déficits de l'état et sur la dette publique sans justifier du moindre service rendu en contrepartie. C'est un privilège qu'elles se sont elles-même accordées vu que ces lois proviennent de leurs propres conseils auprès des politiciens. Autant dire que c'est une belle arnaque à grande échelle.

Le paiement de ces intérêts étant injustifié, et aussi parce qu'à force d'emprunter pour rembourser des emprunts, c'est comme si les dépenses de l'état qui leurs correspondent avaient déjà été remboursées plusieurs fois => Un audit de la dette devient nécessaire, afin de remettre de l'ordre et de la justice dans tout ça.
Il y a des emprunts qui devront ne pas être remboursés en totalité ou en partie, il y en a d'autres qui devront être renégociés à des taux plus faibles.
C'est donc le service de la dette qui diminuera. Et quand on sait qu'il équivaut à quasiment 50 milliards d'euros aujourd'hui. Ce serait donc une bonne partie des déficits qui serait comblée rien qu'avec cette mesure.

Bien sûr faut avoir de sacrées couilles pour faire ça, car la France ce n'est pas l'Argentine, les intérêts financiers en jeu sont énormes. La dette publique française c'est quasiment 2000 milliards d'euros.
Oui tout est là. Merci de cette intervention, très bien exposée
Sandy, votre exposé sur les origines de la dette est partiellement exact historiquement, l'Etat s'est volontairement mis dans les mains des marchés, sauf qu'actuellement cette dépendance est incroyablement peu chère...
Incroyablement peu chère......le montant de la dette correspond à peu de choses près au montant des intérêts versés depuis 1973.......c'est une dépendance qui nous coûte la peau des fesses!! 50 milliards d'euros....pour rien!!!
pas 50 milliards... environ 1500 milliards d'intérêts payés aux banques depuis 1973 !
M'enfin, Romain...Ces milliards ne sont pas partis en fumée ! ( et quand bien même: quand j'ai perdu mon ticket de consigne, j'ai pas perdu ma valise). Ils ont irrigué l'économie sous forme d'investissements, de financement des industries du luxe friandes d'emplois, de salarisation de la " nouvelle domesticité", d'entretien du ruineux patrimoine qui fait la fortune de la France...Bref tout ça fait système, les banques n'en sont qu'un rouage ! Le capitalisme a été financier bien avant d'être industriel !
50 milliards par an!!!
C'est ce que coûte le luxe. Vous croyez que les esclaves sont gratuits ?

Sandy, votre exposé sur les origines de la dette est partiellement exact historiquement, l'Etat s'est volontairement mis dans les mains des marchés, sauf qu'actuellement cette dépendance est incroyablement peu chère...


Vous faites référence aux taux d'intérêts ?

Il vous faut prendre en compte le fait que les emprunts en question ne seront jamais remboursés, et que le coût n'est donc pas ponctuel, il s'aggravera à chaque fois que l'état réempruntera pour rembourser l'ancien emprunt arrivé à échéance. Depuis 1973 il y a des emprunts qui ont déjà été remboursés plusieurs fois, les intérêts payés pour ces emprunts dépassent le capital emprunté. Ainsi à chaque renouvellement, les taux ne seront pas les mêmes. Et à chaque renouvellement le coût se cumule et l'addition s'aggrave.
"Il vous faut prendre en compte le fait que les emprunts en question ne seront jamais remboursés" prophétie autoréalisatrice qui arrange bien justement ceux qui n'ont pas intérêt (à proprement dit) à ce qu'elle ne le soit jamais; les créanciers! Vous faites leur jeu en fait!

" Depuis 1973 il y a des emprunts qui ont déjà été remboursés plusieurs fois" Bah non c'est faux!,

"les intérêts payés pour ces emprunts dépassent le capital emprunté" bah non c'est faux

"Et à chaque renouvellement le coût se cumule et l'addition s'aggrave."

Si vous additionnez les intérêts versés, il vous aussi additionner les sommes empruntées pour comparer! L'ETat a emprunté bien plus que les 2000 milliards d'euros qu'il doit encore rembourser!
Vous faites de l'économie à la André Jacques Holbecq ?
Je comprends mieux pourquoi tant de gens se font avoir avoir les crédits revolving!
Romain, tu n'as vraiment rien compris.

Ce n'est pas moi qui veut cela, je ne fais que décrire ce qu'il se passe depuis 40 ans et ce qui continuera de se passer si on continue avec le même système.

Quand ses emprunts arrivent à échéance, pour rembourser leur capital, l'état réemprunte ( c'est l'AFT, Agence France Trésor qui gère tout ça ).
Plus précisément il vend de nouveaux titres de dette sur le marché obligataire primaire.

Ainsi, à quelques exceptions prêt, la seule chose que l'état paye chaque année, c'est uniquement la charge de la dette, c'est à dire les intérêts.

Prenons un exemple, l'état emprunte 100000 euros sur 10 ans, afin de financer l'achat de véhicules utilitaires.
Il émet pour cela des titres de dette d'une valeur cumulée de 100000 euros sur le marché obligataire.
Toi, tu es riche, tu ne sais pas quoi faire de 100000 euros justement, ta banque te conseille de l'investir dans les titres de dette publique.
On te dit que chaque année tu seras rémunéré à hauteur de 3%. C'est à dire 3000 euros.
Au bout de 10 ans, tu auras donc gagné 30000 euros.

Mais pour rembourser tes 100000 euros, l'état va faire comme il fait depuis les années 70, il réemprunte à nouveau 100000 euros, toujours sur 10 ans, toujours en vendant des titres sur les marchés obligataires.

Toi ayant récupéré tes 100000 euros, et étant content de ton investissement vu qu'il t'as déjà rapporté 30000 euros, tu les réinvestis à nouveau en achetant les emprunts de l'état.
Au bout de 10 ans, tu auras donc gagné à nouveau 30000 euros. Ce qui fait 60000 euros en 20 ans.

Pour te rembourser, l'état réemprunte 100000 euros, et ainsi de suite ...

Au bout de 40 ans, l'état t'auras donc versé 120000 euros rien qu'en intérêts, et pourtant il devra encore te rembourser les 100000 euros.

Imaginons que miracle l'état se décide à vraiment rembourser sans réemprunter. Ce qui lui aurait coûté 100000 euros normalement, lui aura coûté 100000 + 120000 euros d'intérêts, soit 220000 euros, cela lui aura donc couté 2,2 fois plus cher au final.
"Imaginons que miracle l'état se décide à vraiment rembourser sans réemprunter. Ce qui lui aurait coûté 100000 euros normalement, lui aura coûté 100000 + 120000 euros d'intérêts, soit 220000 euros, cela lui aura donc couté 2,2 fois plus cher au final."
Bah non c'est faux! C'est là votre erreur de calcul (hélas vous n'êtes pas le seul)

Si je vous emprunte à 10% 100 euros et que je vous rembourse en empruntant 110 euros pour vous rembourser, ,j'aurais emprunté au total 210 euros et pas 100 ! les intérêts seront de 10 euros pour le premier emprunt + 11 euros pour le deuxième!

Pour comparer si vous faut additionner les intérêts versés et comparer avec les sommes empruntées additionnées (ce que vous oubliez de faire)!

"Au bout de 40 ans, l'état t'auras donc versé 120000 euros rien qu'en intérêts, et pourtant il devra encore te rembourser les 100000 euros. "

L'erreur est de le "les", il devra encore me rembourser 100 000 euros mais ce ne sont que les 100 000 euros empruntés en dernier pas les premiers empruntés déjà remboursés depuis longtemps!

L'erreur de l'Etat au dela du fait qu'il emprunte, est qu'il réemprunte pour rembourser sa dette. Pire il réemprunte plus que ce qu'il doit rembourser (intérêts compris). C'est ce qu'on appelle le déficit annuel.

J'ai déjà démontré que sans la fraude fiscale l'Etat pourrait rembourser la dette. A qui profite ce laxisme? Aux fraudeurs et aux créanciers qui n'ont aucun intérêt à ce que le dette soit remboursée puisqu'ils vivent des intérêts de cette dette!
>>Pire il réemprunte plus que ce qu'il doit rembourser (intérêts compris). C'est ce qu'on appelle le déficit annuel.
Et pour une entreprise de la cavalerie.
Tout finira en carambouille ou en spoliation.
oui c'est dela cavalerie tant que l'on n'agira pas efficacement contre la fraude fiscale!
L'état paye les intérêts avec nos impôts, ils en ont fait une priorité. C'est ce qui coûte 40 à 50 milliards d'euros chaque année.
Quand au déficit il dépend aussi des recettes.
Donc tu ne peux pas inclure les intérêts dans le calcul.

Ensuite il n'est pas question de rembourser la dette. La dette est une arnaque.
Il faut faire un audit pour voir ce qui doit être remboursé ( ce qui correspond à des vraies dépenses, les dettes souveraines ), et la partie de la dette qui est illégitime ( ce qui a déjà été remboursé et qui ne correspond qu'à des intérêts, ce qui correspond à des dépenses de l'état inconsidérées etc ... )
?????

Les intérêts payés font partie des dépenses et il ne faudrait pas les compter dans les dépenses et par là même le déficit?!!!
Effarant de vous lire vraiment!
Ces intérêts actuels sont calculés sur les sommes restantes dues et pas sur les emprunts déjà remboursés!

Savez vous ce qu'est un crédit révolving? J'en doute vraiment!

Il ne suffit de dire que la dette soit une arnaque pour que ce soit vrai!

Lorsque quelqu'un emprunte ,il accepte les conditions du prêteur! Trop facile après de dire "finalement je ne suis plus d'accord avec ce que j'ai signé"

"ce qui correspond à des vraies dépenses, les dettes souveraines "


Vous reprenez vraiment tous les éléments de langage des Jovanovic et autre Holbecq, c'est effarant!

" la partie de la dette qui est illégitime ( ce qui a déjà été remboursé et qui ne correspond qu'à des intérêts" C'est du fantasme ! C'est faux!

Je vais pas réexpliquer. Et c'est moi qui ne comprends rien?!

En fait je me demande si vous lisez vraiment la totalité des réponses !

Encore une fois je plaints ceux qui vous prêterons de l'argent! car vu la façon dont vous concevez les choses ce sont eux qui se feront avoir!

Désolé mais quand on s'engage on tient sa parole, c'est le minimum que l'on peut attendre de quelqu'un, citoyen ou Etat!
Vous croyez que c'est la première fois qu'on me sort le coup de la personne offusquée parce qu'on ne veut pas rembourser la dette publique.

Arrêtez donc vos insultes, elles ne vont pas compenser l'absence de vos arguments.
Merci de commencer par nous expliquer comment vous faites pour m'en attribuer la propriété de cette dette ?
quelles insultes?

"parce qu'on ne veut pas rembourser la dette publique."

Que vous trouvez légitime que quelqu'un refuse de rembourser ce qu'il doit. C'est votre éthique pas la mienne!

Mes arguments ne sont que mathématiques alors les vôtres sont une déformation de la vérité (emprunt remboursé plusieurs fois par exemple)!

je ne vous ai pas attribué la propriété de la dette! j'ai même écrit et démontré que la dette est due aux fraudeurs !

Contrairement à vous je ne suis ni dans l'idéologie ni dans le manichéisme!

Désolé pour le débat que vous en soyez à être de mauvaise foi !
"Je ne vous ai pas attribué la propriété de la dette! "

Ah bon ?

"Lorsque quelqu'un emprunte ,il accepte les conditions du prêteur! Trop facile après de dire "finalement je ne suis plus d'accord avec ce que j'ai signé"

Ici vous me confondez avec celui qui a signé assurément. Pourtant je ne fais pas partie de ces gens. Et vous non plus.

Personne ne signe d'ailleurs, les bons du trésor français ou autres titres de dette reçoivent juste un tampon de la banque de France. Mais ces bons du trésor sont émis sur décret du gouvernement.

Vous admettrez alors peut être la différence qu'il peut y avoir entre la situation réelle, et celle que vous décrivez. Nous ne sommes pas vraiment dans une situation où nous aurions à respecter un contrat que nous aurions personnellement signé. Et il serait bien que vous cessiez de faire croire cela.
En réalité, nous sommes dans une situation où ce sont des personnes ( ministres / banquiers ) qui ont agit et pris des décisions au nom de la France, et donc des personnes à qui nous avons le droit de demander des comptes, et dont nous avons aussi le droit de contester la légitimité et l'intérêt pour les français de leurs actions et décisions.

Est-ce que vous êtes d'accord jusque là ?
Ça dépasse l'entendement! La phrase était à prendre de façon générale!

Mais si on suit votre raisonnement, vous ne devez pas payer vos impôts non plus puisque ce n'est pas vous qui les avez décidés!
vous ne devez pas non plus respecter les lois puisque ce n'est pas vous qui les avez votées!

Soit vous êtes un troll soit vous êtes idiot!


En tous cas j'abandonne!

Ça m'aura au moins permis de démentir la propagande que vous faites sur ce forum !
Déformation des propos de l'interlocuteur, insultes, oui je crois qu'il vaut mieux que vous abandonniez.
>>'on ne veut pas rembourser la dette publique.
Il existe un mot pour ça: carambouille.
Maintenant, est-ce qu'un état peut s'autoriser des pratiques qu'il réprime chez ses citoyens ? Vaste débat...
Les Chinois ont une réponse pluri-millénaire: Le poisson pourrit par la tête
C'est donc ça cette odeur de rance qui émane des membres de la famille Lepen....
Je détecte une légère baisse de forme dans vos insultes... L'équinoxe d'automne ? Le retour de Sarkozy ? La perspective d'un deuxième tour des présidentielles sans la gauche ? Un éclair de lucidité sur votre état ?
[quote=J-net]incroyablement peu chère...
Ça n'a pas cessé, en réalité, de nous coûter TRÈS CHER: les intérêts acquis par le passé continuent à nous plomber et à servir d'argument pour nous obliger à continuer à dégrader, faute de fric, tout ce dont nous avons le plus grand besoin: hôpitaux, écoles... Et on trouve de l'argent pour dégrader d'autres choses: l'environnement avec les Grands Projets Inutiles (voire nuisibles), les pauys pauvres avec des contrats léonins... et des bombardements,
Sandy

1) vous ressortez les éléments de langage de gens que j'entends perpétuellement sur Radio içi et Maintenant ceux qui suivent les idées de Jovanovic, de Soral, de Dieudonné ou d'André Jacques Holbecq.

J'ai lu cette fameuse loi et je n'est rien vu dedans qui interdit aux états de se financer auprès des banques centrales. Si vous pouvez nous éclairer là dessus.

D'autant que cette loi a été remplacée depuis longtemps et je le reconnais dans les sens que vous indiquez.

Je suis d'accord que c'est une arnaque pour un état d'emprunter auprès des banques privées.

Par contre désolé mais nous (l'Etat) avons accepté ces règles, on peut en changer mais pas les rendre rétroactives sur les contrats passés! Je suis pas prêt de vous prêter de l'argent Sandy ;-)

2) "à force d'emprunter pour rembourser des emprunts, c'est comme si les dépenses de l'état qui leurs correspondent avaient déjà été remboursées plusieurs fois "

Bah non , c'est pas comme si! on ne peut pas continuer à emprunter et s'étonner devoir payer à nouveau des intérêts sur ce nouveau prêt!
C'est le principe du crédit révolving! De plus le service de la dette ne cesse de baisser comme vous l'a précisé un @sinaute.

3) 2 000 milliards sur 30 ans, ca fait une moyenne de 66,6 milliards par an soit moins que la fraude fiscale annuelle !

Cette fraude qui justement nous oblige à devoir emprunter plus que ce que nous devons rembourser et creuser la dette qui n'est que des déficits accumulés plus les intérêts. Fraude que vous évacuez d'un revers de plume!

Le bourrage de crâne des "éconocastes" est de nous faire peur en comparant la dette avec le PIB de l'année. C'est comme si ayant emprunté 200 000 euros pour acquérir votre logement ,vous compariez avec vos revenus de l'année ! Tout de suite ça fait peur!


Ce que vous dénoncez n'est pas cause de la dette mais la conséquence, la cause c'est la fraude fiscale et le fait que l'Etat emprunte plutôt que faire avec juste ses recettes. C'est un mauvais choix je vous le concède!

Dans un autre forum vous vous disiez pas trop connaisseur en économie (ce que vous avez démontré dans vos réponses d'alors); ce n'est pas tout fait vrai mais méfiez vous des enfumeurs de gauche et de droite!
3bis) Et si on se base sur les 40 ans, les 2000 milliards ca fait 50 milliards par an
1) La loi de 1973 s'est retrouvée inscrite dans le traité de Maastricht ( article 104 ) et a été reprise dans le traité de Lisbonne ( article 121 ou 101 je ne sais plus ).

Mais peu importe si cela vient de la loi ou si c'est une simple décision exécutive, ce qui est certain c'est que les emprunts directs à la banque centrale ont cessé en 1973-1974. Vous pouvez vérifier sur le site de la banque de France ( cherchez "concours au trésor" - historiques ).

2) L'état ne peut pas rembourser la dette étant donné que les budgets de l'état sont votés systématiquement en déficit.

Du coup quand les emprunts arrivent à échéance, l'état réemprunte pour rembourser le capital de l'ancien emprunt. Quand les taux sont plus faibles, on payera donc moins d'intérêts par la suite et le service de la dette va du coup diminuer. Mais il n'y a pas de quoi s'en féliciter car c'est conjoncturel.

Par contre au niveau structurel, à force de réemprunter pour rembourser les anciens emprunts, peu importe les taux, les intérêts payés se cumulent. Au bout d'un moment ils finissent par dépasser le capital de l'emprunt, et cela revient bien, de notre point de vue à nous ( citoyens / état ) à payer plusieurs fois pour la même chose. Une dépense de l'état, devient ainsi une rente pour les créanciers de l'état. Et ce qui coûte 100 millions d'euros, plus les années passent, et plus ils nous auront coûté 2 fois, puis 3 fois, puis 5 fois etc ... 100 millions d'euros.
C'est clairement une arnaque.

3) Il n'y a pas à choisir entre la lutte contre la fraude fiscale et l'audit de la dette, il faut faire les deux. En plus de la fraude fiscale, il y a une volonté délibérée de la part des gouvernements d'emprunter plutôt que de ponctionner l'argent qu'ils dépensent via les impôts.

Il faut bien comprendre qu'en plus d'être une arnaque financière, c'est aussi un prétexte politique, les gouvernements et le medef utilisent la dette qu'ils ont eux-même créé pour justifier toutes les politiques de régression sociale et de privatisation, pour justifier de faire le contraire de ce qu'ils avaient promis dans leur programme.

Et quand ce n'est pas la dette le prétexte, c'est la compétitivité avec les autres pays.

"Dans un autre forum vous vous disiez pas trop connaisseur en économie"

Vous avez du mal comprendre, c'était surement sur un sujet bien précis, car avec les institutions, l'économie c'est le sujet sur lequel je me suis le plus renseigné et sur lequel j'ai le plus débattu.
Sandy, vous êtes dans le vrai ! Pourquoi gâcher cette vérité en ouvrant à vos adversaires un boulevard miné !
Bah faut pas dire que c'est dans une loi si c'est pas dans une loi même si ce n'est qu'un détail !

pour la suite de votre réponse je ne suis pas en désaccord

Quand à la phrase, je faisais allusion à votre réponse concernant le mode de prélèvement social sur les salaires (reproduit sur ce forum)
je vous cite "Quand au fond je ne saurais juger sur les quelques phrases que vous avez énoncé et en plus je ne suis pas expert du sujet. "

Bah faut pas dire que c'est dans une loi si c'est pas dans une loi même si ce n'est qu'un détail !


Si je dis "peu importe", ce n'est pas parce que je ne suis pas sûr, mais seulement parce que ce n'est pas là l'essentiel et que je ne veux pas rentrer dans des débats inutiles.



Quand à la phrase, je faisais allusion à votre réponse concernant le mode de prélèvement social sur les salaires (reproduit sur ce forum)

je vous cite "Quand au fond je ne saurais juger sur les quelques phrases que vous avez énoncé et en plus je ne suis pas expert du sujet. "


Je ne parlais pas de l'économie en général.
Totalement pas voté.

J'ai l'impression à vous lire que vous vous méprenez sur la nature des comités d'experts mentionnés par Muet. Il s'agit là d'entendre des avis, et c'est le politique qui est garant de la décision prise et de son accord avec la politique sur laquelle il a été élu. Au contraire, ce qui est exprimé dans l'émission est le regret que des comités unanimes expriment une pensée unique et ainsi, au lieu d'éclairer la décision politique, l'influence dans un sens qui est pré-défini. Voilà.

Quand à l'attitude des deux parlementaires, elle ne me paraît pas déconnectée, elle me paraît pragmatique. La politique est un jeu de rapport des forces, et ils voient comment le rapport des forces a dérivé totalement en direction d'une influence de l'Allemagne, du financier, etc., et réfléchissent à la façon de le faire re-basculer. On peut ne pas être d'accord sur la méthode politique (et d'ailleurs ils ne sont pas d'accord sur la méthode politique entre eux) mais chacun est plutôt clair - quelle est l'action que vous préconiseriez ?
Hum mauvais endroit
Non je ne me méprends pas. Dans une démocratie les politiciens appliquent un programme qu'ils ont précédemment soumis à l'approbation des citoyens. Une fois élus, ils n'ont donc pas à discuter avec qui que ce soit des politiques à mener. Les politiques à mener elles ont déjà été décidées par les citoyens. Ainsi on s'en fout complètement de ce que préconisent tels ou tels "experts", ce qu'on demande aux administrations c'est d'obéir. Si ces "experts" ont des suggestions à faire, qu'ils fassent comme n'importe qui, qu'ils donnent leur point de vue dans le débat public. Ils n'ont pas à faire du lobbying auprès des élus.

Et ils sont complètement déconnectés de la réalité car ils ne se rendent pas compte que les politiques qui sont menées ont des conséquences graves pour la population, elles mettent des centaines de milliers de gens au chômage et dans la précarité. Ils sont dans leur bulle, enfermés dans leurs jeux d'appareils, sans se rendre compte du mal qu'ils font en continuant de soutenir ces politiques ( que ce soit en votant oui ou en s'abstenant ). S'ils avaient conscience des réalités, alors ils seraient indignés et en colère, et ils ne seraient pas à réfléchir à comment faire changer le président d'avis, mais à comment le déboulonner du pouvoir, lui et tous les pourris qui l'entourent.
En forme, Sandy !
Dans une démocratie les politiciens appliquent un programme qu'ils ont précédemment soumis à l'approbation des citoyens.

Oui enfin, c'est très mécanique comme vision des choses.

D'une part, un programme politique ne contient que des buts et des stratégies générales, il ne règle pas la manière dont on va réellement s'y prendre concrètement. Par exemple : "on va rendre les impôts plus juste, avec tel et tel moyens généraux pour le faire" : et puis il reste après à construire la chose en vrai, dans les détails, et s'apercevant de tels effet pervers, de tels cas où ça va pas si bien marcher, de telles adaptations à faire parce que dans telle sorte de cas faut trouver une autre solution, et là c'est plus la même histoire...
D'autre part, un programme ne contient pas TOUT, de A à Z, de ce qu'il y a à faire dans tous les ministères et toutes les directions de chaque ministère et tous les opérateurs de chaque ministère.
Et enfin, un programme ne prévoit que ce qui est prévisible à la date de conception du programme, il ne prévoit pas ce qui arrive d'imprévisible en cours de mandature : un programme ne s'adapte pas, par définition, aux aléas.

Et puis un programme, il faut de toute façon bien l'élaborer : que je sache tous les partis ont leurs "experts" maison...
rassurez moi Djac, c'est juste pour contredire Sandy, là? parce que le "c'est plus compliqué que ça" il nous la fait à plusieurs reprise l'autre, déjà.
Il me semble que Djac explique juste pourquoi c'est compliqué. Vous trouvez les arguments discutables ? Pourquoi ne pas y répondre, au lieu de rejeter l'argument en bloc parce que comme chacun sait, gouverner un pays ça devait être vachement simple ?
Un programme politique est quand même bien plus précis que ce que vous dites :

"Engagement 1
Je créerai une Banque publique d’investissement. À travers ses fonds régionaux, je favoriserai le développement des PME, le soutien aux ?lières d’avenir et la conversion écologique eténergétique de l’industrie. Je permettrai aux régions, pivots de l’animation économique, de prendre des participations dans les entreprises stratégiques pour le développementlocal et la compétitivité de la France. Une partie des ?nancements sera orientée vers l’économie sociale et solidaire."

Bien sûr il n'y a pas de règle, et l'attachement à un fonctionnement démocratique n'est pas forcément aussi prononcé d'un bout à l'autre du paysage politique, le peuple de droite étant moins dérangé par l'idée de se faire diriger que le peuple de gauche.

Cela dit je pense qu'une majorité de français aspirent à un fonctionnement démocratique, et dans une démocratie c'est bien le peuple qui décide des politiques à mener, et le programme doit être par conséquent aussi précis que possible, il ne peut pas être question de signer un chèque en blanc.

Il est vrai qu'il y a ensuite toute une partie de l'exercice du pouvoir qui ne peut pas être prévue à l'avance, là on attend des représentants qu'ils agissent en cohérence avec les principes portés par leur programme, et s'il y a des questions importantes qui viennent à se poser en cours de mandat et qui impactent de manière importante les finances publiques ou la vie des français, il existe des outils, tels que le référendum, qui peuvent permettre de respecter le contrat social en demandant quelle est la volonté générale du peuple.

Donc dans tous les cas, l'idée que des élus puissent mener des politiques qui soient contraires à leurs engagements est injustifiable, et donc personne, aucun lobby, aucun expert, n'a à être consulté pour savoir quelles politiques il faut mener.
Ce que l'on attend des experts dans l'administration c'est qu'ils aident à définir les modalités pour appliquer les politiques qui ont été votées par les français, on ne leur demande pas de se substituer au peuple et de définir les orientations politiques.
"Engagement 1

Je créerai une Banque publique d’investissement. À travers ses fonds régionaux, je favoriserai le développement des PME, le soutien aux ?lières d’avenir et la conversion écologique eténergétique de l’industrie. Je permettrai aux régions, pivots de l’animation économique, de prendre des participations dans les entreprises stratégiques pour le développementlocal et la compétitivité de la France. Une partie des ?nancements sera orientée vers l’économie sociale et solidaire."
Rien que sur cette proposition, il y a des dizaines de questions à régler, en voici quelques unes :
-Quel montant de fonds pour cette Banque ?
-D'où viennent-ils ?
-Comment définir les filières d'avenir ?
-Quelle est l'ampleur de la partie "orientée vers l'économie sociale et solidaire" ? 20 ou 50% ce n'est pas la même chose.
Et je vous épargne les questions encore plus pragmatiques sur l'organisation et l'administration d'une telle institution (on les met où les bureaux ? et combien de fonctionnaires on prend ?). Pour y répondre efficacement, il faut des gens qui connaissent un peu les sujets dont il est question. Bref, rien de choquant à ce que des comités d'expert soient sollicités dès lors qu'il s'agit de mettre en oeuvre concrètement une politique (ça ne sera jamais pire qu'un cabinet de conseil, et sans doute moins cher !).

Le problème, c'est quand les experts ne se contentent plus de répondre à la question "j'ai tel objectif, quel est le moyen de l'atteindre ?", voire quand au lieu d'experts, on se contente des lobbys.
Sur les deux points :

Point 1 : je souscris totalement à ce que Djac a répondu donc je n'y reviens pas.

Point 2 : le problème, c'est que d'une part il n'y a pas une bonne politique qui va marcher pour tout le monde sans effet pervers. Dès qu'on agit, surtout à un niveau aussi élevé, il va y avoir des choses qui ne sont pas prévues et des gens qui vont se retrouver dans la mouise parce que pour telle ou telle raison ce qui avantage d'autres vont les désavantager. ça peut être moins juste qu'on ne le pensait, ou ne pas marcher comme on le pensait pour relancer l'économie. Ce ne sont pas les politiques qui décident que la situation globale va aller bien ou pas, ce qu'ils font c'est déterminer la façon dont l'Etat va agir dans un jeu où il y a également plein d'autres acteurs et où son action peut être forte ou pas. Je ne pense pas qu'ils soient l'un et l'autre inconscients de la détresse des gens (Marie-Noëlle Lienemann en a parlé), le truc c'est que si on pouvait éliminer le chômage et la misère d'un coup de baguette magique, quelqu'un l'aurait déjà fait.
ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de politiques qui sont meilleures que d'autres, ni que les 41 milliards d'euros d'économie pour les entreprises sans contreparties soient défendables de la moindre façon : comme le disaient les deux invités, c'est à la fois injuste ET inefficace.

D'autre part, déboulonner Hollande et ses pourris, c'est bel et bon, mais après il se passe quoi ? La droite ? Le FN ? Pierre-Alain Muet continue à voter la confiance parce qu'il pense que sinon c'est ces alternatives qui passeraient, Marie-Noëlle Lienemann travaille à une alternative à gauche mais son alternative ne rassemble pas assez pour qu'elle puisse former un gouvernement.
Alors quoi, le Grand Soir ? Mais le Grand Soir, c'est les foules qui sont censées le faire, non ? Et vous les voyez beaucoup se mobiliser ?
Il y a déjà des personnes qui travaillent à une alternative à gauche, donc ne faites pas le faux-naif. Nous savions ce que ferait Hollande une fois au pouvoir, et nous savons très bien qu'il ne va pas changer de politiques en cours de mandat. Bref, il pourrait y avoir une alternative si les gens encore de gauche au PS se ralliaient au reste de la gauche contre les politiques du gouvernement. Tant qu'ils soutiennent le PS, ils rendent inévitables le retour de la droite voir de l'extrême droite au pouvoir.

Revenez dans la réalité : MUET aura beau essayer de nous balader en nous disant qu'il a de l'espoir qu'Hollande change d'avis, la réalité c'est que le vote de confiance fait suite à une décision d'Hollande de changer de gouvernement afin de virer toutes les ministres qui contestent sa ligne politique.
Je sais bien qu'il y a une alternative à gauche hors PS, mais vous savez comme moi qu'elle n'a pas été élue et qu'elle ne représente actuellement pas une force politique suffisante pour avoir une majorité à l'Assemblée (même si c'était l'espoir de Marie-Noëlle Lienemann).

Quand à Muet, il me semble qu'il explique assez clairement qu'il est plutôt au centre du PS mais n'est pas d'accord avec la politique actuelle de Hollande. Il s'est positionné par rapport à ça, c'est à dire en votant pour ce qui lui paraît être le moindre mal. Vous pouvez tout à fait être en désaccord et penser qu'il ne fallait pas faire ça, mais le vouer aux gémonies ça me paraît un peu court. Pour faire un autre gouvernement, il faut des gens qui soient d'accord sur un minimum de choses, et si le seul point qui fédère c'est le rejet de Hollande, ça ne donnera pas grand chose.

(N'allez pas croire que je défends le statu quo avec cette prose. C'est juste que, comme les deux invités, la politique de Hollande me désole et me sidère, et que je ne vois absolument pas que faire, qu'est ce qui, politiquement, pourrait marcher).
"Quand à Muet, il me semble qu'il explique assez clairement qu'il est plutôt au centre du PS mais n'est pas d'accord avec la politique actuelle de Hollande. Il s'est positionné par rapport à ça, c'est à dire en votant pour ce qui lui paraît être le moindre mal."

Tout cela ce sont justement des considérations qui sont déconnectées de la réalité.

Dans la réalité les politiques d'Hollande mettent des centaines de milliers de gens au chômage et dans la précarité. On n'est pas là en train de parler de désaccords théoriques comme on peut en avoir ici entre nous. Ils sont AU POUVOIR. S'il soutient ces politiques, alors il est responsable des malheurs qu'elles causent.

Comprends déjà cela, et après on pourra discuter.
Rolleyes, vous avez raison mais ce qui m'étonne c'est que personne ne se demande à quoi servent les primaires si c'est pour avoir le perdant premier ministre!

En même temps les français votant majoritairement à droite aux municipales (comme aux européennes) s'étonnent du virage à droite de Hollande (bon il ne lui fallait pas le pousser beaucoup).

Monde schizophrène!
Schizophrénie à relativiser, moi par exemple qui suis un extrême gauchiste anarco-autonome, j'ai voté pour une liste divers droite aux municipales. C'était la seule liste, et ils font un assez bon boulot dans l'ensemble (régie publique de l'eau…). Et mon équilibre psychique va bien, merci ! :-)

J'ajoute que dans mon bled il devait y avoir une autre liste, mi écolo mi FdeG, qui s'est écroulée parcequ'il y avait une folle dingue qui ne voulait que le pouvoir. On n'est plus dans des histoires de lignes politiques, on est dans les rapports humains.
Dans la campagne, un maire, une équipe, ce sont des gens qu'on connaît, qu'on croise, avec qui on discute, …

Je trouve vos conclusions hâtives, et c'est normal quand on mélange les tabourets et les torchons dans la même statistique.
Ce ne serait pas si grave si ça ne vous conduisait, sur des données faussées, à mépriser le peuple.
Et pan ! ;-)
Quand ai je méprisé le peuple?

Quand ai-je mélangé les tabourets et les torchons?

Quelles données faussées ai-je utilisées?
"les français votant majoritairement à droite aux municipales (comme aux européennes) s'étonnent du virage à droite de Hollande"

"Monde schizophrène"

Vous comparez le vote aux municipales et européennes au vote présidentiel, et vous jugez le peuple qui serait schizophrène en votant un coup à droite et un coup à [s]droite[/s] gauche, et qui s'étonnerait que Hollande soit à droite.

Quand on ne part pas de vos données de départ, on peut penser que le peuple est plus cohérent que vous ne le laissez penser.

Aux municipales, on vote en fonction des listes présentes, et pour des gens que l'on connait personnellement dans bien des cas.
Aux européennes les gens de gauche, voyant comment ça se passe, n'ont pas jugé bon de se déplacer.
Aux présidentielles, vote utile au premier tour et choix entre droite et droite au second. Avec un Sarko à virer comme seul objectif des gens de gauche.

Tout ça est loin de la schizophrénie, non ?
non je parlais du fait que Hollande à pris Vals après le résultat des élections!

Maintenant si les gens ne jugent pas bon de se déplacer pour aller voter, faut pas après se plaindre du choix des autres!

Que l'on veuille changer les règles électorales j'en suis le premier à le proposer mais ce n'estpas en s'abstenant qu'elles changeront.

S'abstenir c'est voter pour le gagnant !
Nananère.

C'est peut-être aussi ne cautionner ni l'un ni l'autre. Je ne suis pas abstentionniste, mais eux aussi méritent plus de respect pour cette idée.

Et vous savez aussi bien que moi, il me semble, que ces élections européennes ne sont qu'une mascarade, une caricature de démocratie.

Mais tant que vous pouvez dormir serein avec le sentiment d'avoir fait votre devoir…
"Mais tant que vous pouvez dormir serein avec le sentiment d'avoir fait votre devoir…"

C'est idiot comme réflexion, pas de votre niveau vraiment!


"C'est peut-être aussi ne cautionner ni l'un ni l'autre"

Mais on ne demande pas de cautionner! Il y aura un mec élu (tant que les règles seront ainsi). si évidemment les gens ne comprennent pas la question posée, ils répondront à côté!

Que les abstentionnistes et les votants assument leur choix (je suis contre le vote obligatoire)
"C'est idiot comme réflexion, pas de votre niveau vraiment! "
Sa majesté est trop bonne, mais elle me surestime ! ;-P

"Mais on ne demande pas de cautionner!"
Bah de fait si. Participer c'est cautionner, et quand je vote je le fais en toute conscience.


" si évidemment les gens ne comprennent pas la question posée, ils répondront à côté! "

Et re-le mépris du peuple.
Puis-je vous rappeler que, quand le peuple comprend et vote non, le pouvoir s'assoit dessus ?

"Que les abstentionnistes et les votants assument leur choix"
Ah que voilà une phrase que j'aime ! Alors assumez donc votre caution !
si vous croyez que s'abstenir fera changer les choses vous vous trompez.

"Puis-je vous rappeler que, quand le peuple comprend et vote non, le pouvoir s'assoit dessus ? "

C'est incroyable ce révisionnisme!

Le référendum sur le TCE a eu lieu en 2005, Sarkozy élu en 2007 avait dans son programme ce qu'on a appelé ensuite le traité de Lisbonne. Personne n'a été pris en traître! (j'ai voté non à Maastricht et au TCE)

Où étaient les abstentionnistes pour éviter qu'il soit élu?

C'est la même chose pour Hollande.

Autre exemple la réforme des retraites, non seulement les abstentionnistes étaient absents pour que Sarkozy ne soit pas élu et fasse ce qu'il avait annoncé (et encore grâce à la crise il n'a pas pu mettre en place les fonds de pensions), mais après avoir manifesté par millions contre cette réforme, ils se sont abstenus , laissant au deuxième tour deux candidats qui n'avaient pas prévu de supprimer la réforme Fillon!

Sans même évoquer les législatives qui ont donné la majorité à Sarkozy!

Je ne parle pas de ceux qui votent, ils ont fait leur choix entre ceux qui voulaient annuler cette réforme et les autres!

Il n'y a pas de mépris au contraire, je considère que les gens sont responsables de leurs actes! Contrairement à tout ceux comme vous qui leur trouvent toujours des excuses! Là j'y vois du mépris!
Si le vote abstentioniste (je dis bien le vote,car à ce point de dégoût,c'est une opinion de s'abstenir!) était pris en compte:
Aux legislatives,les députés les mieux élus auraient 30% des votes.
Aux européennes,.....10%.....et vous appelez ça de la représentation!!!
Plutôt que de donner des leçons culpabilisantes,tenez compte de ces chiffres.
Et je ne parle même pas de la manière dont on selectionne les concurrents de la course à l'échalotte que sont les élections
Si ! C'est bien le problème Yack2:

Mais ce n'est pas le cas!

Alors soit on attend que les règles soient changées par ceux que les autres élisent soit on vote pour ceux qui proposent de changer les règles dans le sens que l'on souhaite!

Il faut voir le monde tel qu'il est et non pas tel qu'on le rêve afin de pouvoir le changer !

Parce que les abstentionnistes seraient les seuls à pouvoir donner des leçons culpabilisantes?

L'abstention aux législatives a favorisé les grands partis hégémoniques en ne permettant pas aux petits candidats de se maintenir au deuxième tour!

C'est juste mathématique!

L'abstention agit au contraire de l'action espéré :

Voir : abstention, piège à cons!
Certains parlent de 6ème république et de constituante...c'est le monde d'aujourd'hui!
ho oui on en parle, mais aucun ne dit comment on va la mettre en place! D'ailleurs même Chouard dit qu'il faut aller voter!
Hollande: "L'offre crée la demande".

Mais quel ringard pluridimensionnel, quel sinistre clown, dans la droite ligne d'un Pinay, d'un Balladur ou d'un Bérégovoy...

La pseudo loi de Say http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Say

est la plus grosse arnaque de l'économie Classique.

Même les néo-libéraux n'y croient plus depuis belle lurette.
Tremblez gens du PS, orthodoxes, frondeurs, fraudeurs, menteurs, usurpateurs... Oyez ce fracas assourdissant de casseroles entrechoquées. Bismuth revient, et sa vengeance sera terrrrible !
le gars il trouve la politique économique inconséquente, mais il vote quand même oui, tout est dit je crois...
Je croyais naïvement que ASI voulait défendre une certaine objectivité, par exemple en invitant des intervenants d'opinions différentes. Ici, après une présentation très FDG de DS, nous avons Lienneman, en paléo-gauchiste râleuse depuis qu'elle a été ministre et a été virée un beau jour et un autre "déçu" de Hollande et Valls que l'on nous garantit très influent au PS (ah bon? Influent en quoi? sur qui?).Après sa réconciliation (hum) avec Plenel, DS veut marcher sur les bris&es de Médiapart?
Marie-Noëlle Lienemann maintenant...

Alors ça va faire la 3ème émission d'affilé que je ne vais pas regarder (et ça ne m'était jamais arrivé avant, d'où ce commentaire), car je n'ai pas trop envie de me taper des frondeurs dans les paroles qui sont également des larbins dans les actes.

Que se passe-t-il à ASI ?
Je croyais naïvement qu'un parti politique regroupait des gens qui partageaient certaine options politiques et s'organisaient pour les mettre en oeuvre une fois arrivés (démocraiquement) aux commandes.
Je constate que la seule chose qui semble commune aux gens du PS (et probablement à tout parti dit "de gouvernement") est une extrême capacité à faire le grand écart.
Sur la scène de l'Opéra, avec un tutu et de beaux éclairages ça peut faire son effet, mais sur la scène politico-médiatique c'est moins bien perçu. On appelle cela de l'inconséquence, ou de la duplicité.
La démocratie se porterait mieux et aurait moins peur du populisme si les acteurs de la politique tiraient plus souvent les conséquences de leurs échecs: échecs dans le choix de leurs actions, échec à faire entendre la parole de leurs électeurs en haut lieu, échec à convaincre leurs camarades de parti ou tout au moins à influer sur eux.

Reste aussi à comprendre pourquoi le parti au pouvoir, surtout s'il est "de gauche", semble toujours condamné u grand écart.
Frondeurs mes fesses oui, ils étaient où le jour où il a fallu voter contre ?
En vrai ça a plutôt donné ça: http://lesjoiesdelapolitique.tumblr.com/post/97645764720/votedeconfiance-de-courageux-frondeurs-se
hallelujah
hallelujah !
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