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Commentaires

Internet, nouveau défouloir de l'homophobie ?

Derniers commentaires

C'est vrai quoi, tous ces pédés et toutes ces gouines, moi je leur dit une seule chose:

Vivez votre vie et ne vous occupez pas de ce que l'on dit de vous, l'essentiel est ce que vous êtes, le reste importe peu.
En attendant, c'est ce pays qui accueille à bras ouvert ce pape, qui vient d'autoriser le mariage gay.

Une bonne claque pour ces pays, dont le nôtre, qui se targuent d'être progressistes...

yG
Une nouvelle plainte contre facebook pour des groupes homophobes :
Un Alésien dépose plainte contre Facebook pour homophobie

En tous cas le lien présent dans l'article censé mener vers l'un de ces groupes ne fonctionne plus.
Le traitement médiatique de l'homosexualité (et donc de l'homophobie absolument condamnable) pourrait mériter une vrai émission de décryptage.
En particulier, il serait utile d'expliquer que, derrière le combat (indispensable) contre l'homophobie, on peut trouver du prosélytisme de certains associations d'homosexuels qui ont des objectifs sociaux plus engagés. Quand je vois l'affiche avec un bébé où est indiqué "on ne choisit pas son orientation sexuelle", et quand je lis sur le site de la fondation émergence : "ce n’est pas un choix. Pas plus que la couleur de sa peau ou celle des yeux ne sont un choix.", je ne peux m'empêcher de penser aux combats menés par la communauté homosexuelle aux US. Dans ce pays structuré par communauté et par race (allez jeter un oeil sur les formulaires de recensement...), la communauté homosexuelle cherche à faire admettre qu'elle forme une communauté raciale, un peuple, c'est-à-dire ancrée dans un déterminisme de naissance. C'est pour eux un combat idéologique qui se retrouve même dans les recherches sur le sujet avec l'objectif de trouver des marqueurs génétiques de l'homosexualité. C'est un combat politique pour exister en tant qu'homosexuel dans la société communautariste américaine. Cela va bien au-delà de la simple question du mariage. C'est un combat existentiel de leur communauté.
On peut alors se demander comment se situent les associations comme cette fondation Emergence, face à cette lutte idéologique. Surtout dans une société européenne non communautariste. Quel discours médiatique veulent-elles faire passer ? Comment justifie-t-elles ce genre d'affiche trompeuse sur les résultats scientifiques (qui ne concluent rien pour le moment) ?
Un travail un peu approfondi sur la question par @si serait un décryptage intéressant...
Parmi les homophobes du net, il y a ce genre de spécimen.
Vanneste Christian, député UMP du Nord. Elu de la République.
Marianne rougit de honte sous son bonnet phrygien.
et bien le voilà, faire entendre cette voix immonde, dégueulasse, abjecte contre laquelle je n'aurai de cesse de lutter.

"l'avortement et le mariage homosexuel étaient parmi "les défis les plus insidieux et les plus dangereux" d'aujourd'hui."

Ils étaient 500 000 au Portugal pour accueillir ce genre de propos.
Vous pouvez minimiser ce pouvoir Pompastel, pas moi.

yG
Globalement, le débat m'intéresse beaucoup. Et je suis globalement d'accord avec l'opinion de Yannick G, sur la limitation de la liberté d'expression.

Une seule petite chose me chiffonne, c'est que j'adore le politiquement incorrect.

En fait je suis fondamentalement anti-raciste, anti-sexiste, anti-homophobie, et je lutte contre toutes ces idéologies nauséabondes, dans mes discussions et actes de tous les jours.
Avec mes amis, on a tous cette tendance, sans concessions possibles. On a parfois des discussions très violentes contre les moindres dérapages, lorsque l'on a l'occasion de recadrer les personnes en face de nous.

Et pourtant, quand on est entre nous, qu'on sait quelle idéologie réelle est notre conviction... eh bien on adore le politiquement incorrect. On se lâche. Blagues sur les juifs (dont la shoah), blagues sur les noirs, blagues sur les arabes, blagues sur les blondes, blagues sur les homos, sur les bébés, sur les pédophiles, sur les handicapés (mais aussi toutes les blagues politiquement correctes). Avec pour condition évidemment que la blague soit DRÔLE (puisqu'il y en a plein qui sont complètement humoristiquement bidon, du moins dans notre "trip"). Et l'enchainement de toutes ces blagues plus débiles et plus méchantes et plsu trash les unes que les autres créant une ambiance de fous rires pendant parfois plus d'une heure etc.

Siné ne m'a jamais fait rire, puisque c'est une grossièreté assez sommaire, et pareil pour l'écho des savanes etc.
Par contre je peux éclater de rire en entendant Guillon ou Porte enchaîner les allusions qui, si elles sont prises indépendamment comme les posts de ces blogs, peuvent vraiment être critiquées (je crois bien en avoir déjà entendu l'un ou l'autre utiliser les termes ci-dessus critiqués à propos de la même tenniswoman).

Mais je les écoute sans problème parce que je sais (ou du moins suis persuadé) que dans le fonds Guillon et Porte sont tout ce qu'il y a de plus anti-homophobie, anti-raciste, anti-sexiste etc. Alors que Dieudonné je zappe et je lui chie dessus, et évidemment pareil pour Bigard et cie.

Donc, tout ça pour dire que pour moi le problème n'est pas tant le discours en tant que tel que ce que je sais de ceux qui le prononcent, du niveau de "second degré", etc.
Et c'est sûtr qu'avec l'anonymat d'internet, eh bien ça pose un problème.
Ainsi donc, selon ces associations, "déménageur", "homme", "pédophile", "malade mental" sont des insultes mais "homosexuel" une fierté, une normalité...

Ainsi donc, les seules libertés d'expression publiques à surveiller et éventuellement à censurer seraient les verbales ou écrites ? Mais les manifestations publiques communautaires ou les bisous sur le parvis de Notre-Dame seraient permis parce que faire chier le bon peuple juste parce qu'on est fier de ce que l'on est ou le catho est un droit, peut-être même un devoir...

Les moralisateurs sont toujours d'une tristesse...
Une piste de réflexion ici

L'auteur y fait référence à un bouquin assez puant, d'un dénommé Patrick Buisson, dont l'analyse est ici....

Ce monsieur est "un proche conseiller de Nicolas Sarkozy", et son livre, au delà d'une ridicule prétention "historique", donne un point de vue saisissant sur la France de M. Sarkozy, sa curieuse vision de l’histoire et surtout la manière dont le virilisme s’y trouve érigé à la fois en grille de lecture du monde et en mode de gouvernement.

Bref, notre monde fait un joli petit retour en arrière, entre ceux qui disent "l'homosexualité c'est pas la norme, finalement, mais non, je suis pas homophobe, mais quand même...", et ceux qui "enculent les mouches" (pardon pour l'expression) pour savoir si oui ou non, les phrases citées concernant Amélie Mauresmo dans cette chronique sont homophobes ou pas... Ben oui, elles sont dégueulasses ces phrases, purement et simplement dégueulasses. Ce serait bien, de temps en temps, d'appeler un chat un chat.

Les lesbiennes sont clairement dans l'esprit de certains, des femmes qui "ne savent pas ce qu'elles perdent", quoi. Des femmes qui aimeraient bien "en avoir"... Sauf que quand on constate l'état mental de certains "mecs", les "vrais de vrais", il n'est pas très étonnant que beaucoup d'entre nous "virent leur cuti"...!

En clair, internet n'est que le reflet de notre société. Et franchement, c'est pas vraiment réjouissant.
Propos homophobe ou sexiste concernant la tenniswoman ?

On s'en fout, les deux sont condamnables, quelle que soit la lecture qu'on en fasse, il n'y a aucun échappatoire.

L'approche visant à tolérer certains propos parce que légalement ambigus est une plaie qui maintient les plus vieilles blessures ouvertes et permet des largesses que certains exploitent.

Ainsi, le FN depuis qu'il a lancé son slogan "La France aux Français", qu'aucun tribunal n'arrivera à condamner*, parce que procédurier et non méta-analyste du langage, alors que ce mot d'ordre est au mieux stupidement redondant et donc tautologique, au pire, carrément raciste.

En octroyant le bénéfice du doute à l'accusé, la justice nous a tous condamné à le subir.

yG

* je ne sais si la justice y est arrivé ou pas, comme avec la préférence nationale, je sais simplement que deux journalistes du Monde l'ont encore noté sur une banderole dans une manifestation à Paris la semaine dernière et pourtant...
Outre que la cripsation des auteurs du rapport leur fait voir de l'homophobie là où il n'y a, parfois, "que" du machisme (l'usage du terme "déménageuse" relève plus du machisme propre aux concepteurs et observateurs du tennis féminin, lequel participe lui-même d'une société masculino-centrée, ainsi que je crois le montrer dans un post plus haut), et surtout là où il n'y a pas que ça (cf. la page scannée du Monde, comptant également plusieurs commentaires condamnant fermement le lien entre pédophilie et homosexualité), je m'interroge...

Si la "modération" (ainsi que l'on nomme les censures nau-nautiques) avaut fonctionné comme désiré, il n'y aurait eu aucun commentaire homophobe dans les forums. Les auteurs du rapport en auraient conclu à l'absence d'homophobie sur Internet. Et l'on se serait félicité de la disparition des homophobes.

Sauf que les homophobes n'auraient, bien sûr, pas disparus. Mais on ne les verrait plus, puisqu'on les aurait cachés sous le tapis avec les grands ciseaux modérateurs. Sauf qu'en plus d'êre homophobes, ils seraient très aigris, convaincus qu'on ne veut pas les laisser parler, et qu'ils sont de grandes victimes du "politiquement correct". Oui, on aura reconnu Zemmour, Ménard et consorts.

Laissons maintenant les post incriminés dans les forums. Quelles conséquences cela induit-il ? Ces commentaires n'ont-ils d'autre fonction que de s'identifier et de se reconnaître ? Veulent-ils convaincre quelqu'un de l'autre bord, et surtout, peuvent-ils le convaincre (cela marche aussi pour les posts anti-homophobes) ? Un gars qui se contrefout de l'homosexualité de Mauresmo va-t-il ressortir homophobe après avoir lu ces commentaires ? Encore faudrait-il qu'il aille sur ce forum, etc.

Bref : je ne sais pas trop quels peuvent être les bénéfices d'une telle censure. Mais je vois surtout ce qu'elle produit très efficacement : des réactionnaires énervés et très vindicatifs. En plus de fabriquer un faux "réel", rassurant les inquiets.
"Mais je vois surtout ce qu'elle produit très efficacement : des réactionnaires énervés et très vindicatifs"

Et alors, c'est quoi cette attitude ? On ne devrait pas interdire les propos des connards sous couvert d'en faire des connards énervés ?

Mais rien à foutre qu'ils s'énervent, qu'ils se sentent victimisés, ostracisés, comme ils doivent l'être. Nous n'avons pas à les ménager le moins du monde.

Qu'ils sortent davantage de leur réserve (qu'ils n'ont pas d'ailleurs) et nous les cueillerons au passage (l)également.

On ne recule pas devant la connerie, celle des homophobes, des intégristes, des racistes, on leur rentre dans le lard, car simplement à les tolérer, ils ont déjà gagné la partie.
Sans moi.

yG
Yannick, comme dans la question du voile, vous confondez "lutte contre une idée" et "lutte contre l'expression de cette idée".

On peut formuler les choses ainsi : lutte-t-on contre une idée en luttant contre son expression ?

Ma réponse à cela est celle-ci :
1° La meilleure lutte contre une idée est une autre idée. Cela suppose que l'une et l'autre de ces idées puissent s'exprimer.
2° Je ne peux que constater que la lutte contre l'expression d'une idée renforce les tenants de cette idée plutôt qu'elle ne les affaiblit, car elle leur donne un argument : nous sommes baillonnés. C'est le fond de comm" de Le Pen depuis vingt ans. Il a été ostracisé des médias ; cela eut pour effet de faire passer le F.N. de quelques poussières de pourcentages au deuxième tour de la présidentielle. Beau résultat.

Il me semble que l'on gagnerait beaucoup à ne pas confondre l'insulte homphobe ("sale pédé !") de la thèse, l'idée homophobe ("les pédophiles sont tous homos"). La première s'invalide presque d'elle-même ; qu'elle soit censurée n'est qu'un acte de salubrité intellectuelle. La seconde, par contre, mérite qu'on lui réponde par autre chose qu'un péremptoire : tu fermes ta gueule car ton idée est celle d'un connard. Je trouve pour le coup que l'insulte à l'intelligence est du côté du censeur.

Enfin, qui décide de qui peuvent être les victimes de cet anathème : Nous n'avons pas à les ménager le moins du monde. ? Voyez-vous le danger que ce genre de position représente ?
J'abonde dans le même sens. Je ne vois pas en quoi priver de liberté d'expression change foncièrement la donne. J'aurais même tendance à préférer un raciste direct que le racisme larvé.
Mon meilleur ami est noir d'origine africaine et porte des dreads. Au niveau culturel nous sommes très semblables, il parle sans accent, n'a pas beaucoup d'amis qu'on dirait "de couleur"(j'adore l'expression)et le lien avec sa famille africaine est pour l'essentiel coupé, elle les considère lui et son frère comme des blancs dans un corps noir, les excluant à sa manière.
Quand je me promène avec lui et qu'on lui demande s'il a de la drogue, ou qu'un autre noir -complètement inconnu- le salue façon grande fraternité noire, là par contre ça me dérange foncièrement.
Ou encore quand la mère de sa petite amie, issue d'un milieu aisé, éduquée, non pas raciste du tout mon bon monsieur, lui demande si son père est ouvrier, ou demande ensuite en privé à sa fille s'il ne serait pas un intégriste musulman.

Ce genre d'attitudes de gens qui ne pensent pas du tout à mal(parce que c'est vraiment très, très mal le racisme, très loin d'eux) quand ils s'adressent à ce "black"("noir" étant raciste bien entendu)me dérange au final bien plus qu'un bon vieux "sale negro" bien plus franc du collier.
Je vous rejoins tout à fait, Nonosse et Arcapt, sur ce sujet.
Yannick, comme dans la question du voile, vous confondez "lutte contre une idée" et "lutte contre l'expression de cette idée".

Oui et non, non, je sais que lutter contre l'expression ne fait pas disparaître totalement une idée, mais oui, cela fait indéniablement partie de la lutte contre celle-ci.


"La meilleure lutte contre une idée est une autre idée. Cela suppose que l'une et l'autre de ces idées puissent s'exprimer."


En disant cela, vous mettez déjà sur le même plan bonnes et mauvaises réponses, puisque vous octroyez à chacune la même légitimité à occuper l'espace public.
Or, je ne cherche aucunement à interdire la moindre question, seulement certaines réponses. Toutes ne se valent pas.

Ainsi, un enfant qui demanderait "Maman, Papa, pourquoi les deux hommes, les deux femmes, ils s'embrassent comme vous deux ?" La seule réponse admissible est du genre "Parce que comme nous deux, ils s'aiment".

Il n'y a aucun tabou, aucune question interdite, seules certaines réponses se doivent d'être condamnée, car non tolérable.


"Je ne peux que constater que la lutte contre l'expression d'une idée renforce les tenants de cette idée plutôt qu'elle ne les affaiblit, car elle leur donne un argument : nous sommes baillonnés. C'est le fond de comm" de Le Pen depuis vingt ans. Il a été ostracisé des médias ; cela eut pour effet de faire passer le F.N. de quelques poussières de pourcentages au deuxième tour de la présidentielle. Beau résultat."


Rien n'est moins assuré que le lien de causalité que vous faites, on pourrait tout autant vous répondre que si les propos explicitement ou implicitement racistes de ce parti avaient été interdit, nous n'aurions jamais eu ce premier tour de merde.

"Il me semble que l'on gagnerait beaucoup à ne pas confondre l'insulte homphobe ("sale pédé !") de la thèse, l'idée homophobe ("les pédophiles sont tous homos"). La première s'invalide presque d'elle-même ; qu'elle soit censurée n'est qu'un acte de salubrité intellectuelle. La seconde, par contre, mérite qu'on lui réponde par autre chose qu'un péremptoire : tu fermes ta gueule car ton idée est celle d'un connard. Je trouve pour le coup que l'insulte à l'intelligence est du côté du censeur."

Non, on ne gagnerait rien à faire ce distinguo, car, derrière l'insulte se cache l'idéologie, et les deux sont condamnables. Il est par conséquent inutile de répondre pour la milliardième fois pourquoi. Nous n'allons pas sous couvert de respecter la liberté d'expression faire du porte à porte pour transmettre sempiternellement la bonne parole à une bande de connard qui n'en tiendront pas compte, fini la complaisance, nous ne sommes plus les enfants de l'illustration que je donne. Que les connards sus-nommés se sentent insultés dans leur intelligence, rien à foutre, celle-ci n'a aucunement à être respecté pour ce qu'elle n'est pas, une intelligence justement.

"Enfin, qui décide de qui peuvent être les victimes de cet anathème : Nous n'avons pas à les ménager le moins du monde. ? Voyez-vous le danger que ce genre de position représente ?"

Bien sûr que je le vois ce danger et je l'assume, et le prends en rentrant dans le lard de ces abrutis chaque fois que je les entends. Car, je vois encore plus clairement le danger qu'il y a au nom de la liberté d'expression à laisser ce genre de connard se reproduire dans l'espace public.

La liberté d'expression n'est que le versant de la paix des marchands. Pas surprenant que le pays le plus libéral en matière économique le soit aussi en matière d'expression, car, ce n'est que la paix des lâches, ceux qui ferment leur gueule du moment qu'on peut faire des affaires tranquillement.

yG
Or, je ne cherche aucunement à interdire la moindre question, seulement certaines réponses.

On vous l'a déjà dit mille fois ailleurs, mais cette phrase est tout simplement glaçante. Le problème est que vous pensez tout pouvoir résoudre par la loi : on interdit l'expression d'une idée, et hop, l'idée disparaît. On résoud en interdisant. La mort de l'argument.

Rien n'est moins assuré que le lien de causalité que vous faites,

Je ne fais pas de lien de causalité. J'établis l'INUTILITE de l'ostracisation. Faire taire : au mieux, ça sert à rien, au pire, ça joue contre l'idée que l'on veut promouvoir. Il faut être aveugle et sourd pour ne pas voir que le FN a tenu debout en partie grâce à ça, qu'il a d'autant plus s'ériger en défenseur des sans-voix qu'il pouvait s'afficher comme uns ans-voix. Il faut être aveugle et sourd pour ne pas voir que c'est la base de ce qui rend possibles des gens comme Zemmour, Ménard ou Rioufol : voir le topo d'@si sur Ménard et son positionnement "politiquement incorrect". Voir la fierté de Zemmour quand il s'affiche non bien-pensant. Voir aussi, tout simplement, le dispositif de sa chronique su RTL. Il est d'usage que l'animateur principal de la tranche horaire relance le chroniqueur en milieu de texte par une ou deux questions (Demorand fait ça, Fogiel aussi, Parizot n'y échappe pas). Or ici, Pairozt ne pose pas une question : il fait mine de s'outrer en se faisant le porte-parole de la doxa supposée. Il fait bien prendre conscience que ces interventions sont préparées, et que chacun est dans son rôle. C'est là, le mot-clé : interdire, c'est permettre à ces gens-là d'occuper le rôle du trublion, qui n'auront de cesse de vendre leur discours au nom du bris de tabous.
Je le redis : Faire taire : au mieux, ça sert à rien, au pire, ça joue contre l'idée que l'on veut promouvoir. Les exemples surabondent.

ceux qui ferment leur gueule

Où, mais où, avez-vous lu que laisser parler Ménard, c'est fermer sa gueule soi-même ?
Le problème est que vous pensez tout pouvoir résoudre par la loi : on interdit l'expression d'une idée, et hop, l'idée disparaît. On résoud en interdisant. La mort de l'argument.

Rien n'est moins juste, je n'ai jamais laissé croire cela. La loi ne résout pas le problème, elle le délimite.
Les limitations de vitesse imposées par la loi ne vous empêche pas de les enfreindre, simplement si vous vous faites chopper, tant pis pour vous. Prenez les risques que vous voulez, vous êtes légalement prévenu.

"Il faut être aveugle et sourd pour ne pas voir que le FN a tenu debout en partie grâce à ça, qu'il a d'autant plus s'ériger en défenseur des sans-voix qu'il pouvait s'afficher comme uns ans-voix."

Et pourquoi pouvait-il s'afficher comme un sans-voix, parce qu'on lui a laissé le pouvoir de s'afficher, encore.

"Il faut être aveugle et sourd pour ne pas voir que c'est la base de ce qui rend possibles des gens comme Zemmour, Ménard ou Rioufol : voir le topo d'@si sur Ménard et son positionnement "politiquement incorrect". Voir la fierté de Zemmour quand il s'affiche non bien-pensant. "

Non, car, encore une fois, ils s'expriment parce qu'on les laisse le faire sans sanction, au nom de cette liberté d'expression que vous chérissez tant.

"Je le redis : Faire taire : au mieux, ça sert à rien, au pire, ça joue contre l'idée que l'on veut promouvoir. Les exemples surabondent."

Pour l'heure, aucun de ceux que vous n'avez fourni n'est le moins du monde concluant. Car, justement, on n'a fait taire personne, en le sanctionnant sévèrement... hélas.

yG

"Il faut être aveugle et sourd pour ne pas voir que le FN a tenu debout en partie grâce à ça, qu'il a d'autant plus s'ériger en défenseur des sans-voix qu'il pouvait s'afficher comme uns ans-voix."

Et pourquoi pouvait-il s'afficher comme un sans-voix, parce qu'on lui a laissé le pouvoir de s'afficher, encore.



J'ajouterais même : "Parce qu'en laissant le pouvoir s'afficher, on a laissé des idées se diffuser, qui créent des haines. Je ne veux pas dire que les haines n'existent pas à l'état de latence... mais on renforce les haineux dans leurs convictions en laissant des intellectuels et des politiques légitimer ces convictions, faire croire que ces convictions ont des fondements dans la réalité... et qu'en votant FN ils peuvent changer les choses.

Tiens, ça me fait penser qu'il faudrait que j'aille faire un tour du côté du topic sur Zemmour.
aucun de ceux que vous n'avez fourni n'est le moins du monde concluant.

En ce cas, j'attends les vôtres. Pour l'heure, je ne vois guère que la Corée du Nord. Même la Chine n'a pas réussi à faire disparaître les hétérodoxes en en muselant l'expression. Mais peut-être cela vous suffit-il. Vous ajouterez alors Cuba à la liste. Peut-être l'Iran, si vous êtes larges d'esprit. Bref : j'attends.
"je ne vois guère que la Corée du Nord. Même la Chine n'a pas réussi à faire disparaître les hétérodoxes en en muselant l'expression."

Vous pouvez attendre longtemps, car vous exigez de moi une position que je ne soutiens aucunement, à savoir qu'interdire servirait à éradiquer des têtes ou des comportements une fois pour toute, alors qu'il s'agit seulement, ce qui est déjà bien, de pouvoir ainsi les sanctionner.

Comme je l'ai déjà dis dans cette discussion, interdire certains propos comme certains comportements ne les empêche pas, hélas, de se réaliser, mais cela réduit au moins leur présence, comme les radars routiers, le permis à point réduisent le nombre de mort sur les routes. Ce qui n'empêche pas certains connards de rouler n'importe comment, seulement s'ils se font choper, ils en payeront le prix, tant mieux, c'est déjà valable pour les révisionnistes et j'aimerai que cela le soit bien plus souvent des racistes, des homophobes et des sexistes.

yG
Parallèle insensé avec le permis de conduire.

Le radar ne contrôle pas si vous dites que vous allez rouler plus vite que la limite autorisée ; il contrôle si vous le faites réellement. Un radar "anti-raciste", à son imitation, controlerait les idées racistes, pas leur expression.

Donc : l'exemple n'est pas bon.

Donc : j'attends toujours un exemple.

Pour vous aider, réfléchissons ensemble : depuis que les propos racistes sont pénalement condamnés, le racisme a-t-il baissé ?
Parallèle insensé avec le permis de conduire.
Le radar ne contrôle pas si vous dites que vous allez rouler plus vite que la limite autorisée ; il contrôle si vous le faites réellement. Un radar "anti-raciste", à son imitation, controlerait les idées racistes, pas leur expression.
Donc : l'exemple n'est pas bon. Donc : j'attends toujours un exemple.

Non, c'est votre conception de la remise en cause de la liberté d'expression qui n'est pas bonne, pour ne pas dire carrément fantasque. On ne peut sanctionner quelqu'un, un propos, avant qu'il ne soit formulé, on n'est pas dans Minority Report.

"Pour vous aider, réfléchissons ensemble : depuis que les propos racistes sont pénalement condamnés, le racisme a-t-il baissé ?"

Je n'en sais rien et j'ajouterai que je m'en fous, là n'est absolument pas le problème. Car, vous pouvez réduire de moitié le racisme, si vous laissez la liberté d'expression, cette moitié causera toujours des dégâts impunément. Ce qui n'a pas lieu d'être.

L'important, c'est que la condamnation soit possible. Que celui qui lance un propos raciste se le reprenne dans les dents, voilà l'essentiel. Il y réfléchira à deux fois, ce qui ne le fera pas changer d'attitude probablement, mais au moins, il ne servira plus d'exemple impunément, il n'offrira plus un possible autorisé sans en payer la lourde contre-partie. Il ne s'agit pas de faire changer les consciences des différents types de "bâtards" qui cohabitent avec nous, que de leur taper sur le "museau" lorsqu'ils "aboient" et qu'ils filent ainsi se réfugier dans leurs "niches". Cela sera toujours cela de gagné pour la collectivité, un vecteur de "rage" en moins.

yG

*Désolé les toutous pour la métaphores canines, vous valez bien mieux, le plus souvent, que ceux que je désigne ainsi et qui eux n'en méritent pas tant. Surtoutou que je répondais à votre copain, Nonosse.
On ne peut sanctionner quelqu'un, un propos, avant qu'il ne soit formulé

Je n'ai, évidemment, jamais envisagé quelque chose de semblable. Et quand je me relis, je ne vois pas de quoi ceci a pu être déduit.

ce qui ne le fera pas changer d'attitude probablement, mais au moins, il ne servira plus d'exemple impunément, il n'offrira plus un possible autorisé sans en payer la lourde contre-partie.

Voilà donc le fond de l'argument (que vous n'aviez hélas pas formulé auparavant) : la question de l'exemple. Interrogez-vous :
1° Ya-t-il besoin d'avoir un exemple pour être raciste ? (si vous répondez oui, je vous envoe une bonne dizaine de contre-exemples dans les dents, issus de mon expérience personnelle ;-)
2° De quoi cet homme devient-il l'exemple ?
On ne peut sanctionner quelqu'un, un propos, avant qu'il ne soit formulé
Je n'ai, évidemment, jamais envisagé quelque chose de semblable. Et quand je me relis, je ne vois pas de quoi ceci a pu être déduit.



Alors dites moi comment je dois comprendre cette phrase

"Parallèle insensé avec le permis de conduire. Le radar ne contrôle pas si vous dites que vous allez rouler plus vite que la limite autorisée"

Car, le radar sanctionne non pas une intention, mais un acte, le fait d'aller plus vite, comme la loi sur l'interdiction des propos racistes, elle ne sanctionne que le fait, l'acte, d'en prononcer, donc le parallèle n'est pas insensé comme vous le dites.

"Ya-t-il besoin d'avoir un exemple pour être raciste ?"

Bien sûr que non, mais cela n'empêche pas les exemples d'avoir une influence. Lorsque vous choppez un enfant sortant un propos raciste dans une école, bien souvent, il vous donnera l'exemple familiale, celui d'un copain. L'exemple, positvement ou négativement, est constitutif des comportements aussi, pas exclusivement. Votre question est donc mal formulée.

"De quoi cet homme devient-il l'exemple ?"

Vous ne pouvez le savoir a priori. S'il est déjà considéré comme un bon exemple, son comportement raciste risque de bénéficier de la caution déjà acquises par d'autres voies, c'est le cas de l'exemple paternel, familiale. Bref, un raciste ne passe pas nécessairement pour tel, il peut être perçu comme un bon boucher, un bon médecin, un bon écrivain, de même qu'un électeur de droite ne passe pas toujours pour un égoïste.. alors que, alors que...

yG
Car, le radar sanctionne non pas une intention, mais un acte, le fait d'aller plus vite, comme la loi sur l'interdiction des propos racistes, elle ne sanctionne que le fait, l'acte, d'en prononcer, donc le parallèle n'est pas insensé comme vous le dites.

Je crois juste que Nonosse ne semble pas considérer la parole comme un acte. C'est vrai quoi, depuis quand une parole insultante et incitant à la haine peut être considérée comme un acte néfaste ? On n'a pas le droit de taper les gens dans la rue, mais les insulter alors ça oui !!

Et même, si on va plus loin, le parallèle avec le radar ne marche pas, mais en fait dans l'autre sens. La personne flashée est pénalisée surtout parce que son comportement a un risque (très faible) de provoquer des dégâts sur soi et sur autrui. Mais aucun dégât n'est effectif, juste une vitesse. Donc on verbalise un potentiel.
Alors que pour une insulte, eh bien si on pénalise, c'est parce que c'est un acte portant vraiment atteinte à autrui.
Intéressante objection, en ce qu'elle m'oblige à cogiter mes cogitations.

Je vais essayer d'y répondre... !! ;-)

La parole est bien sûr un acte.
J'insiste simplement depuis le début sur la distinction qui me semble nécessaire entre l'idée et l'expression d'une idée. Pourquoi ?
1° Pour bien indiquer que l'on parle d'abord de questions d'opinions. Pourquoi ?
- a) Pour ne pas confondre le délit d'opinion avec le crime de sang
- b) Pour souligner que l'on travaille sur un matériau labile, complexe, réversible, fuyant, volatile
2° Parce qu'il me semble bien plus important de lutter contre le racisme que lutter contre les propos racistes.

=> Hypothèses adjuventes de ce point 2° :
- a) lutter contre l'expression d'une idée n'apparaît pas comme une condition ni nécessaire, ni suffisante, à la lutte contre cette idée.
- b) Il se pourrait même qu'elle soit néfaste. Un raciste que vous condamenerez pour propos racistes ne sera pas un non-raciste ; ce sera un raciste aigri, persuadé d'un complot, qui va pouvoir appuyer ses rancoeurs sur une rancoeur nouvelle. Sa condamnation n'est pas un contre-exemple (comme semble le croire le naPif Yannick) : elle est fédératrice des colères.
- c) Il est plus simple de s'arrêter à la surface des choses, de se pencher sur des mots plutôt que sur des idées. De même qu'il est plus simple d'interdire plutôt que de comprendre (au sens de saisir les déterminismes, pas de partager ou d'excuser), puis de démonter.
- d) Plutôt que de condamner mécaniquement, interrogeons-nous plus précisément sur les raisons qu'un raciste est raciste, de manière à faire en sorte que d'autres ne le soient pas, voire que lui-même cesse de l'être. A l'origine de la plupart des racismes indifviduels (je ne parle des systèmes organisés en corps de doctrines) , il y a des expériences de souffrance. Ce sont elles-que vous devez prendre au sérieux si vous voulez réellement lutter contre le racisme. Condamner des mots, c'est se donner bonne conscience à peu de frais.
=> Je prends l'exemple d'une prof de lycée pro, connue de moi, qui affirme être devenue raciste après être passé dans ce bahut, essnetiellement fréquentée par des élèves : 1° d'origine immigrée ; 2° qui lui en font voir de toutes les couleurs. Elle verbalise cette expérience très douloureuse pour elle avec des mots du type : "Les arabes, y a rien à en tirer. Faignants, agressifs, incultes." C'est un propos raciste. Yannick arrive, drapé dans la loi : il condamne. Que croyez-vous que ressente la prof ? De la colère démultiplmiée : iune fois encore, elle n'aura pas été prise en considération. Elle s'estime victime, on la juge coupable. A quoi a servi cette condamnation ? A rien de positif. Et surtout pas à lutter contre le racisme.

Pourquoi ces longs détours ? Parce que c'est en vertu de cette disctinction que le radar fait plus métaphore qu'exemple, et ne me paraît pas pertinent. Le parallèle rigoureux serait en effet l'existence de radars identifiant l'expression de l'excès de vitesse. Mais il ne peut pas y avoir de parallèle rigoureux, puisque ce que Yannick propose n'est qu'une image, et une mauvaise image.
La parole est bien sûr un acte.
J'insiste simplement depuis le début sur la distinction qui me semble nécessaire entre l'idée et l'expression d'une idée. Pourquoi ?
1° Pour bien indiquer que l'on parle d'abord de questions d'opinions. Pourquoi ?
- a) Pour ne pas confondre le délit d'opinion avec le crime de sang
- b) Pour souligner que l'on travaille sur un matériau labile, complexe, réversible, fuyant, volatile
2° Parce qu'il me semble bien plus important de lutter contre le racisme que lutter contre les propos racistes.


Personne ne confond le délit d'opinion exprimée avec un crime de sang, ce qui ne veut pas dire que chacun ne doit pas être sanctionné comme il se doit. Ensuite, tout est labile, même le comportement des meurtriers, il n'y a que les tueurs en série qui ont tendance à se répéter. :)

Enfin, j'insiste pour ma part sur l'inconséquence de cette approche voulant traiter l'opinion sans toucher à l'expression depuis le début. Si traiter l'expression ne suffit pas à faire reculer l'opinion, si la répression ne suffit pas sans l'éducation ou la prévention, l'éducation ou la prévention n'exclut aucunement la sanction, donc la répression. Il faut les deux. Ce que j'ai maintes fois répété à propos du même sujet, demandez donc à Julien D.

a) lutter contre l'expression d'une idée n'apparaît pas comme une condition ni nécessaire, ni suffisante, à la lutte contre cette idée.

Suffisante, personne n'a eu la bêtise de le prétendre. Pour ce qui concerne la non condition nécessaire, c'est un propos péremptoire de votre part sans élément pour l'établir.
Qu'en savez-vous que la répression n'a pas aussi un pouvoir dissuasif qui peut amener à réfléchir sur les causes de l'interdiction et amener les sujets à les faire sienne ?

"b) Il se pourrait même qu'elle soit néfaste. Un raciste que vous condamenerez pour propos racistes ne sera pas un non-raciste ; ce sera un raciste aigri, persuadé d'un complot, qui va pouvoir appuyer ses rancoeurs sur une rancoeur nouvelle. Sa condamnation n'est pas un contre-exemple (comme semble le croire le naPif Yannick) : elle est fédératrice des colères."

Néfaste pour qui ?

Pour le raciste, l'homophobe, le sexiste, mais on s'en branle, c'est son problème si le monde ne correspond à son image inadmissible. Qu'il se fasse soigner.

Pour le reste de la société, parce que réprimé en parole il risquerait de passer à l'acte. Et alors ? Cette société qui condamne l'acte en parole condamnera aussi l'acte en geste, pas plus de tolérance pour l'un que pour l'autre, voire encore moins pour l'acte en geste qu'en parole.

Tout ce que vous me présentez depuis le début, c'est cette même lâcheté, à savoir, laissons les faire parce que sinon ils risqueraient d'en faire plus.

C'est la même connerie, désolé Nonosse, il n'y a pas d'autres mots pour ça, pas d'autres maux pire que cela, qui a permis à certains d'afficher leur haine sur les devanture des boutiques juives et non juives (interdit aux animaux et aux juifs) sous couvert qu'on n'allait pas se mettre mal avec le pouvoir en place ou l'opinion majoritaire. On connait la suite de cette politique de la reculade face à l'inadmissible. C'est un point Godwin, pas grave, j'emmerde ce concept et leurs partisans depuis que je l'ai rencontré.

c) Il est plus simple de s'arrêter à la surface des choses, de se pencher sur des mots plutôt que sur des idées. De même qu'il est plus simple d'interdire plutôt que de comprendre (au sens de saisir les déterminismes, pas de partager ou d'excuser), puis de démonter.

Personne n'a dit qu'il ne fallait pas AUSSI combattre les idées, mais pour cela, il n'est aucunement nécessaire de leurs autoriser les mêmes droits aux unes et aux autres.

Ainsi, on peut démontrer l'existence de la Shoa, des chambres à gaz sans avoir à accorder à la thèse adverse de s'exprimer librement, idem pour le racisme, l'homophobie, le sexisme.

Poser la question, exprimer un doute n'est pas avancer une thèse révisionniste, raciste, homophobe ou sexiste. C'est affirmer sa vision, son opinion qui l'est.

Maintenant, si nous pouvons nous permettre et devons être magnanime avec les non adultes, qui peuvent se poser ce genre de question en tout innocence, il n'est pas acceptable qu'on le soit avec les adultes. Qu'ils comprennent ou non, tant pis pour leur gueule (je n'ai pas trouvé de mot plus violent, désolé), ils doivent en payer le prix d'une manière ou d'une autre.

Enfin, partir du principe que le dialogue, la démonstration viendra à bout des opinions les plus éculées est un préjugé sur les pouvoir de la raison, pouvoir qu'elle n'a pas... en raison. La "vérité" ne s'impose pas, elle s'accepte, et celui qui la refuse pourra toujours rejeter tous vos arguments, y compris les plus indéniables. Que ferez-vous de ceux-là ? Vous les tolérerez parce que vous aurez encore la frousse qu'ils ne passent à l'acte physique si on les contrarie ? Et que direz-vous lorsqu'ils seront passé à l'acte et qu'ils se défendront en disant "Ben, on ne savait pas, personne ne nous a démontré qu'il ne fallait pas le faire"... alors que ce n'est pas vrai, que vous êtes passé milles fois chez eux leurs faire la leçon.

d) Plutôt que de condamner mécaniquement, interrogeons-nous plus précisément sur les raisons qu'un raciste est raciste, de manière à faire en sorte que d'autres ne le soient pas, voire que lui-même cesse de l'être.

Plutôt que, plutôt que. Mais c'est quoi cette alternative à la con, Nonosse ?

Personne, et surtout pas moi, n'exige de choisir l'une ou l'autre, il faut les deux, éducation et répression/traitement, car la seconde est là pour s'occuper des cas réfractaires à la première qui n'est, hélas, pas toute puissante. Des cas qu'on ne peut pas juste ignorer comme vous le faites en espérant que tout finira par s'arranger avec un peu, beaucoup, passionnément, de dialogue.

"A l'origine de la plupart des racismes indifviduels (je ne parle des systèmes organisés en corps de doctrines) , il y a des expériences de souffrance. Ce sont elles-que vous devez prendre au sérieux si vous voulez réellement lutter contre le racisme. Condamner des mots, c'est se donner bonne conscience à peu de frais."

Pour l'heure, je dirai que ce sont les partisans de la liberté d'expression qui se donnent bonne conscience à peu de frais, ne voulant pas se salir les mains, préférant croire, oui, croire, en la toute puissance des traitements (l'éducation, la raison, l'écoute, la psychanalyse, que sais-je encore) et ne voulant surtout pas prendre de mesures coercitives, sanction financière ou enfermement, en espérant que de cela va s'arranger avec un peu d'huile de coude (mais sans se mouiller vraiment, faut pas pousser).

=> Je prends l'exemple d'une prof de lycée pro, connue de moi, qui affirme être devenue raciste après être passé dans ce bahut, essnetiellement fréquentée par des élèves : 1° d'origine immigrée ; 2° qui lui en font voir de toutes les couleurs. Elle verbalise cette expérience très douloureuse pour elle avec des mots du type : "Les arabes, y a rien à en tirer. Faignants, agressifs, incultes." C'est un propos raciste.

Wouai, c'est une conne, si ce n'est pas une malade. Dans un cas, comme dans l'autre, il faut ne pas la laisser faire, il faut s'en occuper, soit la sanctionner soit la faire traiter psychologiquement.


"Yannick arrive, drapé dans la loi : il condamne. Que croyez-vous que ressente la prof ? De la colère démultiplmiée : iune fois encore, elle n'aura pas été prise en considération. Elle s'estime victime, on la juge coupable. A quoi a servi cette condamnation ? A rien de positif. Et surtout pas à lutter contre le racisme."


C'est une adulte, une prof et il faut encore lui expliquer que ce qu'elle caractérise de manière raciale n'est qu'une conséquence sociologique, que cela serait partout pareille avec les mêmes conditions socio-économique ? Et bien cela prend trois secondes et si elle maintient ses propos après, oui, elle mérite d'être sanctionné, qu'elle se sente victime, je m'en balance, c'est sa faiblesse, sa paresse intellectuelle qui l'amène à formuler de tels propos, à moins qu'elle ne soit passablement dépressive et donc légalement irresponsable, dans ce cas, c'est une obligation de traitement qu'elle doit recevoir, le tout, c'est de traiter le problème qu'elle est qui compte. Si elle n'est pas malade, elle est responsable, et doit donc payer (être à l'amende), si elle est malade, on doit la faire suivre.

La façon dont vous formulez des alternatives qui n'ont pas lieu d'être entre éducation versus répression/traitement médical (ce qui est une forme de répression médicalement assistée) est un faux fuyant qui biaise le débat, un absolutisme que je n'ai pas à cautionner, car, il n'est pas du tout dans mon propos, seulement dans le vôtre pour vous permettre de maintenir artificiellement cet autre absolu qu'est la liberté d'expression.

yG
On ne gagne rien à tolérer.
Et bien cela prend trois secondes et si elle maintient ses propos après, oui, elle mérite d'être sanctionné, qu'elle se sente victime, je m'en balance, c'est sa faiblesse, sa paresse intellectuelle qui l'amène à formuler de tels propos, à moins qu'elle ne soit passablement dépressive et donc légalement irresponsable, dans ce cas, c'est une obligation de traitement qu'elle doit recevoir, le tout, c'est de traiter le problème qu'elle est qui compte. Si elle n'est pas malade, elle est responsable, et doit donc payer (être à l'amende), si elle est malade, on doit la faire suivre.

Quelle sévérité ! Il y a souvent un côté très inflexible, catégorique (lorsque vous dites par exemple que la professeur en question ne peut être que soit conne soit malade). J'ai constaté la même sévérité lorsque vous parlez, par exemple, des femmes en burqa, des défenseurs de la liberté d'expression, etc. A leur sujet vous dites presque « pas de pitié » finalement… Avez-vous conscience de cette dureté dans vos propos ?
Oui, j'ai parfaitement conscience du ton que j'emploie, je ne suis pas ici pour avoir une discussion de salon de thé. Je ne respecte aucunement les positions idéologiques de mes adversaires, elles sont ce que je dois abattre de prime abord, car, c'est à elles que je me heurte en premier lieu dans mon engagement.

Il ne s'agit pas tant pour moi de les convaincre que de les acculer, de révéler la vacuité de leurs approches. Pas de m'en faire des ami(e)s. S'ils savent lire et passer outre ma véhémence, afin d'entendre mon propos tant mieux, sinon, tant pis, c'est qu'ils prennent prétexte de la forme pour ne pas s'attarder sur le fond qui les vise pourtant directement. C'est pour moi, à la fois, un moyen d'affirmer que je ne prends pas cela à la rigolade, avec désinvolture, les rieurs, il y en a suffisamment sur les forums, et de faire le tri parmi mes interlocuteurs.

De toute façon, la plus grande des violences, ce n'est pas dans le style, c'est dans le raisonnement qu'elle se trouve. Lorsque vous êtes mis en déroute par le camp adverse, ce n'est jamais agréable, mais c'est un risque qu'il faut assumer avant d'entrer en bataille. Le fair-play et le politiquement correct se doivent d'être réservé aux enjeux sans valeur.

Libre à d'autres de retraduire mes arguments en supprimant mon acrimonie, ma hargne, ils n'en changeront pas pour autant de valeur. Ils risqueront au contraire de passer pour des jeux d'esprit, ce qui ne les servira pas davantage.

yG
Pin pon, pin pon, pin pon.
L'infatigable pédagogue que vous êtes n'a que cela a me répondre ? Vous êtes donc plus proche de moi dans vos actes que votre parole ne le laisse supposer.

:P yG
Non, rien à voir : vous voulez prendre les armes, là où je me me fous tout simplement de votre gueule.
Chacun sa manière de le faire.

;) yG
Pfffffffffff... c'est dur d'être mal lu... J'ai pas envie de faire la liste des contre-vérités et des contradictions de votre discours... Allez tiens, juste une :

il faut les deux, éducation et répression

C'est avec une pudeur de rosiaire que vous taisez tout ce qui pourrait avoir trait à ce volet éducatif. Mais bon, comme on voit deux lignes en dessous que l'éducation, c'ets ça :

il faut ne pas la laisser faire, il faut s'en occuper, soit la sanctionner soit la faire traiter psychologiquement.
cela prend trois secondes

... on comprend que ça n'en est pas, on espère que vous ne serez jamais mis en situation d'enseigner qui que ce soit à qui ce soit (bonjour la pédagogie), et on passe à autre chose...

Allez, trois trucs pour finir :

Qu'en savez-vous que la répression n'a pas aussi un pouvoir dissuasif qui peut amener à réfléchir sur les causes de l'interdiction et amener les sujets à les faire sienne ?
=> Je n'en sais rien. Je ne vois que des exemples d'intulité crasse, voire de nuisance, du dispositif. J'attends toujours mon exemple. Pour moi, je prétends faire baisser les propos racistes en faisant baisser le racisme - de même que je lutte contre l'échec scolaire en concevant des expériences pédagogiques. Vous préférez baisser ces mêmes propos en les interdisant ; c'ets comme si vous luttiez contre l'échec scolaire en interdisant les notes inférieures à 10.

Plutôt que, plutôt que. Mais c'est quoi cette alternative à la con, Nonosse ?
Le mot important, c'était pas "plutôt que", c'était "mécanique". Vous fonctionnez comme un ordinateur : vous identifiez les mots interdits, et vous réagissez mécaniquement. "Les arabes sont des faignants" =W le voyant "raciste" s'allume => c'est une conne. Bienvenue à Gattaca. A se demander au nom de quelle vision de l'homme vou^s vous dites anti-raciste...

La façon dont vous formulez des alternatives qui n'ont pas lieu d'être entre éducation versus répression/traitement médical
De même que je ne parle nulle part de "l'iberté d'expression", et que je n'affirme nulle part que toutes les idées se valent (puisque j'affirme au contraire que des idées doivent être terrassées, par d'autres idées), vous me prêtez là des idées et des mots qui ne sont pas les miens.

un absolutisme que je n'ai pas à cautionner,
????????????????????????????

Pour conclure : un conseil. Et un autre.
il faut les deux, éducation et répression

C'est avec une pudeur de rosiaire que vous taisez tout ce qui pourrait avoir trait à ce volet éducatif.


Non, c'est simplement que lorsque j'en appelle au bâton, c'est que j'en ai fini avec l'éducation. Lorsque je prône des sanctions contre tels ou tels types de propos, de comportement, c'est que le volet éducatif a été refermé. Et il se doit de l'être. Avec vous, à vous lire, il n'y aurait que des gendarmes rappelant paternellement sur le bord de la route qu'il ne vaut pas rouler bourré, avec un téléphone portable ou trop vite, que c'est dangereux, que cela peut tuer, et bonne journée Monsieur, Madame. Pas de procès verbal, de confiscation de véhicule, de perte de point, la liberté de faire n'importe quelle connerie, sachant qu'on viendra nous faire la morale après coup, encore et encore, sempiternellement. Faut arrêter l'angélisme, vous n'êtes pas dans une classe ici, où vous incarnez à la fois le savoir et l'autorité, nous sommes dans une société ici.

[colro9900CC]... on comprend que ça n'en est pas, on espère que vous ne serez jamais mis en situation d'enseigner qui que ce soit à qui ce soit (bonjour la pédagogie)

Pas grave, lorsque je vois ce que vous, vous enseignez ici...

de même que je lutte contre l'échec scolaire en concevant des expériences pédagogiques.

Mais faites, faites donc, outre que les adultes ne suivent pas votre enseignement, cela ne résout absolument pas le cas des personnes récalcitrantes, réfractaires sur lesquelles vous fermez les yeux et que vous laissez aux autres, autres auxquels vous reprochez ensuite de ne pas mettre en pratique votre approche qui n'est pourtant pas capable de traiter les cas récalcitrants.

Vous fonctionnez comme un ordinateur : vous identifiez les mots interdits, et vous réagissez mécaniquement. "Les arabes sont des faignants" =W le voyant "raciste" s'allume => c'est une conne. Bienvenue à Gattaca. A se demander au nom de quelle vision de l'homme vou^s vous dites anti-raciste...

Au nom d'aucune vision de l'homme. Et je préfère mon traitement rationnel, automatique, que la foi dans la toute puissance de la pédagogie qui vous anime. A vous écouter, nous serions encore sur les plages de Normandie à parlementer avec quelques Nazis. Heureusement que d'autres savent déposer les cahiers, les livres, la plume pour prendre les armes et faire barrage de leurs corps.

je n'affirme nulle part que toutes les idées se valent

Si, en vous opposant à la répression de la liberté d'expression. Car la liberté d'expression, c'est justement que toutes les idées ont la même valeur, les mêmes droits.

(puisque j'affirme au contraire que des idées doivent être terrassées, par d'autres idées

Ridicule, car, les idées ne meurent pas, y compris lorsqu'elles sont fausses. C'est bien pourquoi votre approche est stérile, autant croire qu'avec Darwin et Nietzsche en poche on peut éradiquer l'idée de Dieu. Je le déplore, mais c'est ainsi.
Les idées résistent à tout. Il ne sert donc à rien de s'y opposer continuellement, encore et encore, une fois ou deux suffissent, après on passe à autre chose.

yG
Comme souvent : voté
Sauf que les homophobes n'auraient, bien sûr, pas disparus. Mais on ne les verrait plus, puisqu'on les aurait cachés sous le tapis avec les grands ciseaux modérateurs. Sauf qu'en plus d'êre homophobes, ils seraient très aigris, convaincus qu'on ne veut pas les laisser parler, et qu'ils sont de grandes victimes du "politiquement correct". Oui, on aura reconnu Zemmour, Ménard et consorts.


Tout à fait. Par ailleurs, la liberté d'expression n'a de sens que si on la donne aussi à ceux dont on déteste les idées. On ne peut pas d'un côté dénoncer le fait que les débats dans les grands média s'inscrivent majoritairement dans un champs d'idées bien délimité (c'est ainsi que peut y être exprimé une certaine critique du sarkozysme mais bien plus rarement une critique radicale du capitalisme) et de l'autre vouloir limiter le champs d'idées que peuvent exprimer les citoyens (dont les internautes).
"la liberté d'expression n'a de sens que si on la donne aussi à ceux dont on déteste les idées."

Reste encore à démontrer que la liberté d'expression à la moindre valeur, ce qui est loin d'être acquis.

yG
La valeur de sa limitation reste aussi à démontrer si on part de là.

Mais je ne veux pas me contenter de répondre par une pirouette façon « toi-même, d'abord ». Alors disons-le : on peut effectivement déconstruire une idée jusqu'à arriver au point où l'on ne peut plus rien démontrer rationnellement. Il nous reste alors à admettre qu'il s'agit là de nos convictions.

Je pourrais invoquer qu'il est juste de traiter tout le monde de façon égale et que la liberté d'expression découle de ce principe d'égalité de traitement. Je pourrais ajouter, comme Rousseau, que l'avantage d'une loi strictement la même pour tous c'est que personne n'a intérêt à demander une loi trop restrictive pour autrui car elle le deviendrait alors aussi pour celui qui revendique cette restriction. Je pourrais finir en disant que la réaction généralement constatée, mais aussi, crois-je, psychologiquement saine à une limitation de la liberté d'exprimer ses convictions est la colère et qu'on peut obliger des individus à ravaler leur colère mais au prix d'en faire des personnes trop soumises à l'autorité ou des révoltés (En fait personne ne "ravale" sa colère. Quand on a pas intérêt à exprimer cette émotion d'une manière directe, on l'exprime d'une autre façon).

Mais même si ces arguments venaient à être déconstruits, il me resterait la conviction profonde qu'il est injuste de limiter un individu dans son expression. Au fond cette conviction, comme la plupart des convictions sans doute, découle de mon propre vécu. Elle est une généralisation de ce que je n'ai pas aimé subir et ne souhaite par conséquent pas faire subir à autrui.

"la liberté d'expression n'a de sens que si on la donne aussi à ceux dont on déteste les idées."

Reste encore à démontrer que la liberté d'expression à la moindre valeur, ce qui est loin d'être acquis.

yG

Waouh!! J'en suis bouche bée, que proposez vous à la place? la police de la pensée, le despotisme, un état totalitaire?
Sans liberté d'expression pas de démocratie, vous réalisez ça?
Rien n'est moins juste, la démocratie ne dépend absolument pas de la liberté d'expression. Il s'agit de deux notions indépendantes. Vous pouvez autoriser une totale liberté d'expression et confisquer le pouvoir le plus légitimement du monde pendant tout un quinquennat. Les manifestations de ces dernières années l'ont hélas suffisamment prouvé, il ne suffit pas de s'exprimer librement pour être entendu. La démocratie, ce n'est pas parler dans le vide face à un gouvernement sourd à nos revendications.

De plus, je ne suis aucunement démocrate.

yG

Vous pouvez autoriser une totale liberté d'expression et confisquer le pouvoir le plus légitimement du monde pendant tout un quinquennat.

Pendant un quiquennat peut-être, pas à terme. Du reste, la liberté d'expression dans les médias est à confirmer.
Et si vous n'êtes pas démocrate, vous pronez quoi?
Pendant un quiquennat peut-être, pas à terme.

Qui sait comment les choses peuvent évoluer une fois qu'un pouvoir est en place, il peut s'arranger pour y rester, cela est déjà arrivé. Et puis, un quinquennat en suivant un autre, l'espace de liberté ne dure que quelques secondes le dimanche du vote. Que votre souhait soit exhaussé ou non.

"Du reste, la liberté d'expression dans les médias est à confirmer."


Elle n'existe pas non plus en entreprise... La tyrannie n'est plus spécialement au sommet de l'état, cependant nous la côtoyons tous les jours, nous vivons sous son régime, elle est dans l'entreprise, cette micro-dictature bien suffisamment puissante pour régner sur nos petites vies et en faire, bien souvent, un enfer.

"Et si vous n'êtes pas démocrate, vous pronez quoi?"

Oh, vous avez loupé le forum sur la démocratie initié par Judith, il y a quelques mois, je présume. :)

Disons que se fier à ou juger d'une forme, démocratie, monarchie, tyrannie, ..., est inutile, car, elle ne dit rien en elle-même de ce qui peut en sortir. La démocratie n'est que du bête quantitatif, la tyrannie du plus grand nombre, ce qui ne la rend ni plus acceptable ni plus vivable qu'une autre forme. Rien n'est moins pertinent que la citation de Churchill concernant la démocratie. Le toute chose égale par ailleurs qu'elle implique évacuant toute politique pour ne laisser que des formes vides sur lesquelles on peut projeter les fantasmes qu'il nous sied. Sans moi.

yG

Oh, vous avez loupé le forum sur la démocratie initié par Judith, il y a quelques mois, je présume. :)



Disons que se fier à ou juger d'une forme, démocratie, monarchie, tyrannie, ..., est inutile, car, elle ne dit rien en elle-même de ce qui peut en sortir. La démocratie n'est que du bête quantitatif, la tyrannie du plus grand nombre, ce qui ne la rend ni plus acceptable ni plus vivable qu'une autre forme. Rien n'est moins pertinent que la citation de Churchill concernant la démocratie. Le toute chose égale par ailleurs qu'elle implique évacuant toute politique pour ne laisser que des formes vides sur lesquelles on peut projeter les fantasmes qu'il nous sied. Sans moi.

Du bête quantitatif, pourquoi pas, mais quoi d'autre alors?
Comme dans tous les autres aspects de votre vie quotidienne, vous vous en remettez à des experts, médecin, avocat, boulanger, maçon, pilote d'avion, etc... Or, la vie politique, justement n'est que l'extension de la vie quotidienne pour l'essentielle. Pourquoi donc un système d'expert ne ferait-il pas l'affaire là aussi ? Cette méfiance vis-à-vis des experts dés lors qu'il s'agit de politique est irrationnelle, surtout lorsqu'on compare la confiance qu'on leur accorde dans nos existences. Tout ce que nous nous permettons de faire par rapport à eux, c'est de demander des devis pour savoir combien un service va nous coûter. Soit grosso modo la même chose que ce que nous faisons lorsque nous votons à droite ou à gauche. L'électeur de droite étant viscéralement plus égoïste, moi-je ne veux pas payer pour les service que je n'utilise pas, il est donc pour la diminution de la sphère politique au minimum de ses intérêts personnels, que celui de gauche.
C'est aussi simple, aussi pathétique que cela.

yG
N'élisons nous pas déjà ceux qui sont sensé être des experts dans le domaine politique?
Qui nommerait alors les experts? Et cela changerait-il quelque chose, regardez des politologues, des économistes, vous trouverez à boire et à manger au niveau de l'idéologie, entre deux experts de même niveau, en quoi ça changerait le problème du clivage gauche/droite?
Le problème n'est pas le clivage gauche-droite en tant que tel, il est que la balance se fasse sur du quantitatif, qui favorisera toujours, sauf accident, les plus bas instincts, les plus courts raisonnements, bref, la droite.

Quant aux professionnels de la politique, la question se pose toujours de savoir si nous avons plus besoin d'eux qu'eux de nous. Quant aux économistes, il ne faut jamais les laisser décider d'une orientation politique, seulement de faire le devis, une fois celle-ci décidée.

yG
Votre proposition me parait toujours très floue. Quels experts? qui les désigne et comment?
Qui désigne les experts de votre vie quotidienne ?

yG
Entendu sur France Inter en début de semaine :
Au "Refuge", association qui recueille et accompagne les jeunes, filles et garçons, victimes d'homophobie, 64 % de ces pestiférés ont été exclus par leurs familles... pratiquantes. Quelle que soit la religion des parents.
L'homophobie du web ne reflète que la mentalité d'une société aux préjugés tenaces, aggravés par l'influence de culs-bénits s'inventant des dieux à leur image d'attardés.
Toujours la même tentation : réduire la liberté d'expression. Toujours avec les mêmes bonnes raisons (il y a des gens qui en souffrent - de mauvaises idées se répandent - ...). Méfions-nous toujours de cette police de la pensée, surtout quand elle se cache derrière les bons sentiments. Quand nous serons bien habitués à nous censurer (pour les meilleures raisons du monde, bien sûr), nous ne nous choquerons plus qu'un quelconque Luca veuille interdire un film qui ne lui plait pas, ou qu'on ne puisse pas parler d'Israël sans avoir reçu la bénédiction du gouvernement israëlien.
Ah tiens! Il y a des déjà plein de gens que çà ne choque pas. Et çà, moi çà me choque!
Il est lamentable et honteux d'insulter quiconque en raison de sa race ou de ses orientations sexuelles,

Mais il est tout aussi ridicule de tout judiciariser...

J'ai une question : étant

- un homme
- hétérosexuel
- blanc

Auprès de qui et en fonction de quelle Loi protégeant l'une des catégories ci-dessus puis-je porter plainte et entreprendre une action en justice lorsque je suis insulté ?

Parce que moi aussi j'ai envie de faire des procès, et même de les gagner pour me faire plein de fric, faire chier mes ennemis et me croire en Amérique...

Sans blague !

N.B. : L'usage de "pseudos" sur internet favorise largement les conneries. Je milite depuis des années contre cette pratique lamentable en n'intervenant jamais autrement qu'à visage découvert, sous ma véritable identité.

Qui me suit ?

***
Petite question rhétorique : "Si les "blagues" à propos de Mauresmo ne font référence qu'à son physique et non à son orientation sexuelle, pourquoi est-elle la seule des tenniswomen trop musclées à y avoir droit?"
Je suis partagé.

D'un côté, je reconnais que le combat contre l'homophobie doit être mené et je me félicite donc que la société civile, via certaines associations, le mène.

De l'autre, j'ai un peu l'impression que ce rapport vient de découvrir l'eau chaude. Quoi? Les commentaires des sites d'informations, voire de certains blogs (genre celui-ci, qui pue un max) ou de certains sites (fdesouche in primis) seraient des nids à trolls? Oh, mais quelle surprise! Car ces espaces de libre expression, modérés heureusement (quoiqu'insuffisamment, apparemment), sont réputés pour le très haut niveau de pollution trollesque, et chaque fois que je les ai lus j'ai préféré m'abstenir d'intervenir tant l'ensemble me semblait pollué par des interventions "peu constructives" (restons polis). Bref, s'étonner que des nids à trolls hébergent des trolls me semble un peu tautologique. Il ne faudrait pas réduire l'anonymat sur Internet à cela (cf. acoillet), ni d'ailleurs l'ensemble des forums. Certains sont réputés pour leur bon goût (on se croirait chez l'ambassadeur), comme celui d'@si, d'autres non, et que certains lieus du ouaibe soient mal fréquentés me semble guère étonnant. En tirer un constat alarmant me paraît un peu exagéré...

Par ailleurs, certains commentaires, tout douteux qu'ils soient, me paraissent plus méchants, idiots et insultants que strictement homophobes: ceux sur Amélie Mauresmo visent plus son physique que sa sexualité; de même, les extraits cités du monde.fr viennent apparemment à la suite d'une déclaration d'un cardinal associant pédophilie et homosexualité (est-ce cet article?); il n'est guère étonnant que certains défenseurs dudit cardinal éprouvent le besoin de répéter pareille thèse abjecte: dans ce cas, faut-il blâmer les forums ou le prélat de l'Eglise qui publiquement exprime son homophobie? Qui est le premier de l'oeuf ou de la poule?
plutôt que parler de défouloir, pourquoi ne pas regrouper ces discours les violents en ajoutant à la fin : ces gens là ont le droit de vote ?

histoire de nous rappeler qu'on peut les empêcher de nuire vraiment

[toutenbateau]

je viens de voir paranormal activities : bien flippant !!
L'homophobie est une violence sociale parmi les autres. La société est violente et s'en flatte. Du "tolérance zéro" au "droit dans ses bottes", on a le droit de tout dire, de tout faire dès lors qu'on le fait avec Certitude et Arrogance. Le backlash misogyne qui est parvenu à nous faire accepter les blagues de blondes comme de la connivence ordinaire en est aussi un aspect. L'insulte est un mode de communication ordinaire pour les ados, "victime" est devenue une insulte, la compassion une faiblesse quand on la ressent, une humiliation quand on en est l'objet. La haine ordinaire est banale quand la violence ordinaire est une valeur : pas de pitié, pas de morale, pas d'état d'âme, pas de scrupules... pas de social.
ça me fait penser à des vignettes du Petit Illustré (qui devait être conspué à l'époque, comme internet !), fin 19è ou début 20è: on voyait un ouvrier se faire insulter et enguirlander par son patron dans la première vignette. Dans la 2è, l'ouvrier cognait sa femme. Dans la 3è, la femme battait son gosse. Dans la 4è, le gosse battait le chien. Chacun tape sur son souffre-douleur. Surtout quand il souffre. Le pire, c'est que c'est terriblement humain. Non, en fait, le pire, c'est que l'inhumanité soit une possibilité exclusivement humaine.
L'éternel problème, c'est que lorsque une société va mal, que c'est la dégringolade générale, elle se retourne contre ses éternels boucs-émissaires/souffre-douleur, etc. j'ai nommé : les étrangers, les juifs, les homosexuels, les femmes, dans le désordre.

Toujours la même chose, c'est le grand défouloir, c'est tellement facile, ça ne coûte rien, tout le monde ou presque s'en donne à coeur-joie, en remet une couche, une louche... On est en plein dedans à nouveau.
Je suis sur qu'en cherchant, on peut trouver sur internet des gens qui sont contre les blonds, ou contre les grands, ou contre les pantalons en soie...
Eh oui pas beaucoup de commentaires.
Il est vrai que si l'on doit peser avec une balance micro sensible
chaque mot que l'on dit ou que l'on écrit, pour éviter d'être taxé d'antisémite,
de raciste, d'homophobe, on finit par ne plus rien dire, par ne plus rien écrire.
Il s'en trouvera même qui diront si vous ne dites rien, si vous n'écrivez rien, que
vous n'en pensez pas moins.
S'il vous plaît, arrêtez avec ce "protégé par l'anonymat" qui "libérerait la parole". Si les gens s'expriment sur Internet, c'est parce que c'est possible, si vous les lisez, c'est parce que les messages sont enregistrés. Ces idées, paroles, textes, ... existaient avant Internet, et existe encore dans la société physique, c'est juste que vous n'êtes pas au milieu de ces gens quand ils discutent de ça (et donc cela reste dans la sphère privée). Sérieux, après les pédophiles, les nazis, v'la les homophobes. N'en jetez plus, la coupe est pleine... Internet = le mal absolu, y'en a marre, et voir ça sur @si, c'est trés dommage.

Egalement, je suis peut-être tatillon, mais je ne vois pas en quoi les propos sur Amélie Mauresmo sont homophobes. C'est de la moquerie sur le physique, méchant et gratuit (contrairement à ce que fait Guillon), mais je ne vois aucune référence à ses préférences sexuelles...

J'ai l'impression que ce débat liberté d'expression à l'américaine contre son équivalente bien francaise n'est pas près de se terminer...
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