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Inception, Lost, Sopranos : dans les secrets des fins ouvertes
Les fins de Lost ou d’Inception, qui ont abondamment alimenté les conversations de bureau de ces dernières semaines, participent d’un mouvement bien implanté. Initiée il y a plus de dix ans, la mode de la fin "ouverte ou à twist" détermine ce que le public occidental est aujourd’hui en mesure d’accepter comme concluant dans une oeuvre de fiction. Ou pour faire bref, ces fins en disent assez long sur nos croyances et nos attentes actuelles.
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Derniers commentaires
http://www.dailymotion.com/video/xelsvo_parodie-inception-vs-alien-2-bande_fun
Le succès critique que vous évoquez, je me demande bien par qui, et dans quelle strate de rêve on vous l'a insinué.
Chez Elle, 20 min ou Première pourquoi pas, mais il ne semble pas qu'il s'agisse là de critique cinématographique. Ce film a été la risée des personnes qui pensent un minimum le cinéma (Critikat, ...)
Ceci dit, en dehors de la facture désastreuse de Nolan, ce film pourrait nous amener à réfléchir de manière plus globale si on le met en perspective avec Shutter Island.
En effet, voilà deux films qui traitent de la fuite en avant vers l'oubli de personnages face à un trauma. Le trauma des camps chez Scoreses et la suicide chez Nolan. Dans les deux cas, la métaphore de l'oubli par le cinéma n'est pas loin, et dans les deux cas c'est la figure de DI Caprio qui est utilisée pour symboliser ceci. POurquoi le cinéma américain se pose t ilo ces questions aujourd'hui?
Chez Elle, 20 min ou Première pourquoi pas, mais il ne semble pas qu'il s'agisse là de critique cinématographique. Ce film a été la risée des personnes qui pensent un minimum le cinéma (Critikat, ...)
Ceci dit, en dehors de la facture désastreuse de Nolan, ce film pourrait nous amener à réfléchir de manière plus globale si on le met en perspective avec Shutter Island.
En effet, voilà deux films qui traitent de la fuite en avant vers l'oubli de personnages face à un trauma. Le trauma des camps chez Scoreses et la suicide chez Nolan. Dans les deux cas, la métaphore de l'oubli par le cinéma n'est pas loin, et dans les deux cas c'est la figure de DI Caprio qui est utilisée pour symboliser ceci. POurquoi le cinéma américain se pose t ilo ces questions aujourd'hui?
bonjour
Merci pour vos chroniques sur le cinéma que je trouve toujours très instructives.
J'ai vu AGORA grâce à vous, et en effet c'est un très beau film sur la vie d'Hypatie, mathématicienne et philisophe grecque, que la critique a complétement raté.
Mais c'est peut-être un film un peu trop intellectuel comme vous le disiez dans votre chronique.
Merci pour vos chroniques sur le cinéma que je trouve toujours très instructives.
J'ai vu AGORA grâce à vous, et en effet c'est un très beau film sur la vie d'Hypatie, mathématicienne et philisophe grecque, que la critique a complétement raté.
Mais c'est peut-être un film un peu trop intellectuel comme vous le disiez dans votre chronique.
Merci pour l'article.
Comme il a été dit plus haut, je ne crois pas que la fin ouverte soit une nouveauté de ces dernières décennies. Ca a toujours existé.
Quand j'étais petite, chez moi, on disait que ça se terminait "en queue de poisson" (je m'en souviens bien, jusqu'à mon adolescence, j'ai dit "en queue de cheval", et ça voulait plus rien dire).
Ce qui est nouveau, effectivement, et l'article insiste sur ce point, c'est la polysémie de ces fins, les nouvelles dimensions qu'on tente d'y trouver (mystique, psychologique, ésotérico-philosophique,...).
Je me demande donc ce qu'internet a bien pu changer : des groupes de dialogue se créent, et les tentatives d'interprétation se multiplient, créent débat. La possibilité de jeu avec le spectateur est possible par internet. Est-ce que cela a pu avoir une incidence sur les scénarii ?
Comme il a été dit plus haut, je ne crois pas que la fin ouverte soit une nouveauté de ces dernières décennies. Ca a toujours existé.
Quand j'étais petite, chez moi, on disait que ça se terminait "en queue de poisson" (je m'en souviens bien, jusqu'à mon adolescence, j'ai dit "en queue de cheval", et ça voulait plus rien dire).
Ce qui est nouveau, effectivement, et l'article insiste sur ce point, c'est la polysémie de ces fins, les nouvelles dimensions qu'on tente d'y trouver (mystique, psychologique, ésotérico-philosophique,...).
Je me demande donc ce qu'internet a bien pu changer : des groupes de dialogue se créent, et les tentatives d'interprétation se multiplient, créent débat. La possibilité de jeu avec le spectateur est possible par internet. Est-ce que cela a pu avoir une incidence sur les scénarii ?
Avant tout, merci pour cet article encore une fois fort intéressant (non parce que je suis forcément en accord avec mais parce qu'il ouvre à des discussions comme le montrent si bien tous les posts qui me précèdent).
Je suis d'accord avec votre interprétation de la fin, Tony meurt. Et c'est justement parce que je suis d'accord avec que je critique la façon dont cela a été tourné. Il n'a y absolument aucune façon dont Tony aurait pu être tué dans ce restaurant sans que son oreille ne perçoive quelque chose avant que son cerveau ne s'éteigne. Or, après la sonnette de la porte, rien. Bien sûr, s'il y avait eu un bruit de balle ou des cris de son entourage, le spectateur n'aurait pas eu de doute. Cette volonté de laisser le doute planer a primé sur le réalisme de la scène.
Sinon, ayant apprécié toute la trilogie, je trouve votre analyse de Matrix elle aussi intéressante mais je m'interroge sur votre quasi oblitération du personnage de Trinity.
Je suis d'accord avec votre interprétation de la fin, Tony meurt. Et c'est justement parce que je suis d'accord avec que je critique la façon dont cela a été tourné. Il n'a y absolument aucune façon dont Tony aurait pu être tué dans ce restaurant sans que son oreille ne perçoive quelque chose avant que son cerveau ne s'éteigne. Or, après la sonnette de la porte, rien. Bien sûr, s'il y avait eu un bruit de balle ou des cris de son entourage, le spectateur n'aurait pas eu de doute. Cette volonté de laisser le doute planer a primé sur le réalisme de la scène.
Sinon, ayant apprécié toute la trilogie, je trouve votre analyse de Matrix elle aussi intéressante mais je m'interroge sur votre quasi oblitération du personnage de Trinity.
Je n'entre pas dans le débat qui me semble avant tout une question de sensibilité et d'éveil mais juste 2-3 mots pour vous remercier pour cet article enrichissant.
Je vous lis maintenant avec beaucoup d'intérêt tant vous faites preuve à chaque fois non seulement d'une grande connaissance des sujets que vous traitez mais tant aussi vous ouvrez en nous, vos lecteurs, un questionnement toujours profond quant à notre perception des choses, oscillant en permanence entre la raison et la passion, entre l'inné et l'acquis.
Juste pour l'anecdote, j'ai savouré les sopranos, j'ai vu les 3 Matrix (et apprécié différemment les 3), Inception vient de me bouleverser par sa mécanique parfaite, mais je suis passé à coté de Lost auquel je n'ai jamais vraiment accroché.
Quelquefois je me demande si je suis normal ;-)
Je vous lis maintenant avec beaucoup d'intérêt tant vous faites preuve à chaque fois non seulement d'une grande connaissance des sujets que vous traitez mais tant aussi vous ouvrez en nous, vos lecteurs, un questionnement toujours profond quant à notre perception des choses, oscillant en permanence entre la raison et la passion, entre l'inné et l'acquis.
Juste pour l'anecdote, j'ai savouré les sopranos, j'ai vu les 3 Matrix (et apprécié différemment les 3), Inception vient de me bouleverser par sa mécanique parfaite, mais je suis passé à coté de Lost auquel je n'ai jamais vraiment accroché.
Quelquefois je me demande si je suis normal ;-)
Merci Rafik pour cet article, non seulement pour son contenu et analyse, mais pour avoir cité deux de mes fims préférés que sont Le Prestige et L'Echelle de Jacob (le seul vrai bon film de Adrian Lyne?).
Par contre, je ne vous remercie pas sur une chose : à cause de vous, je sens que je vais devoir me payer l'intégrale des Sopranos :D
Par contre, je ne vous remercie pas sur une chose : à cause de vous, je sens que je vais devoir me payer l'intégrale des Sopranos :D
Merci pour cette lecture complémentaire, dont celle de Total recal que je n’avais jamais vue sous cet angle (l’écran blanc). Lorsque je regarderais Inception cela sera avec d'autan plus d'acuité.
Merci pour cette analyse, j'ai pris un grand plaisir à lire ce texte et j'ai du coup très envie de voir les quelques films que je n'ai pas encore vu et qui sont cités !
Je suis en parallèle en train de lire l'article sur le happening Matrix, et je suis assez cloué par toute cette analyse, j'avais en effet lu des parties du livre philosophique sur le premier épisode dont vous parlez, j'avais donc des notions de ce qu'il y avait en dessous de ca, mais à l'époque (10 ans maintenant !) je n'avais pas trouvé la foi et la maturité (je n'étais alors pas majeur et la philosophie me répugnait...) de le lire en entier et j'avais abdiqué. Cet article m'a remis les idées en places et m'a donné envie de lire plus et de revoir la trilogie.
En tout cas j'ai toujours adoré le 2 et le 3 contrairement à 95% des personnes sondées ;-) Je suis persuadé que cela est due à mon "éducation" qui est en grande partie fondée par l'absence totale de télévision. Voici d'ailleurs un sujet intéressant je trouve sur lequel j'aimerai lire des choses : En quoi la culture de la télé change la vision des choses ?
Si vous avez des pistes de lectures ou de vidéos là dessus je suis preneur !
Merci
Benoit
Je suis en parallèle en train de lire l'article sur le happening Matrix, et je suis assez cloué par toute cette analyse, j'avais en effet lu des parties du livre philosophique sur le premier épisode dont vous parlez, j'avais donc des notions de ce qu'il y avait en dessous de ca, mais à l'époque (10 ans maintenant !) je n'avais pas trouvé la foi et la maturité (je n'étais alors pas majeur et la philosophie me répugnait...) de le lire en entier et j'avais abdiqué. Cet article m'a remis les idées en places et m'a donné envie de lire plus et de revoir la trilogie.
En tout cas j'ai toujours adoré le 2 et le 3 contrairement à 95% des personnes sondées ;-) Je suis persuadé que cela est due à mon "éducation" qui est en grande partie fondée par l'absence totale de télévision. Voici d'ailleurs un sujet intéressant je trouve sur lequel j'aimerai lire des choses : En quoi la culture de la télé change la vision des choses ?
Si vous avez des pistes de lectures ou de vidéos là dessus je suis preneur !
Merci
Benoit
Là, tout de suite, maintenant, je pense au Grand Bleu et à sa fin en queue de poisson.
J'ai aussi une pensée pour tous ces films de merde qui soit ne se finissent pas vraiment, soit se terminent mal.
Il faudrait créer, par exemple, un Comité de Défense des Spectateurs du Tombeau des Lucioles: ce film devrait être interdit aux moins de 145 ans.
J'ai aussi une pensée pour tous ces films de merde qui soit ne se finissent pas vraiment, soit se terminent mal.
Il faudrait créer, par exemple, un Comité de Défense des Spectateurs du Tombeau des Lucioles: ce film devrait être interdit aux moins de 145 ans.
Je ne sais pas si qq en a déjà parlé, mais il me semblait que l'apparition de films/séries pop avec des hangovers abyssaux et des twists déroutants provenait du fait que la télévision par cable souhaitait se démarquer des chaines consensuelles (je résume en une phrase mais vous aurez compris) tout en gardant sa clientèle.
Au fait, Satoshi Kon est mort. Monde de merde.
Merci beaucoup pour cette chronique fort stimulante et brillante. J'ai été captivé et fasciné par ce film. J'ai également beaucoup pensé à Memento face à ce film.
J'aime beaucoup le passage sur l'inception subie par le spectateur : mais quelle idée au juste lui aurait été implantée ?
J'ai également aimé la conclusion citoyenne.
Du reste, et pour le plaisir du partage, je voyais dans le plan final deux interprétations possibles (et compatibles) :
-le spectateur est lui-même dans un rêve (ou bien Cobb)
-le rêve de C obb (retrouver ses enfants) est devenu réalité
J'aime beaucoup le passage sur l'inception subie par le spectateur : mais quelle idée au juste lui aurait été implantée ?
J'ai également aimé la conclusion citoyenne.
Du reste, et pour le plaisir du partage, je voyais dans le plan final deux interprétations possibles (et compatibles) :
-le spectateur est lui-même dans un rêve (ou bien Cobb)
-le rêve de C obb (retrouver ses enfants) est devenu réalité
1. Après avoir visionné une seconde fois la fin des Sopranos (et sans avoir vu la série), je confirme que Tony est mort. Le jeu de la sonnette est significatif, et les bruits à l'intérieur du restaurant sont ceux que Tony entend. A chaque fois que la sonnette retentit, on voit un plan sur le visage de Tony, puis un plan sur la porte, depuis la position de Tony. Sauf à la fin : là, on a un plan sur le visage de Tony, puis un plan sur un noir complet, sans aucun son. Explicite.
2. J'ose le dire sans aucune honte : alors que Matrix est un bon film sur une allégorie de la Caverne modernisée, Matrix 2 est un film médiocre, et Matrix 3 un film tant chiant que nul. Pourquoi un avis si négatif sur les deux derniers films de la trilogie ? Tout d'abord, le second opus est beaucoup plus centré sur l'action que le premier, avec des danses orgiaques à Sion et des surtout une ribambelle de capacités particulières de la part de programmes informatiques tout bonnement ridicules. Mettons de côté le gâteau orgasmique, on a quand même droit à des programmes pratiquement immortels (sauf balles en argent), et deux types qui se matérialisent/dématérialisent à volonté. Ces derniers pourraient régner sur la Matrice depuis bien longtemps avec ce genre de capacités, mais non, ils préfèrent se cacher, et ne massacrer qu'une autoroute de temps en temps en cas de besoin. Ensuite, j'aimerais comprendre comment Neo, UN SIMPLE ÊTRE HUMAIN dans la réalité, peut voir les machines après avoir perdu les yeux, et éliminer une pieuvre par la force de sa volonté. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une histoire sympathique, que son esprit n'est pas exceptionnel, ni que le chemin à parcourir est simple ou inintéressant, je dis juste qu'il y a des incohérences pour faire tenir le tout, incohérences que j'estime inacceptables.
2. J'ose le dire sans aucune honte : alors que Matrix est un bon film sur une allégorie de la Caverne modernisée, Matrix 2 est un film médiocre, et Matrix 3 un film tant chiant que nul. Pourquoi un avis si négatif sur les deux derniers films de la trilogie ? Tout d'abord, le second opus est beaucoup plus centré sur l'action que le premier, avec des danses orgiaques à Sion et des surtout une ribambelle de capacités particulières de la part de programmes informatiques tout bonnement ridicules. Mettons de côté le gâteau orgasmique, on a quand même droit à des programmes pratiquement immortels (sauf balles en argent), et deux types qui se matérialisent/dématérialisent à volonté. Ces derniers pourraient régner sur la Matrice depuis bien longtemps avec ce genre de capacités, mais non, ils préfèrent se cacher, et ne massacrer qu'une autoroute de temps en temps en cas de besoin. Ensuite, j'aimerais comprendre comment Neo, UN SIMPLE ÊTRE HUMAIN dans la réalité, peut voir les machines après avoir perdu les yeux, et éliminer une pieuvre par la force de sa volonté. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une histoire sympathique, que son esprit n'est pas exceptionnel, ni que le chemin à parcourir est simple ou inintéressant, je dis juste qu'il y a des incohérences pour faire tenir le tout, incohérences que j'estime inacceptables.
ouais enfin la fin de Lost pardon, mais si c'était pour tous les caler dans une église, on pouvait leur faire faire six mois de thérapie de groupe pour se remettre du crash et on en parlait plus hein! C'était pas la peine d'y passer six ans!!
Mais enfin bref.
Après avoir lu tout le site sur Matrix (pfiou!) j'ai donc bien compris que Matrix fait SEMBLANT d'être un film bidon (et je te crois, l'argumentaire est sans souci (enfin c'est bien imité quand même...)), mais j'ai pas très bien compris ce que c'est à la place. Comment ça, un happening artistique? Parce que ça recrée une matrix à l'échelle du monde réel en dehors des salles de cinéma avec des produits dérivés? Parce que le spectateur croit regarder un film bidon et s'y laisse prendre, alors qu'en fait... en fait quoi? une dénonciation de l'interprétation subjective et intuitive de la réalité? un questionnement sur la nature humaine? démontrer que la matrix c'est l'industrie du film? ou les ordinateurs?
J'ai pas très bien compris, est-ce que tu peux réexpliquer un petit peu, s'il te plaît?
Mais enfin bref.
Après avoir lu tout le site sur Matrix (pfiou!) j'ai donc bien compris que Matrix fait SEMBLANT d'être un film bidon (et je te crois, l'argumentaire est sans souci (enfin c'est bien imité quand même...)), mais j'ai pas très bien compris ce que c'est à la place. Comment ça, un happening artistique? Parce que ça recrée une matrix à l'échelle du monde réel en dehors des salles de cinéma avec des produits dérivés? Parce que le spectateur croit regarder un film bidon et s'y laisse prendre, alors qu'en fait... en fait quoi? une dénonciation de l'interprétation subjective et intuitive de la réalité? un questionnement sur la nature humaine? démontrer que la matrix c'est l'industrie du film? ou les ordinateurs?
J'ai pas très bien compris, est-ce que tu peux réexpliquer un petit peu, s'il te plaît?
merci pour cet article!
je me permet de penser, que pour une meilleure lecture comparé d'Inception, le choix de Memento eut été tout aussi judicieux.
je ne veux pas trop dévoiler l'histoire et surtout la mise en scène mais la vue de ce film explique pas mal le monde de christopher Nolan.
je me permet de penser, que pour une meilleure lecture comparé d'Inception, le choix de Memento eut été tout aussi judicieux.
je ne veux pas trop dévoiler l'histoire et surtout la mise en scène mais la vue de ce film explique pas mal le monde de christopher Nolan.
Alors franchement, moi qui suis une fan de SF, je me suis noyée dans Inception, et j'ai eu l'impression de m'accrocher en permanence pour comprendre quelque chose. Pour Lost, je n'ai jamais vraiment suivi, aussi parce que marre de se raccrocher aux branches tout le temps. Mais au premier épisode, j'ai supputé qu'ils étaient morts dans l'accident d'avion et qu'ils rêvaient.
Je viens d'apprendre dans votre chronique que c'était la même solution qu'Alice et la dernière fugue, très intéressant film fantastique de Chabrol qui ne prenait qu'une heure et demie. Tout ça pour ça ! Et en plus, Chabrol nous évitait la fin religieuse. Ouf !
Alors votre lecture à vous est très intéressante, mais franchement, ça me prend la tête. Déjà que c'était compliqué, mais ça devient inintelligible là. Trop c'est trop.
En plus, vos références à Matrix pour apprendre qu'à part le premier, les autres avaient été un flop. J'ai dû voir Reloaded aussi, mais j'ai eu l'impression que c'était la même chose que le premier. Pas désagréable, mais strictement le premier à quelques infimes variantes près.
Et votre analyse avec les Américains qui veulent s'illusionner, et qui commencent à accepter les fins ouvertes ou en twist.
Les fins ouvertes, c'est un poncif de la littérature fantastique ou d'angoisse. Le monstre est vaincu, mais son rejeton est en train de naïtre. La suite au prochain épisode qui ne manquera pas.
Les fins du "sixième sens" ou de "le village", ce sont des relectures du film à la lumière de quelque chose qui devrait nous crever les yeux et qui nous est révélé vraiment à la fin. J'ignore le nom de cette technique que j'adore. Mais je ne les rapproche pas. Pour moi, ce sont des techniques de narration différentes.
Bref, cet article, je le trouve pédant, trop touffu pour ma petite tête, et inutile. Vous m'avez habituée à mieux.
Désolée.
Je viens d'apprendre dans votre chronique que c'était la même solution qu'Alice et la dernière fugue, très intéressant film fantastique de Chabrol qui ne prenait qu'une heure et demie. Tout ça pour ça ! Et en plus, Chabrol nous évitait la fin religieuse. Ouf !
Alors votre lecture à vous est très intéressante, mais franchement, ça me prend la tête. Déjà que c'était compliqué, mais ça devient inintelligible là. Trop c'est trop.
En plus, vos références à Matrix pour apprendre qu'à part le premier, les autres avaient été un flop. J'ai dû voir Reloaded aussi, mais j'ai eu l'impression que c'était la même chose que le premier. Pas désagréable, mais strictement le premier à quelques infimes variantes près.
Et votre analyse avec les Américains qui veulent s'illusionner, et qui commencent à accepter les fins ouvertes ou en twist.
Les fins ouvertes, c'est un poncif de la littérature fantastique ou d'angoisse. Le monstre est vaincu, mais son rejeton est en train de naïtre. La suite au prochain épisode qui ne manquera pas.
Les fins du "sixième sens" ou de "le village", ce sont des relectures du film à la lumière de quelque chose qui devrait nous crever les yeux et qui nous est révélé vraiment à la fin. J'ignore le nom de cette technique que j'adore. Mais je ne les rapproche pas. Pour moi, ce sont des techniques de narration différentes.
Bref, cet article, je le trouve pédant, trop touffu pour ma petite tête, et inutile. Vous m'avez habituée à mieux.
Désolée.
[quote=Le Veilleur]je suis scénariste diplomé maitrise mention trés bien alors tu va pas venir m'apprendre le cinéma, encore moins le scénario.
Rafik, vous le connaissez ce marseillais?
Vous pourriez avoir avec lui des discussions passionnantes sur les tous les aspects du cinéma!
Je suis sûr aussi qu'il a des compétences en littérature (il cite facilement Edmond Rostand) mais il vaudrait mieux ne pas mélanger les genres pour qu'il garde son calme.
Rafik, vous le connaissez ce marseillais?
Vous pourriez avoir avec lui des discussions passionnantes sur les tous les aspects du cinéma!
Je suis sûr aussi qu'il a des compétences en littérature (il cite facilement Edmond Rostand) mais il vaudrait mieux ne pas mélanger les genres pour qu'il garde son calme.
Ainsi donc les innocents spectateurs d'Inception que nous sommes, avons été soumis à 5 rêves emboîtés les uns dans les autres, et peut-être davantage ...
Tout s'explique, ainsi depuis mai 2007 Nicolas Sarkozy n'est pas Président de la République, c'était cela l'Inception, cette aberration qu'il fallait collectivement nous mettre dans le crâne.
Que l'on me fasse immédiatement basculer dans une baignoire pour me sortir de ce cauchemar !
Tout s'explique, ainsi depuis mai 2007 Nicolas Sarkozy n'est pas Président de la République, c'était cela l'Inception, cette aberration qu'il fallait collectivement nous mettre dans le crâne.
Que l'on me fasse immédiatement basculer dans une baignoire pour me sortir de ce cauchemar !
Juste pour dire que c'est extrêmement pertinent et bien vu. Je sais, ça n'apporte rien au moulin, comme contribution, mais pour une fois que je commente, c'est vraiment pour applaudir le boulot.
Sur Inception, bien vu le parallèle avec le déjà très bon et pas assez vu "Le prestige". Sur la narration, merci aussi de parler de "l'échelle de Jacob", autre excellent film.
Bon, voilà, je remballe le tombereau de fleurs, c'est que j'ai une réputation à tenir, moi!
Sur Inception, bien vu le parallèle avec le déjà très bon et pas assez vu "Le prestige". Sur la narration, merci aussi de parler de "l'échelle de Jacob", autre excellent film.
Bon, voilà, je remballe le tombereau de fleurs, c'est que j'ai une réputation à tenir, moi!
Enfin quelqu'un s'est penché sur le teaser de Lost !
A signaler une explication de ce refus par le public d'une lecture "religieuse". Soit il y a une erreur des marketteurs de Lost, soit il y a un défaut d'interprétation de Monsieur Djoumi sur le rôle de ce poster.
D'abord le procédé qui consiste à donner des explications cachées dans cette fresque a été banalisé.
Par Battlestar Gallactica, série lourdement religieuse s'il en est, voire millénariste (à l'opposé de Lost, donc, qui tout au long de son déroulement n'aborde la foi que de manière très diffuse) et qui a donné lieu à un cryptage dans le registre rationnel, justement. Le procédé joue la carte du recours à une logique rationnelle afin d'expliquer une métaphysique, un monde de croyances qui elles, ne sont pas rationnelles. Je dirais que c'est le ressort de l'angoisse décrite par Webber dans son Ethique protestante et esprit du capitalisme : aller chercher dans la rationalité du monde des confirmations spirituelles qu'on ne trouve jamais.
Les pubards de Lost proposaient non pas un mais deux posters. Celui que Rafik Djoumi montre est le second. Le premier, celui-ci, présente les personnages regardant le spectateur, tandis que le second présente les regards convergents vers celui qui en définitive s'averrera être le personnage central de la série. Là encore, les clés sont nombreuses et le rafinement du procédé réside dans la comparaison des deux images : inversion des positions des personnages ; positions des crânes au sol ; apparition de personnages, dispositions, etc.
Bref, on fait appel à la rationalité du téléspectateur.
Ensuite, le détournement lui-même est banalisé. Rakik Djoumi a cité les Soprano et Les Simpsons.
On peut aussi évoquer une scène de The 70's swow. Depuis que Luis Bunuel et sa Viridiana ou encore Robert Altmann et MASH ont détourné la fresque de Léonard de Vinci sur le mode du sacrilège, La Cène de Léonard de Vinci ne doit plus beaucoup évoquer de caractère religieux.
De fait, la Cène représente l'un des sacrements les plus importants des chrétiens, la communion. Qui s'en souvient encore ? L'emploi d'une image à clé, qui fait appel à la raison a définitivement détourné la Cène de son caractère sacré ou de communion avec un public qui pour finir est de plus en plus agnostique et insensibilisé à ces représentations religieuses.
A signaler une explication de ce refus par le public d'une lecture "religieuse". Soit il y a une erreur des marketteurs de Lost, soit il y a un défaut d'interprétation de Monsieur Djoumi sur le rôle de ce poster.
D'abord le procédé qui consiste à donner des explications cachées dans cette fresque a été banalisé.
Par Battlestar Gallactica, série lourdement religieuse s'il en est, voire millénariste (à l'opposé de Lost, donc, qui tout au long de son déroulement n'aborde la foi que de manière très diffuse) et qui a donné lieu à un cryptage dans le registre rationnel, justement. Le procédé joue la carte du recours à une logique rationnelle afin d'expliquer une métaphysique, un monde de croyances qui elles, ne sont pas rationnelles. Je dirais que c'est le ressort de l'angoisse décrite par Webber dans son Ethique protestante et esprit du capitalisme : aller chercher dans la rationalité du monde des confirmations spirituelles qu'on ne trouve jamais.
Les pubards de Lost proposaient non pas un mais deux posters. Celui que Rafik Djoumi montre est le second. Le premier, celui-ci, présente les personnages regardant le spectateur, tandis que le second présente les regards convergents vers celui qui en définitive s'averrera être le personnage central de la série. Là encore, les clés sont nombreuses et le rafinement du procédé réside dans la comparaison des deux images : inversion des positions des personnages ; positions des crânes au sol ; apparition de personnages, dispositions, etc.
Bref, on fait appel à la rationalité du téléspectateur.
Ensuite, le détournement lui-même est banalisé. Rakik Djoumi a cité les Soprano et Les Simpsons.
On peut aussi évoquer une scène de The 70's swow. Depuis que Luis Bunuel et sa Viridiana ou encore Robert Altmann et MASH ont détourné la fresque de Léonard de Vinci sur le mode du sacrilège, La Cène de Léonard de Vinci ne doit plus beaucoup évoquer de caractère religieux.
De fait, la Cène représente l'un des sacrements les plus importants des chrétiens, la communion. Qui s'en souvient encore ? L'emploi d'une image à clé, qui fait appel à la raison a définitivement détourné la Cène de son caractère sacré ou de communion avec un public qui pour finir est de plus en plus agnostique et insensibilisé à ces représentations religieuses.
J'aimerais bien voir une analyse plan par plan de la fin des Sopranos car dans cet extrait je ne vois pas de tueur à casquette (il y a un type qui en porte une mais qui ne va pas aux toilettes) et un autre qui y va (il a l'air louche j'en conviens).
Le plan de réaction de Tony correspond aux "ding" que fait la porte d'entrée du café à l'arrivée de la fille.
Le noir de fin pourrait donc signifier autre chose que la mort de Tony.
N'ayant vu aucun épisodes des Sopranos je ne peux argumenter sur les indices semer le long des épisodes de la dernière saison.
Bon article sinon.
Le plan de réaction de Tony correspond aux "ding" que fait la porte d'entrée du café à l'arrivée de la fille.
Le noir de fin pourrait donc signifier autre chose que la mort de Tony.
N'ayant vu aucun épisodes des Sopranos je ne peux argumenter sur les indices semer le long des épisodes de la dernière saison.
Bon article sinon.
...sais pas... suis bien perplexe...
rien, mais alors rien, ne m'intéresse dans ces séries-là !
la ou les "mythologies" - un bien grand mot pour parler de ça - de l'univers amerlocain, comme dit korkos, me paraissent loin de moi...
apparemment je dois être un "alien", car je suis imperméable à ces histoires.
ça doit être mon côté athée, donc incrédule, qui m'empêche d'apprécier toute religiosité, même sous-jacente, et que religion ne signifie aucunement re-lier , c'est plutôt regarder tous dans le même sens, et ne pas regarder autour de soi ...
c'est vrai que l'arrière-plan constant, dans toute histoire venue du monde étatsunien, de "dieu-dans-tout-ça" ne laisse pas de m'agacer... et ça me gâche souvent le plaisir pris à regarder quelques séries bien foutues. d'ailleurs, celles que j'aime font rarement des records de durée ! par exemple "profit", sept épisodes, ou "life" 2 saisons, et j'attends avec curiosité de voir ce que durera "sons of anarchy"... à mon sens, ces visions de leur culture, cette crûdité de leur propre monde, et bien, ça ne passe pas chez eux, alors hop, à la trappe ! je suis d'ailleurs surpris de constater que "bones" est un grand succès populaire ( comme quoi...) alors que son héroïne ne cesse de désarçonner son partenaire, conformiste et "bien-pensant", par son matérialisme et athéisme assumé ! et je ne parle pas de certaines séries de steven boshko, qui , lui, a vraiment révolutionné l'écriture et la mise en images des séries américaines. les autres, et même "urgences" s'en sont largement inspiré... et puis, qu'est-ce que j'ai aimé "the west wind" !
rien, mais alors rien, ne m'intéresse dans ces séries-là !
la ou les "mythologies" - un bien grand mot pour parler de ça - de l'univers amerlocain, comme dit korkos, me paraissent loin de moi...
apparemment je dois être un "alien", car je suis imperméable à ces histoires.
ça doit être mon côté athée, donc incrédule, qui m'empêche d'apprécier toute religiosité, même sous-jacente, et que religion ne signifie aucunement re-lier , c'est plutôt regarder tous dans le même sens, et ne pas regarder autour de soi ...
c'est vrai que l'arrière-plan constant, dans toute histoire venue du monde étatsunien, de "dieu-dans-tout-ça" ne laisse pas de m'agacer... et ça me gâche souvent le plaisir pris à regarder quelques séries bien foutues. d'ailleurs, celles que j'aime font rarement des records de durée ! par exemple "profit", sept épisodes, ou "life" 2 saisons, et j'attends avec curiosité de voir ce que durera "sons of anarchy"... à mon sens, ces visions de leur culture, cette crûdité de leur propre monde, et bien, ça ne passe pas chez eux, alors hop, à la trappe ! je suis d'ailleurs surpris de constater que "bones" est un grand succès populaire ( comme quoi...) alors que son héroïne ne cesse de désarçonner son partenaire, conformiste et "bien-pensant", par son matérialisme et athéisme assumé ! et je ne parle pas de certaines séries de steven boshko, qui , lui, a vraiment révolutionné l'écriture et la mise en images des séries américaines. les autres, et même "urgences" s'en sont largement inspiré... et puis, qu'est-ce que j'ai aimé "the west wind" !
MERCI MONSIEUR RAFIK DJOUMI !
Cela devait être dit.
Cela devait être dit.
Pour citer quelques autres exemples, il y a "Adaptation", de Spike Jonze, et eternal sunshine of the spotless mind, dans une moindre mesure, sur ce jeu entre réalité et rêve, ou fiction pour le premier.
ça aurait été interressant de faire un parallele avec les fins fermées qui auraient gagné à être ouvertes, comme "Haute tension" de Aja. Il y en a plein.
J'avais oublié "l'Echelle de Jacob", merci pour ce rappel.
ça aurait été interressant de faire un parallele avec les fins fermées qui auraient gagné à être ouvertes, comme "Haute tension" de Aja. Il y en a plein.
J'avais oublié "l'Echelle de Jacob", merci pour ce rappel.
Je suis perplexe quant à la nouveauté de ces fins ouvertes, et la "nouvelle" capacité du public à accepter de telles fins.
La plus belle et déstabilisante que je connaisse est la fin de A Maze of Death (Au bout du labyrinthe) de P.K.Dick.
D'ailleurs un autre de ses romans s'appelle The Penultimate Truth (La vérité avant-dernière), presque une déclaration de principe pour ce genre de fins. Et ces deux livres sont années 60 ou début 70.
La plus belle et déstabilisante que je connaisse est la fin de A Maze of Death (Au bout du labyrinthe) de P.K.Dick.
D'ailleurs un autre de ses romans s'appelle The Penultimate Truth (La vérité avant-dernière), presque une déclaration de principe pour ce genre de fins. Et ces deux livres sont années 60 ou début 70.
:)
on parle ici de cinéma, pas de littérature, c'est encore autre chose du point de vue de la réception du public.
on parle ici de cinéma, pas de littérature
Non.
Initiée il y a plus de dix ans, la mode de la fin "ouverte ou à twist" détermine ce que le public occidental est aujourd’hui en mesure d’accepter comme concluant dans une oeuvre de fiction.
Et vouloir parler de cinéma sans parler d'écrit, de littérature est un contre-sens.
Non.
Initiée il y a plus de dix ans, la mode de la fin "ouverte ou à twist" détermine ce que le public occidental est aujourd’hui en mesure d’accepter comme concluant dans une oeuvre de fiction.
Et vouloir parler de cinéma sans parler d'écrit, de littérature est un contre-sens.
on parle de réception d'un public cinéma, pas de réception d'un public littéraire, c'est plus clair ? Viens pas me dire non quand je sais de quoi je parle.
"Je suis perplexe quant à la nouveauté de ces fins ouvertes, et la "nouvelle" capacité du public à accepter de telles fins.
La plus belle et déstabilisante que je connaisse est la fin de A Maze of Death (Au bout du labyrinthe) de P.K.Dick.
D'ailleurs un autre de ses romans s'appelle The Penultimate Truth (La vérité avant-dernière), presque une déclaration de principe pour ce genre de fins. Et ces deux livres sont années 60 ou début 70."
le terme "livre" évoqué de partout dans son commentaire, or on parle de fin ouverte au sens cinématographique, et Rafik a raison, les Twists avant ça larguait le public ne t'en déplaise.
"Je suis perplexe quant à la nouveauté de ces fins ouvertes, et la "nouvelle" capacité du public à accepter de telles fins.
La plus belle et déstabilisante que je connaisse est la fin de A Maze of Death (Au bout du labyrinthe) de P.K.Dick.
D'ailleurs un autre de ses romans s'appelle The Penultimate Truth (La vérité avant-dernière), presque une déclaration de principe pour ce genre de fins. Et ces deux livres sont années 60 ou début 70."
le terme "livre" évoqué de partout dans son commentaire, or on parle de fin ouverte au sens cinématographique, et Rafik a raison, les Twists avant ça larguait le public ne t'en déplaise.
Ben non, tu ne sais asbolument pas de quoi tu parles et tu en donne encore une fois la preuve aujourd'hui
La plupart des films consideres comme des chefs-d'oeuvre sont bases sur des ecrits litteraires : Stanley Kubrick, par exemple n'a fait que des adaptations cinematographiques d'oeuvres litteraires.
Un film commence toujours par l'ecrit : le script peut-etre considere comme une forme litteraire.
Et lorsque les references litteraires sont beaucoup plus importantes dans une oeuvre cinematographique, que d'eventuels clins d'yeux a da'utres films ou utilisations de certaines techniques, ne pas parler de ces references n'est pas seulement un contre-sens, comme le trop gentil sleepless le laisse entendre, mais bien de la betise.
and now for something completely different : >< la version longue de la fin d' "Inception" ><
La plupart des films consideres comme des chefs-d'oeuvre sont bases sur des ecrits litteraires : Stanley Kubrick, par exemple n'a fait que des adaptations cinematographiques d'oeuvres litteraires.
Un film commence toujours par l'ecrit : le script peut-etre considere comme une forme litteraire.
Et lorsque les references litteraires sont beaucoup plus importantes dans une oeuvre cinematographique, que d'eventuels clins d'yeux a da'utres films ou utilisations de certaines techniques, ne pas parler de ces references n'est pas seulement un contre-sens, comme le trop gentil sleepless le laisse entendre, mais bien de la betise.
and now for something completely different : >< la version longue de la fin d' "Inception" ><
tu n'as pas compris de quoi je parle, tant pis je vais pas perdre mon temps à expliquer un truc complexe à quelqu'un qui insulte mon intelligence en plus, alors soit tu réfléchis par toi même; soit tu vas te faire voir.
je sais trés bien de quoi je parle et ton allusion à Kubrick, je vois pas bien ce qu'elle vient foutre dans l'équation.
un indice, on parle d'époque, comme le dit Rafik, je sais qu'un film commence toujours par l'écrit, tu es mignon tout plein mais je suis scénariste diplomé maitrise mention trés bien alors tu va pas venir m'apprendre le cinéma, encore moins le scénario.
mais encore une fois aucun rapport avec le sujet, je te parle de réception du public, et tu me sors si les films ça vient des livres ? le rapport ?
je sais trés bien de quoi je parle et ton allusion à Kubrick, je vois pas bien ce qu'elle vient foutre dans l'équation.
un indice, on parle d'époque, comme le dit Rafik, je sais qu'un film commence toujours par l'écrit, tu es mignon tout plein mais je suis scénariste diplomé maitrise mention trés bien alors tu va pas venir m'apprendre le cinéma, encore moins le scénario.
mais encore une fois aucun rapport avec le sujet, je te parle de réception du public, et tu me sors si les films ça vient des livres ? le rapport ?
mais je suis scénariste diplomé maitrise mention trés bien alors tu va pas venir m'apprendre le cinéma, encore moins le scénario.
je sais trés bien de quoi je parle et ton allusion à Kubrick, je vois pas bien ce qu'elle vient foutre dans l'équation.
Ha, ha, ha, ha...
je sais trés bien de quoi je parle et ton allusion à Kubrick, je vois pas bien ce qu'elle vient foutre dans l'équation.
Ha, ha, ha, ha...
Superlol !! :D
LeVeilleur : "je sais trés bien de quoi je parle et ton allusion à Kubrick, je vois pas bien ce qu'elle vient foutre dans l'équation. "
Ah oui c'est vrai j'oublie toujours : ... On ne parle que de "vrai" cinema ici, grace a des diplomes de vraies ecoles de cinema.
Desole, j'essaierai de parler de vrais realisateurs la prochaine fois
Ah oui c'est vrai j'oublie toujours : ... On ne parle que de "vrai" cinema ici, grace a des diplomes de vraies ecoles de cinema.
Desole, j'essaierai de parler de vrais realisateurs la prochaine fois
LeVeilleur : "je sais trés bien de quoi je parle et ton allusion à Kubrick, je vois pas bien ce qu'elle vient foutre dans l'équation. " Ah oui c'est vrai j'oublie toujours : ... On ne parle que de "vrai" cinema ici, grace a des diplomes de vraies ecoles de cinema. Desole, j'essaierai de parler de vrais realisateurs la prochaine fois
affligeant, vous allez réussir l'exploit de me dégouter de venir sur les articles de Rafik, en espérant que vous avez bien pris votre pied dans ce mépris.
je parle pas de "vrai" cinéma ou de faux cinéma, je parle d'une chose que vous ne semblez pas comprendre, j'essaie de vous expliquer, et non, incroyable, j'ai tort, je dis n'importe quoi et je suis un con en plus, c'est assez énervant, croyez le bien.
LeVeilleur : "j'ai tort, je dis n'importe quoi et je suis un con en plus"
Au moins, tu as l'air d'etre assez clair en ce qui concerne l'introspection : tout n'est donc pas perdu.
Au moins, tu as l'air d'etre assez clair en ce qui concerne l'introspection : tout n'est donc pas perdu.
Les forums ne sont pas là pour que vous régliez vos comptes. Faites-le en MP. L'objectif est d'avoir une discussion argumentée, pas de se tirer dans les pattes.
Quand aux insultes, elles sont interdites sur nos forums. Les messages insultants sont donc le plus souvent supprimés, et la personne à l'origine des messages peut être bannie des forums.
Mireille - @si
Quand aux insultes, elles sont interdites sur nos forums. Les messages insultants sont donc le plus souvent supprimés, et la personne à l'origine des messages peut être bannie des forums.
Mireille - @si
L'équipe de modération s'étoffe on dirait, c'est bien, ça évitera à pierre d'être soupçonné de conflit d'intérêt familial à chaque modération (à moins que vous soyez la fille ou la femme du capitaine ??? )
Vous avez un rapport avec la Mireille du petit conservatoire de Mireille?
Pour moi la force d'Inception, c'est précisément d'échapper au littéraire, c'est un monde que seules les images peuvent présenter, peut-être parce qu'il y a des narrations en parallèle, ou au contraire du fait des incohérences des bouclages, tout ne se boucle pas, le film est fait de petits dérapages, de fins avortées, et pas seulement la dernière.
Mais il y a dans ce film des scènes extraordinaires, la ville qui se referme sur elle-même en miroir est aussi innovante que les voitures du ciel en leur temps.
Ce qui est le plus faible paradoxalement, c'est le motif du récit, aller implanter une idée, pauvreté du plot, comme si une idée était déconnectée du système idéel qui l'entoure.
Pourtant, quand on découvre son énoncé, va vers toi-même, leçon du rêve/leçon du film ?, on comprend que Nolan subvertit un message d'ordinaire dit de "libération", en énorme manipulation. En cela, le film est profondément dépressif, puisqu'il fait imploser la seule espérance qui soit, tenter la liberté. Il la met de fait dans une aporie. De ce point de vue, Nolan n'a rien à envier à Spielberg.
http://anthropia.blogg.org
Mais il y a dans ce film des scènes extraordinaires, la ville qui se referme sur elle-même en miroir est aussi innovante que les voitures du ciel en leur temps.
Ce qui est le plus faible paradoxalement, c'est le motif du récit, aller implanter une idée, pauvreté du plot, comme si une idée était déconnectée du système idéel qui l'entoure.
Pourtant, quand on découvre son énoncé, va vers toi-même, leçon du rêve/leçon du film ?, on comprend que Nolan subvertit un message d'ordinaire dit de "libération", en énorme manipulation. En cela, le film est profondément dépressif, puisqu'il fait imploser la seule espérance qui soit, tenter la liberté. Il la met de fait dans une aporie. De ce point de vue, Nolan n'a rien à envier à Spielberg.
http://anthropia.blogg.org
Oui, il y a de très belles images, et de bonnes idées, surtout dans la première partie du film.
Dès que l'on rentre dans "la mission", tout s'appauvrit, et l'on retrouve les travers des blockbusters :
"pan, paff, vrouum, gliss, pan, aie, t'es mort, mais je t'aime, pan, aie..."
La partie dans la neige est d'une longueur...
Nous ne sommes plus à l'ère où l'on doit encore seulement s'extasier devant de belles images. Dès qu'un film a un budget correct, de très bons graphistes et designers, les belles images sont la moindre des choses.
Mais il faut toujours un scénar, des personnages.
Et là, en dehors de l'idée à mettre dans la tête de quelqu'un (déjà abordé maintes fois au cinéma, en littérature, etc.), il n'y a pas de personnages (aucune épaisseur...), c'est bourré d'erreurs (sur un sujet comme ça, on a intérêt à verrouiller, non ?), etc.
Pour moi la force d'Inception, c'est précisément d'échapper au littéraire, c'est un monde que seules les images peuvent présenter, peut-être parce qu'il y a des narrations en parallèle, ou au contraire du fait des incohérences des bouclages, tout ne se boucle pas, le film est fait de petits dérapages, de fins avortées, et pas seulement la dernière.
Relisez K. Dick, nul besoin d'images pour se perdre.
Dès que l'on rentre dans "la mission", tout s'appauvrit, et l'on retrouve les travers des blockbusters :
"pan, paff, vrouum, gliss, pan, aie, t'es mort, mais je t'aime, pan, aie..."
La partie dans la neige est d'une longueur...
Nous ne sommes plus à l'ère où l'on doit encore seulement s'extasier devant de belles images. Dès qu'un film a un budget correct, de très bons graphistes et designers, les belles images sont la moindre des choses.
Mais il faut toujours un scénar, des personnages.
Et là, en dehors de l'idée à mettre dans la tête de quelqu'un (déjà abordé maintes fois au cinéma, en littérature, etc.), il n'y a pas de personnages (aucune épaisseur...), c'est bourré d'erreurs (sur un sujet comme ça, on a intérêt à verrouiller, non ?), etc.
Pour moi la force d'Inception, c'est précisément d'échapper au littéraire, c'est un monde que seules les images peuvent présenter, peut-être parce qu'il y a des narrations en parallèle, ou au contraire du fait des incohérences des bouclages, tout ne se boucle pas, le film est fait de petits dérapages, de fins avortées, et pas seulement la dernière.
Relisez K. Dick, nul besoin d'images pour se perdre.
Bonsoir,
j'aimerais bien savoir de quelles incohérences vous parlez (vous et d'autres bien sûr) ? Le scénario, le déroulement, le rôle de chacun, tout ça me paraissait très cohérent et fluide dans son déroulement... Quant aux personnages, même si je dois avouer qu'ils auraient mérité une présence plus importante, ils n'en sont pas moins cohérents ou développés.
j'aimerais bien savoir de quelles incohérences vous parlez (vous et d'autres bien sûr) ? Le scénario, le déroulement, le rôle de chacun, tout ça me paraissait très cohérent et fluide dans son déroulement... Quant aux personnages, même si je dois avouer qu'ils auraient mérité une présence plus importante, ils n'en sont pas moins cohérents ou développés.
- avec tout l'argent que Cobb gagne il ne peut pas acheter un billet d'avion à ses gosses ?
- il y a une scène où des tueurs poursuivent Cobb. On n'en entendra plus parlé par la suite (sans compter qu'il est 'sauvé in extremis on ne sait pas trop comment par le milliardaire)
- Cobb dit aux autres que si ils meurent ils errent pour l'éternité dans les limbes. Que décident-ils de faire ? s'endormir dans une pauvre camionnette alors qu'ils sont poursuivis par une horde de gars
- les limbes on ne peut pas en sortir mais si on se suicide on en sort
- il y a une scène où des tueurs poursuivent Cobb. On n'en entendra plus parlé par la suite (sans compter qu'il est 'sauvé in extremis on ne sait pas trop comment par le milliardaire)
- Cobb dit aux autres que si ils meurent ils errent pour l'éternité dans les limbes. Que décident-ils de faire ? s'endormir dans une pauvre camionnette alors qu'ils sont poursuivis par une horde de gars
- les limbes on ne peut pas en sortir mais si on se suicide on en sort
Bonsoir,
Pour le premier point ça tient plus du chipotage que d'une incohérence : la maman décédée, le papa fugitif et le grand-père qui enseigne (et je suppose vit) à Paris... On peut aisément penser qu'ils ont été placés dans une famille avec l'interdiction d'entrer en contact avec leur père et donc de voyager (juste un exemple).
- "il y a une scène où des tueurs poursuivent Cobb" : il faudrait me rafraichir la mémoire pour le coup mais si vous parlez du début c'est un test de Saito pour savoir s'il peut les engager.
- Concernant les limbes, vous faites abstraction de tout le contexte. C'est surtout à cause de la puissance du sédatif de Yusuf que les limbes deviennent dangereuses au premier niveau de rêve. Quand on meurt le cerveau est censé réveiller la personne mais étant donné qu'on est anesthésié on subit une espèce de coma. Pour la camionnette ils sont obligés d'être mobiles parce que les "défenses psychiques" de Fisher les trouveront toujours et rappelez-vous, accéder au niveau de rêve suivant rallonge le temps et donc la vie du blessé. Ils ont donc tout intérêt d'aller plus loin et remplir la mission.
D'ailleurs vous dites vous-même que le passage dans la neige est trop long, "preuve" si je puis dire de la temporalité de ce niveau de rêve.
Enfin, à première vue on peut sortir des limbes puisque Cobb et Mal y faisaient des séjours réguliers pour construire leur monde idéal. Je dis bien à première vue parce que rien ne nous dit qu'on peut en sortir. Par votre affirmation vous annulez tout l'effet de twist justement : qui vous dit que Cobb ou qui que ce soit en est sorti ? Mais en admettant que c'est possible, Arianne le fait au dernier moment pour correspondre au timing des réveils successifs et donc la fin de l'effet du sédatif.
Pour le premier point ça tient plus du chipotage que d'une incohérence : la maman décédée, le papa fugitif et le grand-père qui enseigne (et je suppose vit) à Paris... On peut aisément penser qu'ils ont été placés dans une famille avec l'interdiction d'entrer en contact avec leur père et donc de voyager (juste un exemple).
- "il y a une scène où des tueurs poursuivent Cobb" : il faudrait me rafraichir la mémoire pour le coup mais si vous parlez du début c'est un test de Saito pour savoir s'il peut les engager.
- Concernant les limbes, vous faites abstraction de tout le contexte. C'est surtout à cause de la puissance du sédatif de Yusuf que les limbes deviennent dangereuses au premier niveau de rêve. Quand on meurt le cerveau est censé réveiller la personne mais étant donné qu'on est anesthésié on subit une espèce de coma. Pour la camionnette ils sont obligés d'être mobiles parce que les "défenses psychiques" de Fisher les trouveront toujours et rappelez-vous, accéder au niveau de rêve suivant rallonge le temps et donc la vie du blessé. Ils ont donc tout intérêt d'aller plus loin et remplir la mission.
D'ailleurs vous dites vous-même que le passage dans la neige est trop long, "preuve" si je puis dire de la temporalité de ce niveau de rêve.
Enfin, à première vue on peut sortir des limbes puisque Cobb et Mal y faisaient des séjours réguliers pour construire leur monde idéal. Je dis bien à première vue parce que rien ne nous dit qu'on peut en sortir. Par votre affirmation vous annulez tout l'effet de twist justement : qui vous dit que Cobb ou qui que ce soit en est sorti ? Mais en admettant que c'est possible, Arianne le fait au dernier moment pour correspondre au timing des réveils successifs et donc la fin de l'effet du sédatif.
Pardon c'est sleepless qui parlait du passage dans la neige.
Quand ils arrivent au niveau trois (la forteresse enneigée), on est censé être dans le rêve de Fisher (qui croît être dans celui de Browning, mais bon).
Ariadne demande à Cobb : "Où sommes-nous ?"
Or, dans l'atelier, lors des préparatifs, on peut voir les bâtiments, la forteresse enneigée...
Et quand Cobb demande à Ariadne si Fisher a changé quelque chose, elle parle d'un souterrain.
Comment peut-elle être au courant ?
Autre chose : Fisher est le rêveur du niveau trois ; donc, selon les règles spécifiées dans le film, tout le rêve devrait s'écrouler quand il est tué, comme cela se produit d'ailleurs dans le rêve à double niveau de l'intro, lorsque Arthur est tué.
D'ailleurs, quand Arthur est tué dans le niveau 2, il se réveille dans le niveau 1, pas dans le réel.
Pourquoi Fisher, tué au niveau 3, ne se réveille-t-il pas au niveau 2 ? Et Saito ?
Autre chose : les dix heures de vol correspondent à une semaine au niveau un. Ça fait un paquet de pleins d'essence pour le van, non ?
L'explication scénaristique sur cette différence de durée, est que le temps est plus lent, parce que le cerveau est utilisé à 100 % de ses capacités dans le rêve, à la différence du monde réel qui n'en utiliserait que 10 % (ce qui est une erreur, soit dit en passant...).
Mais disons OK pour un niveau.
Mais alors, pour deux ? Le temps est encore ralenti, mais le cerveau il travaille comment ? A 200 % ?
Pour finir (pas envie d'aller le revoir non plus, hein...), Saito doit appeler pour résoudre les problèmes de Cobb, une fois l'idée implantée.
Or, le but de cette "inception" est que Fisher démantèle son empire industriel.
Quelle garantie Saito a-t-il que l'idée implantée mènera à ce but ? Aucune.
On a tous eu des idées fabuleuses que l'on n'a jamais développées.
Et je passe sur tous les problèmes de montage et de continuité.
Comme le notait Reda plus bas, Satoshi Khon vient de mourir.
Ce qui m'a remis en mémoire le film Paprika, que je vous conseille de voir ou revoir.
Et que ceux qui n'ont pas vu de films de Lynch regardent Mulholland Drive. Par exemple...
''Zhuangzi rêva qu'il était papillon, voletant heureux de son sort, ne sachant pas qu'il était Zhuangzi.
Il se réveilla soudain et s'aperçut qu'il était Zhuangzi.
Il ne savait plus s'il était Zhuangzi qui venait de rêver qu'il était papillon, ou s'il était un papillon qui rêvait qu'il était Zhuangzi."
Le Rêve du papillon - Tchouang-Tseu, Albin Michel
Ariadne demande à Cobb : "Où sommes-nous ?"
Or, dans l'atelier, lors des préparatifs, on peut voir les bâtiments, la forteresse enneigée...
Et quand Cobb demande à Ariadne si Fisher a changé quelque chose, elle parle d'un souterrain.
Comment peut-elle être au courant ?
Autre chose : Fisher est le rêveur du niveau trois ; donc, selon les règles spécifiées dans le film, tout le rêve devrait s'écrouler quand il est tué, comme cela se produit d'ailleurs dans le rêve à double niveau de l'intro, lorsque Arthur est tué.
D'ailleurs, quand Arthur est tué dans le niveau 2, il se réveille dans le niveau 1, pas dans le réel.
Pourquoi Fisher, tué au niveau 3, ne se réveille-t-il pas au niveau 2 ? Et Saito ?
Autre chose : les dix heures de vol correspondent à une semaine au niveau un. Ça fait un paquet de pleins d'essence pour le van, non ?
L'explication scénaristique sur cette différence de durée, est que le temps est plus lent, parce que le cerveau est utilisé à 100 % de ses capacités dans le rêve, à la différence du monde réel qui n'en utiliserait que 10 % (ce qui est une erreur, soit dit en passant...).
Mais disons OK pour un niveau.
Mais alors, pour deux ? Le temps est encore ralenti, mais le cerveau il travaille comment ? A 200 % ?
Pour finir (pas envie d'aller le revoir non plus, hein...), Saito doit appeler pour résoudre les problèmes de Cobb, une fois l'idée implantée.
Or, le but de cette "inception" est que Fisher démantèle son empire industriel.
Quelle garantie Saito a-t-il que l'idée implantée mènera à ce but ? Aucune.
On a tous eu des idées fabuleuses que l'on n'a jamais développées.
Et je passe sur tous les problèmes de montage et de continuité.
Comme le notait Reda plus bas, Satoshi Khon vient de mourir.
Ce qui m'a remis en mémoire le film Paprika, que je vous conseille de voir ou revoir.
Et que ceux qui n'ont pas vu de films de Lynch regardent Mulholland Drive. Par exemple...
''Zhuangzi rêva qu'il était papillon, voletant heureux de son sort, ne sachant pas qu'il était Zhuangzi.
Il se réveilla soudain et s'aperçut qu'il était Zhuangzi.
Il ne savait plus s'il était Zhuangzi qui venait de rêver qu'il était papillon, ou s'il était un papillon qui rêvait qu'il était Zhuangzi."
Le Rêve du papillon - Tchouang-Tseu, Albin Michel
Bonsoir,
si je peux me permettre vous avez mal suivi : Fisher ne rêve à aucun moment dans le film, le niveau trois est le rêve de Eames qui se fait passer pour Browning et l'équipe fait croire à Fisher qu'ils vont dans le rêve de Browning.
Ensuite, Ariadne est l'architecte, elle conçoit les éléments qui s'incrustent dans le paysage mais c'est le rêveur qui détermine l'endroit et le temps qu'y fait par exemple (d'où la nécessité d'une certaine cohérence des éléments afin que le rêveur ne se rende pas compte d'une bizarrerie). C'est pourquoi elle sait qu'il y a un souterrain puisque comme vous l'avez dit elle a conçu la maquette de la forteresse.
Les réveils, comme je le dis dans ma réponse à tiot, sont calculés pour avoir un timing très précis donc la "remontée" des niveaux dure une fraction de seconde disons. Fisher comme les autres se réveillent sous l'effet de chute provoqué par l'écroulement de la forteresse puis l'ascenseur puis par la camionnette. De même les "kicker" n'agissent que sur le niveau de rêve où ils sont endormis d'où la nécessité de plusieurs kicker.
Je n'ai pas très bien compris votre histoire d'essence pour le camion par contre...
En effet admettons la théorie des 10% - 100% : mais ce n'est pas la même personne qui fait plusieurs niveaux de rêves, celui qui rêve ne peut pas aller plus loin (d'où la nécessité d'une équipe pour cette mission).
Enfin Cobb et son équipe ne sont pas "payés" pour démanteler l'entreprise Fisher mais faire une inception. Tout le projet est monté de sorte qu'elle réussisse : plusieurs niveaux de rêve, étude des relations Fisher père - Junior, l'exploitation des ambitions de Browning, sentiment positif plutôt que négatif, etc etc. De plus, ne serait-ce que pour l'avoir a priori sorti des limbes, Saito a une énorme dette envers Cobb qui justifie à mon humble avis qu'il tienne sa promesse.
Si vous parlez des montages en tant que montage du film, je passe, ce n'est pas vraiment le sujet.
si je peux me permettre vous avez mal suivi : Fisher ne rêve à aucun moment dans le film, le niveau trois est le rêve de Eames qui se fait passer pour Browning et l'équipe fait croire à Fisher qu'ils vont dans le rêve de Browning.
Ensuite, Ariadne est l'architecte, elle conçoit les éléments qui s'incrustent dans le paysage mais c'est le rêveur qui détermine l'endroit et le temps qu'y fait par exemple (d'où la nécessité d'une certaine cohérence des éléments afin que le rêveur ne se rende pas compte d'une bizarrerie). C'est pourquoi elle sait qu'il y a un souterrain puisque comme vous l'avez dit elle a conçu la maquette de la forteresse.
Les réveils, comme je le dis dans ma réponse à tiot, sont calculés pour avoir un timing très précis donc la "remontée" des niveaux dure une fraction de seconde disons. Fisher comme les autres se réveillent sous l'effet de chute provoqué par l'écroulement de la forteresse puis l'ascenseur puis par la camionnette. De même les "kicker" n'agissent que sur le niveau de rêve où ils sont endormis d'où la nécessité de plusieurs kicker.
Je n'ai pas très bien compris votre histoire d'essence pour le camion par contre...
En effet admettons la théorie des 10% - 100% : mais ce n'est pas la même personne qui fait plusieurs niveaux de rêves, celui qui rêve ne peut pas aller plus loin (d'où la nécessité d'une équipe pour cette mission).
Enfin Cobb et son équipe ne sont pas "payés" pour démanteler l'entreprise Fisher mais faire une inception. Tout le projet est monté de sorte qu'elle réussisse : plusieurs niveaux de rêve, étude des relations Fisher père - Junior, l'exploitation des ambitions de Browning, sentiment positif plutôt que négatif, etc etc. De plus, ne serait-ce que pour l'avoir a priori sorti des limbes, Saito a une énorme dette envers Cobb qui justifie à mon humble avis qu'il tienne sa promesse.
Si vous parlez des montages en tant que montage du film, je passe, ce n'est pas vraiment le sujet.
si je peux me permettre vous avez mal suivi : Fisher ne rêve à aucun moment dans le film, le niveau trois est le rêve de Eames qui se fait passer pour Browning et l'équipe fait croire à Fisher qu'ils vont dans le rêve de Browning.
Il est tout à fait possible que je me sois vautré :)
Il est tout à fait possible que je me sois vautré :)
allez hop, faut aller le revoir ;-)
Non :)
Reste que cette transition n'est pas claire.
Si Ariadne est l'architecte, pourquoi demande-t-elle en début de séquence :
Où sommes-nous ?
Si nous sommes bien dans le rêve de Eames, d'où viennent les tueurs/militaires ?
Du subconscient de Fisher, qui s'auto-attaque ?
Reste que cette transition n'est pas claire.
Si Ariadne est l'architecte, pourquoi demande-t-elle en début de séquence :
Où sommes-nous ?
Si nous sommes bien dans le rêve de Eames, d'où viennent les tueurs/militaires ?
Du subconscient de Fisher, qui s'auto-attaque ?
oui c'est cela, mais Fisher croit qu'il attaque le subconscient de Browning qui se défend, alors qu'en réalité il est attaqué par ses propres projections à lui dans le rêve de Eames.
Citation:si je peux me permettre vous avez mal suivi : Fisher ne rêve à aucun moment dans le film, le niveau trois est le rêve de Eames qui se fait passer pour Browning et l'équipe fait croire à Fisher qu'ils vont dans le rêve de Browning.Il est tout à fait possible que je me sois vautré :)
en réalité Cobb fait croire à Fisher qu'ils sont dans un rêve et qu'il doit à son tour rêver pour combattre le subconscient de Browning, alors ils l'endorment et l'emmènent avec eux, sauf que en réalité le rêve est celui de Eames, et le subconscient qui les attaque est celui de Fisher si j'ai bien suivit§.
Sinon "Autre chose : les dix heures de vol correspondent à une semaine au niveau un. Ça fait un paquet de pleins d'essence pour le van, non ?"
Quel van ? ;) le van n'est qu'une illusion, à ce moment là quels munitions des méchantes projections ? si on va par là, les poursuivants seront à sec de munitions. Il faut réfléchir dans la logique du rêve ce me semble, ou tout est possible, cf Matrix :)
"what do you want ?
Guns, Lot of Guns !" :) ce que Eames traduit bien à Arthur et sa mitraillette "n'ai pas peur de rêver plus Gros".
"en réalité Cobb......". Vous êtes sûr ?
"en réalité Cobb......". Vous êtes sûr ?
sûr de quoi ? du jeu de mot réalité Cobb ou de la phrase qui suit ? ;)
"Comme vous voudrez" (Aménobis in "Astérix et Cléopâtre")
"il y a une scène où des tueurs poursuivent Cobb" : il faudrait me rafraichir la mémoire pour le coup mais si vous parlez du début c'est un test de Saito pour savoir s'il peut les engager.
C'est la scène où il parle avec le faussaire et qu'il aperçoit des personnes armés, s'en suit une poursuite, il passe entre les deux murs (ce qui fait penser qu'il est effectivement dans un rêve…) et il est sauvé par le milliardaire avec sa voiture.
Mais en admettant que c'est possible, Arianne le fait au dernier moment pour correspondre au timing des réveils successifs et donc la fin de l'effet du sédatif.
Bah non, lorsqu'elle tue fisher dans les limbes il se réveille dans le monde de la neige et il a le temps de parler avec son père.
D'ailleurs les coups de fouet sont censés les réveiller complètement (ou j'ai mal compris ?) mais ils se réveillent tous dans le niveau de la pluie. Ce qui veut dire qu'ils vont rester une semaine là dedans, on se demande ce qu'ils vont se dire et pourquoi les projections vont soudain se montrer gentille…
C'est la scène où il parle avec le faussaire et qu'il aperçoit des personnes armés, s'en suit une poursuite, il passe entre les deux murs (ce qui fait penser qu'il est effectivement dans un rêve…) et il est sauvé par le milliardaire avec sa voiture.
Mais en admettant que c'est possible, Arianne le fait au dernier moment pour correspondre au timing des réveils successifs et donc la fin de l'effet du sédatif.
Bah non, lorsqu'elle tue fisher dans les limbes il se réveille dans le monde de la neige et il a le temps de parler avec son père.
D'ailleurs les coups de fouet sont censés les réveiller complètement (ou j'ai mal compris ?) mais ils se réveillent tous dans le niveau de la pluie. Ce qui veut dire qu'ils vont rester une semaine là dedans, on se demande ce qu'ils vont se dire et pourquoi les projections vont soudain se montrer gentille…
Effectivement, il y a un problème de temporalité : ils se réveillent tous dans l'avion à quelques minutes de leur arrivée. Donc ils sont censés avoir passé beaucoup plus de temps en rêve qu'on ne nous le raconte (au moins cinq jours en niveau 1, et combien en niveau 2 et 3 ?).
- avec tout l'argent que Cobb gagne il ne peut pas acheter un billet d'avion à ses gosses ? - il y a une scène où des tueurs poursuivent Cobb. On n'en entendra plus parlé par la suite (sans compter qu'il est 'sauvé in extremis on ne sait pas trop comment par le milliardaire) - Cobb dit aux autres que si ils meurent ils errent pour l'éternité dans les limbes. Que décident-ils de faire ? s'endormir dans une pauvre camionnette alors qu'ils sont poursuivis par une horde de gars - les limbes on ne peut pas en sortir mais si on se suicide on en sort
essayez d'acheter des billets d'avion sur internet ou autre quand vous êtes recherchez par la police et vous verrrez :)
les limbes on ne peut pas en sortir parce qu'on vient à penser que c'est la réalité, il faut donc un suprême effort pour tenter l'acte ultime, mettre fin à ses jours pour en sortir, oui c'est un acte de foi, surtout chez les anglo-saxons majoritairement croyant dans lequel le suicide est un pêché donc c'est pas le premier choix qui vient à l'esprit.
Je vous prépare un petit truc d'ici ce soir.
pardonnez moi mais j'ai beaucoup ri ^^
ben moi maintenant j'attends un papier sur le thème " woody allen et littérature " cause ces films en sont gavés, et que crime et châtiment par exemple , il en a fait qqs variantes.
Rafik, please...
Rafik, please...
les Twists avant ça larguait le public ne t'en déplaise.
Le prisonnier date de 1968. À l'époque il avait effectivement largué le public (des fans attendaient des explications devant la maison de Patrick McGoohan) mais je ne suis pas sûr que le public soit moins largué aujourd'hui, il aura juste plus l'habitude. La fin ouverte n'est pas un problème lorsqu'elle est bien amenée et appelle à l'intelligence du spectateur. La fin ouverte est un problème pour le spectateur lorsqu'il y voit une deus ex machina (comme la fin de Lost…).
Je ne pense pas que le public a réellement changé, il a appris de nouveaux codes (avec lesquelles on peut jouer) et les modes font que ce genre de fin est plus apprécié.
Le prisonnier date de 1968. À l'époque il avait effectivement largué le public (des fans attendaient des explications devant la maison de Patrick McGoohan) mais je ne suis pas sûr que le public soit moins largué aujourd'hui, il aura juste plus l'habitude. La fin ouverte n'est pas un problème lorsqu'elle est bien amenée et appelle à l'intelligence du spectateur. La fin ouverte est un problème pour le spectateur lorsqu'il y voit une deus ex machina (comme la fin de Lost…).
Je ne pense pas que le public a réellement changé, il a appris de nouveaux codes (avec lesquelles on peut jouer) et les modes font que ce genre de fin est plus apprécié.
Citation:les Twists avant ça larguait le public ne t'en déplaise.Le prisonnier date de 1968. À l'époque il avait effectivement largué le public (des fans attendaient des explications devant la maison de Patrick McGoohan)
Dans mes bras...
Je me demandais comment l'auteur d'un aussi bon article avait pu passer a coté de ça???
C'est quasiment le fondateur du twist dans les séries et un de ceux qui resteront le plus célèbre!
Allez Rafik, je t'en veux pas mais c'est vraiment parcque l'article est bien.
Parcque ça mérite un carton jaune la quand meme...
(deux avec l'oubli de Lenny Bruce pour le stand-up...)
Il repasse le prisonnier sur ARTE,
les deux derniers épisode cette semaine.
Je ne l'avais jamais revu ! ,
ben, ça vaut le coup d'oeil
gamma
les deux derniers épisode cette semaine.
Je ne l'avais jamais revu ! ,
ben, ça vaut le coup d'oeil
gamma
Juste là-dessus :
les Twists avant ça larguait le public ne t'en déplaise.
Quel public ?
Je ne sais pas ce qu'est le public.
Je sais qu'en tout cas, ayant l'habitude de lire des livres faisant usage de twist, de fins ouvertes (et il y en a dans tous les styles...), je n'ai jamais été largué au cinéma par une utilisation de l'un ou l'autre effet.
Surpris, amusé, furax, déçu, oui.
Largué, non.
Et arrêtez un peu avec vos arguments d'autorité.
les Twists avant ça larguait le public ne t'en déplaise.
Quel public ?
Je ne sais pas ce qu'est le public.
Je sais qu'en tout cas, ayant l'habitude de lire des livres faisant usage de twist, de fins ouvertes (et il y en a dans tous les styles...), je n'ai jamais été largué au cinéma par une utilisation de l'un ou l'autre effet.
Surpris, amusé, furax, déçu, oui.
Largué, non.
Et arrêtez un peu avec vos arguments d'autorité.
Juste là-dessus : Citation:les Twists avant ça larguait le public ne t'en déplaise.Quel public ? Je ne sais pas ce qu'est le public. Je sais qu'en tout cas, ayant l'habitude de lire des livres faisant usage de twist, de fins ouvertes (et il y en a dans tous les styles...), je n'ai jamais été largué au cinéma par une utilisation de l'un ou l'autre effet. Surpris, amusé, furax, déçu, oui. Largué, non. Et arrêtez un peu avec vos arguments d'autorité.
ce qu'on appelle dédaigneusement "le grand public", donc pas les cinéphiles c'est une affaire entendu, peut-être même pas ceux qui lisent des bouquins (et les gens lisent de moins en moins en plus).
Que tu n'ais pas été largué au cinéma, oki trés bien, mais tout le monde n'est pas comme toi, donc oui le cinéma de Twist n'a pas toujours été bien appréhendé et bien reçu par le public, oui ça fait environ 10-15 ans que ce genre de cinéma est mieux accepté, mais il n'est encore pas compris par tous (cf Matrix Trilogy, exemple criant)
Le veilleur : "et Rafik a raison, les Twists avant ça larguait le public ne t'en déplaise."
?!?!? Avant quelle date ??
Peut-etre devrais-tu essayer un jour de regarder des films tournes par Alfred Hitchcock ( pratiquement n'importe lequel ), Les diaboliques ( annees 50 ), la Planet de singes ( fin des annees 60 ), Soylent Green, Chinatown, Angel Heart ....
n'importe quoi, encore une fois
?!?!? Avant quelle date ??
Peut-etre devrais-tu essayer un jour de regarder des films tournes par Alfred Hitchcock ( pratiquement n'importe lequel ), Les diaboliques ( annees 50 ), la Planet de singes ( fin des annees 60 ), Soylent Green, Chinatown, Angel Heart ....
n'importe quoi, encore une fois
Le veilleur : "et Rafik a raison, les Twists avant ça larguait le public ne t'en déplaise." ?!?!? Avant quelle date ?? Peut-etre devrais-tu essayer un jour de regarder des films tournes par Alfred Hitchcock ( pratiquement n'importe lequel ), Les diaboliques ( annees 50 ), la Planet de singes ( fin des annees 60 ), Soylent Green, Chinatown, Angel Heart .... n'importe quoi, encore une fois
relis l'article, c'est écrit dedans, depuis une dizaine d'années je crois il dit. Et encore une fois on ne parle pas de la même chose :( on ne parle pas des twists en soi ici mais des twists qui impliquent le spectateur dans sa propre condition d'élément "manipulable/manipulé".
pfffou c'est dur d'expliquer un truc par écrit qu'on comprend parfaitement soi-même :( en gros Hitchcock ne fait pas de mise en abyme dans ses twists, pas comme Inception on va dire, ça serait beaucoup trop dur à appréhender pour le spectateur, c'est juste un twist simple quoi.
on ne parle pas des twists en soi ici mais des twists qui impliquent le spectateur dans sa propre condition d'élément "manipulable/manipulé".
pfffou c'est dur d'expliquer un truc par écrit qu'on comprend parfaitement soi-même
Scénariste, hein ?
pfffou c'est dur d'expliquer un truc par écrit qu'on comprend parfaitement soi-même
Scénariste, hein ?
Citation:on ne parle pas des twists en soi ici mais des twists qui impliquent le spectateur dans sa propre condition d'élément "manipulable/manipulé".Citation:pfffou c'est dur d'expliquer un truc par écrit qu'on comprend parfaitement soi-mêmeScénariste, hein ?
c'est bien d'enlever une partie de la citation :)
OK.
Alors pouvez-vous me donner la définition d'un twist qui n'implique pas de manipuler le spectateur ?
Alors pouvez-vous me donner la définition d'un twist qui n'implique pas de manipuler le spectateur ?
La phrase de Rafik est ( copie/colle ): " Initiée il y a plus de dix ans, la mode de la fin "ouverte [large]ou à twist[/large]"
Ce qui fait que oui, en fait Rafik se trompe un peu sur ce point.
Les exemples que j'ai donnes rentrent exactement dans ce cadre la : tous ces "twists" ouvrent le questionnement sur le film qu'on vient de voir, comme pour Inception, Martix(s) etc. et c'est utilise en cinema depuis ses debut, comme cela fut utilise en litterature depuis des siecles : c'est bine pour cela que la litterature est importante dans la comprehension du cinema.
Ce qui fait que oui, en fait Rafik se trompe un peu sur ce point.
Les exemples que j'ai donnes rentrent exactement dans ce cadre la : tous ces "twists" ouvrent le questionnement sur le film qu'on vient de voir, comme pour Inception, Martix(s) etc. et c'est utilise en cinema depuis ses debut, comme cela fut utilise en litterature depuis des siecles : c'est bine pour cela que la litterature est importante dans la comprehension du cinema.
La phrase de Rafik est ( copie/colle ): " Initiée il y a plus de dix ans, la mode de la fin "ouverte ou à twist" Ce qui fait que oui, en fait Rafik se trompe un peu sur ce point. Les exemples que j'ai donnes rentrent exactement dans ce cadre la : tous ces "twists" ouvrent le questionnement sur le film qu'on vient de voir, comme pour Inception, Martix(s) etc. et c'est utilise en cinema depuis ses debut, comme cela fut utilise en litterature depuis des siecles : c'est bine pour cela que la litterature est importante dans la comprehension du cinema.
oui certes mais ce n'est pas de celà dont il s'agit, il ne s'agit pas seulement de Twist au niveau del 'histoire, de la fabula pour Matrix ou Inception, mais de quelque chose d'encore plus profond, d'un Twist qui ne fait pas simplement se dire "ah tiens alors machin est mort depuis le début du film", mais plutôt "ah tiens, alors en fait je suis moi-même le sujet du film depuis le début".
désolé pour la perte de patience quelques msgs plus haut, mais j'ai vraiment horreur qu'on se moque de moi, surtout quand je sais que ce je dis n'est pas une idiotie.
c'est plus clair maintenant ou j'abandonne vraiment ? disons que c'est plus de l'ordre de Brecht ou Pirandello si vous voulez qu'on parle en terme de littérature, avec un soupçon de Calderon de la Barca.
Pourriez-vous nous donner quelques références ou exemples, et en quoi ils rejoignent ou étayent vos propos ?
Je pense que Rafik a raison sur ce point, il y a à partir du milieu des années 90, une vraie mode pour le twist et la fin ouverte. Même si cela existait avant, il était alors nettement plus rare.
C'est pour cela que j'ai dit que Rafik se trompe "un peu" .
Il n'y avait pas vraiment moins de fins ouvertes avant les annees 90, mais en fait, les succes innatendus de Basic Instinc ( malgre le marketing enorme, le studio ne s'attendait pas a un tel succes ) et encore plus celui de Usual Suspect, ont fait que les studios ont effectivement pousse ce genre de films, et que soudainement, le marketing de ce genre de film a ete fait sur " ne racontons pas la fin, c'est une fin que personne ne peux deviner", alors qu'auparvant, on ne parlais en genral que de bons films, et que jamais le marketing ne s'etait concentre sur un genre de fin.
Donc, oui c'est devenu une mode, d'une certaine maniere, et malheureusement, lorsque des studios poussent les realisateurs et scenariste, e trouver de maniere forcee, une fin "innatendue" et ouverte, de nombreux films sont apparus, ayant un fin ... ratee, ce qui a egalement renforce le focus sur les "fins" de films.
Par contre, en ce qui concerne la television et les series, efffectivement, les annees 90 ont vu aux USA une revolution assez enorme. Les anglais ont toujours eu des series bine "barges", depuis els annees 60, mais aux USA, c'est il me semble Twin Peaks de Lynch et son succes qui ont totalement libere les scenaristes, avec, la aussi, plus ou moins de succes.
Il n'y avait pas vraiment moins de fins ouvertes avant les annees 90, mais en fait, les succes innatendus de Basic Instinc ( malgre le marketing enorme, le studio ne s'attendait pas a un tel succes ) et encore plus celui de Usual Suspect, ont fait que les studios ont effectivement pousse ce genre de films, et que soudainement, le marketing de ce genre de film a ete fait sur " ne racontons pas la fin, c'est une fin que personne ne peux deviner", alors qu'auparvant, on ne parlais en genral que de bons films, et que jamais le marketing ne s'etait concentre sur un genre de fin.
Donc, oui c'est devenu une mode, d'une certaine maniere, et malheureusement, lorsque des studios poussent les realisateurs et scenariste, e trouver de maniere forcee, une fin "innatendue" et ouverte, de nombreux films sont apparus, ayant un fin ... ratee, ce qui a egalement renforce le focus sur les "fins" de films.
Par contre, en ce qui concerne la television et les series, efffectivement, les annees 90 ont vu aux USA une revolution assez enorme. Les anglais ont toujours eu des series bine "barges", depuis els annees 60, mais aux USA, c'est il me semble Twin Peaks de Lynch et son succes qui ont totalement libere les scenaristes, avec, la aussi, plus ou moins de succes.
Comme quoi, j'avais tort de ne pas vous lire ... ;)
Haaa, Jud ... vous mettez à mal mon hétérosexualité là !
tout les films que tu cites n'ont rien à voir avec ceux que développe Rafik dans son article, (va voir le site Matrix-happening.net si tu veux des éclaircissements)
n'importe quoi, encore une fois.
n'importe quoi, encore une fois.
Bon, comme à chaque fois, l'excellent papier de Rafik va donner lieu à "Le veilleur" contre "le reste du monde", et c'est bien dommage parce qu'il ne dit pas que des conneries Le Veilleur, malgré un premier degré quasi inébranlable qui lui fait tout prendre au pied de la lettre (enfin moi perso j'ai jamais lu PG ou LPR sérieusement, c'est surement un tord ...), je voudrais rebondir sur ce parallèle twist littéraire ou cinématographique, ou fin ouverte, avec un bon exemple : The mist (brume), la nouvelle de Stephen King a une fin ouverte (pas bien optimiste mais quand même), la version de Darabont au ciné, située en gros 10 mn plus tard, est fermée, elle en a remué plus d'un.
Je n'ai pas vu inception, mais pour avoir lu quelques discussions de fora dessus, le débat semble porter sur : a t'il bien fait de laisser ouvert ? Comme je le dis plus bas, il y a des fins fermées pourries, comme haute tension de Aja, qui auraient mériter d'être ouvertes, Mist en revanche est pour moi un bon exemple d'une fin fermée radicale, approuvée d'ailleurs par King.
Je trouve que le twist et la fin ouvertes sont à manier avec une précaution infinie, tout le monde ne peut pas jouer avec, Shalaman a réussi le coup avec le 6ème sens et Incassable (que j'ai adoré, comme à peu pres ... personne d'autre on dirait), Il ya bien sur Usual Suspects ou Fight Club ... beaucoup s'y cassent les dents. Je connais peu d'exemple dans le cinéma français, vous en avez ?
Je n'ai pas vu inception, mais pour avoir lu quelques discussions de fora dessus, le débat semble porter sur : a t'il bien fait de laisser ouvert ? Comme je le dis plus bas, il y a des fins fermées pourries, comme haute tension de Aja, qui auraient mériter d'être ouvertes, Mist en revanche est pour moi un bon exemple d'une fin fermée radicale, approuvée d'ailleurs par King.
Je trouve que le twist et la fin ouvertes sont à manier avec une précaution infinie, tout le monde ne peut pas jouer avec, Shalaman a réussi le coup avec le 6ème sens et Incassable (que j'ai adoré, comme à peu pres ... personne d'autre on dirait), Il ya bien sur Usual Suspects ou Fight Club ... beaucoup s'y cassent les dents. Je connais peu d'exemple dans le cinéma français, vous en avez ?
Bon, comme à chaque fois, l'excellent papier de Rafik va donner lieux à "Le veilleur" contre "le reste du monde", et c'est bien dommage parce qu'il ne dit pas que des conneries Le Veilleur, malgré un premier degré quasi inébranlable qui lui fait tout prendre au pied de la lettre (enfin moi perso j'ai jamais lu PG ou LPR sérieusement, c'est surement un tord ...), je voudrais rebondir sur ce parallèle twist littéraire ou cinématographique, ou fin ouverte, avec un bon exemple : The mist (brume), la nouvelle de Stephen King a une fin ouverte (pas bien optimiste mais quand même), la version de Darabont au ciné, située en gros 10 mn plus tard, est fermée, elle en a remué plus d'un. Je n'ai pas vu inception, mais pour avoir lu quelques discussions de fora dessus, le débat semble porter sur : a t'il bien fait de laisser ouvert ? Comme je le dis plus bas, il y a des fins fermées pourries, comme haute tension de Aja, qui auraient mériter d'être ouvertes, Mist en revanche est pour moi un bon exemple d'une fin fermée radicale, approuvée d'ailleurs par King. Je trouve que le twist et la fin ouvertes sont à manier avec une précaution infinie, tout le monde ne peut pas jouer avec, Shalaman a réussi le coup avec le 6ème sens et Incassable (que j'ai adoré, comme à peu pres ... personne d'autre on dirait), Il ya bien sur Usual Suspects ou Fight Club ... beaucoup s'y cassent les dents. Je connais peu d'exemple dans le cinéma français, vous en avez ?
je tiens à te signaler que tu t'adresses à un grand fan de Shyamalan, même de ses derniers ;) sisi. donc si tu te sens seul, on se sentira seul à deux.
Oui, moi le gros reproche que je ferais à Nolan, c'est surtout qu'avec un sujet comme Inception, et justement une espèce de volonté comme dans son Prestige de lier le spectateur à son film, de ne pas avoir lié forme et fond en tournant son film en 3D (même si il a été tenté un moment de le faire, mais s'est estimé pas assez qualifié ou pas assez au fait de la 3D pour le faire). Pourtant si comme Cameron qui a utilisé la perf'cap' pour préfigurer la transfiguration du cinéma et du tournage, il avait utilisé la 3D, le spectateur aurait pu être encore plus plongé dans l'impression d'immersion de cette Inception (à dire 10 fois trés vite :)).
beaucoup s'y cassent les dents. Je connais peu d'exemple dans le cinéma français, vous en avez ?
ya beaucoup d'exemple je crois, genre St ange, Vidocq, le Pacte des loups, mais ce ne sont pas forcément des bons exemples cela dit.
Ya les Diaboliques de Henri-Georges Clouzot en France, mais en revanche ça n'est qu'un simple twist, ce n'est pas comme Inception, ou le Prestige ou encore Matrix. De la même manière que le caméo Hitchcockien n'a pas d'autre volonté que le clin d'oeil, à contrario du caméo Shymalanien qui lui sert un propos toujours lié soit au film, soit au scénario du film (Shy étant trés souvent le scénariste de son film).
Je n'ai par contre pas d'autres exemples de réal dont le caméo sert le film.
ya beaucoup d'exemple je crois, genre St ange, Vidocq, le Pacte des loups, mais ce ne sont pas forcément des bons exemples cela dit.
Ha oui, j'ai vu ces trois films, et je crois que je les avais laissé dans un coin de mon cerveau, au fond de la cour à gauche, dans le conteneur vert, j'ose même pas ouvrir le couvercle.
Tiens, tant qu'on est dans le film de genre, la fin de "Dawn of the dead", version 2004, je parle bien de celle qu'on peut deviner dans les flash qui appraissent pendant le générique, c'est une fin ouverte , un twist , pour le coup, la fin ouverte c'est avant le générique, et dans le générique, ça devient un "quasi" twist non ?
Citation:ya beaucoup d'exemple je crois, genre St ange, Vidocq, le Pacte des loups, mais ce ne sont pas forcément des bons exemples cela dit. Ha oui, j'ai vu ces trois films, et je crois que je les avais laissé dans un coin de mon cerveau, au fond de la cour à gauche, dans le conteneur vert, j'ose même pas ouvrir le couvercle. Tiens, tant qu'on est dans le film de genre, la fin de "Dawn of the dead", version 2004, je parle bien de celle qu'on peut deviner dans les flash qui appraissent pendant le générique, c'est une fin ouverte , un twist , pour le coup, la fin ouverte c'est avant le générique, et dans le générique, ça devient un "quasi" twist non ?
je ne saurais pas te répondre, je n'ai aps vu les derniers Romero :( je me suis personnellement arrêté au trois premiers de la quintalogie (ça se dit d'ailleurs ça ?:))
Pentalogie.
Merci JREM sur le coup je savais plus le terme :)
La version dont je parle n'est pas de Roméro mais de Zack Snyder
Je viens de me rappeler deux twist "à la française" (accrochez vous) : "ne le dis à personne", et "Je vais bien ne t'en fait pas".
Je viens de me rappeler deux twist "à la française" (accrochez vous) : "ne le dis à personne", et "Je vais bien ne t'en fait pas".
en meme temps "ne le dis a personne" est une adaptation ( brilliante ) d'un roman d'Harlan Coben, qui est americain.
Toutafé !
ah oki l'armée des morts :) oui effectivement il est pas mal, mais je me souviens pas assez du film pour répondre à ta question. Si quelqu'un a des souvenirs plus frais.
><><
Goulven : en ce qui me concerne, je ne sais pas si c'est un tord, mais c'est certainement un tort !
"il ne dit pas que des conneries Le Veilleur" C'est bien pour cela que je prend le temps de lui repondre. Le probleme est que lorsqu'il en dit, elles sont tellement enormes, qu'il devient diffficile de prendre quoi que ce soit de sa part au serieux
Goulven : en ce qui me concerne, je ne sais pas si c'est un tord, mais c'est certainement un tort !
"il ne dit pas que des conneries Le Veilleur" C'est bien pour cela que je prend le temps de lui repondre. Le probleme est que lorsqu'il en dit, elles sont tellement enormes, qu'il devient diffficile de prendre quoi que ce soit de sa part au serieux
Tordons le cou à mes fautes de frappes alors ;-)
"il ne dit pas que des conneries Le Veilleur" C'est bien pour cela que je prend le temps de lui repondre. Le probleme est que lorsqu'il en dit, elles sont tellement enormes, qu'il devient diffficile de prendre quoi que ce soit de sa part au serieux
sur le cinéma j'en dis peu et j'ai expliqué sur 3 post au moins ce que j'entendais comme différence entre un twist d'un Hitchcock et un twist d'un film comme Matrix ou Inception :( là vraiment, si vous comprenez pas ce que je veux dire, je renonce.
J'ai remarqué que vous aviez tendance à donner votre propre définition d'un terme pourtant couramment accepté.
Donc avant de donner la différence entre un "twist" de l'un et un "twist" de l'autre, peut-être faudrait-il savoir quelle est votre définition ?
Et en quoi un twist peut ne pas impliquer de manipulation du spectateur ?
(question déjà posée plus haut, restée sans réponse, tout comme celle suivant votre name dropping littéraire)
Donc avant de donner la différence entre un "twist" de l'un et un "twist" de l'autre, peut-être faudrait-il savoir quelle est votre définition ?
Et en quoi un twist peut ne pas impliquer de manipulation du spectateur ?
(question déjà posée plus haut, restée sans réponse, tout comme celle suivant votre name dropping littéraire)
Je suis absolument d'accord avec vous. Il n'y a aucune nouveauté dans ces scenarii.
Philip k.dick dont une nouvelle a servie de base pour "Total recall" a écrit essentiellement sur ces principes (réalité_rêve_fiction entremêlés)
Relire un peu "UBIK" donne un sacré coup de vieux à tout ces nvx type de films
Philip k.dick dont une nouvelle a servie de base pour "Total recall" a écrit essentiellement sur ces principes (réalité_rêve_fiction entremêlés)
Relire un peu "UBIK" donne un sacré coup de vieux à tout ces nvx type de films
Pas vu les séries, mais Inception m'a beaucoup déçu, et je trouve le "truc" de la fin ouverte assez facile à décrypter dans ce cas : ça fait causer. En tout cas très beau travail de votre part, même si se focaliser sur les fins de films peut paraître un peu artificiel (en tout cas plus que pour les fins de série) étant donné que tout est donné d'un bloc et qu'on a une opinion en sortant de la salle ou en éjectant le DVD qui est certes en bonne partie façonnée par la fin, mais aussi par tout le reste. Quand le reste déplait, on n'a pas envie de faire fonctionner ses méninges sur la "fin ouverte" ; sinon oui (ma copine a beaucoup aimé Inception et m'a soulé avec sa fin ^^).
Pour Inception, je procédais plutôt en comptant les "descentes" et les "remontées" ce qui m'a effectivement fait voir des incohérences. Ce film m'en semble truffé, du début à la fin, sans parler de ses "règles" dont le fondement n'est pas explicité, et qui ne semblent pas devoir être suivies par tous de la même façon.
A propos de Matrix, la déception ne me semble pas tant idéologique, ou réflexe de survie du système, que perte de la nouveauté devant un faible renouvellement, et dégoût de certains des nouveaux personnages/acteurs qui n'apportent pas énormément sinon en rendant le film plus commun...
Quelques petites coquilles/erreurs relevées au cours de lecture :
- il faut un espace avant les :
- il faut un espace avant le ;
- "Ils sont si dépendants du système qu'ils iront jusqu’à ce battre" => se battre
- "Tous en ménageant" => tout en
- "beaucoup d’américains partagent son sentiment" => d'Américains
- j'ai pu en rater d'autres, j'ai des doutes sur certaines tournures de phrases ("Plus rares sont les spectateurs (...) à s’être servis d’un précédent film du réalisateur" => servi ?)
Je me permets de faire remarquer ces toutes petites choses parce que j'ai beaucoup aimé lire cet article, et votre style.
Pour Inception, je procédais plutôt en comptant les "descentes" et les "remontées" ce qui m'a effectivement fait voir des incohérences. Ce film m'en semble truffé, du début à la fin, sans parler de ses "règles" dont le fondement n'est pas explicité, et qui ne semblent pas devoir être suivies par tous de la même façon.
A propos de Matrix, la déception ne me semble pas tant idéologique, ou réflexe de survie du système, que perte de la nouveauté devant un faible renouvellement, et dégoût de certains des nouveaux personnages/acteurs qui n'apportent pas énormément sinon en rendant le film plus commun...
Quelques petites coquilles/erreurs relevées au cours de lecture :
- il faut un espace avant les :
- il faut un espace avant le ;
- "Ils sont si dépendants du système qu'ils iront jusqu’à ce battre" => se battre
- "Tous en ménageant" => tout en
- "beaucoup d’américains partagent son sentiment" => d'Américains
- j'ai pu en rater d'autres, j'ai des doutes sur certaines tournures de phrases ("Plus rares sont les spectateurs (...) à s’être servis d’un précédent film du réalisateur" => servi ?)
Je me permets de faire remarquer ces toutes petites choses parce que j'ai beaucoup aimé lire cet article, et votre style.
Je ne peux pas lire l'article, je n'ai toujours pas fini les derniers épisodes de Lost (je me dis qu'une fois finis, ça sera la fin :p)
Je mets de côté donc.
C'est peut être le bon prétexte pour finir la série, par contre ça serait bien de dire explicitement les films cités et dévoilés dans l'article, pour que je sache quels risques je prends exactement.
Merki
Je mets de côté donc.
C'est peut être le bon prétexte pour finir la série, par contre ça serait bien de dire explicitement les films cités et dévoilés dans l'article, pour que je sache quels risques je prends exactement.
Merki
Je n'ai pas du tout compris le parallèle entre Inception et Matrix. Si on devait comparé Inception à un autre film, c'est clairement eXistenZ de Cronenberg dont il reprend l'empilement des réalités et la fin ouverte.
la fin de Lost, le coffret est en route, toujours pas vu la fin des Sopranos, il faudra que je me refasse l'intégrale un jour, et pas encore vu Inception.
Je pense que certains vont pouvoir souffler. :)
yG
Je pense que certains vont pouvoir souffler. :)
yG
C'est fichu, j'ai envie de me refaire les six saisons des sopranos maintenant...
Belle chronique, bien argumentée, bravo ;)
Belle chronique, bien argumentée, bravo ;)