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Inception, Lost, Sopranos : dans les secrets des fins ouvertes

Les fins de Lost ou d’Inception, qui ont abondamment alimenté les conversations de bureau de ces dernières semaines, participent d’un mouvement bien implanté. Initiée il y a plus de dix ans, la mode de la fin "ouverte ou à twist" détermine ce que le public occidental est aujourd’hui en mesure d’accepter comme concluant dans une oeuvre de fiction. Ou pour faire bref, ces fins en disent assez long sur nos croyances et nos attentes actuelles.

Derniers commentaires

http://www.dailymotion.com/video/xelsvo_parodie-inception-vs-alien-2-bande_fun
Le succès critique que vous évoquez, je me demande bien par qui, et dans quelle strate de rêve on vous l'a insinué.
Chez Elle, 20 min ou Première pourquoi pas, mais il ne semble pas qu'il s'agisse là de critique cinématographique. Ce film a été la risée des personnes qui pensent un minimum le cinéma (Critikat, ...)

Ceci dit, en dehors de la facture désastreuse de Nolan, ce film pourrait nous amener à réfléchir de manière plus globale si on le met en perspective avec Shutter Island.
En effet, voilà deux films qui traitent de la fuite en avant vers l'oubli de personnages face à un trauma. Le trauma des camps chez Scoreses et la suicide chez Nolan. Dans les deux cas, la métaphore de l'oubli par le cinéma n'est pas loin, et dans les deux cas c'est la figure de DI Caprio qui est utilisée pour symboliser ceci. POurquoi le cinéma américain se pose t ilo ces questions aujourd'hui?
bonjour
Merci pour vos chroniques sur le cinéma que je trouve toujours très instructives.
J'ai vu AGORA grâce à vous, et en effet c'est un très beau film sur la vie d'Hypatie, mathématicienne et philisophe grecque, que la critique a complétement raté.
Mais c'est peut-être un film un peu trop intellectuel comme vous le disiez dans votre chronique.
Merci pour l'article.
Comme il a été dit plus haut, je ne crois pas que la fin ouverte soit une nouveauté de ces dernières décennies. Ca a toujours existé.
Quand j'étais petite, chez moi, on disait que ça se terminait "en queue de poisson" (je m'en souviens bien, jusqu'à mon adolescence, j'ai dit "en queue de cheval", et ça voulait plus rien dire).
Ce qui est nouveau, effectivement, et l'article insiste sur ce point, c'est la polysémie de ces fins, les nouvelles dimensions qu'on tente d'y trouver (mystique, psychologique, ésotérico-philosophique,...).
Je me demande donc ce qu'internet a bien pu changer : des groupes de dialogue se créent, et les tentatives d'interprétation se multiplient, créent débat. La possibilité de jeu avec le spectateur est possible par internet. Est-ce que cela a pu avoir une incidence sur les scénarii ?
Avant tout, merci pour cet article encore une fois fort intéressant (non parce que je suis forcément en accord avec mais parce qu'il ouvre à des discussions comme le montrent si bien tous les posts qui me précèdent).

Je suis d'accord avec votre interprétation de la fin, Tony meurt. Et c'est justement parce que je suis d'accord avec que je critique la façon dont cela a été tourné. Il n'a y absolument aucune façon dont Tony aurait pu être tué dans ce restaurant sans que son oreille ne perçoive quelque chose avant que son cerveau ne s'éteigne. Or, après la sonnette de la porte, rien. Bien sûr, s'il y avait eu un bruit de balle ou des cris de son entourage, le spectateur n'aurait pas eu de doute. Cette volonté de laisser le doute planer a primé sur le réalisme de la scène.

Sinon, ayant apprécié toute la trilogie, je trouve votre analyse de Matrix elle aussi intéressante mais je m'interroge sur votre quasi oblitération du personnage de Trinity.
Je n'entre pas dans le débat qui me semble avant tout une question de sensibilité et d'éveil mais juste 2-3 mots pour vous remercier pour cet article enrichissant.

Je vous lis maintenant avec beaucoup d'intérêt tant vous faites preuve à chaque fois non seulement d'une grande connaissance des sujets que vous traitez mais tant aussi vous ouvrez en nous, vos lecteurs, un questionnement toujours profond quant à notre perception des choses, oscillant en permanence entre la raison et la passion, entre l'inné et l'acquis.

Juste pour l'anecdote, j'ai savouré les sopranos, j'ai vu les 3 Matrix (et apprécié différemment les 3), Inception vient de me bouleverser par sa mécanique parfaite, mais je suis passé à coté de Lost auquel je n'ai jamais vraiment accroché.

Quelquefois je me demande si je suis normal ;-)
Merci Rafik pour cet article, non seulement pour son contenu et analyse, mais pour avoir cité deux de mes fims préférés que sont Le Prestige et L'Echelle de Jacob (le seul vrai bon film de Adrian Lyne?).

Par contre, je ne vous remercie pas sur une chose : à cause de vous, je sens que je vais devoir me payer l'intégrale des Sopranos :D
Merci pour cette lecture complémentaire, dont celle de Total recal que je n’avais jamais vue sous cet angle (l’écran blanc). Lorsque je regarderais Inception cela sera avec d'autan plus d'acuité.
Merci pour cette analyse, j'ai pris un grand plaisir à lire ce texte et j'ai du coup très envie de voir les quelques films que je n'ai pas encore vu et qui sont cités !
Je suis en parallèle en train de lire l'article sur le happening Matrix, et je suis assez cloué par toute cette analyse, j'avais en effet lu des parties du livre philosophique sur le premier épisode dont vous parlez, j'avais donc des notions de ce qu'il y avait en dessous de ca, mais à l'époque (10 ans maintenant !) je n'avais pas trouvé la foi et la maturité (je n'étais alors pas majeur et la philosophie me répugnait...) de le lire en entier et j'avais abdiqué. Cet article m'a remis les idées en places et m'a donné envie de lire plus et de revoir la trilogie.

En tout cas j'ai toujours adoré le 2 et le 3 contrairement à 95% des personnes sondées ;-) Je suis persuadé que cela est due à mon "éducation" qui est en grande partie fondée par l'absence totale de télévision. Voici d'ailleurs un sujet intéressant je trouve sur lequel j'aimerai lire des choses : En quoi la culture de la télé change la vision des choses ?
Si vous avez des pistes de lectures ou de vidéos là dessus je suis preneur !



Merci
Benoit
Là, tout de suite, maintenant, je pense au Grand Bleu et à sa fin en queue de poisson.

J'ai aussi une pensée pour tous ces films de merde qui soit ne se finissent pas vraiment, soit se terminent mal.

Il faudrait créer, par exemple, un Comité de Défense des Spectateurs du Tombeau des Lucioles: ce film devrait être interdit aux moins de 145 ans.
Je ne sais pas si qq en a déjà parlé, mais il me semblait que l'apparition de films/séries pop avec des hangovers abyssaux et des twists déroutants provenait du fait que la télévision par cable souhaitait se démarquer des chaines consensuelles (je résume en une phrase mais vous aurez compris) tout en gardant sa clientèle.
Au fait, Satoshi Kon est mort. Monde de merde.
Merci beaucoup pour cette chronique fort stimulante et brillante. J'ai été captivé et fasciné par ce film. J'ai également beaucoup pensé à Memento face à ce film.

J'aime beaucoup le passage sur l'inception subie par le spectateur : mais quelle idée au juste lui aurait été implantée ?
J'ai également aimé la conclusion citoyenne.

Du reste, et pour le plaisir du partage, je voyais dans le plan final deux interprétations possibles (et compatibles) :
-le spectateur est lui-même dans un rêve (ou bien Cobb)
-le rêve de C obb (retrouver ses enfants) est devenu réalité
1. Après avoir visionné une seconde fois la fin des Sopranos (et sans avoir vu la série), je confirme que Tony est mort. Le jeu de la sonnette est significatif, et les bruits à l'intérieur du restaurant sont ceux que Tony entend. A chaque fois que la sonnette retentit, on voit un plan sur le visage de Tony, puis un plan sur la porte, depuis la position de Tony. Sauf à la fin : là, on a un plan sur le visage de Tony, puis un plan sur un noir complet, sans aucun son. Explicite.

2. J'ose le dire sans aucune honte : alors que Matrix est un bon film sur une allégorie de la Caverne modernisée, Matrix 2 est un film médiocre, et Matrix 3 un film tant chiant que nul. Pourquoi un avis si négatif sur les deux derniers films de la trilogie ? Tout d'abord, le second opus est beaucoup plus centré sur l'action que le premier, avec des danses orgiaques à Sion et des surtout une ribambelle de capacités particulières de la part de programmes informatiques tout bonnement ridicules. Mettons de côté le gâteau orgasmique, on a quand même droit à des programmes pratiquement immortels (sauf balles en argent), et deux types qui se matérialisent/dématérialisent à volonté. Ces derniers pourraient régner sur la Matrice depuis bien longtemps avec ce genre de capacités, mais non, ils préfèrent se cacher, et ne massacrer qu'une autoroute de temps en temps en cas de besoin. Ensuite, j'aimerais comprendre comment Neo, UN SIMPLE ÊTRE HUMAIN dans la réalité, peut voir les machines après avoir perdu les yeux, et éliminer une pieuvre par la force de sa volonté. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une histoire sympathique, que son esprit n'est pas exceptionnel, ni que le chemin à parcourir est simple ou inintéressant, je dis juste qu'il y a des incohérences pour faire tenir le tout, incohérences que j'estime inacceptables.
ouais enfin la fin de Lost pardon, mais si c'était pour tous les caler dans une église, on pouvait leur faire faire six mois de thérapie de groupe pour se remettre du crash et on en parlait plus hein! C'était pas la peine d'y passer six ans!!

Mais enfin bref.

Après avoir lu tout le site sur Matrix (pfiou!) j'ai donc bien compris que Matrix fait SEMBLANT d'être un film bidon (et je te crois, l'argumentaire est sans souci (enfin c'est bien imité quand même...)), mais j'ai pas très bien compris ce que c'est à la place. Comment ça, un happening artistique? Parce que ça recrée une matrix à l'échelle du monde réel en dehors des salles de cinéma avec des produits dérivés? Parce que le spectateur croit regarder un film bidon et s'y laisse prendre, alors qu'en fait... en fait quoi? une dénonciation de l'interprétation subjective et intuitive de la réalité? un questionnement sur la nature humaine? démontrer que la matrix c'est l'industrie du film? ou les ordinateurs?
J'ai pas très bien compris, est-ce que tu peux réexpliquer un petit peu, s'il te plaît?
merci pour cet article!
je me permet de penser, que pour une meilleure lecture comparé d'Inception, le choix de Memento eut été tout aussi judicieux.
je ne veux pas trop dévoiler l'histoire et surtout la mise en scène mais la vue de ce film explique pas mal le monde de christopher Nolan.
Alors franchement, moi qui suis une fan de SF, je me suis noyée dans Inception, et j'ai eu l'impression de m'accrocher en permanence pour comprendre quelque chose. Pour Lost, je n'ai jamais vraiment suivi, aussi parce que marre de se raccrocher aux branches tout le temps. Mais au premier épisode, j'ai supputé qu'ils étaient morts dans l'accident d'avion et qu'ils rêvaient.

Je viens d'apprendre dans votre chronique que c'était la même solution qu'Alice et la dernière fugue, très intéressant film fantastique de Chabrol qui ne prenait qu'une heure et demie. Tout ça pour ça ! Et en plus, Chabrol nous évitait la fin religieuse. Ouf !

Alors votre lecture à vous est très intéressante, mais franchement, ça me prend la tête. Déjà que c'était compliqué, mais ça devient inintelligible là. Trop c'est trop.
En plus, vos références à Matrix pour apprendre qu'à part le premier, les autres avaient été un flop. J'ai dû voir Reloaded aussi, mais j'ai eu l'impression que c'était la même chose que le premier. Pas désagréable, mais strictement le premier à quelques infimes variantes près.

Et votre analyse avec les Américains qui veulent s'illusionner, et qui commencent à accepter les fins ouvertes ou en twist.
Les fins ouvertes, c'est un poncif de la littérature fantastique ou d'angoisse. Le monstre est vaincu, mais son rejeton est en train de naïtre. La suite au prochain épisode qui ne manquera pas.
Les fins du "sixième sens" ou de "le village", ce sont des relectures du film à la lumière de quelque chose qui devrait nous crever les yeux et qui nous est révélé vraiment à la fin. J'ignore le nom de cette technique que j'adore. Mais je ne les rapproche pas. Pour moi, ce sont des techniques de narration différentes.

Bref, cet article, je le trouve pédant, trop touffu pour ma petite tête, et inutile. Vous m'avez habituée à mieux.
Désolée.
[quote=Le Veilleur]je suis scénariste diplomé maitrise mention trés bien alors tu va pas venir m'apprendre le cinéma, encore moins le scénario.

Rafik, vous le connaissez ce marseillais?
Vous pourriez avoir avec lui des discussions passionnantes sur les tous les aspects du cinéma!
Je suis sûr aussi qu'il a des compétences en littérature (il cite facilement Edmond Rostand) mais il vaudrait mieux ne pas mélanger les genres pour qu'il garde son calme.
Ainsi donc les innocents spectateurs d'Inception que nous sommes, avons été soumis à 5 rêves emboîtés les uns dans les autres, et peut-être davantage ...
Tout s'explique, ainsi depuis mai 2007 Nicolas Sarkozy n'est pas Président de la République, c'était cela l'Inception, cette aberration qu'il fallait collectivement nous mettre dans le crâne.
Que l'on me fasse immédiatement basculer dans une baignoire pour me sortir de ce cauchemar !
Juste pour dire que c'est extrêmement pertinent et bien vu. Je sais, ça n'apporte rien au moulin, comme contribution, mais pour une fois que je commente, c'est vraiment pour applaudir le boulot.

Sur Inception, bien vu le parallèle avec le déjà très bon et pas assez vu "Le prestige". Sur la narration, merci aussi de parler de "l'échelle de Jacob", autre excellent film.

Bon, voilà, je remballe le tombereau de fleurs, c'est que j'ai une réputation à tenir, moi!
Enfin quelqu'un s'est penché sur le teaser de Lost !

A signaler une explication de ce refus par le public d'une lecture "religieuse". Soit il y a une erreur des marketteurs de Lost, soit il y a un défaut d'interprétation de Monsieur Djoumi sur le rôle de ce poster.

D'abord le procédé qui consiste à donner des explications cachées dans cette fresque a été banalisé.
Par Battlestar Gallactica, série lourdement religieuse s'il en est, voire millénariste (à l'opposé de Lost, donc, qui tout au long de son déroulement n'aborde la foi que de manière très diffuse) et qui a donné lieu à un cryptage dans le registre rationnel, justement. Le procédé joue la carte du recours à une logique rationnelle afin d'expliquer une métaphysique, un monde de croyances qui elles, ne sont pas rationnelles. Je dirais que c'est le ressort de l'angoisse décrite par Webber dans son Ethique protestante et esprit du capitalisme : aller chercher dans la rationalité du monde des confirmations spirituelles qu'on ne trouve jamais.

Les pubards de Lost proposaient non pas un mais deux posters. Celui que Rafik Djoumi montre est le second. Le premier, celui-ci, présente les personnages regardant le spectateur, tandis que le second présente les regards convergents vers celui qui en définitive s'averrera être le personnage central de la série. Là encore, les clés sont nombreuses et le rafinement du procédé réside dans la comparaison des deux images : inversion des positions des personnages ; positions des crânes au sol ; apparition de personnages, dispositions, etc.
Bref, on fait appel à la rationalité du téléspectateur.


Ensuite, le détournement lui-même est banalisé. Rakik Djoumi a cité les Soprano et Les Simpsons.
On peut aussi évoquer une scène de The 70's swow. Depuis que Luis Bunuel et sa Viridiana ou encore Robert Altmann et MASH ont détourné la fresque de Léonard de Vinci sur le mode du sacrilège, La Cène de Léonard de Vinci ne doit plus beaucoup évoquer de caractère religieux.

De fait, la Cène représente l'un des sacrements les plus importants des chrétiens, la communion. Qui s'en souvient encore ? L'emploi d'une image à clé, qui fait appel à la raison a définitivement détourné la Cène de son caractère sacré ou de communion avec un public qui pour finir est de plus en plus agnostique et insensibilisé à ces représentations religieuses.
J'aimerais bien voir une analyse plan par plan de la fin des Sopranos car dans cet extrait je ne vois pas de tueur à casquette (il y a un type qui en porte une mais qui ne va pas aux toilettes) et un autre qui y va (il a l'air louche j'en conviens).
Le plan de réaction de Tony correspond aux "ding" que fait la porte d'entrée du café à l'arrivée de la fille.
Le noir de fin pourrait donc signifier autre chose que la mort de Tony.
N'ayant vu aucun épisodes des Sopranos je ne peux argumenter sur les indices semer le long des épisodes de la dernière saison.
Bon article sinon.
...sais pas... suis bien perplexe...
rien, mais alors rien, ne m'intéresse dans ces séries-là !
la ou les "mythologies" - un bien grand mot pour parler de ça - de l'univers amerlocain, comme dit korkos, me paraissent loin de moi...
apparemment je dois être un "alien", car je suis imperméable à ces histoires.
ça doit être mon côté athée, donc incrédule, qui m'empêche d'apprécier toute religiosité, même sous-jacente, et que religion ne signifie aucunement re-lier , c'est plutôt regarder tous dans le même sens, et ne pas regarder autour de soi ...
c'est vrai que l'arrière-plan constant, dans toute histoire venue du monde étatsunien, de "dieu-dans-tout-ça" ne laisse pas de m'agacer... et ça me gâche souvent le plaisir pris à regarder quelques séries bien foutues. d'ailleurs, celles que j'aime font rarement des records de durée ! par exemple "profit", sept épisodes, ou "life" 2 saisons, et j'attends avec curiosité de voir ce que durera "sons of anarchy"... à mon sens, ces visions de leur culture, cette crûdité de leur propre monde, et bien, ça ne passe pas chez eux, alors hop, à la trappe ! je suis d'ailleurs surpris de constater que "bones" est un grand succès populaire ( comme quoi...) alors que son héroïne ne cesse de désarçonner son partenaire, conformiste et "bien-pensant", par son matérialisme et athéisme assumé ! et je ne parle pas de certaines séries de steven boshko, qui , lui, a vraiment révolutionné l'écriture et la mise en images des séries américaines. les autres, et même "urgences" s'en sont largement inspiré... et puis, qu'est-ce que j'ai aimé "the west wind" !
MERCI MONSIEUR RAFIK DJOUMI !

Cela devait être dit.
Pour citer quelques autres exemples, il y a "Adaptation", de Spike Jonze, et eternal sunshine of the spotless mind, dans une moindre mesure, sur ce jeu entre réalité et rêve, ou fiction pour le premier.

ça aurait été interressant de faire un parallele avec les fins fermées qui auraient gagné à être ouvertes, comme "Haute tension" de Aja. Il y en a plein.
J'avais oublié "l'Echelle de Jacob", merci pour ce rappel.
Je suis perplexe quant à la nouveauté de ces fins ouvertes, et la "nouvelle" capacité du public à accepter de telles fins.
La plus belle et déstabilisante que je connaisse est la fin de A Maze of Death (Au bout du labyrinthe) de P.K.Dick.
D'ailleurs un autre de ses romans s'appelle The Penultimate Truth (La vérité avant-dernière), presque une déclaration de principe pour ce genre de fins. Et ces deux livres sont années 60 ou début 70.
Pas vu les séries, mais Inception m'a beaucoup déçu, et je trouve le "truc" de la fin ouverte assez facile à décrypter dans ce cas : ça fait causer. En tout cas très beau travail de votre part, même si se focaliser sur les fins de films peut paraître un peu artificiel (en tout cas plus que pour les fins de série) étant donné que tout est donné d'un bloc et qu'on a une opinion en sortant de la salle ou en éjectant le DVD qui est certes en bonne partie façonnée par la fin, mais aussi par tout le reste. Quand le reste déplait, on n'a pas envie de faire fonctionner ses méninges sur la "fin ouverte" ; sinon oui (ma copine a beaucoup aimé Inception et m'a soulé avec sa fin ^^).
Pour Inception, je procédais plutôt en comptant les "descentes" et les "remontées" ce qui m'a effectivement fait voir des incohérences. Ce film m'en semble truffé, du début à la fin, sans parler de ses "règles" dont le fondement n'est pas explicité, et qui ne semblent pas devoir être suivies par tous de la même façon.
A propos de Matrix, la déception ne me semble pas tant idéologique, ou réflexe de survie du système, que perte de la nouveauté devant un faible renouvellement, et dégoût de certains des nouveaux personnages/acteurs qui n'apportent pas énormément sinon en rendant le film plus commun...

Quelques petites coquilles/erreurs relevées au cours de lecture :
- il faut un espace avant les :
- il faut un espace avant le ;
- "Ils sont si dépendants du système qu'ils iront jusqu’à ce battre" => se battre
- "Tous en ménageant" => tout en
- "beaucoup d’américains partagent son sentiment" => d'Américains
- j'ai pu en rater d'autres, j'ai des doutes sur certaines tournures de phrases ("Plus rares sont les spectateurs (...) à s’être servis d’un précédent film du réalisateur" => servi ?)
Je me permets de faire remarquer ces toutes petites choses parce que j'ai beaucoup aimé lire cet article, et votre style.
Je ne peux pas lire l'article, je n'ai toujours pas fini les derniers épisodes de Lost (je me dis qu'une fois finis, ça sera la fin :p)
Je mets de côté donc.
C'est peut être le bon prétexte pour finir la série, par contre ça serait bien de dire explicitement les films cités et dévoilés dans l'article, pour que je sache quels risques je prends exactement.
Merki
Je n'ai pas du tout compris le parallèle entre Inception et Matrix. Si on devait comparé Inception à un autre film, c'est clairement eXistenZ de Cronenberg dont il reprend l'empilement des réalités et la fin ouverte.
À la différence près qu'à mon avis eXistenZ est un film réussi.
Et la fin d'un cycle pour Cronenberg.
eXistenZ est tout sauf un Cronenberg "reussi" quand à sa fin "ouverte" c'est plus une impasse scénaristique... J'ai eu l'occasion de revoir le film de Nolan et ce qui est intéréssant ds la fin d'Inception finalement ce n'est peut-être pas tant le débat rêve/réalité provoqué par le plan de la toupie, je crois que si l'on épouse le pt de vue de Cobb à ce moment là alors le fait qu'il ait échoué ds les rêves ou reussi à revenir ds la réalité n'a plus vraiment d'importance, car le chemin qu'il a emprunté lui a permis de retrouver ceux qu'il aime... Voila ce qui me semble donner sa valeur à cette fin: C'est un "happy end emprunt de mélancolie", et je ne croyais pas qu'on pouvait trouver ce sentiment ds un film de Nolan jusque-là, enfin comme tu dis ce n'est que mon avis...
certes, et puis Cronenberg n'a pas joué à un jeu vidéo depuis Pong aussi, tout les jeux n'ont pas de mode pause, et certainement pas les MMORPG ou les Ultima Online (semble t-il dans le film le modèle de Cro)
Le film de Cronenberg (pas un de ses meilleurs certes mais tout de même tres ambitieux) ne s'adresse pas aux gamers, il faut aussi le ramener à son époque (le veilleur, sauf votre respect, vous devez avoir la 20aine non ?) Le film date de 1999, on en était aux premieres sorties de counter strike et de quake 2 si je me souviens bien ... ça nous rajeunit pas ...

Le jeu est ici encore une fois un prétexte pour explorer le rapport entre le corps, l'esprit et la machine. Et la sexualité, bien sûr. La pose de l'implant par Dafoe, ça passe bien avant le respect ou non des aspects purement "gamer"

Le film de Cronenberg (pas un de ses meilleurs certes mais tout de même tres ambitieux) ne s'adresse pas aux gamers, il faut aussi le ramener à son époque (le veilleur, sauf votre respect, vous devez avoir la 20aine non ?) Le film date de 1999, on en était aux premieres sorties de counter strike et de quake 2 si je me souviens bien ... ça nous rajeunit pas ... Le jeu est ici encore une fois un prétexte pour explorer le rapport entre le corps, l'esprit et la machine. Et la sexualité, bien sûr. La pose de l'implant par Dafoe, ça passe bien avant le respect ou non des aspects purement "gamer"


ah non mais c'est pas une critique en soi, j'aime beaucoup ExistenZ d'ailleurs j'ai le dvd :) c'etst un de mes Cronenberg préféré (dans les honnis ya Crash). Justement je le ramène à son époque, Ultima Online et Lord British (Richard Garriot papa de UO) ça date de 1997. Et c'est juste une remarque sur le fait que Cro n'a jamais joué à un jeu depuis Pong, mais le film reste trés intéressant pour son regard esprit, corps, machine et la sexualité tout à fait :)

sauf mon respect lol vous pouvez rajoutez dix ans ;). Justement mettez counter ou Quake en pause en multijoueur online réseau et vous m'en direz des nouvelles, ne serait-ce que le temps d'aller faire pipi et plaf 10 frags dans la tête à votre retour sans avoir rien pu faire. C'était juste une remarque comme ça, d'un aspect gamer, à côté Mamoru Oshii avec son Avalon (que j'ai aussi) est beaucoup plus crédible sur ces aspects là.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ultima_Online
(dans les honnis ya Crash).

L'un de mes préférés...

Et encore une fois, eXistenZ n'est pas un film sur le jeu... On se fout de savoir si Cronenberg a joué ou pas.
Je vous conseille le livre d'entretiens avec Serge Grünberg, très éclairant sur ce qui le motive.

Avalon est un film visuellement très intéressant, mais à part ça...

Citation:(dans les honnis ya Crash).L'un de mes préférés... Et encore une fois, eXistenZ n'est pas un film sur le jeu... On se fout de savoir si Cronenberg a joué ou pas. Je vous conseille le livre d'entretiens avec Serge Grünberg, très éclairant sur ce qui le motive. Avalon est un film visuellement très intéressant, mais à part ça...


je m'en fous ce qui le motive, j'aime ce film pour ce qui le motive, je sais trés bien ce qu'il veut dire, mais c'est mon droit de gamer de préciser qu'il ya cet aspect là qui est passé totalement à l'as. Je sais trés bien qu'ExistenZ n'est pas un film sur le jeu, j'ai écrit une analyse sur allociné sur ce film, c'est un film sur le "je" :)

"Avalon est un film visuellement très intéressant, mais à part ça..."

je sais pas, peut-être que vous avez pas su voir au-delà du visuel :( Mamoru Oshii quoi, c'est pas n'importe qui. Ghost in the Shell, GIS2 tout ça :) Mais j'arrête je suis en train de faire avec vous ce que je vous reproche de faire avec moi.

Crash est un nanard pour moi, parce que cette manière de filmer du sexe dans des voitures accidentés m'a pas plu du tout et je sais trés bien que ça a à voir avec ses thématiques et ses obsessions mais en tant que spectateur je ne cautionne pas ce genre de délire (pourtant j'ai pour ainsi dire apprécié le festin nu qui est autrement plus barré). J'ai compris où il voulait en venir mais j'ai trouvé ça grossier et mal fait.
mais c'est mon droit de gamer de préciser qu'il ya cet aspect là qui est passé totalement à l'as.

Bien sûr, mais n'est-ce pas un peu vain, puisque ce n'est pas le sujet du film ?

je sais pas, peut-être que vous avez pas su voir au-delà du visuel :( Mamoru Oshii quoi, c'est pas n'importe qui. Ghost in the Shell, GIS2 tout ça :)

Je ne pense pas. J'ai aussi les deux GITS, le premier Ghost... est au-dessus des deux autres (GITS 2, Avalon). Ito ne montre pas dans Avalon la rigueur et l'intelligence d'écriture dont il a fait preuve dans les deux anime.

Et puis, avec ce type d'argument, Crash, c'est génial, parce que Cronenberg, quand même ce n'est pas n'importe qui...

cette manière de filmer du sexe dans des voitures accidentés m'a pas plu du tout

Euh, c'est ce que vous retenez du film ?

J'ai compris où il voulait en venir mais j'ai trouvé ça grossier et mal fait.

C'est-à-dire ?
Comme quoi on en revient encore une fois a la litterature : difficile de comprendre l'oeuvre de Cronenberg ( Crash evidement, mais les autres films aussi ), si on n'a pas un petite idee du travail de J.G. Ballard
:)
C'est tellement évident que je n'ai même pas pris la peine de le mentionner.
Pas plus que Burroughs pour Naked Lunch.
mais apparement, beaucoup passent a cote on dirait ;-)
Tiens, Burroughs : encore un qui a lu Faulkner, sleepless... ;-))
Personnellement je suis venu au film par le livre, c'est certain qu'on y perd, Cronenberg ou pas. En même temps, je vois mal qui d'autre s'y serait collé, à ce bouquin, sauf éventuellement à en faire du porno gore à la "Saw" sur roue ... Mais on s'éloigne du sujet des fins ouvertes là ... (dit il apres avoir dévié lui même comme un malpropre ...)

Comme quoi on en revient encore une fois a la litterature : difficile de comprendre l'oeuvre de Cronenberg ( Crash evidement, mais les autres films aussi ), si on n'a pas un petite idee du travail de J.G. Ballard


un film n'a pas besoin de son livre correspondant pour exister, sinon autant lire le livre. C'est ça que vous comprenez pas semble t-il. Ce sont deux médias totalement à part, quelqu'un qui n'a pas lu le livre de Ballard devrait comprendre Crash quand même.

J.G Ballard ? celui qui a écrit Empire du Soleil ?

"mais apparement, beaucoup passent a cote on dirait ;-)"

encore une fois il s'agit pas de ça. On devrait ne jamais avoir ouvert le livre de Ballard, voir le film et en sortir en ayant compris la pensée de Ballard ajouté de la pensée du réal. Une chose que n'a pas compris l'autoacclamé réalisateur visionnaire Zack "bullet time" Snyder.


étrangement, c'est ce que Spielberg arrive à faire à l'Empire du Soleil de Ballard justement ; ou encore Cronenberg avec le festin nu, ou encore Spielby avec WOW de Wells.

"Comme quoi on en revient encore une fois a la litterature : difficile de comprendre l'oeuvre de Cronenberg ( Crash evidement, mais les autres films aussi ), si on n'a pas un petite idee du travail de J.G. Ballard"

Totalement faux, désolé mais c'est faux, on peut comprendre l'oeuvre de Cro sans jamais avoir ouvert un bouquin de Ballard ou de Burroughs, justement parce qu'à force de regarder des Cronenberg on en dégage ses pensées, son système de fonctionnement et ses thématiques. J'ai tout vu dans Crash, mais j'ai détesté. J'ai tout vu dans le festin nu et history of violence, ainsi que dans videodrone, la mouche, ExistenZ et j'en passe, mais j'ai adoré. C'est ainsi;

Ensuite, ya la réception de l'oeuvre, Crash ne m'a pas plu mais ça veut pas dire que ça plaira pas à d'autres, en revanche que j'ai lu ou non le bouquin n'a rien à faire dans la conversation, pas plus que le fait de revenir à la littérature, un film n'est pas un livre.
un film n'a pas besoin de son livre correspondant pour exister

Nous somme completement d'accord et je n;ai pas dit le contraire dans l'absolu.

Par contre, lorsque l'on se place dans la comprehension analytique d'un film et de son realisateur, ce qui est quand mem ce dont il s'agit lorsque l'on parle de critique, la moindre des choses est d'au moins lire l'oeuvre dont le film est tire, sinon la critique et l'analyse n'ont aucun sens.

En ce qui concerne la comprehension de Crash sans avoir lu le livre, je ne peux pas me pronnoncer, puis qu' etant fan de Ballard depuis tres longtemps, j'avais deja lu Crash lorsque le film est sorti. Il me semble que les themes importants developpes par Ballard se retrouvent bien dans le film, meme si comme Goulven, je pense qu'on y perd beaucoup par rapport au livre, essentiellement parce que ce que notre imagination peut produire a la lecture de cette oeuvre sera toujours plus fort que celle imposee par un realisateur, mais je salue le courage de Cronenberg d'avoir tente l'adaptation...

un film n'a pas besoin de son livre correspondant pour exister Nous somme completement d'accord et je n;ai pas dit le contraire dans l'absolu. Par contre, lorsque l'on se place dans la comprehension analytique d'un film et de son realisateur, ce qui est quand mem ce dont il s'agit lorsque l'on parle de critique, la moindre des choses est d'au moins lire l'oeuvre dont le film est tire, sinon la critique et l'analyse n'ont aucun sens.

si à toujours ramener la littérature au premier plan d'une oeuvre, on peut dire que oui tu en as dit le contraire en quelque sorte.

pour l'analyse oki, il faut avoir lu le bouquin avant, quoique l'analyse sert le plus souvent à traduire les sentiments du réalisateur, pas ceux de l'oeuvre écrite dont il s'inspire. Sinon par exemple Shining est une merde d'adaptation et un trés bon Kubrick que l'ont peut analyser comme tel, mais si on analyse l'oeuvre, aie ouille ouille.

Ensuite analyse et critique n'ont rien de complémentaires comme terme, je connais bon nombre de journaliste même de revu reconnues qui n'ont pas lu l'ombre d'un quatrième de couverture de l'oeuvre inspirée ou adaptée pour faire leur critique du film, pour l'analyse c'est différent, quoique certains comme dit plus haut analyse plus l'auteur de l'oeuvre filmique que le réel apport fictionnelle de l'oeuvre inspirante.
Pour préciser le pourquoi de l'importance de la lecture, d'une œuvre adaptée ou non :

À moins d'être un génie, certaines idées, certains modes de pensée, certains systèmes philosophiques, religieux, politiques, etc., ne vous seront compréhensibles que si vous les avez rencontrés, lus, analysés.
Ces "idées" (englobant l'ensemble précédemment décrit) ne vous viendront pas par miracle.

Plus vous vous serez confronté à ces idées avant d'en voir une (parfois bien pâle) adaptation, une citation, une référence, plus vous serez à même de les reconnaître, de les comprendre, de les deviner sous un discours de surface.

Enfin, c'est un vaste débat que celui sur la possibilité d'apprécier quelque chose selon son background...
Et ça n'a rien à voir avec de la supériorité, de la préciosité, du pédantisme ou une quelconque condescendance.

Tiens, pourquoi j'aime Boulez (référence à un autre forum) ? Parce que mon parcours musical, mes recherches, tentatives, mon envie de découverte m'ont amené à comprendre son discours.

Le moteur de tout ça, c'est la curiosité, comprendre et accepter que tout n'a pas commencé il y a 30 ans, etc.
Ce qui ne veut pas dire que je détiens la vérité. Je me plante, passe à côté, comme tout un chacun.
Mais plus j'aurai de bagages, et moins ces erreurs seront fréquentes...
(enfin, je l'espère...)

Si vous aviez lu Ballard (et d'autres), compris son mode de pensée, ses lubies, fascinations, névroses, peut-être, je dis bien peut-être, auriez vous aimé Crash.

Crash, c'est génial, parce que Cronenberg, quand même ce n'est pas n'importe qui... Citation:cette manière de filmer du sexe dans des voitures accidentés m'a pas plu du toutEuh, c'est ce que vous retenez du film ? Citation:J'ai compris où il voulait en venir mais j'ai trouvé ça grossier et mal fait.C'est-à-dire ?


c'est exactement le genre d'argument idiot que je reconnais en disant plus haut si vous m'aviez lu "je suis en train de faire avec vous ce que je vous reproche de faire avec moi", me comprenant donc dans le "untel c'est pas n'importe qui".

J'ai trés bien compris de quoi parle le film, ce n'est qu'un résumé, si vous voulez la version longue, cette manière de filmer la fascination quasi inconsciente d'un personnage pour des accidents et la pensée sexuelle pscyhologique qu'il y associe et développe ne m'ont pas plu du tout vous préférez ?

et par grossier et mal fait, j'entends que l'implication de ses thématiques sur le corps, la chair, l'homme-machine et le métal dans ce film m'en ont touché une sans bouger l'autre.
"cette manière de filmer la fascination quasi inconsciente d'un personnage pour des accidents et la pensée sexuelle pscyhologique qu'il y associe et développe "

heu ... C'est ce que tu retiens du film ?


EDIT : Quant a l'adaptation de l'Empire du Soleil, etant donne que c'est un roman autobiographique, que c'est le seul dans lequel Ballard ne s'essaye a aucun style particulier ni aucune idee philosophique particuliere, l'adapter en film est loin d'etre un challenge et est meme une solution de facilite un peu grossiere. * meme si la dite adaptation est tres bien faite *

"cette manière de filmer la fascination quasi inconsciente d'un personnage pour des accidents et la pensée sexuelle pscyhologique qu'il y associe et développe " heu ... C'est ce que tu retiens du film ?

oui entre autres, et toi qu'est-ce que tu en as retenu ? tu peux arrêter avec ton mépris et tes "euh" qui le caractérise stp ? (désolé pour le mode bougon dû aux heu, mais ça faisait vraiment cet effet là, genre t'es con ou quoi, c'est ça que tu retiens du film ?????)à
euh ...

desole mais c'est pas ma faute si je bafouille un peu ( l'age sans doute ) et je ne suis pas le seul a le faire non plus.

c'etait un essai a du comique de repetition par citation

apparement incomprehensible

* bon cafe

euh ... desole mais c'est pas ma faute si je bafouille un peu ( l'age sans doute ) et je ne suis pas le seul a le faire non plus. c'etait un essai a du comique de repetition par citation apparement incomprehensible * bon cafe


zut mal placé, je disais "désolé pour le mode bougon dû aux heu, mais ça faisait vraiment cet effet là, genre t'es con ou quoi, c'est ça que tu retiens du film ?????)

j'étais loin de penser à un comique de répétition sur le euh- c'est tout ce que vous retenez" de sleepless :)
* Note a moi-meme : "quand moi repondre a veilleur moi devoir faire gaffe pas tenter subtilite"

* Note a moi-meme : "quand moi repondre a veilleur moi devoir faire gaffe pas tenter subtilite"

Note à toi-même : plutôt quand toi répondre à veilleur, rappeler le background de la discussion, et arrêter de croire que l'ironie par écrit passe toujours ; c'est bien au lieu de s'excuser, tu en rajoutes une couche, continue". Ensuite excuse-moi d'être franc mais niveau ironie par écrit, tout le monde n'est pas Voltaire, en l'occurence tu ne l'es pas et ça n'a rien d'une subtilité que tu es le seul à avoir vu.

ps : et j'attend toujours de savoir ce que tu as retenu du film.
Assez d'accord avec cet aspect "fin de cycle", il a fait le travail que n'a jamais fait un Burton : faire le tri dans ses jouets, pour le garder que les plus importants. Crash, Spider, A History of Violence, c'est ce qu'on appelle ne pas se répéter.

edit, Crash est de 96 donc avant Existenz
C'est comme ça que j'ai ressenti eXistenz, la volonté d'en finir avec une époque, en reprenant des éléments de tous ses films (Videodrome, par exemple, très présent).
Ne voir que le contexte "jeu" fait passer à côté du reste.
Crash est un film fascinant, qui n'est en général pas très apprécié des "érudits" auto-proclamés de cinéma. Ce film semble développé plusieurs idées chères à Cronemberg, comme la recherche de l'orgasme ultime et globale par la mort, la fusion de l'homme et la machine (le corps de l'homme épouse la tôle de sa voiture lors d'un crash), ou encore le phénomène de somatisation (la domination de l'esprit sur le corps (Chromosome 3, Vidéodrôme,...)) qui engendre des mutations corporelles, ici sous forme de cicatrices.

Crash est un film fascinant, qui n'est en général pas très apprécié des "érudits" auto-proclamés de cinéma.

pour en avoir moultement fréquenté pendant mes études, en réalité c'est l'inverse, Crash est trés apprécié des étudits auto-proclamés de cinéma, un peu moins des gens qui n'adhèrent pas au vision de l'orgasme ultime et globale par la mort, ou de la fusion d'une carcasse de voiture avec le corps de son passager lors du crash. Tout ce qui permet une bonne branlette intellectuelle et complexe est apprécié des "érudits". Le cinéma un peu moins cérébral en revanche est moqué on ne sait pas vraiment pourquoi.
[quote=YBL]Je n'ai pas du tout compris le parallèle entre Inception et Matrix. Si on devait comparé Inception à un autre film, c'est clairement eXistenZ de Cronenberg dont il reprend l'empilement des réalités et la fin ouverte.
... fin également reprise du livre Ubik de Philip K. Dick.

Cronenberg n'avait pas caché que eXistenZ est un film dickien.

A noter que sur une même thématique (confusion entre rêve et réalité, partage de rêve), le film Paprika (Satoshi Kon) possède une fin fermée.
la fin de Lost, le coffret est en route, toujours pas vu la fin des Sopranos, il faudra que je me refasse l'intégrale un jour, et pas encore vu Inception.

Je pense que certains vont pouvoir souffler. :)

yG
C'est fichu, j'ai envie de me refaire les six saisons des sopranos maintenant...
Belle chronique, bien argumentée, bravo ;)
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