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"Il y a un grand secret dans la guerre : la jubilation"

La guerre, les mots de la guerre, les images de guerre, les réflexes de guerre ont envahi notre espace public en 2015. Mais au fond, que savons-nous de la guerre, nous qui - pour l'immense majorité - ne l'avons pas faite, ni même côtoyée? La guerre, c'est l'obsession de notre invité de la semaine, Jean-Claude Guillebaud. Obsession à triple titre: en tant que fils d'officier, en tant que correspondant de guerre pendant des décennies (il a obtenu le prix Albert Londres en 1972), et enfin en tant que penseur et écrivain, qui vient de signer Le Tourment de la guerre (L'Iconoclaste, 2016). Sur notre plateau, il raconte comment il est possible de penser la guerre lorsque l'on vient d'une génération antimilitariste et que l'on a passé sa vie sur des champs de bataille.

Derniers commentaires

tres belle emission
et un excellent invité
Une interrogation sur les séances actuellement organisées à la demande de certaines préfectures de "secours urgents en cas d'attentat avec victimes en masse".

Ces séances, gratuites et brèves, ne sont pas une vraie formation de secouriste si l'on en croit certains témoignages de participants y compris des témoignages publiés dans la PQR :
on met un garrot avec n'importe quoi car "ça presse!",
on ne note pas l'heure de la pose du garrot car " on n'a pas le temps!"
on n'apprend pas à mettre une victime en position latérale de sécurité car " y en a tant qu'on peut pas se le permettre!"
etc...

Bref j'ai l'impression que l’interview publiée dans le Monde de l'intervention au bataclan, très détaillée, du médecin intégré à la bri a fait tache d'huile et ne contribue pas à mon humble avis à la sérénité évoquée dans l'émission mais participe activement en revanche à garder l'opinion en état de mobilisation permanente en pleine période de débat sur la prolongation de l'état d'urgence et aussi au cas où...
J'ai bien aimé cette émission avec ce chrétien militaire, il n'est pas mal en final.
Bonne émission. Et Daniel, oui, a fait des progrès immenses pour laisser les autres parler et Justine exister.
Merci
On peut remarquer un point commun entre le discours de Guillebaud et celui de Lagasnerie : la part non négligeable qu'ils accordent à la psychologie. Ils rappellent de façon récurrente, sans redouter l'accusation de simplisme, que la politique est faite par des êtres humains. Guillebaud, par exemple évoque la jubilation que ressentent ceux qui font la guerre, les peurs irraisonnées que nous éprouvons devant des violences qui dans le fond sont banales, etc... Lagasnerie, de son côté, affirme de façon claire que bien souvent nous ne saurions pas expliquer les raisons de nos actions (ce qui implique que nous devrions chercher à les comprendre). D'autres intellectuels, tel Frédéric Lordon, sont dans ce courant, qui me parait positif. Bien des drames - je pense à l'expérience communiste - auraient pu être évités dans le passé si certaines utopies s'étaient davantage préoccupés des mécanismes de fonctionnement de la bête humaine. Aussi longtemps que les mots tels que "mécanisme" et "fonctionnement" choqueront lorsqu'on décrit les comportements humains, nous serons dans l'obscurité et nous produirons les mêmes erreurs en cultivant les mêmes fausses valeurs qui encombrent notre esprit et nous empêchent de voir la réalité.
Juste une petite remarque concernant la question de Justine à la 41ième minute. Sauf erreur, il me semble qu'en distinguant jubilation monde militaires - les treillis, l'appareillage - et celle de la mort, elle ne parlait pas simplement de la jubilation qu'on peut avoir à risquer sa vie, mais aussi d'une jouissance qui peut apparaitre face à la vue de la mort. J'aurais en tout cas été intéressé d'avoir l'avis de l'invité sur cette face, plus sombre, qu'est la vue de la mort d’autrui.

edit: j'ai remplacé le mot jouissance par jubilation, qui était celui utilisé par l'invité et est plus adapté.
Bonjour,
J'ai été très étonné d'entendre Justine Brabant affirmer : "Onfray, d'une certaine manière, il est antimilitariste" et de rappeler l'instrumentalisation de certains de ses propos par les islamistes.
Or, dans un entretien diffusé par la Radio Télévision Suisse (émission "Haute définition" du 08/09/2013 intitulée :"Syrie, tuer ou laisser mourir" ) Onfray déclare :
"Je pense qu'on peut aller au combat sans aimer l'armée, même en étant anti-militariste, ce qui n'est pas mon cas".

Il est vrai que le : "d'une certaine manière" limite la portée de la déclaration mais je pense néanmoins qu'il s'agit d'un contresens fâcheux quant à la pensée d'Onfray.
Sgmp
Très belle émission. Me revient le passionnant "dans le texte" avec Chamayou sur les drônes qu'avait fait ASI (avec à l'époque Judith) qui posait la question de la nouvelle guerre à distance et sans risque.
Il y a quelque chose qui n'est pas tout à fait formulé bien que très clairement convoqué, c'est la différence entre la guerre et le massacre. Si un GI peut revenir au vietnam et rencontrer des soldats adverses, c'est dans l'idée de la symétrie de deux combattants armés (même si les uns étaient disons plus armés que les autres...). Plus compliqué s'il devait rencontrer des civils (par exemple des femmes violées?). Qui font le "matériau" principal de la guerre (de plus en plus de victimes civiles et de moins en moins de victimes militaires dans les guerres modernes). On pense bien sûr à René Girard dont il est fait mention: qui constate qu'avec l'effondrement du sacré il faut des massacres de plus en plus massifs pour mettre fin provisoirement à la rivalité mimétique. Sorj Chalandon est absolument bouleversant, et c'est de cela qu'il parle: les massacres. Les familles, l'enfant mort, pas le combattant. Peut-être que la jubilation militaire (avec déploiement de puissance) est une défense comme une autre (la sidération ou l'indifférence) devant l'horreur de l'anéantissement, la terreur devant la mort. Judith essaie d'en parler, lorsqu'elle parle d'un autre hélicoptère, duquel on ne verrait plus le déploiement des tirs, mais le déploiement des morts... Me revient alors ce très beau texte (peut-être qu'il faut des textes, et non pas des images, pour aller jusque là) de Duras dans "La Douleur" où elle parle de la jouissance qui s'empare d'eux tous, dont elle fait partie (les Bons, les Résistants) lorsqu'ils torturent un milicien et voient son visage peu à peu s'effacer sous les coups, et qu'il devient alors encore plus facile de le frapper. Et que le prétexte (le faire avouer) disparaît dans l'ivresse de cette violence. (oui, les femmes, bien que moins souvent en position de l'éprouver, ne sont pas à l'abri de cette saleté là).
L'une des meilleurs émissions du site. Et pourtant je ne me considère pas du tout anti-militariste.
beaucoup d'honorables asinautes semblent opposer chagrin et jubilation . N'y-a-t-il aucune jubilation dans les larmes ? Pleure un bon coup, ça va te soulager. Comment expliquer le formidable attrait des films-catastrophe ? Ne voyez-vous pas que s'il y a des guerres, c'est qu'on n'a pas regardé la guerre en face ?
http://www.20minutes.fr/monde/1781507-20160207-coree-nord-france-appelle-reaction-rapide-severe-apres-lancement-fusee-longue-portee :

"La France a ainsi appelé à « une réaction rapide et sévèrre dela communauté internationale au conseil de sécurité » des Nations unies, qui doit se réunir en urgence ce dimanche à New York à la demande des Etats-Unis, du Japon et de la Corée du sud
"
Mais en même temps :

http://www.lefigaro.fr/international/2016/02/05/01003-20160205ARTFIG00342-syrie-alep-bombardee-les-habitants-en-fuite.php

"Des milliers de civils syriens bloqués à la frontière turque. Les habitants d'Alep, deuxième ville de Syrie, fuient les bombardements, incessants depuis lundi, du régime de Bachar al-Assad soutenus par les forces russes. Sous la couverture des avions de combat russes, l'armée syrienne resserre son étau autour de la ville."
Bonjour,

En fait, il n'y aucun secret à la jubilation. Tout est bien organisé à l'Armée : Vous passez votre temps à vous entrainer à flinguer d'autres types et à attendre qu'on vous donne l'ordre de le faire. Quand après des mois de routine à vous faire chier à répéter ceci à l’infini, on vous donne enfin l'occasion de le faire pour de vrai, ce n'est pas de la jubilation, c'est de la libération en fait. C'est même de l'automatisme.

Mais je suis d'accord avec votre invité. Lorsqu'on constate après coup qu'on nous a fait perdre toute humanité, le dégout fait place aux "honneurs" dont sont si friands les gradés. Parce qu'il faut bien le dire, tuer des gens, en étant payé pour le faire, c'est un job de mafieux.

Bien à vous.

Yannix.
Au début de la dernière partie: Garde à vous, inimaginable il y a quelques années. Sidérante régression.

Il est dit au début du film qui ouvre cette quatrième partie que les appelés étaient sur un pied d'égalité. Pensez-vous que les classes dirigeantes laissaient leurs rejetons se retrouver avec la plèbe? Pensez-vous qu'ils aient eu à subir brimades, mitards et autres joyeusetés? Qu'il n'y aurait pas eu des petits arrangements pour certains, dont les parents avaient les bonnes relations? J'ai un doute.
C'est pas tant un secret que ça - la jubilation de la guerre me fait vraiment penser à Lawrence d'Arabie qui souffre lui aussi de ce mal dans le film...Il y a une scène forte où il avoue à allenby qu'il a adoré tuer. Par la suite il devient en quelque sorte accro à la guerre, au sang et à la brutalité https://www.youtube.com/watch?v=cD_AejDc1fA
Le mérite principal de cette émission est à mon avis de reléguer au second plan les visions rationalistes ( y compris complotistes) de la guerre. Il est de bon ton, dans les manuels scolaires, de présenter les guerres " de religion" comme des déguisements de guerres utilitaires ( territoriales, minières, fiscales...) Les guerres byzantines ( s'étriper pour des courses de chevaux) sont trop hard pour nos rationalistes modernes qui ont vitalement besoin du pipe-line caché ou du jeu de go pour échapper à l'atroce vérité de la guerre pour la guerre, de la guerre qui seule fonde les nations, de la guerre qui futilise les querelles pour mieux souder, comme les vacanciers communient au spectacle du carnage autoroutier.
JUBILATOIRE !

Excellente analyse !

Merci
debat d'une inutilité patente . Le vide des propos de ce ( comment dire... ) Mr est sidéral

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C’est la conclusion à laquelle je suis arrivé en regardant cette émission très intéressante et celles qui ont précédé récemment. Il me semble que D.Schneidermann ne coupe plus la parole à J.Brabant et n’a plus ces réactions d’énervement dont il faisait preuve auparavant.
Il faut dire que Justine est brillante et que j’apprécie ses interventions, sa manière d’introduire les sujets qu’elle a visiblement potassé et les questions toujours pertinentes qu’elle pose et qui visiblement lui tiennent à cœur sans jamais prendre ouvertement position .
Bref, il me semble qu’une certaine complicité s’est établie qui fait plaisir à voir.
Souhaitons que ça dure.
Je ne savais pas que la guerre d’Algérie s’était déroulée sur un territoire étranger.
Je croyais bêtement que l’Algérie regroupait des départements français.
J’aurais même dit qu’il s’y trouvait des citoyens français.
On apprend de ces trucs.
Vu ! Émission passionnante, Jean-Claude Guillebaud est un type magnifique !

Et il parle vrai, c'est devenu rare ! Bien sûr les hommes aiment la guerre, ils n'en feraient pas tant si ce n'était le cas !

La violence a un attrait très glauque mais indiscutable, et puis ça permet tant de choses la guerre :

- Vendre des armes et des munitions.

- Piquer les affaires des ennemis qu'on aura pris soin de tuer au préalable pour s'épargner des remarques acrimonieuses.

- Piquer leurs femmes quand elle sont tentantes après avoir mis les ennemis pré-cités hors d'état de les défendre.

Sur la trouille Jean-Claude Guillebaud n'a pas dit que le courage n'existe que si on y va malgré la trouille, si on n'a pas peur c'est qu'on est inconscient et dans ce cas si on y va ce n'est plus du courage mais de la connerie !

Enfin il finit en évoquant le célèbre Hôtel CONTINENTAL de Saïgon qui est l'un de mes points de ralliement (André Malraux et Lucien Bodard furent des clients réguliers) Ce qui me comble, même si, quand je n'avais pas de maison ici, je séjournais plutôt au MAJESTIC dont les clients célèbres furent Graham Greene, Catherine Deneuve (pendant le tournage d'Indochine) et François Mitterrand...

Enfin deux remarques impertinentes : le savant décoiffage de Daniel fait un peu trop étudié à mon avis (tout comme la barbe de trois jours soigneusement entretenue) et plus sérieusement, sur les six dernières émissions, cinq consacrées à ces bons Islamistes (j'excepte Mein Kampf de la liste, naturellement) c'est beaucoup !

Peut-être y a-t-il d'autres sujets dignes d'être décryptés et - surtout - peut-être n'est-il pas utile de faire autant de publicité à ces petites ordures dont l'objectif est justement de faire parler d'eux. Et de terroriser assez pour déclencher des ratonnades accessoirement comme le rappelle opportunément Jean-Claude Guillebaud !

Amitiés depuis Saïgon et merci à Jean-Claude Guillebaud pour sa qualité humaine.

PG
Pour tout dire si Guillebaud m'est globalement sympathique et dit plein de choses intéressantes, je trouve les arguties sur l'emploi du mot guerre, basées sur une redéfinition en "conflit très couteux en vies humaines en métropole" un peu étranges. On ne dit pas que la seconde guerre mondiale a été déclenchée en 40 mais en 39 pour la France. On parle aussi de guerres coloniales pour des conflits qui n'ont fait quasiment pas de victimes en métropole, et n'impliquaient aucun état reconnu (tant qu'elles étaient gagnées par le colonisateur). Sans même parler de la 1ère guerre du Golfe, dont le bilan pour la France est de 3 morts et 27 blessés, 0 en métropole évidemment, mais qui est très officiellement une guerre à laquelle la France a participé.
Ce qui n'enlève rien au fait que l'immense majorité des européens (moins les ex-Yougoslaves) n'a aucune expérience directe de guerre sur leur sol.

Par ailleurs on peut considérer que la guerre contre le djihadisme est déclarée depuis au moins 14 ans :

Surtout, le président français a refusé dans un premier temps de reprendre à son compte l'idée d'une "guerre" contre le terrorisme, au risque de heurter une opinion publique américaine encore sous le choc des attentats. "Je ne sais pas s'il faut utiliser le mot guerre", a-t-il affirmé dans le Bureau Ovale. "Ce qui est sûr, c'est que nous avons un conflit d'une nouvelle nature".
Conscient d'avoir commis une bévue, M. Chirac s'est efforcé de corriger le tir en sortant de la Maison Blanche. "Je ne veux pas faire de querelle sémantique", a-t-il expliqué devant la presse en assurant n'avoir "jamais exprimé la moindre réticence" sur ce plan. "C'est une guerre qui doit être menée sur tous les fronts", a souligné le président français, employant enfin le mot tant attendu.
Visite de J.Chirac à New York, 2001.

Et Villepin en 2003 :
Nous nous sommes joints à la guerre contre le terrorisme, nous participons à l'intervention en Afghanistan (...) [mais pas question qu'on soutienne Bush en Irak]

Quant à l'usage de rhétorique guerrière, il y a eu un nombre notable de hors-sujet par le président suivant.
Qui s'il n'a pas utilisé "guerre" pour qualifier la lutte antiterroriste suite à l'affaire Merah, a parlé alors d'arme de guerre. "En refusant de se rendre après de longues négociations et en tirant à l'arme de guerre sur les hommes du Raid, le tueur savait ce qu'il faisait", a déclaré Nicolas Sarkozy.
(mais s'est "rattrapé" plus récemment en sortant un "La guerre que nous devons livrer doit être totale" en novembre et aussi -j'ai pas la citation exacte, qui date de peu après Charlie si je me rappelle bien- qu'il avait conscience depuis des années de la guerre que menaient les terroristes contre notre civilisation et tenté maintes fois de prévenir sur les risques blabla, ou un truc comme ça). Ce qui contraste un peu avec les propos d'Eric Woerth pour lequel Merah n'était même pas un attentat, et leur absence durant le règne Sarkozy)

Et pour finir sur un contraste un emploi du mot guerre pour la contester par Villepin en 2014 trouvé au passage :
"La guerre contre le terrorisme ne peut pas être gagnée. (...)L'échec est annoncé parce que le terrorisme est une main invisible, mutante, changeante, opportuniste. On ne se bat pas contre une main invisible avec les armes de la guerre. (...) Le piège qui nous est tendu c'est l'idée que nous devons faire la guerre", a-t-il prévenu lors du Grand Jury RTL/Le Figaro/LCI. "Une guerre ce sont deux Etats et deux armées qui se confrontent", a-t-il justifié et "nous légitimons à travers cette idée de guerre qu'ils sont en guerre, qu'ils ont des objectifs de guerre". "Cette approche n'est pas la bonne.""
Un dialogue très inintéressant, ce monsieur est passionnant, le sujet aussi faisant réfléchir...

Revenant sur la chronique de Didier Porte, la débilité d'Hanouna me sidère et suis encore plus sidéré que l'on regarde de telles niaiseries !
Mes deux parents, nés en 1925, m'ont toujours dit que la guerre avait été une grande récréation pour eux...

Ils habitaient pourtant boulevard Henri IV, à deux pas du Marais,

Mais ils assurent n'avoir rien deviné !

Gaullistes sans être résistants ils se sont bien amusés pendant 4 ans, allant jusqu'à arborer la croix de Lorraine au revers de la veste dans les rues de Paris !

Pas encore vu l'émission mais la guerre est belle, c'est sûr (circonflexe)

PG
J'aime... cela m'a rappelé mes discussions avec mon grand père et son vécu pendant la seconde guerre mondiale.

en bref, émission indispensable ;)
Le programme de m6 est surtout dans la continuité d'une autre émission de télé réalité, Retour au Pensionnat où des ados étaient replacés dans un internat fonctionnant comme dans les années 50 (école en uniforme, huile de foi de morue au petit déjeuner, etc... manquait que les coups de règle).
Toujours cette idée popularisée par de grands philosophes tels Luc Ferry, que les générations modernes perverties par les pensées chevelues de 68 auraient besoin d'un peu de discipline à l'ancienne.
Sinon amusant qu'ils aient mis la musique de Starship Troopers sur le teaser de Garde à Vous (2nd degré volontaire ?).
Acte1, l'invité trouve que " c'est le monde à l'envers", parce que des militaires sont plus cultivés et plus raisonnables que des hommes politiques.
... je crois, hélas que de nombreux milieux sont plus cultivés et plus raisonnables que de nombreux hommes politiques.
Ca faisait un petit moment que je voyais passer des émissions qui ne m'attiraient guère. En voilà enfin une qui me titille un peu !
"Le chef d'état-major des armées à René Girard comme maître à penser, le premier ministre a Caroline Fourest."

Premier éclat de rire devant une émission d'arrêt sur images. Quoique jaune, ce rire.
Excellente émission, intéressant bonhomme.

Mais Guillebaud, pour moi, a un impensé : l'hystérisation guerrière de Hollande et du gouvernement Valls n'est à mon avis pas du tout une perte de sang froid, c'est une stratégie !

bon, une fois dit ça, je vais laisser passer 200 messages sur la conspiration, avant de revenir causer ! :-)
Encore une fois, sur un sujet aussi grave, ASI écrase les medias main-stream.
Une émission mitonnée aux petits ognons.

J’ai bien aimé !
Ha, pour une fois, je vais faire la malinoise, tiens :-)
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1485556,1485770#msg-1485770
Dire que la France n'est pas en guerre, c'est également jouer sur les mots. Si l'état Français déclare la guerre, il est en guerre.
Oui, le théâtre de la guerre ne se déroule pas sur notre territoire. Et j'espère ne pas connaitre cette chose .. Mais en Libye, en Côte d'Ivoire, en Afghanistan, les champs de bataille sont nombreux où la France est présente, il ne faut pas l'oublier.
La France est donc en guerre. Elle l'était déjà avant les attentats, elle le sera après.
Si la France est en guerre, alors il y a une déclaration de guerre votée par le Parlement. Art 35 de la constitution. Ca suppose l'étabissement de buts de guerre assez précis comme par exemple la réddition d'un ennemi identifié et ça implique un encadrement précis par le droit internationnal comme par exemple la mise en application de la Convention de Genève. Revoyez ce qu'en disait Chevennement la semaine dernière.
Y a pas eu ça, il me semble. Donc on n'est pas en guerre.
AHAHAHAAHAHAAHAHAHAHAHAH

non franchement, très drôle.
Umberto Eco propose en 2002 un concept intéressant, celui de néoguerre, qui s'oppose à la paléoguerre.
Néoguerre du Golfe, du Kosovo, d'Afghanistan...
Dans la néoguerre :
- on ne sait pas avec certitude qui est l'ennemi (qui faut-il détruire ? tous les serbes ? etc)
- la guerre n'est pas frontale, notamment en raison du capitalisme international (pays armés par des industries occidentales)
- l'ennemi est aux arrières, en raison des technologies de communication
- l'information donne la parole à l'adversaire, contrairement à la propagande unilatérale de la paléoguerre
- il ne s'agit plus simplement de détruire l'ennemi : on le comprend, on le plaint
- chacun souhaite minimiser les victimes civiles et militaires, des deux camps
- ce ne sont plus deux patries qui s'affrontent, mais une infinité de pouvoirs (ex : banques offshore)

Selon Eco toujours, "la néoguerre promet un déséquilibre constant au centre, devenu territoire d'attentats terroristes permanents, déséquilibre contenu, comme par des saignées continues, par une série de paléoguerres périphériques."
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