470
Commentaires

"Il faudra un gouvernement mondial. Après, ou à la place de la guerre ?"

Comment en sortir ? La crise financière qui balaie depuis plusieurs mois les pays de la zone euro bat encore son plein, même si les 20 heures regardent ailleurs en ce moment. Pour en sortir, faut-il choisir la rigueur ? Attendre la croissance ? Mieux se coordonner avec nos voisins, et notamment l'Allemagne ? Rembourser ou ne pas rembourser la dette ? Risquer l'inflation ? Tenter le protectionnisme ? Pour ne pas nous contenter du diagnostic, mais esquisser des solutions, nous avons convié deux rouleaux compresseurs médiatiques, mais aussi machines à idées : Jacques Attali, essayiste, ancien conseiller de François Mitterrand, aujourd'hui à la tête de la commission pour la libération de la croissance et auteur d'un récent livre sur la dette publique en Europe ; Jean-Luc Mélenchon, député européen et fondateur du Parti de gauche, a lu son livre et en discute avec lui sur le plateau (sur un ton plus apaisé que lors de son mémorable débat avec le "téléconomiste" Marc Touati).

Derniers commentaires

Merci pour cette émission, à quand un plateau Mélenchon/Lordon qu'on se prépare une politique économique bien morale comme y faut ???
Là c'est ( a priori, pas encore écouté ) du lourd : « L'été en pente douce » reçoit Minc et Attali sur France Inter : http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/ete/ete-pente-douce/index.php?id=94512

http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/11386-25.08.2010-ITEMA_20239122-0.mp3 ( fichier MP3 )
Très bonne émission. Merci.
Je la ramène encore parce que j'ai quand même mon avis sur la question (ce texte a été envoyé en 2007, à Laurence Parisot sous forme de mail et a été publié sur son blog :

http://www.besoin-d-air.biz/durabilit/
Bonjour, les réflexions de Jacques Attali ne m'inspirent rien. Depuis longtemps je l'entends se tromper sur toute la ligne. En 2000, il disait à Rispote "la société du 21ème siècle sera solidaire ou ne sera pas". Il vantait alors les échanges entre les pays en prétextant que nous auront tous intérêt à la richesse de tous. Ce n'était déjà alors que la vaste ambition non réussie de notre bonne vieille société de consommation qui existait déjà depuis plus d'une cinquantaine d'année... Il prétend toujours détenir les clés de l'avenir et quand l'avenir arrive, il est amnésique...

En fait il pollue les vrais réflexions qui pourrait émerger car il envahit les médias et est toujours reçu par les journalistes avec autant d'honneur. C'est du mauvais asi.
MAGNIFIQUE émission. merci beaucoup.
À propos du titre de l'émission, les travaux d'Annie Lacroix-Riz ont déjà été évoqué sur le forum ( je n'ai pas trouvé d'autre liens sur le site - chronique, vite dit, etc. ). Là-bas si j'y suis l'a invitée la semaine dernière :

Un entretien avec Annie Lacroix-Riz, auteur de "Le choix de la défaite, les élites françaises dans les années 1930"
Souvenez-vous de "La résistible ascension d’Arturo Ui" écrite en 1941... Des décennies plus tard, l’historienne Annie Lacroix-Riz s’est intéressée aux élites françaises pendant cette période.


« Plutôt Hitler que le Front populaire ! », Là-bas si jy' suis, France Inter 17 juin 2010, http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1961
« Plutôt Hitler que le Front populaire ! ( version intégrale ) », Là-bas si jy' suis, France Inter 20 juin 2010, http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1974

P.S. : alain b avait posté des liens vers des conférences vidéo : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1072422,1076626#msg-1076626
Le G20 s'annonce bien

On apprend que la triplette franco germano britannique a décidé de prendre le taureau par les cornes, de prendre le problème à bras le corps sans se voiler la face, ni y aller par quatre chemin. Oui vous avez bien entendu Sarkozy, Merkel et Cameron ont décidé de Taxer les actifs des banques. Ca y est les banquiers ont peur, ils tremblent, terrorisés par les 3 mousquetaires de la régulation du système financier.
Ces taxes dit on "visent toutes les trois à garantir que les établissements bancaires contribuent à la hauteur des risques auxquels ils exposent le système financier et l'économie en général et à les encourager à apporter les ajustements nécessaires à leur bilan pour réduire ces risques"; ouf on est sauvés alors ?:-)

On apprend aujourd'hui le montant de la taxe au Royaume Uni, elle sera de .... suspens..... 0,07% ..?! ah bon ? euh c'est tout ? Ah mais on apprend aussi qu'elle n'est que provisoire et qu'en 2011, elle passera à .... suspens .... 0,04% et devrait rapporter à la perfide Albion de l'ordre de 2 Milliards de pounds par an (2.4 milliards d'euros)....

Ouahhhhhhhh, ça c'est de la taxe ! Il y en a beaucoup qui aimeraient être taxés comme ça. Si on appliquait ça au salariat français, le salaire médian étant de 1500€ net, la moitié des salariés paierait au plus 60 centimes par mois (1/4 du prix d'un café dans une brasserie - pas chère à Paris) ! Les fonctionnaires grecs et espagnols seraient ravis de subir de telle mesures.

Mais reprenons, à quoi sert cette taxe ? c'est écrit plus haut mais il est bon parfois de répéter pour s'assurer qu'on ne rêve pas: "A garantir que les établissements bancaires contribuent à la hauteur des risques auxquels ils exposent le système financier et l'économie en général"
Cela signifie donc qu'on évalue les risques financiers et économiques auxquels les banques britanniques exposent l'économie d'outre manche à 2.4 Milliards d'euros par an... une paille à coté du déficit des retraites en France ! Mais dites, ça a couté et ça va couté combien cette saloperie de crise ? Et sur le plan humain, c'est quoi le prix ?

Et puis au fait, c'est pas un peu surévalué les 2 Milliards ? A t-on simplement une idée du montant des actifs réels des banques sachant que circulent encore allègrement des actifs dit pourris dont personne ne veut et qui ne valent donc pas tripette ?

Plusieurs question s'imposent d'elle même:
1- Jusqu'où ira le foutage de gueule ?
2- Qui aura le courage de nationaliser tout le système bancaire dans son pays pour la somme de, disons 60 centimes d'euros ?
3- Quand arrêtera t on ces gouvernants européens qui excellent en 1 mais ne satisferont jamais 2 ?

source: www.nouvelobs.fr

modifs: vraiment trop nul en orthographe
salut à tous,
..depuis quelques émissions j'ai l'impression d'avoir loupé un truc ?
J'ai la vague impression de voir de plus en plus au travers de l'émission de DS une émission politique à la "C dans l'air"... c'est étrange?

Nan mais je rêve ? DS corrigez-moi si je ne m'abuse, mais vous êtes en train de nous construire une émission politique à la "C dans l'air" ?????!!

Où sont les "arrets" sur "images" ? Hé bé depuis plusieurs mois quelqu'un à t il vu quelques "arrêts" ?
Par contre, de l'homme politique, du journaliste de tous bord, du philosophe en veux-tu en voila TOUS oui je dis TOUS s'égosillant à tour de rôle sur votre plateau sur des sujets Ultra politique TOUS plus chauds les uns que les autres, alors là on en à pour notre argent, on ne voit que ça !

Alléluia, moi je dis c'est le ponpon Daniel ! ENFIN un semblant de VRAI débat, ENFIN des gens qui finissent leurs phrases et leurs pensés, ENFIN un journaliste qui n'est pas vendu.

J'aime et on aime tous, PUTAIN que ça fait du bien ! allez Daniel foutez leurs y la honte à ces vendus de la 5 qui prétendent faire du journalisme à une heure de grande écoute.
ALLEZ-Y Daniel invitez les tous sans rechigner, ils viendront vous lécher le stylo bic vengeur du journaliste impartial et brillant se révélant à chacune de vos émissions.

Finalement les "arrêts" c'était plutôt marrant, un peu gadget, du vidéo gag d'intellobobo, divertissant en fait.
Aujourd'hui on est dans la viandasse, les sujets qui déchires, on s'étripe au couteau désosseur, on est dans le vif bordel ! alleluia !
Le 12 juin 2010 à Bagnolet, le Parti de Gauche a organisé un Forum national de réflexion sur les politiques publiques à mener face aux banques et les moyens de casser la prédation de la finance.De nombreux économistes sont intervenus :
- Bernard Cassen (Attac, Mémoire des Luttes) http://www.dailymotion.com/video/xdqb35_bernard-cassen-gouverner-face-aux-b_news
- Dominique Plihon (économiste, Attac, Univ. Paris XIII) http://www.dailymotion.com/video/xdqbvs_dominique-plihon-gouverner-face-aux_news
- Laurent Cordonnier (économiste, Univ. Lille I)
- François Morin (économiste, Univ. Toulouse I)
- et pour le PG Jacques Généreux (économiste, Sciences Po) http://www.dailymotion.com/video/xdq9rw_jacques-genereux-gouverner-face-aux_news
- Christophe Ramaux (Univ. Paris I)
- Raquel Garrido (SN du PG à l'International). http://www.dailymotion.com/video/xdq8iz_raquel-garrido-gouverner-face-aux-b_news

Jean-Luc Mélenchon a prononcé un discours en conclusion des travaux. http://www.dailymotion.com/video/xdq7g0_jean-luc-melenchon-gouverner-face-a_news
Un texte amendé présente désormais les orientations programatiques du PG sur ces questions.
Qu'est ce qu'il avait mangé Mélenchon? Quelle agressivité!
Il ne devrait pourtant pas trop se plaindre de D.S. Combien d'invitation depuis deux ans?
Bon, sur le fond, j'ai pas tout compris. La finance, faut dire, c'est compliqué.
C'est insupportable, voilà des politiques, au lieu de faire preuve de pédagogie (ça devrait être leur mission première), et bien non, ils vous balancent des vérités toutes faites, rien qu'en criant plus fort que leur voisin. Et quand on leur demande des précisions, ils explosent. (quelle tension sur le plateau!)
Anne-Sophie, t'as de la patience, comment que je te l'aurais recadré ce mal poli!
Mélenchon, tu m'as beaucoup déçu sur le coup là.
Bon, voilà, c'est dit. Essaye de faire mieux la prochaine fois.
J'ai vu Attali utiliser un procédé rhétorique qui doit avoir un nom : a) parler des choses très techniques sur lesquelles l'interlocuteur n'a pas de compétences, b) asséner un "donc" puis sauter à un haut niveau de généralité (ex. "la dette, il faut finir par la payer").

Comme l'interlocuteur était hors-course en phase (a), il ne peut pas contrer l'affirmation soudaine de (b). Ça permet d'affirmer n'importe quoi à peu de frais, ce dont il ne se prive pas ... mais ça se repère assez facilement quand on y fait attention.

Qui a fait assez d'études Hellénistiques pour me donner le nom et les référence de cette pratique ? Merci d'avance !
J'ai regardé cette émission avec un peu de retard mais elle valait le coup.
Beaucoup d'arguments, de la vulgarisation mais pas trop, un débat posé et clair. Quelle bouffée d'oxygène (même si le fond du sujet est très inquiétant !)

Merci beaucoup à tous les protagonistes
, je suivais le débat qui promettait d'être intéressant, Attali expliquait un truc... Et là paf ! A 12minutes 11s, Daniel le coupe et ne le laisse pas finir sa démonstration. Décidément, la télé même sur Internet a du mal à laisser parler ses invités plus de 3 minutes d'affilée...
Du coup, j'ai décroché et je me suis rendu compte que j'avais oublié de faire le col de la chemise rouge. Merci Daniel !
@SI a les moyens de se payer un chroniqueur de luxe : JLM a lu le livre d'Attali, l'homme qui se trompe plus vite que son ombre, l'a décortiqué, analysé, et nous livre les contradictions à sa pensée.
Anne-Sophie en a eu le sifflet coupé. Et DS aussi.

Au bout du compte, expérimentation d'arguments très solides de la néo-pensée d'extrême-gauche avec un ancien marxiste pur jus devenu néo-ibéral qui s'ignore, exemplaire périmé et harassé du sarkozysme triomphant.

Bonne émission.
merci à D S pour avoir fait ce débat. Il est trop domage que jamais sur un plateau télé tellement regardé par une majorité de gens, on ne puisse avoir un tel niveau de reflexion. Je me sens moins con après avoir regardé cette emission et je vous en remercie. Et je suis d'accord avec Mélenchon quand il dit que le "public" ou le "peuple" c'est selon, peut tout à fait comprendre quand on lui explique les choses sans mensonges, traficotage, manipulation, perversion...
Apres ce debat je me demande si je suis marxistinien ou marxieniste en tout cas Marx n'est pa mort.
@Anne-Sophie : vous n'étiez pas là pour une chronique ?
Elle n'a pas eu lieu, on dirait ... mais le débat est parti si vite, que ça se comprend bien.
D'aileurs, je trouve que vos chroniques sont bien plus savoureuses "en différé". Avez-vous remarqué qu'Attali a dit qu'il fallait "raboter" les niches fiscales ? Il faudrait une incrustation sur la vidéo de l'émission, pour renvoyer à votre chronique écrite.
J'apprécierais beaucoup plus que vous interveniez "après", comme en bonus de l'émission, et sur un mot beaucoup utilisé par les invités.
intervention vidéo ou par écrit, aucune importance, et deux-trois jours après l'émission... comme un écho.

@ toute l'équipe :
Je ne comprends pas non plus pourquoi les images diffusées sur l'écran derrière les invités restent aussi "anecdotiques" : elles sont là pour qu'on les voie, pour qu'on les devine, pour qu'on les aperçoive, pour que ça bouge ? On n'en voit qu'un morceau, et mal, derrière la tête d'un invité, c'est bizarre, sans aucune légende. Elles "interagissent" pourtant avec les propos des invités : quand "le couple franco-allemand" est évoqué par les invités et par DS, QUI, dans la cabine, décide de balancer l'image de Sarko et Merkel sous un parapluie ? Avec leur air d'amoureux de Peynet, ou de Singing in the rain, à moins que ce ne soit "un ptit coin d'parapluie contre un coin d'paradis "... cette image modifie la tonalité des propos tenus : impro totale ou bien vous l'aviez sous le coude ? Intrusion d'un discours ( en image) de la rédaction dans un temps de parole en apprence laissé aux invités ... c'est contestable.

Tout cela me donne l'imression qu'@si essaie de faire en direct des choses qui ne peuvent être pleinement réussies qu'avec un montage a posteriori. Le débat, lorsque les invités en valent la peine, est intéressant et on n'a pas besoin d'"à côtés", je crois.

Enfin, sur le fait que l'émission donne de mois en moins dans l'analyse et de plus en plus dans le débat, je crois que c'est une évolution inévitable, côté rédaction mais côté abonnés aussi :
quand on observe, puis on décortique, puis on analyse un sujet pendant des années, on finit par le juger et par prendre position. L'émission d'origine était très didactique, et ceux qui ont suivi cet "enseigneement", veulent maintenant passer à autre chose. C'est bien qu'ils trouvent une réponse à cette attente.
Mais l'émisssion dans son ancienne mission reste nécessaire pour d'autres.
Ne peut-on pas imaginer que les deux cohabitent ?

J'ai de jeunes ados à la maison que je ne tenterai même pas de convaincre de regarder cette dernière émission mais qui apprendraient beaucoup en regardant une émission "ancienne formule" : ne perdez pas de vue le point de départ de cette aventure sur le net : qui apprendra à nos enfants à regarder les images télévisuelles ?
Le débat est intéressant, il a sa place sur le site, mais je trouve dommage qu'il prenne celle de l'émission "ancienne formule".
Une émission du type " apprenez à regarder la télé", destinée clairement aux plus jeunes me paraîtrait nécesasire sur @si ... et aurait un succès certain dans les établissements scolaires je pense.
Elle pourrait contenir une partie "technique" : découvrir le cadrage, ou ce qu'est une conférence de presse, ou les coulisses du direct, ou le travail du monteur, le métier d'attaché de presse ... puis une partie plus liée à l'actualité, avec du décryptage d'image, des comparaisons ...

En ciblant les 10 - 15 ans, vous toucheriez par la même occasion bien d'autres populations je crois.
bon ben elle était super intéressante cette émission, j'ai oublié de le dire.
Crises après crises...


En vrac, dans l’ordre et dans le désordre : présents, absents...


Nul doute, ceux que j’ai oubliés me pardonneront !


Les Clintons, Attali, Delors, DSK, Blair, Alain Duhamel, Regan, Parisot, Sorman, Thatcher, Trichet, Barroso, Colombani, Jospin, Fabius, Milton Friedman, Heisbourg, Jean-Claude Casanova...


Ni responsables ni coupables ?!

Pour certains... penseurs d’une économie libérale, voire ultra-libérale,

Pour d’autres... journalistes omniprésents et bavards, pourfendeurs impitoyables depuis 40 ans de toute pensée économique alternative d’où qu’elle vienne,

Intellectuels tantôt pyromanes, tantôt pompiers,

Et d’autres encore... chefs d’Etat,

Tous chantres et cancres d’une mondialisation économique et financière sans visage et sans responsabilité !

Ce qui n’empêche nullement, aujourd’hui encore, journaux, télés, radios, magazines... de continuer de nous les servir !


Et si... finalement, les lecteurs, les auditeurs et téléspectateurs n’étaient que des pommes ? Oui, de pommes et des poires au grand cœur d’artichaut mais… gros, gros comme ça, plus gros encore, quand il est épluché ; un cœur d’artichaut à la cervelle tendre, habité d’une volonté de ne jamais rien voir et de ne rien entendre dans l’espoir d’échapper à une réalité cruelle et étouffante et dans toute son horreur*.

Car, à quoi bon le nier : nous sommes tous faits aussi et surtout d’optimisme... incurablement. Et l’étoffe de cet optimisme, c’est notre sommeil et le rêve qui l’accompagne : nous tous ici, éveillés mais... pas trop ; juste assez pour nous rendormir crédules et sereins.


***

Combien sont-ils, hommes politiques, chroniqueurs, conseillers, à devoir leurs succès à l’amnésie savamment organisée et entretenue qui recouvre notre époque ? A la fois couvercle et chape de plomb cette amnésie qui, comme un fait exprès, d’une pierre deux coups, annonce et accompagne une autre calamité : celle d’un certain Alzheimer ; maladie abyssale qui tombe à pic.


_____________

Serge ULESKI Littérature et écriture
j'aimerais bien connaitre l'avis d'Etoile66 sur les propos d'Attali pendant l'acte 2.
Pour la première fois en France, l’Insee diffuse des données sur les revenus les plus élevés. Jusqu’à présent, l’institut s’arrêtait au seuil des 5 %, aujourd’hui, on dispose d’éléments sur les 0,01 % les plus riches. On demeure pourtant loin du compte : les impôts ne sont pas déduits ce qui surestime les niveaux de vie réels, mais les revenus financiers demeurent sous-estimés… On ne dispose que de quelques éléments pour les années 2004 et 2007, il est donc très difficile de porter un jugement sur les évolutions en cours.

« Riches : toujours plus », par Louis Maurin, l'Observatoire des inégalités, 11 juin 2010 http://www.inegalites.fr/spip.php?article1249

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Après Touati, Mélenchon est donc passé aux choses sérieuse, notre pythie nationale Jacques Attali. Attention on ne rigole pas, Attali, c'est la crème de la crème de l'élite française, c'est difficile de faire plus brillant et plus diplômé que lui: notre cerveau est plus proche de celui du cancrelat que du sien, ne l'oubliez jamais. Et n'oubliez pas non plus (faut dire on risque pas, il nous le rappelle à chaque fois): il l'avait prévu !

Bon c'est vrai qu'il retourne sa veste régulièrement mais comme seuls les imbéciles ne changent pas d'avis... Tiens le virage libéral de Mitterand en 83, la libre circulation des capitaux votée sous un gouvernement socialiste en 1986, il n'y serait pas un peu pour quelque chose ?

Un des passages les plus succulent du fameux rapport détestable (oui le mot est assez juste), mais surtout rigolo... Ce texte dit par Attali à 8 heures moins cinq le jeudi sur France Inter où "enculé" n'apparait pourtant pas une seule foi remplacerait avantageusement Didier Porte:

OBJECTIF Faire de Paris une place financière majeure
L’industrie financière croît depuis 2001 en Europe trois fois plus vite que le PIB. Elle joue un rôle déterminant dans la croissance, en raison de son poids dans l’économie et en tant qu’organisateur du financement de l’ensemble des secteurs. Elle représente en France 4,5 % du PIB et 730 000 emplois. La France dispose d’atouts remarquables dans la compétition internationale : des champions nationaux en position de leaders mondiaux sur des segments à haute valeur ajoutée ; de jeunes diplômés avec un profil quantitatif apprécié par les principaux recruteurs anglo-saxons.
Pourtant, l’industrie financière française ne représente que 10 % du secteur financier européen, derrière l’Allemagne et le Royaume-Uni. Le classement The Global Financial Center index, édité chaque année à Londres, mentionne que Paris a perdu sa 10e place en 2007. Dans les comparaisons utilisées pour la stratégie 2015 de la Suisse sur tous les secteurs d’activité, aucune référence n’est faite à la place de Paris. L’industrie financière représente 3,1 % de l’emploi total en France contre 4,3 % au Royaume-Uni, 5,2 % en Allemagne et 6,4 % aux États-Unis.
Dans ce secteur, les équipes et les actifs sont de plus en plus facilement délocalisables et le progrès technologique réduit les délais entre la conception et la distribution de produits innovants : délocalisation de la recherche-actions en Inde, globalisation de la conservation de titres, déplacement des produits structurés à Londres ou des centres de gestion en Irlande. Enfin, les jeunes diplômés français valorisent une embauche à l’étranger comme un accélérateur de carrière et des perspectives de rémunération supérieure.
Le risque est grand : au total, le départ des 25 000 emplois directs (front, back-office et IT) de la place de Paris entraînerait une perte de 3,2 Md € de recettes de l’État.
De fait, l’attractivité de la place financière de Paris pâtit de plus en plus d’un environnement fiscal dissuasif. Si la suppression de l’impôt sur les opérations de bourse a permis d’améliorer la situation, les entreprises du secteur sont toujours soumises à la taxe 93.
Participer pleinement à la croissance mondiale. Les révolutions à ne pas manquer sur les salaires, à hauteur d’environ 2 Md € par an (corrélativement, les opérations de banque et d’assurance sont exclues du champ de la TVA).
je vous passe les propositions associées - tout est la

On en redemande... Faut vraiment oser revenir nous dire qu'il avait tout prévu après ça en utilisant Paul Jorion comme caution.
Tiens d'ailleurs un débat à pleurer www.pauljorion.com avec Elkabach au top de sa forme, Thierry Breton trop bien, un député UMP qui veut que tout soit privatisé, Jorion qui se frite avec Elkabach et Attali, plus mesuré mais toujours ambigu.
avec cette phrase qui m'interroge: "On est dans un système qui protège les rentes (...) on est dans un système fiscal réactionnaire, non pas au sens droite/gauche (sic!!!) mais au sens protection des rentes"

On le sent quand même perplexe le Jacques, un peu perturbé idéologiquement depuis plusieurs mois, je suis curieux de voir le deuxième rapport.
Je suis au parti de gauche, et c'est avec étonnement que j'ai retrouvé une émission avec Jean-luc Mélenchon, invité une 2ème fois, surtout en si peu de temps. Donc je comprends tout à fait que vu la position extrêmement politique de Mélenchon, tous ceux et celles qui sont plutôt d'une autre tendance politique n'ont pas du apprécier cette nouvelle invitation.

Jean-Luc Mélenchon a été effectivement odieux en début d'émission alors que la remarque de Daniel n'avait pas l'air très méchante. Ca c'est un peu le grand défaut de notre porte parole, il s'énerve facilement. Mais on fait avec, il compense dans d'autres domaines heureusement ;) Perso de toute façon j'préfère quelqu'un de vrai, avec ses qualités et ses défauts, plutôt que quelqu'un de faux, qui se fait passer pour un saint et un ange, à coup de conseillers en communication.

Au-delà de ça, c'est vrai que ce genre d'émission me plait beaucoup, parce qu'effectivement, cela n'existe nul part ailleurs.

Quelques remarques sur le fond.

Pour le coup des risques d'inflation qui seraient liés à la création monétaire par les états il faut savoir d'où cela vient. Cela vient très exactement de la pensée très libérale de Milton Friedman, l'économiste américain, qui a fait justement une thèse pour essayer de démontrer qu'avant chaque crise financière, il y avait eu de lourdes créations monétaires de la part des états, il a même eu le prix nobel d'économie pour ses travaux.

Et sa thèse c'est que les états, au contraire des autres agents économiques, croient en intervenant dans l'économie, bien faire, ce qui peut s'avérer vrai sur le court terme, mais toujours faux sur le long terme ( exactement ce que dit Attali vous remarquerez dans l'émission quand il explique qu'au bout du bout il y aura de l'inflation ). Cette thèse économique conduit à l'idée de l'auto régulation des marchés ( sans intervention de l'état ) hors nous savons aujourd'hui que cette thèse est invalidée, contrairement à la croyance de Milton Friedman, les "marchés" ne prennent pas des décisions qui sont plus vertueuses que l'état sur le long terme, bien au contraire, ils ne fonctionnent aujourd'hui que sur le court terme, et c'est une véritable catastrophe pour l'économie, la crise actuelle le prouve.
( bien que les libéraux les plus fanatiques continueront de défendre leur point de vue et d'attribuer la crise actuelle à l'intervention des états )

Comme on dit chacun voit midi à sa porte, après évidemment, c'est à nous de nous faire une idée entre les différents avis ... Bon moi je me range du côté de l'avis du parti de gauche et donc de Mélenchon ;)

En réalité pour contredire les gens comme Attali, il faut les prendre au mot, ce que malheureusement n'a pas fait Jean-Luc Mélenchon, ils nous expliquent que seules les dépenses d'investissement sont vertueuses, et que si l'état est si "inflationniste" dans son utilisation de la création monétaire, c'est qu'il va l'utiliser à des fins électorales, ou pour financer des dépenses de fonctionnement, ou des dépenses qui s'avéreront avoir un rendement négatif, ce qui n'est pas faux en soi. Ce qui est faux c'est évidemment de caricaturer l'état à ces seuls pratiques, car cette création monétaire servait à financer des tas d'investissements utiles, à anticiper sur les futurs rendements qu'ils produiraient, comme les logements, les hopitaux etc ... cela servait aussi à débloquer des fonds en cas de catastrophe naturelle ou d'aide urgente. Et surtout ce qui est mauvais, c'est d'oublier que si ce n'est pas l'état qui possède cette création monétaire, alors c'est forcément qqun d'autre qui possède ce pouvoir, parce qu'on a besoin de créer la monnaie, ce besoin ne disparait pas. Et le souci c'est qu'actuellement ce sont les banques qui ont ce pouvoir ( banque centrale et banques privées ) et malheureusement on ne peut pas dire que les banques privées s'en servent d'une manière plus avisée que les états. Parce que je m'excuse mais j'ai du mal à comprendre l'utilité de la spéculation en ce moment, et qu'est ce que la spéculation à découvert qui est abordée dans l'émission subreptissement si ce n'est une création monétaire directe par les banques privées pour financer de la spéculation ?
Donc je disais, il faut prendre les gens comme Attali au mot, si finalement seuls les emprunts ou la création monétaire qui permet d'investir trouve grâce à leurs yeux, très bien, alors limitons le pouvoir des états à ces seuls dépenses d'investissement et ôtons leur ainsi tout argument. Pour nous en France, si on prend toutes les dépenses d'investissement, état + collectivités, c'est 60 milliards par an. 60 milliards de création monétaire c'est largement suffisant pour se libérer de l'emprise des marchés financiers et pour s'extirper de l'engrenage de la dette publique, et à en croire Attali et les libéraux, pas de danger d'inflation ou quoi que ce soit, ce serait de la bonne dette ;) ( bien évidemment cela démontre toute la stupidité de cette histoire de bonne dette ou mauvaise dette, qu'on emprunte 60 milliards pour financer les investissements ou 60 milliards pour financer le fonctionnement, de toute façon pour le budget de l'état, c'est du pareil au même, 60 milliards empruntés pour financer ceci, c'est 60 milliards de libérés dans le budget de l'état pour financer cela ... )
Autorisons les états à emprunter à la banque centrale directement, à un faible taux d'intérêt de 1% par exemple, pour financer ces dépenses d'investissement, et c'est en réalité uniquement au niveau des intérêts et à qui on les paye que se fait la réelle différence.
Parce qu'entre payer 5% à une banque privée, qui va se faire une marge en empruntant à 1% à la BCE et emprunter directement à la BCE, ca fait 4% d'argent en plus à dépenser ailleurs pour l'état, et 4% en moins dans les profits des banques privées. Chacun peut comprendre aisément où est notre intérêt général ^^ C'est ce qu'a essayé d'expliquer maladroitement Mélenchon au début de l'émission.
M. Mélenchon a rejoué son disque rayé mais avec un ton en dessous, ce qui est déjà une victoire en soi. L'avantage de cette émission sur les précédentes de la saga Mélenchon d'@si est que celle-ci était structurée et a permis comme l'a dit Daniel en conclusion de clarifier les points d'accord et de désaccord entre deux visions de la résolution possible de la crise actuelle pour ceux qui n'avaient pas pris le temps de dépiler le fatras jeté parfois en vrac par M. Mélenchon précédemment. J'espère que cette conclusion heureuse clôt définitivement la tribune libre du fondateur du parti de gauche sur @si, parce que je commence vraiment à en avoir ras la casquette...
Une des meilleures émissions que j'ai pu regarder sur @si. Comme quoi, pas besoin d'être toujours contradictoire pour être utile et compréhensible.
Daniel ne vous offusquez des piques de Mélenchon! Ca m'a rappelé, malgré mon jeune âge, les émissions avec Marchais. C'est rafraichissant de voir un politique qui n'a pas peur des journalistes...
Un petit conseil à tous ceux qui se seraient laissés berner par Attali, pensant qu'il avait peut-être enfin compris quelque chose aux dangers que la financiarisation nous fait courir, je conseille l'écoute de l'émission de Mermet, un entretien avec le professeur Lordon qui règle son compte à l'instigateur de la "commission Atila".
Et maintenant que faisons-nous de la dette, des spéculateurs sur la dette ?
Leçon n°0 d'Attali : "crier n'est pas un argument".

Cinglante, l'air de rien, l'affirmation d'Attali à l'encontre de la manière d'être de Mélenchon a eu un double effet sur le jaillissement de ma propre pensée au cours de ce débat.

Sur le moment j'ai trouvé la tentative d'estocade "médiatique" nette et sans bavure. Pan sur le bec, Mélenchon. Va réviser ton savoir être, développe tes idées, pas tes poumons.
En creux j'entends : on a besoin de gens sérieux pour prendre en main les décisions à venir.
C'est sérieux, j'approuve.

Et puis en écoutant la suite, en me focalisant sur les arguments et la manière d'être de l'un et de l'autre, un truc s'est mis à me chiffonner grave : depuis quand "parler calmement", version "je communique bien", serait plus un argument ?

Petite tête trop polie et bien éduquée que je suis, fais donc attention aux dimensions esthétiques et sociales de la communication.
Ce que l'autre provoque en moi (confiance, sympathie, écoute, ennui, rejet, respect...) par toutes les autres voies que ses arguments (âge, ton, prosodie, attitude, retenue, colère, timidité, masculin/féminin...) est culturel, social, conjoncturel, stratégique...
Par définition ce n'est pas, ce n'est en aucun cas, un argument.

Et bien non Monsieur Attali, en ce qui concerne notre avenir économique et social, "crier" n'est pas un argument mais pas plus que ne le serait "être calme".
Et tout compte fait, en posant distinctement les équations "cris+arguments" version Mélenchon versus "calme+ arguments" version Attali, je dois dire que les arguments du 1er l'emportent.

Dire que j'ai failli tomber dans le panneau de mes représentations sociales où le calme égale le sérieux.
Merci d'avoir attirer mon attention sur les pièges de la forme Monsieur Attali.

Et merci, vraiment, DS, pour ces précieux débats.
quel rapport avec les médias ?

Tiens, c'est marrant, c'est la question que je me pose à chaque fois que je feuillette L'Express...

Sinon, amphi de France Info très intéressant, dans lequel on peut entendre Mélenchon tenir des propos sur d'autres sujets que ceux que l'on voit ici (France-Afrique, culture, etc.). où l'on voit que sa réflexion politique dépasse largement le cadre de quelques "recettes" auxquelles voudraient le réduire ses détracteurs.
Si Szafran ecrit que parfois vous ne faites pas du décryptage mais des éditoriaux, cette émission laisse aussi perplexe : quel rapport avec les médias ?
je suis vraiment étonné, c' est la première fois que çà m' oblige à réagir, par les commentaires négatifs ! des débats comme celui-ci j' en demande tous les jours sur les grandes chaines, j' ai compris beaucoup de choses qui m' étaient jusqu' alors étrangères, surtout parce que nous sommes abreuvés d' apathie-elkabbach-duhamelo commentaires univoques

mais peut-être que beaucoup d' @sinutes préfèreraient des débats sur la nouvelle star ?
Il y avait longtemps que je n'avais pas regardé une émission jusqu'au bout et d'une seule traite ! Serait-ce un "effet Mélenchon", mais on ne reconnaissait pas J. Attali, ici clair, concis, modeste ou presque. Deux invités qu'on avait plaisir à écouter, d'autant qu'on leur laissait le temps de finir leurs développements, ce qui est très rarement le cas dans les débats, même sur ASI.
Par contre, je me demande souvent quels sont les critères présidant au découpage en actes, qui paraît plutôt hasardeux.
Fan de première heure de l'émission arrêt sur images critique des médias, je remarque que vous faites ce qui pour moi est une erreur typique des médias actuels : vous invitez toujours les mêmes personnes.

Vous avez souvent parlé des médias qui pour un sujet précis invite toujours les mêmes, et vous nous servez du Mélenchon tout le temps. J'espère qu'il a une carte de fidélité : pour dix émissions le blog offert!

Des gens avec un discours et des idées et la volonté d'en sortir partout il y en a d'autres ! De droite ou de gauche ! Qu'ASI pour plusieurs raisons ait le plus souvent des invités de gauche, c'est une chose et ce n'est pas très grave, mais toujours le même invité, zut.

Surtout que ce monsieur, que l'on soit d'accord ou non avec ses idées, ressort toujours le même discours. Pourquoi l'inviter plusieurs fois? Vous invitez Attali et vous le mettez face à une cassette enregistrée de Mélenchon (un discours au pif), et il pourra répondre de la même façon.

Passons sur le fait que DS parle d'une "brillante analyse" de Mélenchon sur le fait que les prêts aux pauvres ont été le jeu d'un abandon de l'état au profit des acteurs privés, alors que ces fameux prêts ont été garantis par des agences d'état, et sont le résultat une politique d'intervention de l'Etat dans l'économie menée par Carter et Clinton, avec comme objectif pouvant paraître louable d'aider les pauvres à accéder à la propriété. On y a échappé de peu, Sarkozy voulait faire la même :).

Donc la prochaine émission politique, contre qui va s'exprimer Mélenchon? J'ai l'impression que maintenant seule la place du contradicteur est à pourvoir.
Magnifique et rare emission d'un tel niveau !
Au debut D.S. fait son coupeur de paroles ( pourquoi tjrs contre Melenchon...?) et puis.....peu a peu ....finalement se tait (se taisent),ecoute , ne "decripte pas" et nous assistons a un debat plein , d'une bienveillance , d'une curiosite , d'une ouverture que j'ai rarement vu.
Encore Bravo
P.S....tu vois D.S. , c'est pas "ton boulot" de couper la parole.....
De même que la biodiversité est souhaitable la diversité d'intervenants à @si est nécessaire : trop de melenchon tue la diversité !
Bravo pour l'exploration suivie des questions économiques.

Sur la forme, Mélenchon s'est montré odieux, à tel point que j'ai suspendu le visionnage.
Je reprendrai quand je me serai calmée (oui je sais je devrais boire une petite camomille).
Merci beaucoup pour cette émission.
Ça faisait longtemps que l'économie ne m'avait pas semblé aussi intéressante.

Encore merci à vous et à vos invités.
Je remercie l’équipe pour ces émissions (et ces articles) nous apportant des éclairages économiques.
Continuez, s'il vous plait.
Excellente émission ! Hormis le peut d'interventions de nos deux journalistes, un échange vraiment intéréssant, et vraiment rare à entendre sur d'autre support médiatique.
Je partage grand nombre de ses idées et suis plutot proche de lui politiquement.

Mon message précédent était un coup de gueule, non exclusivement réservé à Mélenchon mais à tous les politiques qui se prennent pour des acteurs et se pensent au théâtre.

Je trouve que sa réaction envers DS est totalement injustifiée, ce dernier ne l'ayant en rien attaqué.

Je trouve déplorable de la part d'un politique, de chercher la moindre occasion de faire sa grosse colère, pour le bonheur de Youtube.
On connaissait Mélenchon...
Mesdames et Messieurs, voici le Mélenshow !
Je pense que ce type a compris que son existence médiatique passe, à défaut d'une quelquonque crédibilité, par des coups d'éclats médiatiques et des réactions surjouées (ses simulacres de colères ne trompent, hélas, personne).
J'ai regardé (écouté) l'émission une fois, pas deux, le télédéchargement est trop long chez moi.
Je ne suis pas sûr, mais il me semble bien que Attali avait dit "avant ou après", avant de se reprendre (ou d'être repris) et de corriger par "après ou à la place"; j'espère que le lapsus ne sera pas prémonitoire. Ceci dit, il est injuste il me semble de reprocher à Mélenchon de rappeler que beaucoup prédisent depuis plusieurs années déjà cette crise. Je ne suis pas au parti de monsieur Cheminade mais je vous donne ce lien sur la campagne présidentielle de 1995: c'est impressionant je trouve.
http://www.dailymotion.com/video/x72xdl_krach-1995-2008-dire-la-verite-au-p_news
En gros le candidat Cheminade disait clairement que le problème principale, c'etait la monétarisation de l'èconomie et l'orgie des produits dérivés: "nous sommes assis sur une bombe" dit il à peu près.
Monsieur Mélenchon et d'autres, comme il le dit lui même il n'était pas le seul, ont, non pas prévu quand, mais hurlé que cela allait arriver, on ne peut pas leur enlever ca et c'est avec soulagement que l'on entend maintenant des gens comme Attali revenir aux fondamentaux.
La remarque la plus intéressante de ce dernier, il me semble, c'est quand il critique le traitement de la première crise, celle des subprimes aux USA: au lieu de renflouer les banques il aurait fallu éviter de mettre les gens à la rue et obliger les banques à renégocier les crédits hypothécaires; curieusement on a présenté comme un traitement keynesien (et donc sensé être de gauche) le renflouement des banques avec l'argent des contribuables et donc pour parti l'argent de ceux qui perdaient leur maison.
Le résumé de Attali est assez sidérant sur la fin quand il montre que le serpent mord sa queue, à savoir que le banques en faillite perdent confiance dans les état débiteurs qui les ont renflouées.
Une autre émission avait été consacrée sur l'€uro et un tabou qui tombe:
voici à titre informatif un lien sur "boersennews", un site allemand de "conseils" aux actionnaires:
http://newsletter.boersennews.de/c/mv?EMID=08A02HJ01BB8601FEAS01FRL1HS&TYPE=HTML
Il affirme sur cette page que 40% de leurs consultants s'attendent à un retour du D_Mark et qu'en conséquence ils ont pris la décision, avec effet immédiat, de redonner les cours aussi en DM. C'est bien sûr une imbécilité qui ne coûte rien mais significative de l'évolution des esprits:
C'est le lobby des rentiers qui dirige l'Allemagne depuis au moins une vingtaine d'années et ces derniers ont intérêt à une monnaie forte; la solution trouvée jusqu'ici consiste à maintenir des prix très bas sur les produits de consommations courantes, et ils y arrivent pour l'instant et évitent par ce biais l'explosion sociale; mais combien de temps? Les jeunes sont soit au chômage ou bien payés en dessous du SMIG (il n'y a pas de SMIG en réalité), toutes les caisses sont dans le rouge: on incite les gens à contracter des assurrances maladie privée et à contracter des assurances retraites complémentaires par capitalisation; personne ne veut, bien entendu, prendre sa retraite à 67 ans comme décidé par le gouvernement Schroeder, tout le monde en rit!
Je ne suis pas économiste et encore moins spécialiste des budjets publics, mais quand on dit: "le déficit est moindre en Allemagne", on oublie que l'Allemagne est un état fédérale et qu'en conséquence les déficits se répartissent sur plusieurs niveaux. Les villes Allemandes sont exangues depuis dix ans (depuis la réunification) car elles ont supporté le coup de cette réunification, certaines se révoltent et entrent dans des partis de bras de fer contre les gouvernements des Länder, à qui elles réclament des remboursements, ces derniers faisant de même vis à vis du gouvernement fédérale. La DAK, une des assurances sociales les plus importantes (il n'y a pas en Allemagne une Sécurité sociale unique et obligatoire), a tout simplement réclamé unilatéralement à ses adhérants salariés il y a peu 8 € de plus par mois et à virer soi même de son compte courant.
C'est vrai, l'Allemagne ne va pas très bien, et ca risque de péter aussi de ce côté. Monsieur Mélenchon a raison je crois quand il dit que c'est le global qui est déterminant, mais le sentiment qu'on a ici, ce serait plutôt le retour à la nation, car les Allemands croient encore que ca va mieux chez eux et qu'ils sont plus sérieux que les autres, en oubliant leurs propres casseroles et il y en a plus d'une.
Moi, je crois vraiment que l'€uro va sauter, pour le pire et peut-être, à près tout, le moins mauvais.
@si invite ceux qu'on ne voit pas à la télé, c'est bien.
Plus je vois Mélenchon, plus je l'aime: il nous sort de ces débats mous et polis.
C'est vrai qu'il s'énerve vite (c'est sa nature, il est passionné) mais pour ceux qui les préférent calmes ils ont Attali.
Dommage qu'à la fin de l'émission Attali n'ai pas répondu à Melanchon sur sa proposition d'augmenter les recettes; on reste sur sa faim!
car comme le dit Lordon on regarde tjrs la dette du même côté, celui de la rigueur pas celui des recettes nouvelles (il y aurait beaucoup à dire, voir l'article du Monde diplo de Lordon de mai 2010 "la démondialisation financière" et son blog "La pompe à phynances"). Le blog de Jean Gadrey est aussi particulièrement intéressant surtout son article "Vive l'impôt" (http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2010/03/15/vive-l%E2%80%99impot/ ) auquel Lordon fait d'ailleurs référence dans son article du Monde diplo. Dommage qu'on ne parle plus de cet économiste fort intéressant.
Il serait quand même utile d'exploiter cette voie et surtout d'en discuter longuement en invitant Jean Gadrey, Lordo et... non pas lui mais un politique du gouvernement par exemple ! Car Attali on en a un peu soupé ( à croire qu'il a son rond de serviette dans tous les médias y compris chez vous; pourtant il lui arrive aussi de dire des [s]conneries[/s] bêtises comme l'a souligné Mélanchon à plusieurs reprises (voir aussi "Croissance : la magie Attali" sur http://www.alternatives-economiques.fr/croissance---la-magie-attali_fr_art_475_31726.html).
Difficile de faire une croissance infinie dans un monde fini. On loue la croissance à 2 chiffres de la Chine (essayer de calculer ce que sera le PIB de la Chine dans 100 ans si son taux croissance continue ainsi : il sera x par 7000 !!!! (voir "L'équation du Nénuphar" d'A. Jacquard, p. 71), c'est ce qu'on appelle une progression géométrique, tout le monde à fait étudié ça au lycée. c'est la fameuse histoire de l'étang et des nénupahrs dont parle Jacquard ou celle du roi qui voulait récompenser un sujet méritant et qui demanda seulement un peu de riz (1 grain sur la première case d'un échiquier, 2 sur la deuxième, 4 sur la troisième et ainsi de suite jusqu'à la 64ème ! Impossible même avec tout le riz du royaume!). La croissance c'est pareil et c'est pas forcement le meilleur moyen de réduire les inégalités (voir encore J Gadrey :"Pauvreté bien vivre te croissance, http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2010/03/26/pauvrete-bien-vivre-et-croissance/)

P. Heckel
J'aime beaucoup Mélenchon, mais là, il a été d'un désagréable, va vraiment falloir qu'il se calme, sinon on va finir, enfin, je vais finir par me lasser. Attali a eu raison de le ramener à une certaine tempérance. Il a été odieux avec Daniel qui pose toujours les bonnes questions supputant toujours très justement que ce qu'il ne comprend pas, on ne le comprend pas, c'était mon cas ! non mais. Un peu de calme Jean-Luc, prenez de la camomille et expliquez vous calmement, ça passera mieux surtout que vous avez raison, cessez de jouer les bouledogues ! Respirez par le ventre. Sinon, encore une émission d'une grande qualité qui éclaircit les choses. Ouf !



Comment en sortir ? La crise financière qui balaye depuis plusieurs mois les pays de la zone euro bat encore son plein, ne vous y trompez pas, même si les 20 heures regardent ailleurs en ce moment. Pour en sortir, faut-il choisir la rigueur budgétaire ? Attendre la croissance ? Organiser une meilleure coordination des politiques économiques avec nos voisins, et notamment l'Allemagne ? Les exigences des agences de notation sont-elles fondées, ou faut-il leur résister, voire les intimider ?

Pour débattre de ces questions, nous avons convié deux habitués des médias, deux rouleaux compresseurs médiatiques mais aussi machines à idées : Jacques Attali, essayiste, ancien conseiller de François Mitterrand, aujourd'hui à la tête de la commission pour la libération de la croissance, qui vient de remettre un "pré-rapport" à Nicolas Sarkozy et auteur d'un récent livre sur la dette publique en Europe ; Jean-Luc Mélenchon, député européen et fondateur du Parti de gauche, a lu son livre et en discutera avec lui sur le plateau.... > Lire l'intégralité du texte
Et voilà c'est bien la misère, j'allais oublier la question que je me pose et pour laquelle des asinautes ont peut-être la réponse, ils ont parlé de guerre mais laquelle, qui contre qui ? Je veux bien avoir peur mais je veux savoir d'où vient le danger...
N'ayant pas encore eu le temps de regarder l'émission dont le sujet (et les participants) me passionnent je n'en dis rien pour l'instant.

D'autant que je n'ai encore lu aucun des 258 posts.

Cependant je voudrais proposer à ceux qui en auraient le courage (+ de 18 ans) d'écouter ce que dit CCTV (China Central Television) de l'économie de l'Europe en général et de la France en particulier...

Attention IL FAUT AVOIR LE COEUR BIEN ACCROCHÉ

***
Je suis ravie qu'Asi s'intéresse de plus en plus souvent au décryptage de l'information économique, c'est une oeuvre de salubrité publique au regard du matraquage néolibéral qu'on subit de la part de tous les "grands médias" radio, télé, journaux. Et je trouve Mélenchon efficace dans ses dénonciations, il a été très bon surtout dans les cinq ou dix dernières minutes où il a expliqué où l'on pouvait trouver des sous pour alimenter la machine. Au fond, le problème est bien là et peu nombreux sont ceux qui osent évoquer d'autres pistes que d'envisager des économies sur tout ce dépend de l'Etat, des taxes et des impôts pour les classes moyennes et une diminution de l'aide pour les plus pauvres.
Mélenchon est fidèle à tous les arguments qu'avance l'économiste Jacques Généreux qu'Asi pourrait peut-être inviter, il serait aussi percutant que Mélenchon et moins agressif avec DS. Peut-être aurait-il moins joué la carte d'une entente possible avec Attali qui ne cessait de faire des grimaces en voyant les minutes s'écouler ? Devait-il rejoindre Planet finance et ses stagiaires, "Attali et Associés" et ses conseils aux grands groupes, la commission mise en place par Sarkozy ou un média quelconque. Il les fait tous, les uns après les autres, pour distribuer sa bonne parole. Bien, il a osé dire ce que tout le monde sait sur Londres mais dont le petit peuple ne doit pas se préoccuper, surtout lorsqu'on veut lui faire avaler les bienfaits de l'Europe et de ses traités.
Concernant Attali, il ne faudrait pas avoir la mémoire trop courte et l'exonérer de sa complicité avec un système économique qui commence à lui foutre les jetons.
Ai-je rêvé ou bien Mélenchon a-t-il, une fois ou deux, adopter le tutoiement en s'adressant à Attali ? Une vieille complicité qui remonterait au mitterandisme ?
Pendant toute l'émission, bien que très concentré sur ce sujet ... capital, je n'ai pas cessé de me demander : "Jacques Attali me rappelle quelqu'un. Mais qui ?".

J'ai fini par trouver !
A méditer : ces deux invités sont souvent sur de multiples plateaux télévisés et de multiples débats je ne me souviens pas d un moment de ces debats sur les plateaux télévisuels ou ils auraient été en accord tous les deux pour dire tous les deux :" mais l Anglerre est un paradis fiscal et le lieu central du blanchiment d'argent sale " !!!!
Bravo à ASI de leur permettre de dire ici ce qu ils ne disent jamais ailleurs !!!!
La question est de savoir pourquoi ils disent ici ce qu ils ne s autorisent pas ailleurs
Et quel organe de presse reprendra la phrase de J Attali ......
Cherchez ??? va t on l entendre de la bouche du grand pourfendeur de la régulation du capitalisme et de la fin des paradis fiscaux ????
Je suis de ceux qui apprécient les interventions de J.-L. Mélenchon. Désolé pour ceux qu'il irritent. Encore Mélenchon... Oui, encore Mélenchon, encore, encore ! Désolé aussi pour ceux qui souhaiteraient voir un "spécialiste", un "économiste". Moi, je préfère de loin un politique, un représentant du peuple. Et pour une fois qu'on en a un qui parle franchement, qui sait de quoi il parle...
Y'en a des qui disent que Anne-Sophie n'a servi à rien sur le plateau. Au moins, à l'inverse de son chef, elle laisse parler les invités, après tout, ils sont invités pour cela. J'ai bien aimé son intervention pour se (me) faire expliquer le mot "moratoire". Je suggère au chef D. Schneiderman (que j'apprécie bien) de prendre des notes quand un invité parle pour éviter de lui couper la parole. Mélenchon, vous le connaissez, est un bourru qui adore rentrer dans le chou des journalistes, ce que j'aime car c'est une façon de me venger d'eux par procuration. Et quand l'invité a fini son propos, sélectionner les notes et poser une question pertinente pour approfondir si besoin. Je conseille cela, très modestement car je ne suis pas un professionnel de l'information, à N. Demorand aussi (je doute qu'il lise ce forum), qui coupe la parole et l'élan de ses interlocuteurs, ce qui m'agace.
Sur l'intervention de JIEM 92 que je viens de lire ci-dessus, tuer des traders ne serviraient à rien, c'est comme le dragon à sept têtes. Kerviel ne bosse plus à la SG, mais quelqu'un d'autre occupe son poste. Pas confondre le système et ceux qui le font fonctionner. Tuer servirait à se faire plaisir, plaisir d'une vengeance qui est un cauchemar pour moi, beurk !!! Il me semble qu'on peut mettre hors d'état de nuire sans tuer, non ? Construire un autre monde sur un fleuve de sang ne serait rien d'autre que de perrenniser ce monde... Alors JIEM92, un conseil, évite de fréquenter ce collègue mortifère.
Bonjour
L'apparition du mot guerre au cours du débat m'a remémoré une discussion que j'ai eu récemment à l'occasion d'un repas entre anciens collègues.
Nous parlions de la Grèce quand l'un d'eux déclara que s'il avait été le gouvernement Grec, il aurait ordonné à ses service secrets de tuer un certain nombre de trader de Goldmann Sachs : oeil pour oeil, dent pour dent.
En effet, disait-il, ces gens ont du sang sur les mains et créent d'une façon soft un état de guerre en toute impunité. Cette manière leur rappellerait les conséquences de leurs actes !!!
Epoustouflant.
Bonjour et merci pour votre émission, encore une fois d'utilité publique (on se demande pourquoi on ne voit pas ce type de débat sur le service public...).

Une suggestion : je pense que vous pourriez aussi inviter pour ces émissions centrées sur l'économie des journalistes du mensuel Alternatives Economiques. Je suis en effet abonné à ce magazine depuis bientôt 10 ans et c'est grâce à lui que le béotien que je suis a pu mieux comprendre des problèmes aussi complexes que le fonctionnement du capitalisme financier, le rôle de la BCE ou encore les limites de la politique économique allemande des dernières années.

Bonne continuation à vous et de mon côté, je continuerai à vous faire de la "pub" pour vous faire gagner encore plus d 'adhérents (3 nouveaux asinautes depuis un an!).
Quel con des fois ce Mélenchon avec sa manière d'engueuler Daniel Schneidermann.

Il faut quand même avouer qu'il a dit des choses intéressantes quelques fois mais bon qu'il se calme.

SEMIR

Ps1. : il est contre la repentance de la France sur les crimes coloniaux en Algérie comme Sarkozy...
Ps2. : Il a par contre participé à une manifestation anti-sioniste suite à la tuerie des membres de la flotille. Et c'est très rare pour un Socialo...

C'est tt Mélenchon
C'est mon premier message sur le forum et il y en aura peu d'autres (les forums, cela prend aussi du temps).
Mais je trouve cette émission ainsi que les autres d'un très très bon niveau et c'est le genre d'émission-étalon qui maintiendront mon abonnement. Car où peut-on trouver ce niveau de débat sous forme d'émission de télévision ailleurs qu'ici ? Pour le moment, je ne sais pas.

Mélenchon m'a plus que surpris (en 2 émissions).
Attali m'a surpris aussi.

Une émission qui démontre que l'économie peut faire débat d'une manière compréhensible et que les émissions de télévision le font rarement. Une émission qui démontre que la politique peut aussi débattre de l'économie (on le savait sûrement) sans y être totalement soumise.

Encore, encore, encore !!!
en bref c'est soit on accepte de se serrer la ceinture tres fort soit c'est la guerre!! dit comme ca,c'est sur ca fait peur et pour Attali se serrer la ceinture ca ne changera rien pour lui!! et puis il pourra continuer de rever a son monde ideal ou nous serons tous unis et en paix !! j'ai tendance a penser que des types comme Attali sont les derniers specimens du genre bonnes intentions mais completement depasses et surtout sans aucune capacite de realiser a quel point ils font partie du probleme!! il me semble evident que le probleme est politique et qu'on essaye de nous faire accepter tous les compromis du systeme afin d'eviter le retour au nationalisme!! Le pouvoir de l'argent puisqu'il n'a ni odeur,ni patrie ca peut paraitre moins destructeur!! entre le monde de la finance sans foi ni loi et des elites plutot desuetes heureusement que nous avons des types comme Melenchon qui essayent de reveiller les foules car je suis sure que si les elites et le peuple arrivaient a se reconcilier le dialogue serait tres probablement productif pour tous!!!

a part ca, j'aurais voulu signaler a @si que j'utilise l'abonnement d'une amie mais pourtant j'ai paye la cotisation par paypal il y a 3 semaines mais n'arrive pas a me connecter. j'ai deja envoye plusieurs messages pour demander de l'aide mais sans reponse. j'habite aux USA,je m'appelle Delphine Brooks.merci d'avance,j'aime beaucoup vos emissions.
" La terre n'est qu'un seul pays et tous les hommes en sont les citoyens"[large][/large] ; Cette phrase a été prononcé par une grande figure du 19ème siècle,
qui a également préconisé une gouvernance mondiale, une langue auxiliaire universelle (mondiale); un tribunal mondiale (on l'a déja); et bien d'autres principes révolutionnaires pour son époque et son environnement ...(comme par exemple l'égalité des droits des hommes et des femmes)

Bon, est ce que d'après vous Atali connait ce visionnaire du deuxième moitié du XIX é siecle? qui est encore trop peu connu à mon sens.!!


et schneidermann? et Anne Sophie , qui est bien sympa mais ça fait deux trois émission qu' elle dit pas grand chose!! Bon c vrai fasse a Atali e t Melenchon ; c'est pas évident. Mais je la trouve de moins en moins utile sur le plateau!!

j'aurais bien voulu voir Lordon fasse à Attali !!

Au fait si ça vous interresse de connaitre le nom du visionnaire ; let me know.
Emission très intéressante par le propos très décalé par rapport à une grande partie de ce qui peut s'entendre ailleurs!

Sans avoir lu entièrement la liste de discussion, je me suis posé la question suivante:

Attali propose d'avoir recours à un emprunt européen (si j'ai bien compris), mais en même temps propose de réduire les coûts de fonctionnement du système (départements, etc)
Donc question SON EMPRUNT LUI SERT A QUOI????

Si ce n'est pas non plus à faire de l'investissement comme le suggère Mélenchon, il reste quoi?
Donner encore plus de subventions aux entreprises? Ou bien emprunter uniquement pour réduire la dette? Sans aller jusqu'aux extrêmes japonais, il me semble qu'on peut encore vivre avec 80% de PIB de dette. D'autant plus que l'Etat a beau jeu de réclamer maintenant à cor et à cri la réduction de la dette alors que depuis 2002 elle est passée de 60% du PIB à 80%...
j'avais hésité à regarder, et je l'ai trouvée passablement passionnante. Avec une heureuse surprise qui est Attali, son avis sur le gouvernement mondial, sur la catastrophe des plans d'économies s"ajoutant, sur toute une série de mécanisme, le fait que la City (en gros) est la source de la finance ole ole (en gros encore), la pas si bonne santé de l'Allemagne... avec un approfondissement de la désespérance puisque toute solution sensée est, il le confirme utopique, et un étonnement sur le décalage entre ce qu'il dit et le rapport, tel du moins qu'il nous est parvenu par media interposé.
Finalement, dans un monde utopique, ils sont d'accord, et sur des positions et des solutions qui ne ressemblent pas à ce qui nous est assené, le hic est que dans la pratique ça diverge
Gouvernance mondiale ? La sagesse des hommes n'étant pas leur point fort, je doute à cette utopie de voir le jour ! Tout au plus une bonne guerre pour remplir les poches des possédants et ramener les autres à moins de revendication semble plus proche de nous.

Mélenchon parle sans langue de bois, son ton parfois " limite " a la franchise de nous indiquer la gravité de la situation, et à mon humble avis ne va pas aller en s'arrangeant ? Pourtant l'argent excite, les cadeaux donnés aux riches ont ils arrangé ou aggravé la situation ? Qu'on fait les heureux bénéficiaires de ces cadeaux d'Etat ? Qu'aurions nous fait d'autre avec cet argent ? ....................................

Mélenchon a un discours qui tient la route, si les riches veulent partir, je suis du même avis, qu'ils partent ! Nous rebâtirons ensuite un Monde fait de justice sociale, il sera de plus en plus difficile de dire à une personne pour vous l'on ne peut pas, alors qu'il sera possible de donner à celui qui a ! Cela n'est ni populiste, ni démagogique, cela s'appelle de la justice sociale.
Encore une belle émission intéressante et pédagogique. Toujours Bravo et encore Bravo à Melenchon, ça fait du bien de voir des hommes politiques qui ont des convictions, qui se positionnent clairement, c'est une "denrée rare"... Quant à Attali, je l'ai trouvé moins arrogant que d'habitude...
Par Agathe Feeling
Re: "Il faudra un gouvernement mondial. Après, ou à la place de la guerre ?" nouveau
20:30 le 12/06/2010
... et de cliquer sur "répondre" pour répondre au message que vous désirez. Incroyable non?

Si vous aviez cliqué sur "back", il se serait reposté au même endroit.. et non plus bas. De plus le site vous aurait signalé que le message existait déjà.


Et c'est exactement ce qui c'est passé, ne voyant toujours pas mon post, j'ai repris du début dans un nouveau post.

Tu cherches koi là ?!.? !?!?

Tu ferais mieux te renseigner sur la monnaie, au lieu de raconter des conneries du genre :"Une banque fabrique de la monnaie mais peut être ruiné si je comprends bien votre message!!! " Parce que tu ne fais que démontrer ton ignorance.
Merci pour cette excellente et instructive émission, de bon niveau mais restant bien compréhensible.

Il n'a certainement pas été chose facile de persuader MM. Attali et Mélenchon de venir débattre sur un plateau pour quelques milliers d'@sinautes.
Ceux qui les suivent un tant soit peu savent que ces deux bêtes de travail sont très sollicitées de toute part (voir p.ex. l'instructif blog Mélenchon).

A mon avis il est impératif d'intervenir aussi peu que possible dans ce genre de débat pour ne pas interrompre les interlocuteurs dans la logique de leur démonstration et risque de faire perdre le fil au spectateur. Mélenchon, qui était visiblement un peu fatigué, y a réagi un peu vivement.

Merci de ne pas avoir présenté M. Attali comme un des "plus grands penseurs actuels" comme cela se fait d'habitude (je parie cent balles que Demorand l'a fait).

Petite remarque: Attali porte toujours des super-chemises sur mesure. Pour Noël j'aimerais la même!
Agathe Feeling
Re: "Il faudra un gouvernement mondial. Après, ou à la place de la guerre ?" nouveau
18:26 le 12/06/2010
Vous êtes prévoyant,vous l'aviez copié... ou rédigé dans un éditeur.

Encore du grand n'importe quoi !!!!

Il suffit de cliquer sur la flèche vert en haut du navigateur (firefox) pour retrouver son post en cache.
Encore Mélenchon !
Bonjour,

Bien-sur qu'il faudra passer par un gouvernement mondial!
En fait, c'est un double mouvement politique et en sens inverse, qu'il faudrait à ce monde: dilatation- contraction politique.

1- revenir au local en supprimant les nations ( et - en France mais ailleurs aussi - suppression de tout pouvoir régionalo-départementalo-municipal en créant des assemblées nouvelles locales; à définir mais qui auraient tout "pouvoir": démocratie directe entre gens qui se "connaissent" dans le sens de "côtoyer")
2- une assemblée mondiale chargée de gérer la paix mondiale et locale, seule détentrice de la puissance militaire afin de faire taire de suite ceux qui (par déviance!) décideraient, à travers le monde, d'utiliser la force (pour une raison quelconque) contre les autres.

Le problème, c'est le lien entre les deux! A trouver!

Et, à terme, lorsque l'Homme sera devenu vraiment Homme, suppression de cette assemblée mondiale!

Je rêve? Et alors!
Il est amusant de noter que, nous tous, sommes inconsciemment formatés par le contexte du travail que nous exerçons (enfin, pour ceux qui en ont un) et qu'au fil du temps, nous avons des automatismes que nous ne remarquons plus. Nous non, mais une personne tiers peut les remarquer du premier coup d'oeil (ou d'oreille) .

Daniel, le capitaine, a aussi, ces petites déformations, sauf que, face à lui, il y a un bonhomme aiguisé à détecter cela. En plus, il n'y a pas a être étonné puisque, sur ce même plateau, Mélenchon a expliqué comment il s'y prend pour faire exploser le cadre, c'est à dire aussi, toutes les petites manies et mots journalistiques inconscients (ou non).

- La première réaction (faible) fait suite à l'expression tarte à la crème "une avalanche de chiffres", alors que si l'on compte bien, il y en a que 4 d'exprimés.
- La deuxième (un peu plus prononcée) sur un début de "vous êtes d'accord avec...", alors que Mélenchon avait bien expliqué, lors de l'émission sur son rapports aux média, que c'était un cadre de discussion qu'il rejetait le plus possible puisque c'était celui qui lui était le plus imposé
- La 3ème est plus amusante : "les .... n'ont pas le monopole...". La je pense que ça se joue en 2 temps
1) ce type de phrase peut sous entendre potentiellement (je ne dit pas que c'est la cas, mais elle est à double sens) un dénigrement
2) Je pense pour un processus inconscient de le part de Mélenchon qui va justement provoquer le renforcement de la réaction. Ca renvoie directement à un fameux "vous n'avez pas le monopole du coeur"
- Petite 4ème sur un petit coup de brosse à reluire "brillante démonstration" : type méfiance : "caresse de chien ça donne de puces"
- Et la dernière suite à la manie journalistique "je pense que nos télespectateurs..." : Daniel, sors de ma tête !!:o)). En revanche, il est dommage que Mélenchon n'a pas laissé Attali finir sa remarque sur la liaison matières premières/monnaie, lié à Daniel qui ne relance pas Attali là dessus (ça pouvait être court mais important on touche aux racines du biniou)

En revanche, très beau retour de service de la part de Daniel sur "le couple Franco-Allemand".
La question sur la signification de "moratoire" était bienvenue, puisqu'effectivement il ne faut pas oublier que c'est le RESULTAT CIVILISE d'un processus d'affrontement.
ar Agathe Feeling
Re: "Il faudra un gouvernement mondial. Après, ou à la place de la guerre ?" nouveau
15:32 le 12/06/2010
Pas la peine de poster deux fois vos messages même si vous en êtes très fier.

N'importe quoi !!!

N'ayant pas l'habitude de ce forum, je pensais que mon premier message n'avait pas été posté, ne le voyant pas en bas de page, alors qu'il avait été posté sous votre post.

D'ailleurs je lance un message à @si pour qu'il change son forum. C'est vraiment une horreur et une torture pour suivre un débat sur ce forum tellement il est mal fait.
Attali rédacteur, négociateur du programme commun de la gauche... années 70

Depuis...

Je suis pour le communisme
Je suis pour le socialisme
Et pour le capitalisme
Parce que je suis opportuniste

Il y en a qui conteste
Qui revendique et qui proteste
Moi je ne fais qu'un seul geste
Je retourne ma veste, je retourne ma veste
Toujours du bon côté

Je n'ai pas peur des profiteurs
Ni même des agitateurs
Je fais confiance aux électeurs
Et j'en profite pour faire mon beurre

Il y en a qui conteste
Qui revendique et qui proteste
Moi je ne fais qu'un seul geste
Je retourne ma veste, je retourne ma veste
Toujours du bon côté

Je suis de tous les partis
Je suis de toutes les patries
Je suis de toutes les coteries
Je suis le roi des convertis

Il y en a qui conteste
Qui revendique et qui proteste
Moi je ne fais qu'un seul geste
Je retourne ma veste, je retourne ma veste
Toujours du bon côté

Je crie vive la révolution
Je crie vive les institutions
Je crie vive les manifestations
Je crie vive la collaboration

Non jamais je ne conteste
Ni revendique ni ne proteste
Je ne sais faire qu'un seul geste
Celui de retourner ma veste, de retourner ma veste
Toujours du bon côté

Je l'ai tellement retournée
Qu'elle craque de tous côtés
A la prochaine révolution
Je retourne mon pantalon
melanchon et attali ahahahhaha
on est sur france television là???
je la regarde pas celle la , c'est bon on les voit partout on connait leurs analyses par coeur ca m'interesse autant qu'une emission sur israel avec bhl et finkielkraut

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Bonne émission malgré le début houleux.
Je pense que Mélenchon s'est aperçu ensuite qu'il avait un peu déconné, du coup il s'est calmé.
Je pense que Daniel a mis du temps à s'en remettre, moi-même je n'ai pas écouté grand chose de ce que Mélenchon disait pendant 3 minutes après ça.

Sinon, très intéressant.
Quelle bonne émission, un truc qu'on ne voit JAMAIS à la télé.
Du temps pour comprendre, des gens qui s'écoutent et qui sont d'accord sur le diagnostic et "presque" sur les solutions.
What a pleasure.

http://anthropia.blogg.org
Mélenchon et Attali, j'ai hâte de visionner l'émission !!!
Dommage que Mélenchon ait fait son show au début, on aurait atteint la perfection. Là, on est juste à 18/20

Excellente émission d'éclairage. Un truc rassurant : faire débattre deux personnes intelligentes pas sectaires, ça a du sens.
Pourquoi tout le monde parle de débat?
C'est une juxtaposition d'exposés d'analyses de la situation, qui permet la comparaison : points communs et différences.
Attali, éteint, parlant dune voix atone. Il fait peur : la guerre une fois, la guerre chaque fois, supprimer les départements (coût de la suppression?), monnaie unique mondiale (le DM fort accusé des maux de l'Europe, mais avec l'euro exacerbation des méfaits de l'impact de l'éconocratie sur nos vie quotidienne..., qu'en sera-t-il si pour casser le dollar tout puissant on aligne les monnaies mondialement, irréaliste mais surtout inconséquent, oui, ça me fait peur), les emplois des collectivités territoriales qui ne devraient correspondre qu'au transfert, ça sort d'où?
Mélenchon, surmené, se fâchant parce qu'on lui fait perdre le fil de son idée: il relève haut les exigences envers les journalistes, et envers moi qui l'écoute. J'ai peur de le décevoir car je ne suis pas capable de tout comprendre. J'entends ce qu'il dit, je lui donne toute mon attention, mais ce qui me gêne c'est que je n'ai pas les outils pour dire si il a raison ou pas sur les questions économiques, surtout vues du ciel comme dans cette émission. Et un journaliste qui rappelle que coucou on est là derrière et que c'est à nous qu'il s'adresse, que ce n'est pas juste un exercice de brain storming face à des étudiants, pourquoi non?

Pourquoi au début le diagnostic part sur le blocage des salaires qui a fait dysfonctionner le système et que cela est mis de côté. Pourquoi envisager des changements radicaux qui nous pousserait encore plus loin vers des effets inconnus? La terre tourne en rond et l'histoire, même de l'économie, n'est pas à aligner sur l'histoire d'une vie individuelle avec une enfance, une adolescence, la maturité puis la sagesse. Sur la planète tout survit un peu des étapes de l'évolution du monde, on cohabite avec des pêcheurs-cueilleurs, des nomades, des cow-boys. Je n'aime pas qu'on envisage de régler nos petits problèmes d'occidentaux déficitaires par un truc à grande échelle asséné d'en haut en ne prenant en compte que des données précises et locales. Si Londres est en cause, commencez par policer cette place financière, n'est-ce pas plus logique que d'aller chercher des solutions radicales et générales? Raisonner en perspective d'accord mais en deuxième intention, en prenant son temps, please.
Je suis toujours très admiratif de voir ces gens qui se sont ramassés alors qu'ils étaient au pouvoir,continuer à nous donner des leçons, nous pauvres contribuables qui voient leurs prestations sociales fondre comme neige au soleil...Comme on dit chez nous: " ils n'ont pas de honte!!"

Ceci dit, l'émission est très intéressante et grand merci à Daniel pour ses efforts didactiques et cette énergie à faire expliquer ces mots que je ne comprend souvent pas ! continuez , on a besoin de comprendre !
Ode aux spéculateurs, aux marchés, aux prêteurs !
De grâce, arrêtez M. Mélenchon d’attirer sur cette catégorie la vindicte populaire. Quand ça va mal, c’est la faute à. La faute aux homos, aux Tsiganes, aux Juifs, aux Arabes etc.
Les spéculateurs sont là pour qu’il y ait des marchés où il y a des prêteurs et des emprunteurs qui marquent leur confiance ou leur défiance sur des actions conduites par des ménages, des entreprises, des institutions, des Etats. Mais M. Mélenchon ne veut pas que l’on vienne regarder de trop près les décisions, les règles, les lois, la gestion des Etats car il émet à travers tout son discours (pas un budget de la France n’a été en équilibre depuis 1974) que le Politique est souverain et par là intouchable, au-delà du bien et du mal. Preuve supplémentaire s’il en faut une : Ne touchons pas les dépenses de l’Etat, augmentons les recettes par la fiscalité. Et là, M. Mélenchon, tout spéculateur ou prêteur vous répondrait : d’accord, je veux bien payer plus d’impôts c'est-à-dire vous prêter de l’argent à vous Etat et en espérer un retour, c'est-à-dire plus de croissance donc plus de bien être pour tous mais avant de vous prêter, je veux voir vos comptes et savoir comment vous allez investir mon argent. Et là, M. Mélenchon, vous répondez : circulez, rien à voir, le décideur politique est infaillible ! Eh bien non, cela ne marche plus et vous ne l’avez pas encore compris. Bien entendu il faut des professeurs bien formés et très bien rémunérés, des universités associées à des centres de recherches de haut niveau, à des hôpitaux de pointe etc. etc. Qui peut être contre cela ? Certainement pas les spéculateurs qui y verront des sources de croissance et de futurs profits. Mais n’aurait-on pas le droit de regarder les gabegies en tout genre, les superpositions de structures étatiques, communes, communauté de communes, départements, régions…Le contribuable n’aurait-il pas un droit de regard sur ce qui est fait de son argent? Et peut-être que si la Cour des Comptes avait un réel pouvoir, les dérapages seraient-ils corrigés systématiquement et les odieux spéculateurs resteraient chez eux ou essaieraient de gagner de l’argent au poker en ligne !
Ce qui ne vous plait pas, M. Mélenchon, c’est que marchés et autre agence de notation, osent émettre une opinion négative sur le monde « souverain » du politique qui ait des répercutions financières forcément désastreuses car à la hauteur de l’incompétence de cette souveraineté.
D’ailleurs, M. Attali, un brin faux-cul, dit d’un côté qu’il ne faut pas casser la croissance et reconnait, grand seigneur, que les professeurs sont à ranger dans la catégorie des investissements productifs donc je suis du côté du Politique ; mais quand on lui demande son opinion sur la dette à maturité (en fait de 123 milliards de juillet à octobre), il rejoint les prêteurs et demande des réductions de dépenses de l’Etat et parle bien timidement d’augmenter la fiscalité.
C’est trop facile de dire que la rigueur tue la croissance. Ce que demande le Prêteur : une gestion saine pour assoir des investissements productifs. Et les recettes fiscales, prêts des contribuables, exigent une gestion saine de l’Administration garante d’un retour, un remboursement, comme plus grande satisfaction des ménages.
Et peu importe si la souveraineté de la France se dilue dans une souveraineté européenne voire au niveau mondial si le citoyen y gagne et si cela évite les guerres en tout genre.
Voilà une très bonne émission sur ce qui qui se trame réellement avec la crise financière et qui me semble vraiment important dans ce monde qui ne va tourner qu'autour de la coupe du même nom !
Melenchon est bon, un peu rude au départ et peut-être disproportionné en sachant que c'est @si et DS (ce n'est pas lui le champion de la digression pour noyer le poisson, bien au contraire !)...
Un Attali qui a été un bon vendeur de livre, j'ai envie de l'acheter alors que comme Melenchon j'avais trouvé les grandes lignes de son rapport LA MEN TABLE (en un mot !).
Et enfin, et là je revendique quelque chose de clair et de très sérieux : Je suis fatigué d'entendre Anne-So un tiers de seconde, alors qu'elle est sur le plateau pour en découdre et que je l'ai vu, à deux doigts de prendre la parole, à deux doigts ce n'est pas assez !
Bon sang ! Daniel, faites quelque chose pour qu'Anne-So soit quelqu'un qui compte dans ce genre de débat !

Très bonne émission malgré tout...
On sent bien que tout cela est complexe et je crois qu'il y a des alternatives plus locales (sans doute protectionniste, si cher à Emanuel Todd) qui permettrait de remettre de l'humain dans tout ça !
Sommes-nous vraiment plus heureux en ayant la possibilité d'acheter ce que l'on veut, ou alors pouvons nous nous contenter de l'essentiel et échanger comme je l'ai lu plus haut sur des bases saines. Un service rendu = prix de ce service au vu de ce qu'il à coûté à la personne qui a rendu ce service ; un objet vendu = prix de cet objet fabriqué par la personne plus le temps et l'effort que cela lui a pris pour le fabriquer. Et que ce bénéfice, soit reversé à celui qui fabrique et non pas à de sombres actionnaires.

Il manquait aussi dans le discours de Melenchon à mon sens l'idée qu'il faut des règles, des règles dures et quasi réactionnaires contre vents et marées du libéralisme qui reste l'unique modèle de l'ensemble des sociétés y compris de celles qui débarquent dans le champ du monde et qu'on avait laissé sur le bord de la route pour mieux nous gaver ! Et ces règles sont si utopistes qu'à mon avis le pire est à venir.
Je voudrais vraiment remercier et féliciter asi pour la qualité de ses émissions ces dernières semaines.
Le fait de discuter et débattre vraiment de la crise financière mais également du rôle des médias (qui pour la plupart détournent leur attention de ce qui est vraiment important ) est plus qu'utile: c'est une œuvre nécessaire car à l'exception de ces émissions, nous n'avons droit dans les médias traditionnels à aucune information sérieuse (ou il faut la chercher longtemps).
J'ai adoré cette émission avec Jaques ATALI et MELENCHON, comme j'avais adoré celle avec Paul Jorion, ou celle où Mélenchon avait été confronté à M. Touati. Ou celle avec Frédéric Lordon...
Une seule critique: C'EST TROP COURT.
Je ne regrette pas de m'être réabonnée !!!!
Continuez !
Excellente émission comme d'habitude. J'apprécie beaucoup ces débats qui nous permettent de mieux comprendre les causes de la crise financière mondiale qui va mettre sur le carreau des milliers de travailleurs et nous mettre en récession pour longtemps, et des solutions possibles à cette crise. Bien loin, de la communication manipulatrice des ministres du gouvernement. Merci de continuer ce travail pédagogique. Pour une prochaine émission, pourquoi ne pas mettre face à face des économistes qui préconisent l'intervention de l'état, une régulation des banques, et par la même une régulation des marchés financiers face à des économistes libéraux. Je ne donne pas de nom, je pense que Daniel sait de qui je veux parler.

PS Je viens t'entendre à la radio que, en opposition à une loi très très peu régulatrice du gouvernement actuel, les banques font quand même du chantage sur les crédits aux entreprises. Donc je pense que Mélenchon a raison, il faut frapper fort, les banques n'ont pas tous les droits, c'est notre argent ce n'est pas le leur, et leur vraie mission c'est de prêter aux entreprises pour créer de l'emploi et de la croissance, et d'arrêter de jouer au casino avec l'argent de leurs clients !
2 réflexions après une nuit du même métal :
+ sur l'attitude "rugueuse" de Mélenchon au début : ne serait-ce pas un truc de sa part pour assurer un certain rapport de force face au journaliste/interviewer (hors-sujet d'ailleurs dans le cas d'une invitation sur ASI)? Il me semble qu'il en parlait dans l'émission sur son rapport aux médias. J'aimerais bien avoir le ressenti de DS sur l'épisode ...
+ sur Attali : apparemment, il partage le diagnostic de Lordon, Jorion, Généreux et bien d'autres, selon lequel la crise actuelle du capitalisme est dûe (pour résumer trop rapidement) à un déséquilibre entre :
- d'une part des salariés appauvris, donc devenus insolvables sans endettement, puis insolvables après endettement excessif,
- d'autre part des "liquidités" en excès détenues par quelques uns, qui ne trouvent pas à s'employer utilement dans l'économie réelle et qui sont utilisées en spéculations (financière pure, sur les matières premières, l'immobilier ou n'importe quoi d'autre), déstabilisant encore plus le système.
Et donc, Attali, dans ses remèdes - très étrangement - n'envisage jamais de réduire ces excédents de capitaux, mais au contraire, il veut dé-solvabiliser encore plus ceux qui sont déjà appauvris (voir les réductions de dépenses publiques qu'il préconise, qui auraient immédiatement cet effet).
Il y a une étape dans son raisonnement qui m'échappe.
Agathe Feeling

Bon ça se finit mieux que cela n'a commencé, mais ça reste du Méluch.

Déclarer le guerre aux prêteurs ça paraît évidemment séduisant mais sur le long terme, c'est intenable. Qui prêtera? La solution du prêt obligatoire ne fonctionnant qu'avec les banques du pays.



On voit que vous connaissez rien a l'économie et a la monnaie, j'ai vraiment la rage de voir des gens avoir des avis aussi tranchés sur quelque chose dont il ignore tout le fonctionnement.

Qui prêtera comme vous dites, alors que l'état (ou l'union) sont les gardien du temple qu'est notre monnaie ! Que l'état achète sa propre monnaie (qu'il fabrique) ne vous pose aucun problème, ni questionnement ?

Que les banques privés puissent elles, fabriquer la monnaie (de crédit) a vil intérêt ne vous pose là non plus aucun problème.

Que ces même banques ruinés puisque courir vers les états, se réfugier, alors qu'elles leur interdisaient de s'occuper de leur business au temps des bonnes affaires, vous pose là encore aucun problème.

Pour finir, je vous conseil de méditer cette phrase.

Donnez moi le contrôle sur la monnaie d'une nation, et je n'aurai pas à me soucier de ceux qui font ses lois - Rothschild (1743-1812)
01:46 [quote=Daniel Schneidermann]L'émission est enregistrée un samedi. On a du temps on est cool.

51:39 (geste d'Attali : montre)

1:11:25 (geste d'Attali : montre et main qui "coupe")

1:13:01 [quote=Daniel Schneidermann]On s'était engagé sur une durée d'une heure(…)
Excellente émission. Avec quelques redites par rapport à la précédente avec le même Mélenchon, certes, mais un vrai débat passionnant et qui nous sort du ronron consensuel politico-médiatique habituel ! Quel bourru, quand même, ce J-L M ! Dommage qu'il pense si bien ! (C'est vrai qu'un Jacques Généreux pourrait également contribuer à nous éclairer sur ces questions…)
Bonne émission, tain mais sérieux, on aurait ce genre de débat (parce que ça y est, là on a un débat, à vous de juger c'est pas du débat par exemple c'est une mascarade) sur les grandes télés, de vrais argumentaires dans les journaux, mais ça pourrait changer le monde quoi.

Sinon sur le thème de la guerre, la phrase d'Attali est assez effrayante mais finalement réaliste : "le gouvernement mondial, avant ou après la guerre". Le XXe siècle aura été le siècle de l'essor le plus spectaculaire du capitalisme depuis le début, mais aussi le siècle de façon tout aussi spectaculaire le plus violent de l'Histoire (lisez l'Âge des extrêmes d'Hobsbawn, qui n'a été édité en français qu'en 2008 alors qu'il fut écrit en 1994 il me semble). Et il n'y a pas de raison pour que le XXIe continue sur cette voie qu'il a déjà emprunté, celle des guerres. Les peuples occidentaux vivent dans une sorte d'illusion étrange, d'une part l'on se souvient encore des terribles guerres du XXe siècle, de façon de moins en moins directe c'est sûr, mais je prends par exemple les monuments aux morts, le symbole même des sacrifices de la guerre, qui ornent quasiment toutes nos communes, même si l'on a jamais connu la guerre, on la connaît de part la mémoire collective. Mais tout en la connaissant, on la met de côté, l'éventualité d'une guerre, quelle qu'elle soit, engageant des pays occidentaux (autrement que des guerres américaines contre des ennemis mille fois inférieurs en armements).
On sait bien ce qui provoque les grandes guerres, les grandes crises économiques en étant le vivier. Et pourtant on laisse cette grande crise du système capitaliste s'installer, et on nous mène tout droit vers le point de non-retour, le moment où l'on ne pourra plus inverser la tendance. Après ça c'est l'inconnu, avec seulement la certitude qu'un chamboulement va avoir lieu.

On est en plein dans la folie du système dans lequel on vit, qui s'aveugle lui-même et refuse obstinément d'apprendre des erreurs du passé. Prenez l'ONU. Qui aujourd'hui prend l'ONU vraiment au sérieux ? Alors qu'elle n'est même pas capable de faire respecter ses résolutions souvent légitimes ? L'ONU va connaître le même sort que la SDN, parce qu'elle tient au final le même rôle, une sorte de caution, le truc qui nous permet de dire "Un pays ne peut pas faire ce qui lui chante", alors qu'à la fin on sait bien qu'en cas de crise majeure, l'ONU n'aura aucun empire sur la situation.

Bref, merci @si pour vos émissions globalement d'une qualité incomparable avec les télévisions. Tant que des télés ne sortiront pas du modèle mercantiliste et capitaliste actuel, on risque pas de voir quoi que ce soit des très intéressant à la télé. Je m'explique, je prends par exemple les télés de service public (et c'est valable pour les radios de service public type france inter et culture) doivent sortir du modèle actuel. En gros France 2 est une copie de TF1 sur la forme, en un peu mieux sur le fond. Même chose pour France inter, c'est la même chose qu'Europe 1, en un peu mieux. Que les émissions publiques rompent radicalement avec ce modèle et fassent une vraie mission de service public : qu'elles soient un des espaces privilégiés du débat démocratique, du VRAI débat démocratique. Qu'elles soient l'espace, à l'heure où les français passent 4 ou 6 (me souviens plus) heures/jour devant la télé en moyenne, de l'éveil de l'intérêt pour le monde et les idées.

Abolissons ce système oligarchique nombriliste qui nous écrase et qui aiguillonne nos vies. Hasta la victoria ! (nous faudrait un che guevara français, che Dupond, qui mènerait la révolte ^^)
Merci pour toutes ces émissions économiques qui me passionnent et me rendent plus intelligents. Continuez ,le sujet est fondamental.
PS : Anne Sophie et vous avez été très pertinents . Mélenchon devrait arrêter de manger du cactus vénézuélien , ça le rend trop agressif , et ça le décrédibilise beaucoup.
L'émission parle de la folie du présent, de l'espoir et de la fragilité du futur, de la guerre ou non. Étrangement le forum est très tiède... occupé à je ne sais quelle cueillette de pomme....comme si finalement on ne voulait pas que cela change. Réveillez vous révolutionnaires qui n'osent pas lever ni la voix ni le bâton !
Bonsoir,

Décidément nous somme gâtés ces derniers temps...

Je ne comprends toujours pas pourquoi une telle émission n'existe pas sur la TV "traditionnelle"..

Je ne devrais pas l'écrire mais...à un tel niveau vous pouvez vous permettre d'augmenter l'abonnement!
Asi est le seul endroit sur terre où un tel dialogue peut avoir lieu!
Daniel rentre dans l'histoire du journalisme!
bravo !

Je craque!

allez les bleus!
Elkabbach renonce à diffuser une émission avec Attali et Jorion http://www.pauljorion.com/blog/?p=12775
Je demande, pardon, j'exige une enquête d'ASI!
Émission intéressante.

J'ai bien aimé Mélanchon. Il dit des vérités toute simple qui ouvre les yeux sur le fonctionnement du système dans son exploitation par la force et l'opportunisme de quelques élites qui nous mènent à la ruine.

Dure lutte des classes, le système n'avance pas dans le même sens et se fagocite lui-même.

Attali comme beaucoup d'autres commencent à ouvrir les yeux. La réalité n'est pas celle des favorisés, ni celle des défavorisés, elle est un système global de causes à effets complexes.

Seul solution : la solidarité et les moyennes.

La théorie du sur Homme a fait son temps.
C'était vraiment une émission assez formidable, surtout de pédagogie et d'informations pertinentes et ciblées. La répétition étant un des moyens bien connus de l'apprentissage, cette façon qu'ont eu Mélenchon et Attali, pour une fois plutôt calme (pour Mélenchon) et pas donneur-de-leçons (pour Attali) de replacer sans cesse la situation actuelle dans l'histoire, d'expliquer toutes les facettes des problèmes de façon compréhensible pour le profane, de proposer des solutions en les détaillant, tout cela était passionnant.

Le fait qu'ils aient été d'accord sur beaucoup de choses, notamment les diagnostics, n'est pas trivial. Le fait qu'ils aient parlé de courage politique, de la primauté du politique sur l'économie, et plus que la primauté, le fait que l'économie ne soit rien sans décision politique, tout cela était rafraichissant à entendre. Ils ont livré beaucoup d'informations peu entendu ailleurs, notamment sur la situation des pays de l'euro, la réalité de la place financière de Londres, le danger relatif de la dette publique.

Et je comprends que DS soit dans son rôle de toujours s'assurer que le spectateur ne soit pas perdu, mais ne vous en faites pas, c'est tellement rare d'avoir des émissions aussi intéressantes, faire un effort intellectuel est un vrai plaisir !
Il avait une dent contre D.S ce jour la le meluch ?
Un hors plateau mal digéré ?
Je comprend toujours pas ses embardements pour le coup..
Il en devient detestable.

Sinon interessant, didactique et comprehensible, mais :
J'ai toujours une critique a émettre a savoir que l'on parle beaucoup de la dette sans en faire d'historique, on ne parle jamais de responsable dans cette histoire a savoir ( du moins ce que j'en ai compris) une politique datant des années 70-80.
Au moins l`historique de Melenchon etait bien venu ( j'aime bien ses comparaisons chiffrées)

Cf. Un lien interessant concernant l'evolution de la dette et le gouvernement pompidou
avec quelques chiffres interessant a voir; pas le temps de verifier les sources mais du coup >

J'aimerais bien un de ces quatre que quelqu'un m'explique la finance francaise en relation avec la politique et l'histoire des 20 années passé ( faut bien pour comprendre la situation présente non ? ).
Parce que j'y connais pas grand chose mais le peu que j'arrive a lire, c'est plein de [s]connerie[/s] vraiment incroyable au niveau d'une logique populaire, par contre d'une fourberie de maitre pour le ptit peuple du monde des affaires.
A l' attention générale:
L’Assemblée nationale examine le projet de réforme du marché de l’électricité . C’est une petite bombe. Actuellement, EDF produit de l’électricité au prix de 34€ le mégawat/heure. Les rares opérateurs privés qui se sont lancés sur le marché (comme Poweo, GDF Suez ou Direct Energie) sont incapables de s’aligner sur de tels tarifs.
L’idée est donc de contraindre EDF à vendre le quart de sa production d’électricité d’origine nucléaire à ses concurrents à un tarif assez favorable pour qu’ils puissent plonger dans le grand bain de la « concurrence libre et non faussée » en taillant des croupières à l’entreprise publique.
Mais il faudra bien que quelqu’un compense le manque à gagner pour EDF. Ce sera le consommateur.
De fait, les experts de la Commission de Régulation de l’énergie (CRE) ont d’ores et déjà prévu une flambée des prix de l’électricité de 11,4% après le vote de la loi, puis de 3,5% par an, soit jusqu’à 25% d’ici à 2015. Tout ça pour faire émerger des entreprises capables, un jour, de faire match égal avec EDF, comme si le marché de l’énergie était une sorte de tournoi de Rolland Garros de l’électricité.
D’ailleurs, c’est un principe de base : partout où le marché de l’électricité a été privatisé, les prix ont augmenté."
VOTE PREVU LE 15 JUIN: Contactez vos députés pour leur demander de ne pas voter cette loi, si vous y êtes opposés!
Après, ce sera trop tard pour not' pomme..
Une courageuse a ouvert un site: http://action-edf.blogspot.com/ pour plus d'infos et de combat
Encore une excellente émission d@si. Attali et Mélenchon ont un réel dialogue qui permet de comprendre et d'analyser plus finement les mécanismes des marchés financiers, car je trouve que les mots employés étaient simples et compréhensibles.
Je pense que les enjeux cités dans cette émission sont clairement identifiés et c'est la première fois qu'une émission "grand public" aborde ces enjeux.
Je remercie Daniel et l'ensemble de son équipe, car je trouve que la qualité des émissions ( les 3 catégories d'émission) du site atteint un très bon niveau , que les thèmes abordés sont très pertinents , et que la qualité des présentateurs ainsi que celle des invités font la réussite de ce site.
Je n'oublie pas la qualité aussi des chroniques du site qui est aussi en hausse
Bref j'ai vraiment beaucoup de plaisir a naviguer sur @SI
Les vautours de Lucky Luke, les chariots en cercle, les forts attaqués, le revolver sur la table... La métaphore filée par les deux intervenants est un peu lourde, on avait compris que l'on était "victimes des directives de ce que l'on appelle le nouveau western"...
quand est-ce que arret sur image repasse sur les chaînes publics, gratos et en prime times? en 2012?
(quant au journal Marianne, bon débarras!) bravo pour cette émission! merci à l'équipe d'arrêt sur image, merci à Mélenchon pour son explication de texte, merci à ces deux "marxiens" de tenter de vouloir décrasser les cerveaux mous, n'en déplaisent au grincheux, quand bien même des différences se révèlent, des vérités jaillissent. Remettons les utopies sur leur rails! Ceci dit Attali n'est pas mon ami, mais faute de grives on mange des merles.
Lorsqu'on parle économie, je prends toujours le train en marche, je mets souvent sur pause et je suis obligée de chercher quelques mots dans le dictionnaire (tiens, un boulot pour Anne-Sophie ? faire des points vocab, il faudrait que cela soit fait vite et bien, vu l'extrême patience et amabilité de certains interlocuteurs, il faudrait beaucoup de tact et un peu d'humour, qualités qu' A.S. possède largement), je vais vite lorsque je cherche ces mots, me contente souvent du sens premier,souvent cela suffit pour suivre et ce que je comprends à la finale est une espèce de gloubi boulga qui ne m'empêche pas d'y voir bizarrement clair sur ce qui se dessine comme lendemains possibles. Donc, merci pour cette émission, elle est essentielle pour moi qui essaye de comprendre un peu ce qui passe et d'anticiper un peu ce qui peut advenir. Comment penser et comment agir à ma petite mesure dans le cas contraire ? Bien entendu, je comprends la difficulté de cette émission qui s'adresse autant à des personnes qui en sont aux premières pages de l'économie pour les nuls qu'à de fins connaisseurs ... c'est la vie, pas facile. Pour moi, une excellente émission.
Interessante cette émission.
On voit que Mélenchon voit tout sous l'angle du rapport de force (j'en suis à la minute 21).
Et on voit bien comment il use de ça pour prendre la parole.
Oula les illuminés de Bavière vont se retourner dans leur tombe.

Je vois d'ici là les complotistes de la théorie du complot du nouvel ordre mondial ajouter cette émission comme tantative de laver les cerveaux pour imposer un monde unique sans culture, sans religion...etc enfin bon ! Ils sont comme ça eux !

Je télécharge l'émission, je la regarde, et je vous dit ce que j'en pense !
encore, meluche;!!!!!!!

pas d'autres clients, j'avoue ne pas avoir regarder

meluche , melenchon, l'homme de gauche plus à gauche que lui tu meurs!!!!!!!
bravo bravo bravo
Il serait temps de vous reveiller et de comprendre qu'a part l'economie et la finance tout autre sujet est actuellement hors de propos.

Vous etes en train de reclamer que l'on parle de la musique qui se joue sur le pont quand le titanic va droit sur l'iceberg.

N'avez vous pas compris ce qui se prepare, ces messieurs vienne t de passer une heure à essayer de vous expliquer que pour le moment personne ne voit d'autre solution que l'une de celles ci:

1 - La quasi dissolution de la souverainete francaise dans l'europe
2 - La mise a mort du systeme economique actuel pour le remplacer soit par un ultra liberalisme avec une humanite a deux vitesse, soit par un neo marxisme
3 - Le nationalisme et la guerre


De quoi d'autres voudriez vous parler madame la marquise???

PS: si quelqu'un voit une autre solution qu'il ne se gene pas
2 remarques rapides.

1- Je trouve tout simplement aberrant le fait que certains se plaignent d'une surdose de traitement de l'économie et de la finance sur @si. Ne pas comprendre que notre vie sociale est déterminée par des décisions découlant pour la plupart d'une analyse erronée du système économique, rendue possible par l'insuffisance médiatique, c'est passer à côté DU plus grand problème de notre temps, à savoir comment dans une "démocratie", le pouvoir a-t-il pu passer du champs politique au champs économique?
La réponse est complexe, et les médias traditionnels ont une responsabilité considérable dans cet état de fait, nous sommes donc au coeur du métier d'@si, comme l'a souligné Sebastien Lemar.
Bravo pour ces émissions qui prouvent la profondeur d'analyse de l'équipe.

2- Concernant Mélenchon, si je peux comprendre l'agacement de certains, il me semble qu'@si nous donne la possibilité de tester "l'hypothèse Mélenchon" en nous permettant de constater si son discours est basé sur un fond socio-économique solide, ou bien si son discours est purement électoraliste comme le prétendent quelque uns. Autrement dit, Mélenchon est-il un politicien comme les autres ou est-il vraiment différent?
C'est sans doute une question qui taraude également Daniel Schneidermann, et il nous permet de pouvoir nous faire notre propre opinion sur lui, basée sur des confrontations solides et non sur l'avis masqué d'un journaliste raisonnable.
Encore une fois, @si pointe ici l'insuffisance médiatique régnant également dans le champs politique, puisque les autres canaux médiatiques sont constamment parasités par les même bonimenteurs, où rien de profond n'est analysé.
En invitant Mélenchon et non un chercheur, @si nous propose bien plus qu'un débat critique, l'équipe nous propose une critique ET une solution éventuelle dont nous sommes juge grâce aux informations engrangées pendant l(es)'émission(s). C'est selon moi une forme d'engagement qui semble prouver que la critique d'Acrimed a été entendue.
L'avantage de Mélenchon (avec un E MélEnchon) c'est qu'il est bon orateur et qu'il a une pensée cohérente et il sait où il veut aller, même si parfois il a un petit côté caricatural (mais qui ne l'a jamais ?) Intéressant aussi de découvrir Attalli sous cet angle. Il en va de même pour Frédéric Lordon (qui est tout bonnement délicieux) ou de Paul Jorion.

De mon côté, voir, et revoir, ces trois-là ne me gênent pas particulièrement, d'autant plus que, contrairement à certains, je pense que 1/ l'économie est un sujet intéressant, important en ce moment et particulièrement nécessaire et que 2/ ce sujet est bien trop mal traité par les médias de masse et qu'en ce sens @si apporte son contre-poids assez libérateur faut-il avouer.

Cela dit, je n'aurais rien contre quelqu'autre chercheur, qui n'auront pas forcément vu venir la crise mais qui auront un point de vue original en plus d'une pédagogie et d'un charisme suffisant. Je ne doute pas qu'en demandant des conseils auprès des chercheurs tels Lordon et Jorion pour commencer, vous ne finissiez pas par en trouver.



PS : Quant à Daniel, on sent le professionnalisme dans ses interventions, Mélenchon exagère : il a un idéal du citoyen qui comprend tout, et si je suis d'accord avec l'idée qu'il ne faut pas s'interdire d'aborder un sujet parce qu'il ne serait pas fait pour les être du monde commun, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse qui consisterait à croire que tout le monde peut tout comprendre instantanément. Un ami à moi, fort peu louangeur en toute chose, m'avait d'ailleurs dit qu'il trouvait que "cet animateur est excellent, il est vraiment bon, il pose exactement les bonnes questions". Alors avec ça...
Et puis, Anne-Sophie, il faut qu'elle s'entraine pour le jour où elle aura sa propre émission, surtout ! (oui, oui, Daniel, on voit clair dans votre jeu !)
Aux pisse-froid qui se plaignent "Au secours! Mélenchon revient" avant d'avoir vu l'émission, je propose une hypothèse : supposez que DS, sans être nécessairement d'accord avec Mélenchon, pense mieux comprendre l'économie quand il est là pour en parler. Supposez en plus qu'il estime que de nombreux asinautes sont comme lui.
En tout cas, après avoir vu l'émission, moi j'ai compris des choses (y compris d'Attali, ce qui n'est pas toujours le cas quand il est seul pour délivrer sa bonne parole).
Tiens, y a un logo internet explorer dans le coin gauche de la vidéo. Vous touchez des sous pour cette publicité un poil intrusive ?
Téléchargée à la vitesse grand V, l'émission attend sur mon disque dur que la France
[s]s'[/s]écrase [s]face à[/s] l'Uruguay.
Chouette, Mélenchon!
Et Attali, pour une fois, ne m'a pas gonflé!
D'habitude, je pense qu'il est un cuistre (sans vouloir fâcher le sus-dit Attali,mais çà a rapport a une quantité d'émissions qu'il avait faites sur public sénat), mais là il a été un parfait pédagogue! Merci!
Ouaip ! émission téléchargée, Oui mais encore Mélenchon ! Et pourquoi Attali ? :o)) (carton rouge)
17 minutes, j'en peux plus de Meluch.. et de DS!!
Bon ça se finit mieux que cela n'a commencé, mais ça reste du Méluch.

Déclarer le guerre aux prêteurs ça paraît évidemment séduisant mais sur le long terme, c'est intenable. Qui prêtera? La solution du prêt obligatoire ne fonctionnant qu'avec les banques du pays.
Enumérer tout une liste de dizaines de milliards à droite ou à gauche c'est oublier que cet argent irrigue aussi en partie l'économie.

Je suis surpris de ne pas entendre de propositions sur la taxation des transactions financières. Qui pourrait avoir le double avantage du financement mais aussi de réduire au strict nécessaire ses transactions au but essentiel des marchés le financement des entreprises et des états et non pas à la spéculation destructrice.

Déclarer le guerre aux prêteurs ça paraît évidemment séduisant mais sur le long terme, c'est intenable. Qui prêtera? La solution du prêt obligatoire ne fonctionnant qu'avec les banques du pays.
en même temps la Société Générale, BNP Paris-Bas pour ne prendre que ces 2 là ne sont pas tout à fait ce qu'on appelle des "petits porteurs".

sinon, à bien entendre JL.Mélenchon, c'est moins de se faire prêter de l'argent à des taux avantageux que de renégocier la dette pour avoir moins à rembourser; ce qu'il souhaite.
Et inusuellement, ce n'est plus le prêteur qui renégocie les termes du crédit consenti, c'est l'emprunteur qui statut qu'il ne règlera qu'une portion, qu'une fraction de ce qu'il doit.

En gros il veut rotca (carotter=truander=faire de la filouterie) un dealer de brouzoufs (neuros, gen-ar, oseille, flouze)

Enumérer tout une liste de dizaines de milliards à droite ou à gauche c'est oublier que cet argent irrigue aussi en partie l'économie.
vous êtes bien la seule à prétendre que les niches, la fraude et les évasions fiscales nourrissent l'économie :o

même la sarkozie a promit l'immunité...

Je suis surpris de ne pas entendre de propositions sur la taxation des transactions financières. Qui pourrait avoir le double avantage du financement mais aussi de réduire au strict nécessaire ses transactions au but essentiel des marchés le financement des entreprises et des états et non pas à la spéculation destructrice.

Parce-qu'en grande partie, en l'état actuel des choses, la loi Tobin est pratiquement ingérable. Au départ, Attac voulait que ce soit les échanges qui soient taxés, c'est à dire non pas une taxation indexé sur un chiffre d'affaire de spéculation, non pas un pourcentage sur les profits ou les pertes des financiers, mais que chaque échange soit taxé d'une même et égale valeur quelque soit le volume échangé.
C'était une bonne idée en 1998, mais elle est caduque et obsolète à l'heure de la FAO (=finance assistée par ordinateur=spéculation à haute fréquence).

Dans les documents comptables des banques et des fonds de placement, vous arriverez à trouver des informations sur les volumes échangés, sur les profits et pertes en globalité, mais vous n'aurez pas le nombre d'échanges, le nombre de transactions. Et à vrai dire, il y a très peu de monde qui s'est mis en tête de les dénombrer.

Pour ce faire, il faudrait un logiciel de contrôle intrusif à l'intérieur même du système informatiques des boursicoteurs... Ou alors vous compter sur leur bonne foi, et leur honnête capacité à faire eux-même ce genre de contrôle systématique. Puis à croire ce qu'il vous disent.

Sinon, déjà bien avant de penser à rétablir la peine Tobin, vous vous dites qu'un peu plus de contrôle sur leurs comportements est un nécessaire premier pas politique.
oui, il veut carotter le dealer. Mais ça ne marche qu'une fois!! Comment fait on ensuite??

Pour ce qui s'appelle effectivement la loi Tobin, il n'est pas question de la gérer au niveau du donneur d'ordre mais du receveur, de la place de marché, où tous les autres arrivent quelles que soient leur montant où leur fréquence, Euronext, Nasdaq etc
Ceci pose un autre problème important si on veut parler de la régulation financière, la propriété effective des places de marchés. Or on sait qu'Euronext par exemple fait partie du groupe Dow Jones, toute la finance française et de quelques autres européens est géré aux USA!! Cela pose de gros problèmes de, ils peuvent gérer nos marchés!! Dans la perspective du proche passé, on peut très bien imaginer que leurs gros ordinateurs aient trouver une faille sur les dettes souveraines grecque, et s'y soient engouffrer à moindre coût pour un résultat opérationnel important. Nous devons reprendre en main la gestion de nos marchés.
Un prêt dans le système monétaire actuel c'est une création d'argent. Voir ici l'explication.

L'idéal serait que l'État emprunte directement à la banque centrale. C'est ce que faisait la France avant la réforme délétère de 1973. A cette époque la banque centrale était complétement contrôlée par l'État. Par ce mécanisme la banque centrale créait l'argent dont l'État avait besoin.

Aujourd'hui cette solution est impossible pour des raisons juridiques. Les traités européens interdissent aux États d'emprunter aux banques centrales. Les États sont forcés d'emprunter aux banques.

La proposition de Mélenchon est de contourner les traités européens en contraignant par la loi les banques à créer l'argent dont l'État a besoin et à lui prêter.

Le risque c'est l'inflation et la dévaluation, mais pas le manque d'argent par manque de préteurs. L'argent est fabriqué.

Un prêt dans le système monétaire actuel c'est une création d'argent. Voir ici l'explication.



j'ai déjà essayé d'expliquer ça à Agathe :)
[quote=agathe]Pour ce qui s'appelle effectivement la loi Tobin, il n'est pas question de la gérer au niveau du donneur d'ordre mais du receveur, de la place de marché

ok, et on fait comment avec les "dark pools", qui echappent a tout controle ? on leur demande gentillement et on espere qu'il payeront lesdites taxes ?

je suis pas tres fort en economie mais je me connais un peu plus en informatique. Si on veut controller ce qui se passe entre A et B sur un reseau electronique, bien souvant la meilleure solution (en terme de cout notament) n'est ni de controller A, ni de fliquer B, mais de mettre un filtre entre les 2...apres la porosite ou transparence du filtre est une decision politique.
Lordon l'a théorisé différament, préconisant un écrêtage pur et simple : le rapport de placement, c'est 6 ou 7 % maximum, au-delà, l'Etat prend... tout... l'inutilité de la course à des taux de rendements à deux chiffres ramenant la banque à son emploi initial : un métier terne et triste, sans grand intérêt dont le seul but est de travailler à irriguer l'économie.
Intéressant non ?

Son argument en détail :

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1108&var_recherche=lordon
sauf que si c'est efficace, ça ne rapporte pas d'argent à l'Etat (ou très exceptionnellement), ça oblige simplement les banques à la modestie...
en revanche, Attali évoque la taxe carbone... encore faut-il qu'elle soit juste.
Il y a entre 3 et 7 milliards d'€ échangés quotidiennement rien que sur le CAC 40!! Taxé à 5/7%, ça fait un joli pactole. Et c'est sans compter tous les autres marchés!!

Alors oui, taxés davantage, il y aura moins d'échanges, nous ne serions pas à ces niveaux. Certes.
Mais on peut supposer un cercle vertueux. Moins de transaction, moins de spéculation, plus de stabilité, plus de stabilité séduisante pour des entreprises qui choisiraient notre place de marché comme "havre de paix"...
Oui. Le propos est surtout de rendre totalement inoppérante la possibilité de spéculer : si les résultats sont confisqués, rien ne sert de chercher à les obtenir. Certains affirment, et il faut l'entendre, que c'est attentatoire à la liberté, la liberté d'entreprise surtout, mais Lordon affirme, et ça aussi, un jour, il FAUDRA l'entendre, que le secteur bancaire, qui est l'irrigation de toutes les société, qui est une pierre angulaire fondamentale, ne PEUT PLUS demeurer le fait du seul secteur privé : c'est un secteur de première importance qui doit revenir, en partie, aux gouvernements. Matière à réflexion.

Et si les états décidaient, dans le même esprit, de demander aux banques de détailler leurs bénéfices désormais, sur deux postes : les bénefices dûs aux frais facturés aux usagers (et qui ont littéralement explosé) et ceux dû à leur travail de placement... et de légiférer dans le sens d'une captation de 100 % du produit de cette facturation de frais au delà d'un certain seuil. De deux choses l'une, les banques continuent leurs pratiques obscures et la taxe retourne entre les mains de l'Etat pour abonder les comptes sociaux par exemple (retournant donc à ceux à qui cet argent a été indument confisqué), soient elles rentrent dans le rang par des pratiques tarifaires transparentes, raisonnables, réellement concurentielles et correspondant au prix réel de leurs prestations... lisez la dernière enquête de Que Choisir sur le sujet : c'est pétrifiant ! Une véritable arnaque légale, hors de tout champs de concurrence libre et non faussée (je ne peux jamais lire ou employer ce vocable sans éclater de rire...)
L'industrie bancaire est une autre histoire, mais je uis d'accord pour leur retour dans le giron de l'Etat.
Ce n'est pas exactement ce que propose Lordon, qui propose lui de taxer le rendement final des produits financiers. Je pense que c'est une erreur, qui n'encourage finalement pas les entreprises à se développer à être rentable davantage, innovante etc. Une fois atteint le plafond des 5% de rentabilité, pourquoi travailler davantage pour ces entreprises alors qu'aucun des bénéfices supplémentaires ne rentreraient dans leurs caisses?? Il faut laisser libre les entreprises de faire des bénéfices comme elles le veulent (le social doit se régler par la loi, par sur le marché), sinon c'est la prime à la stagnation, stagnation qui devient contraction lorsque la concurrence continue elle de se développer.
Ne confondez pas tout : Lordon parle du monde de la finance, qui n'est pas (même s'il habite la même adresse) le monde de l'économie réelle. (Mélanchon le dir : la masse financière transitant sur les machés, c'est 50 fois la masse de l'économie réelle !)

Dans l'hypothèse de travail de Lordon, une entreprise qui dépasse le seuil de rentabilité de 7 ou 8 % (lordon n'a jamais dit 5%) peut, si elle ne veut pas payer l'intégralité de ses bénéfices au delà du seuil en taxe, réinvestir justement, innover, ou même, accorder des primes à ses salariés... toutes choses qui, dans un bilan, sortent de la case du bénéfice et ne sont pas taxées. Il faut regarder une chose terrifiante : depuis 20 ans, la captations des bénéfices des grandes entreprises par les actionnaires ne se fait pas seulement au détriment des salaires, mais aussi au détriment de l'investissement !!! Là ou, dans les années 1960 ont été lancés des projets tels que le nucléaire, le TGV, l'aéronautique, le Concorde et j'en passe... où sont aujourd'hui les projets de lourds investissements à long terme qui permettent d'être á la pointe, de fournir de l'emploi et à long terme d'assurer une pérénité solide au commerce extérieur ? Nulle part... les grandes entrprises sont soumises au très court terme, poussés par les investisseurs qui ne tolèreraient pas que leur dividendes soient amputés... pour conserver l'actionnaire, on lui consacre depuis 20 ans, une part grandissante du fruit du travail de la boîte qui limite de plus en plus sa prospective et son investissement... la France le paie très cher !
Il n'est pas très clair si Lordon veut limiter ce slam aux seules entreprises financières. Ce n'est pas préciser.


Et même si c'était le cas, c'est une hérésie. Limiter les bénéfices bancaires, même dans un monde à la spéculation régulé, ou absente, c'est limiter de facto, leur capacité de prêteurs, premier poste de revenu bancaire dans ce cas. Une fois atteint les 5/7% de rendement annuel, qui les obligerait à prendre des risques supplémentaires en continuant à prêter? A part la loi?Mais dans le cas d'une loi forçant le prêteur, il n'y a plus de gestion du risque et le surendettement particulier ou autre comme les prêts à des non solvables augmentent en flèche et plombe tout. Li:miter le bénéfice d'une entreprise même financière n'est pas sain à mon sens.
Agathe Feeling

Bon ça se finit mieux que cela n'a commencé, mais ça reste du Méluch.

Déclarer le guerre aux prêteurs ça paraît évidemment séduisant mais sur le long terme, c'est intenable. Qui prêtera? La solution du prêt obligatoire ne fonctionnant qu'avec les banques du pays.



On voit que vous connaissez rien a l'économie et a la monnaie, j'ai vraiment la rage de voir des gens avoir des avis aussi tranchés sur quelque chose dont il ignore tout le fonctionnement.

Qui prêtera comme vous dites, alors que l'état (ou l'union) sont les gardien du temple qu'est notre monnaie ! Que l'état achète sa propre monnaie (qu'il fabrique) ne vous pose aucun problème, ni questionnement ?

Que les banques privés puissent elles, fabriquer la monnaie (de crédit) a vil intérêt ne vous pose là non plus aucun problème.

Que ces même banques ruinés puisque courir vers les états, se réfugier, alors qu'elles leur interdisaient de s'occuper de leur business au temps des bonnes affaires, vous pose là encore aucun problème.

Pour finir, je vous conseil de méditer cette phrase.

Donnez moi le contrôle sur la monnaie d'une nation, et je n'aurai pas à me soucier de ceux qui font ses lois - Rothschild (1743-1812)
Une banque fabrique de la monnaie mais peut être ruiné si je comprends bien votre message!!!

Il y toujours n'en déplaise à Méluch, un préteur derrière au final. La dette Us est détenu par la Chine et Le Japon, ce ne sont pas les banques US qui ont imprimé pour couvrir la dette US. en Europe c'est identique.

Pour votre citation, je médite surtout sa date de prononciation.. Vous savez que le monde a quelque peu changé depuis. Si elle était vrai la BCE qui contrôle l'Euro n'aurait aucun problème!!! Mais depuis, il y a eut la mondialisation, des marchés, des transferts, du commerce. Une nation et sa monnaie ne sont rien devant le reste du monde, même si cette monnaie est globale. Seul le $ peut se dire indépendant, toutes les autres monnaies sont sujettes à des fluctuations aux facteurs multiples.

Convertissez votre rage en savoir, les taux sont élevés, c'est donc très rentable!
[quote="Agathe Feeling"]
Pour votre citation, je médite surtout sa date de prononciation.. Vous savez que le monde a quelque peu changé depuis. Si elle était vrai la BCE qui contrôle l'Euro n'aurait aucun problème!!! Mais depuis, il y a eut la mondialisation, des marchés, des transferts, du commerce. Une nation et sa monnaie ne sont rien devant le reste du monde, même si cette monnaie est globale. Seul le $ peut se dire indépendant, toutes les autres monnaies sont sujettes à des fluctuations aux facteurs multiples.

Wait, what ?

Le monde a légèrement changé, certes : les produits financiers et les lois d'encadrement se sont complexifié(e)s de concert, mais cette phrase reste tout à fait valable. Ce sont les banques qui contrôlent l'économie (et je dis contrôlent pour ne pas dire parasitent), qui décident qui pourra emprunter et qui ne pourra pas, à quel taux, et qui aura droit à des facilités de paiement. Le volume des prêts (rappelons que le taux de réserve obligatoire étant à 2% en Europe, une banque a le droit de prêter 50 fois les fonds dont elle dispose) détermine la quantité d'argent disponible, donc la valeur de la monnaie, donc l'inflation, donc le pouvoir d'achat des ménages, donc la consommation, donc la production (contrôler la valeur d'une monnaie permet aussi de contrôler l'exportation). Le pouvoir économique est le premier levier d'un état, mais depuis les années 70 pratiquement tout l'occident y a définitivement renoncé.

Quant au Dollar, il n'est dominant que parce que les États-Unis ont obtenu de l'OPEP que tout le pétrole soit vendu en $. Par deux fois, un certain Saddam Hussein a menacé de ne plus vendre son pétrole en dollars, et les deux fois ça a donné deux guerres du golfe.

Pour votre gouverne, le seul pouvoir de la BCE, c'est de définir la quantité d'argent qu'elle prête aux banques. Ca a une influence globale sur le volume des prêts, et donc sur l'inflation européenne moyenne. Elle n'a aucun moyen de définir où va aller cet argent, notre argent, qu'elle prête aux banques privées.



Si tu veux, faisons un petit calcul simple : un état a besoin d'un milliard d'euros de prêt, et décide donc de l'emprunter aux marchés, essentiellement des banques. Maintenant, modélisons ces marchés par une seule banque, qui n'a pas cet argent, mais prête déjà à des millions de gens. Que fait-elle ? Elle va emprunter à la BCE pour avoir dans ses caisses de quoi prêter à l'état. Le taux de réserve obligatoire étant de 2%, elle va donc emprunter 20 millions d'euros, au taux de 1%, et prêter à cet état à disons 4%.
Une fois la dette à échéance, elle récupère le milliard "prêté" qui cesse d'exister, plus 40 millions d'euros d'intérêt, va rendre à la BCE les 20 millions qu'elle lui doit, et les 200.000 € d'intérêt. Bilan de l'opération : 39.800.000 € de bénéfice pour un apport initial de 0€. La collectivité vient de donner 39.800.000€ à des intérêts privés pour avoir de droit de s'emprunter à elle-même un milliard d'euros. Sans aucune contrepartie. En cas d'assaut sur les guichets, les banques privées sont garanties par la banque centrale, et on sait depuis quelques mois qu'en cas de faillite des banques, l'état viendra à la rescousse.
Vous devriez lire l'histoire de la République de Weimar, où comment un pays a sombré sous le poids de sa dette en imprimant!!

Vous voyez je suis pour l'indépendance des banques centrales, alors que vous souhaitez des mastotondes financiers étatiques qui gèrent et régulent tout sous le contrôle de l'Etat, L'Etat au final imprimant et se prêtant à lui même. C'est le meilleur des moyen pour aller à la catastrophe, pas étonnant que ce soit les moins bons gestionnaires qui soient pour cette option, ubuesque dans plus d'un sens.
Pardon ?

Vous devriez lire un peu l'histoire de la première guerre mondiale, ce sera une base pour comprendre la suite.

Ou comment plusieurs pays se sont endettés à mort auprès des États-Unis (donc des banques américaines, puisque les USA n'ont pas de banque centrale1), qui sont par la suite entrés en guerre pour récupérer leurs billes, ce qui a conduit l'Entente à déclarer que l'Allemagne était responsable de la guerre, pour lui faire endosser des "réparations", qui étaient en fait le paiement des dettes française et belge. De plus, les droit de douane allemands furent supprimés et les fleuves internationalisés, ce qui en a techniquement fait le pays le plus libéral de l'époque.

Quand l'Allemagne n'eut plus les moyens de payer cette dette faramineuse, elle décida de suspendre ses paiements, donc la France et la Belgique occupèrent militairement la Rhénanie début 1923, une grève générale de 8 mois débuta, et l'état, sans ressources, sombra, imprima en masse, et dévalua sa monnaie plusieurs fois dans l'année.

En clair, après avoir surchargé le pays de dettes et appliqué les méthodes de libéralisation qu'utilise actuellement le FMI, on a usé des armes pour interrompre le petit sursaut d'orgueil de la république de Weimar, et définitivement fait couler l'état (qui n'a pas trouvé d'autre solution que la dévaluation massive pour tenter de sauver une situation foupoudav).

Les banques centrales ont pour but de permettre une vraie politique économique. Tout ce que vous leur demandez, c'est de garantir les banques privées, qui en réponse tondent les états, et dirigent de facto l'UE depuis Maastricht. Pas étonnant que ce soient les moins bon gestionnaires et les plus crédules qui optent pour votre solution.

1 : La FED n'est qu'un conglomérat possédé par des organismes de chacun des 50 états qui composent les USA. Ces organismes sont la propriété de banques privées.
Et alors???

Peu importe la source de la dette!! ce n'est pas le problème, je connais l'Histoire aussi bien que vous! Je vous conseille de lire avant de partir dans des considérations historiques qui n'ont pas lieu d'être!!

En clair, après avoir surchargé le pays de dettes et appliqué les méthodes de libéralisation qu'utilise actuellement le FMI, on a usé des armes pour interrompre le petit sursaut d'orgueil de la république de Weimar, et définitivement fait couler l'état (qui n'a pas trouvé d'autre solution que la dévaluation massive pour tenter de sauver une situation foupoudav).

C'est exactement ce que je vous ai écris, sauf que vous voyez le FMI et son organisation partout, alors qu'à l'époque c'était exactement la situation que vous préconisez, un état, une banque centrale à ses ordres, prête à imprimer pour se sauver de la dette. UN Etat, UNE banque, très imbriqués,c'est votre truc, non?? on a vu le résultat!!
Heureusement les allemands ont su tirer des leçons de leur histoire pour avoir une banque centrale indépendante puis pousser pour que la BCE le soit dans son fonctionnement actuel.
Vous êtes bien gentille, mais il semblerait que vous n'ayez pas compris ce que j'ai dit (ou que vous le déformiez, sinon).

Le désastre financier de la république de Weimar est totalement dû aux conditions intenables imposées à l'Allemagne suite à la première guerre mondiale. Lorsque la Rhénanie a été occupée et qu'une grève générale s'est déclenchée, l'état allemand n'avait aucune solution viable pour s'en sortir : endetté pour près d'un siècle d'après le traité de Versailles, contraint de rembourser avec de l'argent qu'il n'avait pas, dans un pays à l'industrie arrêtée et sans droit de douane pour compenser les importations. Il lui restait quatre solutions :

1) emprunter à des bailleurs privés, à des taux prohibitifs, en mettant en gage ses usines (ruiné, sans colonies, il n'avait pas d'autre ressource), ce qui aurait tué son industrie à moyen et long terme, occasionnant chômage de masse et misère.

2) lever un maximum d'impôts tout en réduisant le plus possible ses dépenses publiques, ce qui aurait occasionné à court et moyen terme une misère sans précédent.

3) faire marcher la planche à billets et dévaluer, occasionnant à court et moyen terme inflation et misère (vu la durée de remboursement, impossible de faire un emprunt à court terme à la banque centrale).

4) réarmer en fournissant des contrats juteux aux industriels en échange de prêts plus favorables, de façon à récupérer la Rhénanie et mettre fin au traité de Versailles. Autrement dit à court et moyen terme la guerre.

Aucune de ces quatre solutions n'était la bonne, et chacune risquait de déclencher une révolution.
______

Alors oui, depuis, les allemands ont la hantise de l'inflation et vouent un culte à la monnaie forte. Sauf qu'il y a une différence entre emprunter à une banque centrale et faire tourner la planche à billets : l'emprunt implique un remboursement, et limite donc l'inflation. Bref, les allemands ont confondu la conséquence avec la cause, et craignent que les conditions nécessaires à un emprunt permettent plus tard une dévaluation.


Quant au FMI, je ne le vois pas partout. J'indique simplement que ce dont les allemands comme nous tous devraient avoir peur, c'est la libéralisation à outrance de leur économie, qui pis est quand elle est forcée. Or il se trouve que c'est justement ce à quoi procède le FMI avant d'accepter de prêter à un état, et les résultats, étrangement, sont très souvent la ruine de l'économie locale en retour. En même temps, si le libéralisme était un bienfait pour les peuples, ça se saurait depuis longtemps.


Petit point pour terminer : au cas où vous ne le sauriez pas, quand la banque centrale prête de l'argent aux banques pour qu'elles prêtent à l'état, l'effet sur l'inflation est le même que quand la banque centrale prête à l'état.
Vous êtes mignon....

l'emprunt implique un remboursement, et limite donc l'inflation. Bref, les allemands ont confondu la conséquence avec la cause, et craignent que les conditions nécessaires à un emprunt permettent plus tard une dévaluation.

Bref malgré leur triomphe économique depuis la fin de la guerre ils ont tort et tout faux en économie... Et vous évitez habillement l'indépendance des banques centrales... bizarre.. hein??

Décidément vous êtes impayable.
Et je vous le répète merci pour les leçons d'histoire mais les causes du surendettement de Weimar ne sont pas en cause. C'est le lien Etat/ Banque centrale, dans cette situation qui est important et qui constitue le fond de l'histoire. L'Etat choisira la facilité, la planche à billets quoi qu'il arrive. C'est le rapport de force qui veut cela, et que vous évitez soigneusement en délayant votre semoule historique.
Vous êtes gentille, mais un peu de cohérence ne serait pas du luxe. Vous en appelez à la République de Weimar pour tenter de montrer que seule une banque centrale indépendant protège de l'inflation. Je vous réponds que quelque soit la méthode choisie, le résultat aurait été désastreux, puisque la situation était tout bonnement intenable pour l'état allemand, avec une industrie arrêtée, un état à la fois libéral, fédéral et morcelé (i.e. pratiquement ingouvernable), des armées à ses portes et la nécessité de rembourser des dettes gigantesques qu'il n'avait pas contractées. Votre argument de l'hyperinflation de la république de Weimar ne tient donc pas.
____

Dans un système où la banque centrale peut prêter à l'état, le prêt cause de l'inflation et son remboursement une déflation légèrement supérieure. C'est donc en contrôlant la somme qu'elle prête et le taux du prêt (que ce soit à l'état ou aux banques privées) que la banque centrale contrôle l'inflation.

Dans un système où la banque centrale ne peut pas prêter à l'état, les banques privées servent d'intermédiaire, et la banque centrale gère l'inflation de la même manière que précédemment. La seule différence, c'est qu'ici une partie de l'argent de la collectivité finit dans les poches des banquiers. Est-ce que ça incite le gouvernement à plus d'orthodoxie financière ? Je ne vois pas en quoi le résultat serait différent si la banque centrale prêtait à l'état à un taux de 3 ou 4%.
____

En ce qui concerne l'indépendance de la banque centrale, tout dépend de ce que l'on entend par là. Que le pouvoir financier soit à séparer des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, c'est tout à fait vrai. Il n'empêche qu'une banque centrale doit être un organisme d'état, et pas un organisme privé comme la FED.
____

Quant au "triomphe" économique allemand, il est en partie dû à quatre facteurs :

1. La reconstruction d'après-guerre. (30 glorieuses)
2. La reconstruction d'après-réunification. (années 90)
3. La mise en place au niveau européen d'un système de gouvernance économique relativement favorable à l'Allemagne. (années 90 toujours)
4. Le fameux "agenda 2010" mis en place autour de 2004 qui a détruit une à une toutes leurs protections sociales. (années 2000)

Sauf qu'on arrive au bout de la route, et maintenant il n'y a plus de facteur sur lequel jouer pour faire tenir leur économie moribonde (ils ont beau avoir une bonne balance commerciale, la croissance n'est pas au rendez-vous). Quand elle va se casser la gueule, ça risque de faire beaucoup de bruit.

Mais quoi qu'il en soit, les allemands ne sont pas non plus des modèles en économie. Il suffit d'entendre leur ancien chancelier Helmut Schmidt nous sortir que « les profits d’aujourd’hui font les investissements de demain et les emplois d’après-demain » pour doucement sourire : ils n'en sont plus à une approximation près.
Votre argument de l'hyperinflation de la république de Weimar ne tient donc pas.
Je vous le répète, votre étalage de pseudo connaissances historiques ne m'intéressent pas. Si je vous ai cité Weimar, c'est que cela représente la configuration que vous pronez. Un Etat, Une banque à ses ordres. Point barre! Que vous me parliez des difficultés de l'époque, n'est pas pertinent. C'est justement au pied des difficultés que l'on juge un système qui sous cette forme a échoué. Une banque centrale indépendante n'aurait pas plongé le pays dans l'hyperinflation en imprimant à tour de bras. Ha oui c'eut été difficile pour le corps social... Pas plus qu'une guerre mondiale du à un nationalisme logique. Dans l'hyperinflation, Weimar n'avait aucune chance, comme tout pays dont l'Etat est lié à Sa banque, dans la tenue de ses finances comme priorité, elle survivait; dans la souffrance, mais survivait.

Il n'empêche qu'une banque centrale doit être un organisme d'état, et pas un organisme privé comme la FED.
Après la RFA, les USA sont un échec!!! Vous allez me parlez de l'échec de la Chine et du Japon au prochain message, pour souligner la réussite française??!!! arfff!!!

Sauf qu'on arrive au bout de la route, et maintenant il n'y a plus de facteur sur lequel jouer pour faire tenir leur économie moribonde
C'est amusant de vous lire. L'économie allemande moribonde avec des entrées monétaires dues à son excédent commercial, et des réserves monétaires qui lui permettent de financer ce que bon lui semble, mais sans oublier de rester économe. Sans doute vous préférez la situation française, ses déficits dans tous les compartiments et un Etat, un pays qui vit sous perfusion de l'emprunt extérieur?? Que la situation est glorieuse ici!`

Vous êtes près à tout pour justifier vos positions et celles de Méluch qui ne tiennent plus depuis le premier message. Sa peur aux prêteurs est un leur pour peuple en manque de revanche et sa vision monolithique a prouvé son incapacité à gérer les crises.

Je ne vois pas en quoi le résultat serait différent si la banque centrale prêtait à l'état à un taux de 3 ou 4%.
C'est le métier des banques, faire du bénéfice sur ses prêts. Cela permet d'irriguer tout le circuit financier, des marchés aux prêts industriels et particuliers. Lorsqu'un Etat emprunte il fait rentrer de l'argent pour lui et en distribue indirectement aux autres acteurs. Sans ce mécanisme c'est une partie importante de l'économie qui n'existe pas.


Vous me parlez depuis le début comme Méluch d'Etats qui empruntent!! Mais enfin quelle est la proportion d'emprunts par rapport aux bons du trésor, par rapport aux obligation. Faible, très faible. Toutes les semaines La France se financent sur les marchés en émettant, et en vendant aux acteurs. Ce qui lui garantit une indépendance vis à vis de ces créanciers, car ils sont diverses et variés. Votre système où l'Etat est réduit à la figuration vis à vis d'une banque qui le contrôle in fine est l'exemple du déconstruire pour reconstruire au pire!!
Ah, enfin un message de plus de cinq lignes.

Prenons donc vos arguments un à un.

1. Non, l'argument de la république de Weimar ne tient pas. Tous les pays occidentaux étaient dotés d'une banque centrale à l'époque (hormis les États-Unis, même si la FED tient le même rôle). Dans la même situation, n'importe quel système se serait cassé la gueule. Par exemple, en 1789, le pouvoir français a tenté de lever de nouveaux impôts pour pallier à ses dettes écrasantes (c'est une autre solution, après tout). D'où la convocation des États Généraux, mais le mécontentement, la famine ainsi que l'opposition entre les nobles et le roi ont fait de cette assemblée millénaire le point de départ de la Révolution. Quand la situation est pourrie, elle est pourrie, quelque soit la solution que l'on tente de mettre en place.

2. Les États-Unis n'ont aucun contrôle sur leur monnaie : c'est la FED qui s'en charge, autrement dit les banques privées. Leur économie est dévastée depuis des années, des régions entières sont sinistrées et ne produisent plus rien, les compagnies aériennes sont à genoux, les habitants sont pratiquement tous endettés, le secteur automobile est mourant, l'agriculture est archi-subventionnée, et seuls l'armement, la haute technologie et les services s'en sortent encore. En ce qui concerne le Japon, navré, je n'ai pas assez d'informations pour en parler. En ce qui concerne la Chine, elle s'en sort plutôt bien parce que c'est un pays autoritaire qui contrôle sa monnaie, possède de nombreux gisements de matières premières, accueille de nombreuses entreprises qui se sont délocalisées, et connait une forte expansion, d'autant qu'elle a un très fort potentiel industriel et beaucoup de consommateurs.

3. C'est amusant, parce que les derniers chiffres que j'aie pu trouver (2006, ça commence à dater) indiquaient une dette publique de l'Allemagne supérieure à la nôtre, et que jusqu'à preuve du contraire, leur croissance est inférieure à la nôtre. Ajoutez à cela un taux de natalité trop faible (moins de 2 enfants par femme) et une immigration trop faible pour compenser, autrement dit une population qui diminue, et vous aurez une idée de la situation allemande.

4. Mais non enfin ! La majeure partie des bénéfices des banques finit dans de la spéculation pour rapporter encore plus, et fluidifie autant l'économie réelle que la thésaurisation. L'argent qui est prêté aux entreprises revient ensuite aux banques avec intérêt, ce qui contraint ces entreprises à être en perpétuelle croissance pour pouvoir rembourser leur prêt. Sans cela, aucune société n'aurait besoin de croissance. Lorsqu'un état veut distribuer de l'argent et relancer l'activité, il entreprend une politique de grand travaux. Les keynésianisme, ça vous dit quelque chose ?

5. Disons qu'un système où l'état est contrôlé par un organisme d'état me va mieux que celui que vous proposez, ou l'état est contrôlé par des intérêts privés. Moderne ne veut pas dire meilleur, c'est dommage que vous ne le compreniez pas.
____________

Le gros problème de nos pays, en réalité, c'est une surproduction industrielle globale qui ne peut pas s'écouler chez les consommateurs. Du coup, on accorde des facilités de paiement, des crédits en pagaille, et on dévalue la monnaie en permanence pour résoudre ponctuellement le problème, mais l'inflation qui en résulte oblige à recommencer : c'est un vrai tonneau des Danaïdes.

En réalité, il n'existe que trois solutions viables pour résoudre ce problème :

1. la délocalisation pour produire à moindre coût. Malheureusement, c'est une solution à court terme, qui ne fonctionne qu'un temps, puisque les consommateurs n'ont plus les moyens de consommer, et que les coûts de production finissent quand même par monter. Enfin ça fait gagner un peu de temps...

2. augmenter le niveau de vie de la population, non pas par des aides de l'état (il lui faut un financement, et il emprunte parce que les impôts sont impopulaires), mais en augmentant les salaires. Je crois que c'est Henry Ford qui payait ses salariés suffisamment pour qu'ils achètent ses voitures et imposait une échelle des salaires décente dans son entreprise, mais c'est vrai que c'était encore un crypto-communiste n'y entendant rien à l'économie.

3. mettre en place une planification industrielle (par exemple avec un système de quotas comme dans l'agriculture) pour limiter au maximum cette surproduction, qui consomme des matières premières sans vente, et revient donc à une perte nette pour tout le monde.

Je serais plutôt partisan d'un mélange des solutions 2 et 3, mais il faudrait déjà une harmonisation sociale et fiscale en Europe avec des taxes aux frontières, ce qui n'est pas pour demain. En attendant, les états empruntent : il semble logique que tant qu'à le faire, autant éviter de dilapider notre argent en le donnant aux banquiers sans contrepartie.
_____

Je pense, Agathe, que ce qui vous manque dans cette affaire, c'est un peu de bon sens, un peu de distance par rapport aux dogmes libéraux. Il est plus facile de faire admettre des thèses absurdes et injustes en les habillant de modernité, et une succession de solutions à court terme ne fait pas une solution à long terme (bon sang, j'ai l'impression de sortir des lieux communs).

«Quand le pillage devient un moyen d'existence pour un groupe d'hommes qui vit au sein de la société, ce groupe finit par créer pour lui-même un système juridique qui autorise le pillage et un code moral qui le glorifie.» [Frédéric Bastiat (1801-1850)]
Pas besoin de faire long pour être juste et précis, et en l'occurrence votre délayage, (vous êtes payé à la ligne?) est assez inintéressant. Vous l'ai je déjà dit?

Puisque ce qui est du sujet, tiens en deux lignes, vous compterez dès lors tout ce qui est hors sujet chez vous, pour dire, donc que vous préférez des banques centrales dépendantes de l'Etat, aux échecs historiques redondants, par rapport au succès des économies étant dans la voie de l'indépendance, mais ces arguments de raison ne vous conviennent pas, d'où évidemment la nécessité de faire long pour contrer la raison et le bon sens, et vous pensez toujours que faire peur aux prêteurs est une bonne arme malgré l'inefficacité sur le plus long terme et l'incapacité dès lors de se financer.

Il est plus facile de faire admettre des thèses absurdes et injustes en les habilla