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Horreur ! Ligne j@une fait peur à Finkielkraut !

Jamais moyen d'être tranquille, avec vous autres !

Derniers commentaires

Hello tous,

Rien ne me fait plus plaisir d'apprendre que Finky n'aime pas la liberté d'expression d'internet en général et de la ligne jaune en particulier, ce qui est d'ailleurs le cas de la plupart des "politiques" et membres du gouvernement.

Ca ne veut dire qu'une seule chose, internet a vraiment du poids aujourd'hui dans l'opinion publique, combien de temps celà peut-il durer ? difficile a dire, vu la batterie de loi concernant le sujet émisent depuis quelques temps...

Mais je suis content quand même, merci guy (rien que pour avoir énervé Finky) et merci aux moutons rebels.
Eh , les àsinautes , vous ne voulez pas voter pour que cette émission soit d'intérêt publique ? Je trouve que se serait bien que TOUT le monde puisse voir comment ce grand penseur échafaude des théories abracadabrantesques sur Internet , sans en connaître quoi que ce soit...
Allez , soyez généreux, ça peut rapporter gros !
Je viens de regarder l'emission dans laquelle Finkielkraut est invite. J'ai regarde et vraiment apprecie arret sur images depuis des annees et des annees. J'ai ete particulierement choque par la mauvaise foi dont vous et Birenbaum faites preuve lorsqu'il s'agit de la reponse de Bauer au journaliste de la ligne jaune. Il est evident que la maniere et le ton dont la reponse est lue est meprisante, il n'y a pas d'autres mots. Le texte de la reponse devrait etre lu clairement, lentement et sur un ton correct. La maniere dont cette lettre est lue donne finalement l'impression qu'on se fiche de la reponse, et meme qu'elle est emmerdante, rasoir car elle est lue tres vite. C'est proprement scandaleux. Le fait que vous et Birenbaum le niez apres, c'est du foutage de gueule.

Arret sur images etait une emission interessante, ou etaient decortiquees les images et les enquetes a la television. Elle ne se focalise maintenant plus que sur des points anecdotiques polemique. Elle a perdu de sa profondeur, et parfois ne ressemble plus qu'a une emission d'opposition a Sarkozy. Meme si je n'aime pas Sarkozy, cela m'emmerde profondement.

Je suis vraiment decu, et pense de plus en plus a ne pas me reabonner.

Remi
[quote=D Schneidermann]François Rose, notre déco-brico-réalisateur,
Bonjour
Est-ce que François Rose ne peut pas simplement être réalisateur? Il "déco-réalisait", maintenant il "déco-brico réalise", bientôt, il "déco-brico-quoi d'autre"? Ne peut-il tout simplement "réaliser", en tant que réalisateur? Restons simple, pragmatique, appelons un chat un chat!
D'autre part, récupérer un extrait sonore diffusé sur un site, c'est de la technique, pas du bricolage, et ça m'intéresserait de savoir comment il a fait autrement qu'en collant un micro sur les hp de son ordi! (si ça se trouve, il a effectivement collé un micro sur les hp de son ordi, tiens! En tout cas, qualité sonore excellente)
La prétention de ces autoproclamés "nouveaux philosophes" (ni philosophes, ni nouveaux en réalité), B. Henri Lévy, Finkielkraut et quelques autres est aussi immense que leur incompétence.
Je viens de regarder cette émission
Je ne suis pas toujours d’accord avec Finkielkraut mais j'ai apprécié ses arguments.
C'est intéressent de voir ce qu'une personne utilisant très peu internet, peu en penser.
C'est plaisant de voir une émission ou les protagoniste ne sont pas forcement d’accord mais font preuves
de respect et avance des arguments.
Mais comme il est dis dans l'émission « internet pour le meilleur et pour le pire » (a nous de choisir)

Donc merci D.S et les autres pour ce bon moment
Oh yesssssss, une Irl d'@sinautes :-))))
Il y en a qqun-e-s que j'aimerais bien rencontrer :)Y compris le Farfadet :-)
Idée à la con qui me vient : pourquoi ne pas inviter le Farfadet face à Finkie ?
Ca ferait d'une pierre plein de coups.
Ca commencerait par l'opposer à un critique outillé.
Et ça finirait par lui montrer que les fora, en libérant toutes les paroles, ne permettent pas que le déversement des nazis pédophiles rouge islamistes anti-11 septembre.
Alain F est tout simplement dépassé par les événements. Ce n'est pas nouveau que la liberté de pensée, l'esprit critique, la multiplication des nids de réflexion fassent peur à ce réactionnaire de première... Mais bon il a le droit de dire ce qu'il pense c'est aussi important.
Alain F. invité d'asi ce vendredi, face à Guy B.. DS j'adore votre opportunisme!
Ceci étant dit, il a raison quand à disparition des processus de raréfaction des discours dans la presse.

On fait croire à l'internaute que sa réflexion et sa pensée est intellectuellement digne d'intérêt , ce qui est faux. Elle est digne d'intérêt économiquement parlant, pour l'inciter à générer du flux. C'est une démocratie de caniveau, où le but est de rassembler à tout prix et qu'importe autour de quoi, pourvu qu'on ait le fric.

Psychologiquement parlant, je me demande ce que ça va donner comme rapport au discours et à la valeur de la connaissance.
Hmmmm...

[quote=Watson a dit :]Alors voilà, j’ignore c’est cela a une quelconque utilité, mais j’ai transposé à l’écrit ses paroles émises sur France Culture. [...] Si quelqu’un est partant pour démonter ça point par point [...] Je pense que parmi les abonnés d’@si, il doit y avoir des gens qui ne sont pas plus bêtes que Monsieur Finkielkraut… Je me demande comment les gens en question doivent recevoir ce qualificatif : pas plus bêtes que...
Quant à démonter... oui, pour voir comment ça marche.
Alors je prends mes tournevis, et je dévisse... Oooh qu'est-ce que c'est que ça ?


1 :
C’est un médium nouveau qui ne périme pas les précédents, mais qui peut-être les restructure à ses propres conditions.
Il est le plus dynamique, il est le plus performant et peut être recadre-t-il les médiums qui le sont moins.


Qu'Internet restructure les autres media, on peut en discuter. J'aurais tendance à dire que non, mais qui sait... En tout cas, monsieur Fi, prudent, se protège derrière un "peut-être". Quand à recadrer des media qui sont moins performants, j'avoue que je ne sais pas quoi penser de ce verbe extraordinaire. Recadrement (pas recadrage) doit-il être entendu comme une restriction du champ d'intervention ?
Donc my first question will be : qu'entend-il, selon vous, par "recadrer un medium" ?
Lui susciter de nouveaux réflexes, dans un domaine de recherche d'info qui n'est plus celui d'avant l'internet ?


2 :
C’est une forme sociale [...] et c’est aussi une espèce d’utopie réalisée, dans laquelle tout se passe comme si la production du discours n'était plus contrôlée, sélectionnée, organisée, redistribuée par un certain nombre de procédures qui ont pour rôle d’en conjurer les pouvoirs et les dangers et d’en maîtriser l’événement aléatoire : [...] opposition du permis et du défendu, on n’a pas le droit de tout dire, on ne peut pas parler de tout dans n’importe quelles circonstances et n’importe qui enfin ne peut pas parler de n’importe quoi.

N'importe quel journal (audio, papier, video), monsieur Fi, est capable de déconner à pleins tubes, et l'on n'a pas attendu internet pour pondre des news surréalistes. Exemple cité je crois par S.J. Gould, qui rapporte une couverture de tabloïd dans laquelle un Nautile sur fond étoilé est assorti d'une légende terrifiante : "cette chose géante est en route pour la Terre !". Etc. Bien entendu, le monstre hideux vient de Mars. Un Nautile, cependant, est un escargot nageur, qui n'envahira jamais personne, la pauvre bête. J'en ai deux sous le nez, ils ne sont pas méchants du tout, et mon modem est plus gros qu'eux.
Conjurer les pouvoirs et les dangers d'un discours. Délivrer des permis de parler. S'élever contre des abus, des règles outrepassées, et sévir. Mais monsieur Fi, les listes de discussions ont ce genre de pratiques, leurs modérateurs énoncent des lois qu'on accepte ou pas. Et le mot "troll" existe, c'est bien un signe, non ? Du reste, faites attention, je sens qu'il vous regarde !


3 :
Il parle, il dit aussi qu’il y a une opposition qui raréfie ou qui contrôle les discours, c’est l’opposition du vrai et du faux. Et on a le sentiment qu’internet, c’est précisément l’utopie de discours totalement incontrôlés ; les procédures de raréfaction volent en éclat, tout est permis, tout est possible, tout est égal.

Etant établi qu'internet, c'est a) des sites où la parole est à sens unique, b) des blogs où l'on peut laisser des commentaires, et c) des forums de discussion où tout le monde parle en même temps, sans oublier le d) les sites marchands, monsieur Finkielkraut énonce ici que, aussi bien dans a) b) c) que d), la parole est sans entraves ni limites d'aucune sorte.
Globalement, oui, il a raison, vu de haut : un même serveur hébergera une pizzeria, un blog de neurasthénique, un site pédonazi, et des tas d'autres trucs ; c'est à dire à peu près n'importe quoi, dont du diabolique ou du tordu ou du faux etc.
A échelle humaine, il déraille : mon site pédonazi va être cramé dans deux jours, mon blog de neurasthénique ne plaira qu'aux neurasthéniques et les autres le fuiront, et si mes pizzas sont chères ou pas bonnes, mon beau site plein d'olives hilares qui dansent la bourrée ne servira qu'à me coûter du fric. Les clients, les lecteurs, les associations, les modérateurs, les autres participants des forums ont à tout moment le moyen de me re-ca-drer soit en m'incendiant, soit en me dénonçant, soit en me fuyant ; et si je suis un menteur ou un arnaqueur, je vais très rapidement être connu comme tel partout ! Moi je vends, en sus de mon boulot, des coquillages en ligne, et je vous prie de croire que je fais terriblement attention à ma réputation. Dans ce petit monde, les crétins qui font un coup sont grillés à jamais. Les masques qu'ils pourront enfiler ensuite pour nous revenir ne leur seront d'aucune utilité : "I smell a rat!" est une expression d'alerte que j'ai souvent entendue. Eh oui, on leur voit les oreilles.
C'est à dire que, sur internet, oui par défaut tout est possible, mais les gens ne sont pas si cons, en général ; et ceux qui trollent sont éjectés aussi bien des a) que des b) c) et d). Tandis qu'ils ne le sont pas des radios, ni des télés.
Quant aux e)... car il y a aussi des e) qui sont les wikis : allez y faire un tour... reniflez... en règle générale et pour ainsi dire universelle, les wikis sont d'assez bonne qualité. On n'y délire pas longtemps, et les organisateurs travaillent à les protéger des contributions malhonnêtes. Je n'en dirai pas tant du journal d'opinion qui n'a pas mes opinions.


4 :
ASI invite Guy Bi a faire une émission. Qui est Guy Birenbaum ? C’est un éditeur, un auteur, dont les best-sellers consistaient à révéler les secrets de la vie privée d’un certain nombre de personnalités célèbres. C'est-à-dire que l’opposition du public et du privé, une de ces procédures de raréfaction du discours, a sauté sur internet.

Tandis que "Je suis partout" n'a jamais existé. Et les paparazzi sont une invention récente, nés sans doute de l'affreux web deuxzéro. C'est terrible...
Je pointe ici une contradiction : dois-je comprendre que monsieur Guy Birenbaum, auteur célèbre de, dites-vous, torche-culs célèbres, n'a jamais édité de saloperies avant que cette fichue planète web ne lui en eût donné le pouvoir, ou l'idée ? Mais vous venez justement d'affirmer le contraire... Donc j'en déduis, et vous en conviendrez, que puisque Guy Bi a édité des paparazzeries avant d'être porté sur internet, c'est que le verrou public/privé avait sauté avant... N'est-ce pas ? Bien sûr, et vous en tombez d'accord.
Il y aurait encore une autre chose à dire sur cette phrase numéro 4, mais ça m'amènerait à être un tantinet véhément, aussi ça suffira comme ça... Elle ne vaut pas trois clous, cette constatation numéro quatre !


5 :
Et donc, et ben on on franchit la ligne jaune, il ne s’agit plus de moraliser du tout la presse, il s’agit au contraire d’épouser le mouvement cette espèce de de démesure, de libérer le discours journalistique de tous les freins qu’il pouvait connaitre, pour le mettre à l’heure d’internet.

Je ne sais plus quoi dire ; attendu que les prémisses 2, 3 et 4 (je ne dis rien du #1 qui me reste incompréhensible mais qui me semble receler de la pertinence) sont, selon moi, de la gnognotte creuse, que penser de la conclusion ?

C'en est fini de la déontologie journalistique... Je crois bien ! Inviter un tel phénomène sur une radio !
La ligne jaune a été franchie en beauté.



Moi j'en conclus ceci : si l'on croit vrai ce qu'a dit Alain Finkielkraut à propos d'internet, alors il est en train de nous faire comprendre que Nicolas Sarkozy est un cyberprésident.

Mais il m'arrive de soupçonner que l'internet n'a été, ici, que le support d'une diatribe contre ASI et Guy BI.
C'est terrible d'en arriver à croire des choses pareilles. Plouf, un seau d'eau glacée !
Le goût amer de se sentir cocu(s) chez ASI !

Bonjour à toutes et tous,

« Le Net a-t-il transformé ce qu'était ASI, si oui comment, pourquoi (contingences matérielles, logistiques, liées au support etc.) et quelles sont les conséquences de ce changement ? La qualité du travail de Schneidermann et son équipe s'en ressent-elle ? Si oui de quelle manière ? » (Dixit DanetteOchoc)

C’est exactement les questions que l’on se pose envers ASI et ceci d’ailleurs depuis la grande aventure de free que nous adhérents d’ici ne pouvons même pas bénéficier et de surcroît à l’étranger ce qui est notre cas !

Depuis l’ouverture de free, il est évident que le site d’ASI a changé de braqué au fil des semaines. Le weekend on a le droit à quelques miettes par contre de bonnes infos sur la presse étrangère (merci gilles).

L’arrivée de Guy pour nous c’est de la croquette ! On n’aime pas ce type de personne qui jongle d’émission en émission et qui à force formate un dialogue qui fait perdre de la vérité aux informations.

Alors voui, on a un goût amer de l’aventure d’ASI ! C’est un moment important de croissance chez ASI mais nous qui sommes venus comme beaucoup d’autres après l’exclusion de Daniel de FRANCE5, on n’y retrouve plus ce que fût le départ de ce site qui devait faire mieux encore.

A vous chez ASI et à nous adhérents de faire le point.

A plus et courage

JD
L’Equipe
Gueulante.fr & battresarkozy.fr
Lorsque j'entends M. Finkel, je ne l'écoute plus depuis longtemps, je pense aussitôt à l'humoriste qui a dit "Il est suffisant dans l'insuffisance!".
Alain Finkielkraut nous propose sa réflexion sur un médium moderne, Internet, qui restructurerait selon lui les médias moins performants parce qu'il ne suivrait pas les lois d'une raréfaction du discours dont parle Foucault en 1970.

Evidemment en 1970, Michel Foucault, ne connaissait pas Internet, et même si le rapprochement avec la télévision est possible, la télé de 1970 n'est pas la télé actuelle.

Foucault ne pouvait donc pas prendre en compte des paramètres inexistant durant son existence comme le comportement du surfeur du net, la culture générale moyenne de l'internaute, l'exacerbation de son sens critique, le phénomène de "Zapping" ou de "surf" dans la navigation et la multiplicité du choix des sites d'info ou de débat.

Que l'existence d'Internet oblige les médias traditionnels à se secouer les puces au regard d'un dynamisme qui peut sembler par ailleurs effrayant, c'est certainement fort probable mais cela ne permet pas de dire qu'avec Internet, "tout est possible, tout est permis, tout est égal", comme le dit AF.
C'est faire abstraction des changements importants dans la vie quotidienne qui sont liés à Internet:
Ce qu’Internet à permis ou a changé par rapport à 1970, c'est la disponibilité des moyens de réflexion et par conséquent l'accélération de la mise en place d'une réflexion ou d'un sens critique. Aujourd'hui tout n'est pas permis sur Internet, mais tout est disponible et chacun se forge son opinion ou sa réflexion en se confrontant à de multiples choses, à la vitesse de l'éclair ou plutôt du kilo-octet devrais-je écrire.

N'oublions pas enfin, que le choix reste encore ce qui définit le mieux la liberté. On n'écoute pas France culture par hasard, on ne reste pas sur un site de débat, d'info ou de sexe par hasard.
Dire que les médias traditionnels sont restructurés par la nature même d'Internet, c'est faux, c'est la multiplicité du choix qui restructure les comportements et donc les médias, comme l'ont fait en leur temps la télé, la radio ou le papyrus et les plaques de marbre.
http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2007-01-08-Alain-FinkielkrautAlain Finki, le Bouffon du roi
il faudrait une émission spéciale consacrée à analyser les NON-DITS du discours de FINKELKRAUT

A quand une émission de DECONSTRUCTION de ce discours ?
la déconstruction consisterait à dire EXPLICITEMENT ce qu'il sous-entend IMPLICITEMENT
"Je vois très bien "Fink" dans une institution spécialisée, on lui aurait construit une petite estrade peut-être (d'autres pensionnaires auraient accès à des panoplies de personnages de leur choix, ou plus simplement à des tables de jeu), et Fink, installé sur son estrade dans un coin de la grande salle de séjour, pourrait enfin se livrer entièrement à sa manie : prendre le monde à témoin de ses lubies. Les autres pensionnaires, bons bougres, le relanceraient de temps à autre d'un regard ou d'un borborygme, tandis que des infirmières passeraient lui prodiguer un petit signe d'encouragement, un sourire (et aussi un verre d'eau) : elles savent que cet homme souffre, n'est en rien responsable de son état, elles savent surtout que contrarier son délire serait susceptible de le faire entrer en des fureurs pouvant nuire gravement à sa santé."
http://antennerelais.canalblog.com/archives/2007/02/26/4143138.html
Ecouter le blabla de Finkielkraut ou pisser dans un violon... Je trouve le petite statue du Manneken-pis bien plus pertinente dans son espièglerie que ce Môssieur qui s'y croit à France-sculpture.
Je voulais dire que ce type n'est plus un problème : il me semble déjà totalement discrédité auprès de tout le monde. Je suis encore étonné qu'il n'ait pas déjà disparu de la grille de France-Culture pour manque d'audience.
Mais je me trompe peut-être.
Un peu hors sujet. Vous indiquez "président Zapatero (sic)".

Président Zapatero m'étonnait aussi mais en Espagne, le chef du gouvernement porte aussi le nom de Président du gouvernement.
Mais qui se soucie encore de Finkelkraut ?! Je ne comprends même pas l'intérêt de cet article.
Ce type n'existe plus que par ceux qui réagissent encore à ces tentatives de créer des mini-scandales.
Quand plus personne ne l'écoutera plus, ne lui répondra plus, il disparaîtra.
Tiens, je n'aurais même pas du écrire ce post !
Qui raconte des âneries à la radio, et parle sans examiner ?
C'est n'est pas Internet, monsieur Fi, mais un certain philosophe !
Qui fonce comme un troupeau de gnous sur Rachida Dati en train de dire des "euh" "euh", et nous en fait une couverture ?
Ce n'est pas Internet, monsieur Fi, mais c'est Libé ! Version papier, monsieur Fi ! Version papier...
Qui s'engouffre dans les rumeurs et y fait son lit, qui se délecte des "on dit" ?
Ce n'est pas ASI monsieur Fi, mais bien vous, et presque tous ceux qui doivent vendre pour exister.

Et voici que le Jardin des Plantes est devenu étanche aux profs, rétif aux cerveaux qui pensent !
Est-ce vrai, est-ce exagéré, qui en discutera ?
La télé nous montrera-t-elle cette personne se plaindre du traitement qu'on lui a réservé ?
Est-ce que des journaux en feront leur hune, pour se faire pardonner leurs calamiteuses Datis ?
Est-ce que nous aurons droit, au moins et par pitié, à des articulets, ici et là, dans la presse papier ?
Enfin là oui, on peut envisager de répondre "peut-être"...

Mais qui fera mousser cette histoire ? Sera-ce Pernaud, Ferrari ou même l'ami Fi dans son jubé ?
Verra-t-on July monter au créneau et haranguer le peuple du haut d'un édito ?
Non, braves gens, non pas avant que la choucroute n'ait bien gonflé, grâce à Backchich, grâce aux blogs, grâce aux forums, grâce à toutes ces tribunes anarchiques où sévit une parole non tamponnée, non diplômée, non reconnue, mais foutrement bien lue.

Internet ? "Ah Fi" répond le philosophe, et voilà bien ses initiales.
Avez-vous lu ÇA ?

Hé, Finkielkraut (non, pas "bouh", pas cette fois, venez, ne craignez rien), n'y aurait-il point là un sujet digne de votre sagacité ?
Huh ?

Bon...

Alors, @si, vous en parlerez, vous ?
Je n'ai jamais bien compris que l'on dise que ce monsieur Finkielkraut était philosophe, je le croyais prof de lettre. Et à ce propos, n'étant pas agrégé, j'aimerais qu'on m'explique : quand j'étais petit, on m'a toujours dit que le pluriel de medium était media...
Pour en revenir à l'histrion de France Culture, je me demande si ces provocations dont il est coutumier ne sont pas un moyen pour lui d'essayer d'exister. En effet, sa technique habituelle consiste à attaquer une oeuvre sans même l'avoir lue ou vue. Cela soulève immédiatement un tollé chez ceux qui savent de quoi il s'agit et du coup, on parle du personnage. Le public qui n'a entendu parlé de la provocation que de loin (les taux d'audience de France Q ne sont pas ceux de RTL) n'y voit qu'un débat de plus entre intellectuels. Comme de plus, ce monsieur Machin-truc est un Philosophe (?), PROF à l'école Polytechnique (de quoi ?) et qu'il a une heure d'antenne pour lui tout seule sur la radio de prestige, c'est qu'il dit certainement des choses sensées.
Et voilà, emballez c'est plié, on parle du clown dans le poste, il va pouvoir être invité dans les émissions bidons de débat de la télé : c'est un bon client, il n'hésite pas à polémiquer...
Pour aller au bout du raisonnement, il ne me reste plus qu'à accuser Daniel Schneidermann de complicité avec le clown puisque la seule attitude cohérente avec lui est de l'ignorer. Si personne ne réagissait à ses bêtises, il y a longtemps que le comique troupier aurait disparu de la circulation hertzienne.
je suis contente que, suite à l'interventait continuer ion du prof de sciences pô, certains forumeurs aient osé l'ouvrir et dire, mieux que moi, que le seul prisme utilisé par DS était le sien, et fonction de ses humeurs, en plus.
on l'avait dérangé pendant son week-end, hé!
Parce que, nous, malheureux customers, on enfile des perles..pendant que monsieur travaille, lui;
Monsieur Schneidermann, votre réponse à Alain Finkielkraut aurait pu se passer d'ironie et d'antiphrases, elle aurait gagné en efficacité. Reprendre les propos de l'adversaire en les outrant, en les caricaturant, est un procédé trop facile, et tellement malvenu dans cette situation.
Amicalement.
Dommage que M. Schneidermann n'encaisse pas la critique. Il y a pourtant quelque chose à retenir du commentaire de M. Finkielkraut qui n'est pas que négatif : Arrêt sur images était une très bonne émission du temps de sa diffusion à la télévision, elle l'est beaucoup moins souvent dorénavant... mais il n'est jamais trop tard pour se reprendre.

Ne vous déplaise, M. Schneidermann, parmi les choses qui ont fait évoluer négativement votre émission figure la présence en parallèle du site et cette façon d'y faire feu de tout bois, pour peu que cela permette de commenter le plus négativement la majorité et son gouvernement. Si vous y gagnez peut-être quelques admirateurs frustrés et partisans, nul doute que vous pourriez y perdre les fans de la première heure.

Reprenez-vous, s'il vous plaît.
A Daniel Schneidermann et son équipe.

Je ne suis pas compétent pour juger des propos particuliers que Finkielkraut tient sur la Ligne J@une et Morandini (n'ayant pas encore regardé la première et ne connaissant pas le second).
En revanche, je souscrit entièrement au reste de l'extrait que vous avez "capturé".
Il suffit de regarder le sommaire d'@si pour voir qu'un bon tiers des sujets retenus, petitement ou longuement traités, s'accrochent à une rumeur (le fameux "buzz"), ou relèvent du micro fait divers (exemple : le clip rap à scandale), ou sont carrément des sujets d'humeur.
Parfois c'est amusant, ou révélateur de quelque chose de plus profond qu'attendu, et l"arrêt sur image" justifie sa formule.
Et parfois, désolé, c'est Finkielkraut qui a raison : l'esprit de commérage (qui est un des pires défauts du Net) l'emporte sur l'esprit tout court.
Et la déontologie en prend un coup.
Personnellement, je n'ai pas du tout apprécié par exemple la partialité avec laquelle vous avez traité le départ de M. Cluzel de Radio-France, ni la manière dont vous avez traîné quasiment son successeur dans la boue. Le bilan de Cluzel est fort loin de faire l'unanimité (et la photo pour Act-Up était scandaleuse), d'une part ; et d'autre part, invraisemblable était votre rapprochement entre la violence (bien réelle) de loubards dans un bus, et la prétendue "violence" (faite au peuple ?) contenue dans la farce de la réception de Hees au CSA.
Abus d'images, abus de mots, colère non maîtrisée. Pas digne d'@si.

Pour en revenir à ce billet "Chez Daniel" sur Finkielkraut, vous auriez tort d'en rester à cette espèce ricanement qui tend fâcheusement à dresser les bois du pilori, car la critique de Finkielkraut vise juste quant au fond.
Petit à petit, le Net a fait de Marianne2 un torchon. Vous n'êtes pas à l'abri de tomber dans la même ornière.
Je ne comprends pas la réaction des @sinautes sur ce sujet.
Finkielkraut fait l'objet d'un mépris rare, totalement disproportionné par rapport aux propos tenus, mépris qui éclipse du même coup toute réflexion critique sur le sens de ses paroles.

Déjà le ton de l'article. Schneidermann se "paye la tête de Finkielkraut", tout au long d'un texte dégoulinant d'ironie et de moquerie.
Pas l'ombre d'un élément de réponse, qui permettrait de déconstruire le discours, d'en comprendre puis d'en contester la substance.
A la place, une succession de paragraphes où suinte le plaisir du dézingage.
La critique est désagréable, certes, mais la réponse n'honore pas son auteur, qui ne semble pas avoir pris le temps d'y réfléchir au calme.

L'article illustre à lui seul les maux dont Finkielkraut affuble Internet : rapidité, buzz, raréfaction du discours.
Dommage, car vous lui donnez raison.

Ensuite, sur le fond. Que dit Finkielkraut ?
Il propose une critique dont le contenu il me semble est tout à fait pertinent, et que vous auriez vous même pu soulever dans une émission sur ce media qu'est Internet.

Que dit-il exactement ?
Il dit ceci : "Est-ce que cette évolution-là ne met pas la presse sous la coupe de la logique et de l'idéologie d'Internet ?"

Réponse de D.S. : "Il fallait y penser ! Les correspondants espagnols à Paris, qui ont repris (en les déformant) les citations de Sarkozy pour les retourner contre Zapatero, sont "sous la coupe d'Internet".

Vous déformez le propos de Finkielkraut pour le ridiculiser, et vous le faites sciemment, en toute malhonnêteté.
A.F. ne dit pas que la presse est "sous la coupe d'Internet".
Déjà il pose une question, ce qui laisse place au doute et au débat. ce n'est pas une sentence.
Ensuite, ce n'est pas de "la coupe" d'Internet dont il parle, mais de "la coupe de la logique et de l'idéologie" de ce média, ce qui est totalement différent.

Il ne fait que se demander si le caractère ultra démocratique d'Internet, combiné à sa rapidité et à la technique du buzz, n'empêche pas de traiter de l'information en profondeur, pour ne la remplacer que par des anecdotes (raréfaction du discours, perte de sens).

Il me semble que c'est précisément le sens de la chronique de DS sur Rachida Dati. L'effet "traînée de poudre", doublé de cette obligation de contribuer à la diffusion de "l'info" qui n'en est pas, sous peine de ne pas "en être", pousse les journalistes à abandonner l'investigation, la réflexion, qui nécessitent un "temps" dont ils ne disposent plus, la règle du Net étant souvent celle de l'urgence et de l'éphémère.
Ne subsiste plus des images que cette impression de dilettantisme effroyable, éclipsant le thème plus large que serait le programme de l'UMP pour les européennes, l'histoire européenne de la France, les enjeux des élections, ou le rôle même du Parlement, qui contrebalance les projets d'une commission et d'un Conseil traditionnellement libéraux.

Mais sur cela, rien. C'est vachement plus marrant de montrer que Dati est nulle, que Sarkozy a passé un week end chez un narco traficant (oui il y a là un vrai thème, mais qu'était-il parti faire au Mexique ? Mystère et boule de gomme, trouver l'info c'est trouver Charlie), plus marrant de raconter que Sarko a dit que Zapatero est "peut être pas très intelligent", que Michelle Obama a "oh mon dieu le ciel va nous tomber sur la tête touché la Reine !" ou encore que son chien est un cadeau et que "oh mon dieu la cause des animaux a été bafouée il n'est pas adopté le chien !".

Cette soupe D.S., vous nous la servez aussi, bien que j'aime vraiment votre travail, mais il faut le reconnaître, il fait aussi de la place à ce "buzz" médiatique qui, je m'en désole, eclipse l'analyse de fond ! Je vais me faire huer mais sur ce point précis A.F. a raison.
Pour le reste je ne me prononce pas, ne tenant nullement à le défendre et comprenant mal les raisons exactes qui le poussent à critiquer spécifiquement Ligne Jaune, quand les cibles sont si nombreuses.

Pour conclure ce post trop long, la réflexion qu'il propose est nécessaire. Vous, journalistes d'@si, pourriez la creuser si vous acceptiez de faire sincèrement la critique de ce média qui vous héberge. Internet est aussi cet endroit où tous euvent s'exprimer et raconter n'importe quoi. On y trouve le meilleur mais aussi le pire, sous toutes les formes. Il autorise c'est vrai la confusion entre ce qui est de qualité et ce qui ne l'est pas et brouille la frontière entre information et buzz, entre investigation et story telling. Il encourage ce mélange qui fait du citoyen un être forcément expert du moment qu'il peut prendre la parole. Je le constate en tant qu'enseignante. A sciences Po lille où je travaille combien d'étudiants m'ont rendu des exposés truffés de contre sens et de contre vérités glanés au fil d'une recherche sur le Net ? La différence entre le bien et la merde tend à s'y estomper.

Finkielkraut vous invite à reconsidérer votre propre travail sous les feux de l'esprit critique dont vous faite preuve à l'égard des médias que vous surveillez continuellement.
Répondez donc à son invitation, de manière constructive, cette fois, sous un prisme qui ne serait pas celui de la guéguerre débile entre presse traditionnelle - presse en ligne, dont les rôles sont certes concurrents, mais surtout complémentaires.
Les bras m'en tombent ! Je sais pas quoi dire...
A propos de Finkelkraut, cette citation d'Emmanuelle Todd, dans Après la démocratie, (Gallimard, 2008, 257 pages, 18.5 €) à lire page 133 et 134 :

"Telle une vieille dame en colère, véritable Tatie Danielle de l'élite, Finkielkraut a condensé dans cet entretien [au figaro le 15 novembre 2005] des décennies de ressentiment, dénonçant pêle-mêle le déclin de l'éducation, les déprédations de bâtiments scolaires, le langage des jeunes, le rap et ses outrances. Il refuse catégoriquement de comprendre les problèmes des banlieues, de placer dans son champ de vision le chômage et les discriminations dont les jeunes d'origine étrangère ou non, sont victimes. [...] Par ses thèses provocatrices et simplificatrices, Finkielkraut est le penseur de la droite de la période.
Jamais on n'aurait parlé calmement de ces jeunes casseurs, assure Finkielkraut, s'ils n'avaient été d'origine africaine ou nord-africaine. Il se cache lui-même une vérité beaucoup plus cruelle : jamais en France, on n'eût toléré que des émeutiers soient caractérisés par la couleur de leur peau, si ce blasphème antirépublicain n'avait été le fait d'un intellectuel d'origine juive, auquel la sacralisation de la Shoah garantit une protection plus sûre que le passé colonial aux jeunes de banlieue.
[...] Avec l'expression "Pogrom antirépublicain" Finkielkraut évoque une république française minoritaire, menacée par la violence d'une population étrangère virtuellement majoritaire. [...] La vision est délirante mais cohérente et efficace."

Heureusement que Finkielkraut ne s'exprimait pas sur Internet, il aurait alors pu, à juste titre, en dénoncer les excès...
Pour ma part je n'écoute plus A.F tellement il vieillit mal, il ratiocine à longueur d'ondes ! Pourquoi est-il encore en place à France Culture, c'est ma grande question ?
plutôt d'accord avec a finkelkraut sur le fond de sa critique.avec cette émission "la ligne jaune" on ajoute du spectacle au spectacle,alors que la finalité d'@si est d'en dénoncer les travers.
faussement réactive.
Finkielkraut ne tient pas la route : bien souvent il déplore avant d'analyser, il s'alarme avant de comprendre. Il n'est pour moi qu'un pseudo intellectuel : certes ses prises de paroles sont souvent bien menées, elles convoquent toute la culture, toute la syntaxe et tout le vocabulaire requis, mais un registre de langue élevé et une excellente culture ne suffisent pas à faire de quelqu'un un intellectuel confirmé. Finkielkraut est "contre" par principe ou à partir d'un élément infime ; chez lui ce ce sont pas la réflexion et l'analyse qui mènent à la prise de position, c'est en fonction de la prise de position que s'oriente tout le discours. Ces pseudo analyses ressemblent constamment à des pyramide inversées, souvent bancales auxquelles le discours impeccablement mené donne une illusion de structure. Un véritable intellectuel mène des enquêtes, analyse, décortique et ensuite seulement émet un avis; et il ne donne cet avis qu'en fonction de ce que lui a fait constater son analyse préliminaire, et non par rapport à des présupposées ou des catégories prédéfinies.
Finkielkraut a probablement une dent contre Birenbaum, nous pouvons donc imaginer comment il a dû réfléchir à propos de "ligne jaune" : , ainsi "Ligne jaune est présentée par Birenbaum, or Birenbaum a montré à de nombreuses reprises sont sa médiocrité par son refus du respect de la vie privée, donc ligne jaune se rangera forcément du coté de la médiocrité et de l'irrespect de la vie privée." Admirez ce parfait syllogisme, purement sophistique, doublé d'une bel argument ad hominem. Et après on dira que Finkielkraut est philosophe...! Quel drame!
Finki a peur de tout, c'est un lapin a oreilles courtes...

Son unique exploit est d'avoir tenu le crayon sous la dictée de Pascal Bruckner pour pondre "Le nouveau désordre amoureux", ensuite Bruckner continuera d'écrire (seul) des bouquins passionnants ("Parias", "La Tentation de l'innocence", jubilatoire, 1977) tandis que Finkikielkraut devra attendre chaque mois son salaire de prof à Polytechnique en l'absence de droits d'auteurs.

Il est également un complice avéré de notre plus célèbre entarté : BHL, avec lequel il a monté l'institut d'études levinassiennes à Jérusalem

Voici ce que dit de lui La Désencyclopédie seul texte drôle sur ce sujet sinistrissime...

***
Il est génial, Finkie, il arrive à troller comme un malade en dehors d'internet ^^
Et bien tant mieux si Asi est critiqué sur un grand média français par F. Plus on parlera de vous (oserais-je dire de nous :-)), plus la curiosité sera exacerbée et les gens iront voir, et s'abonner sur le site.
Chaque fois que je parle d'ASi aux nouvelles personnes que je rencontre, les gens me disent "Ah? L'émission sur france 5 le dimanche?", et moi de répondre, "mais non elle a disparut (ou plutôt a été remerciée) de France 5, elle existe maintenant sur la neuf box et sur internet via abonnement, tu n'étais pas au courant?", "mais non !!!" etc. etc.

Donc, finalement, france inter est un moyen aussi de communication indirecte pour vous faire connaitre!! Et puis une fois inscrit, l'auditeur est le seul juge de la qualité des animateurs plateaux, des chroniqueurs et des articles. Voyez donc le côté positif!! Et continuez à faire parler de vous, c'est que du bon!
Je n'ai qu'une seule chose à dire, il idéologise Foucault.


A quoi reconnaît-on un processus d'idéologisation d'une pensée? Je citerai deux éléments que l'on retrouve ici dans le discours de Finkielkraut:



Le "il faut"


Si vous lisez Michel Foucault (et je vous recommande de le faire), vous remarquerez qu'il a un soucis permanent de la nuance. Il n'est jamais en train de vous expliquer comment fonctionne quelque chose, il cherche des mouvements, des translations, des conversions de sens derrière des discours, des phénomènes littéraires propres à des époques précises. Cette méthode, qu'il radicalise en généalogie justement à partir de L'Ordre du Discours, reprend donc un point essentiel de la méthode généalogique telle qu'elle est proposée par Nietzsche : il faut observer les phénomènes sans les stigmatiser en jugement moral. Donc Foucault regarde en face chaque élément, du plus cruel, du plus édifiant, au plus anodin. Et quand il relève quelque chose, il se garde bien de dire "c'est bien" ou "c'est mal", ou encore "c'est ce qu'il faut faire". D'ailleurs beaucoup de lecteurs ont eu du mal à comprendre cette subtilité.

Par exemple, en 1975, à la parution de Surveiller et punir, des historiens de la Sorbonne ont reproché à Foucault de critiquer les Lumières, simplement parce qu'il relevait un processus différent de celui qu'on présentait moralement d'habitude, à savoir que les Lumières auraient contribué à "humaniser" la justice. Or Foucault présente cela comme une redistribution du pouvoir. Cette lecture laissait entendre aux marxistes qu'il s'agissait là donc d'une critique à l'encontre de ces Lumières, puisqu'ils considéraient le pouvoir comme un rapport de dominant/dominé.

Foucault, quant à lui reste neutre. Il soulève mais ne juge pas. Il ne conserve aucun modèle. Il ne prétend pas qu'il faille faire plus ceci que cela. Ainsi dans ce cours inaugural cité par Finkielkraut, Michel Foucault ne dit pas qu'il y a nécessairement dans tout média immédiatement et partout cette "sacralisation" du discours, c'est-à-dire la création d'interdits. Il explique par contre que c'est ce qu'il cherche dans les discours qu'il étudie.

Mais voici donc que cette recherche foucaldienne devient dans la bouche de Finkielkraut un devoir, c'est-à-dire quelque chose qui doit arriver, sans quoi nous entrons dans l'horreur, dans le dysfonctionnement, dans le n'importe quoi, bref dans le mal (tindiiiiiiiiiiiiiiin! ajoutons quelques accentuations orchestrales).

C'est exactement ce que je nomme le "il faut". Nous passons du "j'étudie cela" de Foucault au "il faut" de Finkielkraut. Vous remarquerez que Zemmour fait la même chose avec Freud, par exemple, quand il essaie de nous faire croire que les hommes et les femmes doivent avoir des rôles prédéfinis à respecter sous peine d'entrer en pleine décadence. De Freud qui tentait d'expliquer des phénomènes dont il témoignait à son époque, on en arrive à Zemmour qui nous dit "il faut que ce modèle soit scrupuleusement respecté". Seulement, rien ne prouve que Freud, s'il avait pu observer les transformations sociétales des 50 dernières années, aurait considéré que c'est là "ce qu'il faut faire".


C'est donc le premier mécanisme d'idéologisation observable ici.





La grille de lecture


Le "il faut" est un processus par rapport au propos de l'ouvrage lui-même. Il se justifie à moitié, comme on vient de le voir, puisqu'il se base un minimum sur le contenu de l'oeuvre, même s'il ne le respecte pas en détail. Ce contenu devient un outil. Cet outil, c'est une grille de lecture. On crée ici une grille de lecture pseudo-foucaldienne, qui devient en fait une méthode de retraitement unique de tout phénomène. Foucault n'a pas théorisé internet, mais ce n'est pas grave, on appliquera sans vergogne son discours à internet, sans la moindre vérification préalable. Ce qui est fascinant dans un tel cas, c'est qu'on se sert d'un auteur particulièrement méticuleux, qui se gardait bien d'affirmer trop vite et trop fort des choses qu'il n'aurait pas pu prouver.

Ce qui est intéressant, c'est que cette réputation méticuleuse et subversive en fait une arme de critique aveugle (ce qui arrive régulièrement, c'est arrivé à Marx pendant très longtemps et aujourd'hui encore). La réputation même de Michel Foucault fait que ceux qui ne l'ont pas lu avec attention n'oseront pas aller contre ce discours. La grille de lecture offre une sorte de justification intellectuelle. A partir du moment où je cite un auteur que vous n'avez pas lu, vous ne pouvez plus me contredire. Ou tout du moins vous vous trouvez dans une posture de faiblesse. Même si je dis n'importe quoi avec cet auteur, tant que vous ne l'avez pas lu vous ne le confirmerez ni l'infirmerez pas. Mais par principe, vous considèrerez comme vrai ce que j'avancerai. C'est une procédure idéologique, faire d'une pensée un outil.

Au final, le but n'est plus de réfléchir avec ou grâce à Michel Foucault. Le but, c'est de vous dire "ne réfléchissez pas, Michel Foucault l'a fait pour vous".

Or, j'aimerais savoir quelle étude minutieuse d'internet est faite ici? Sans doute y a-t-il déjà des procédures de rarification du discours dans les espaces d'internet sous contrôle. Par exemple, la stigmatisation de l'internaute "pédo-nazi". C'est une arme morale pour contrôler les contenus d'internet. C'est aussi une première interdiction qui émerge dans le média. Il y a ce qu'on peut dire et ce qu'on ne peut pas dire. Les fournisseurs d'accès qui commencent à filtrer le réseau selon les contenus, c'est aussi un processus de rarification des discours. Donc le phénomène existe. Mais pas n'importe où.

Quand Foucault étudie l'histoire de la sexualité, il ne va pas chercher n'importe où. Il va chercher dans les règlements d'école, dans les leçons données par les psychiatres. Il ne va pas chercher dans les journaux du dix-huitième siècle par exemple.

On en revient donc à ce que je disais, c'est-à-dire que si l'on veut effectivement et avec pertinence appliquer une lecture foucaldienne à internet, il est nécessaire de penser. C'est l'oeuvre de Foucault qu'il faut appliquer à un phénomène, et non pas le phénomène qu'il faut appliquer à une "grille de lecture foucaldienne". Ce sont les agencements foucaldiens qu'il faut adapter aux spécificités de l'objet que l'on observe ici et non l'inverse. On ne transforme pas l'objet, on propose des lectures pour en comprendre les phénomènes et les relations. Or ici, Finkielkraut transforme les phénomènes et les relations, il adapte l'objet à la lecture foucaldienne qui l'arrange. C'est-à-dire donner tort à ceux qu'ils n'aiment pas.





Voici donc les deux processus assez saillants dans ce discours : une moralisation du travail foucaldien afin de faire de son oeuvre un outil, une grille de lecture unique à laquelle on adapte l'objet que l'on souhaite attaquer de sorte de lui donner le "mauvais rôle", celui du méchant qui ne respecte pas ce que Foucault a écrit (hou le vilain pas bô!).


Bien, ceci étant dit, je retourne dans ma caverne d'ermite (Oman).
+1
Le Farfadet se fait rare mais ne se déplace pas pour rien ))
merci pour ton commentaire
+1 pour avoir lu ce petit livre qui est une merveille de clarté, je trouvais aussi que cette manipulation pour enfumer au nom de cette clarté était vraiment affreuse.
Un bon merci au camarade troglodyte ! Ceci devrait être _ poliment_retransmis vers l'intéressé. Je sais que la gloire attire les abus ; on se laisse aller, et n'importe quel clampin peut relever vos faiblesses : alors imaginez quand ce sont des gens qui savent...
Farfadet = +1
+1, Farfadet, et merci.
"il idéologise Foucault." hé oui.. est c'est une raison qui me faisait dire plus haut que Finkie le citait comme on cite un argument d'autorité.
Si vous lisez Michel Foucault (et je vous recommande de le faire)
j'essaierai d'y penser, ça a l'air cool vu comme tu en parles :-)

A partir du moment où je cite un auteur que vous n'avez pas lu, vous ne pouvez plus me contredire.
ne te méprends pas, j'ai lu avec intérêt ton post que je trouve très estimable, mais je ne peux que m'inscrire en faux sur ce petit passage précisémment. Etant bien entendu que je ne contredis nullement que la volonté de KingFiel est d'user d'un argument d'autorité.

Je n'ai effectivement pas lu Foucault: je croyais que c'était un horloger suisse qui avait inventé le fil à plomb!! Mais ça ne m'empêche pas d'avoir une vague idée du concept de la raréfication du discours dont je n'avais jamais entendu parlé auparavant, et d'avoir bien conscience qu'il n'en ai nul question concernant internet.

Pour être tout à fait honnête, il m'est bien sûr impossible de réfuter que le concept de Foucault, tel que lui le voyais, s'applique à Internet, ne sachant pas tout ce qu'il désirait induire par cette expression. Par contre, KingFiel est obligé dans son argumentation de "paraphraser" Foucault, ou du moins d'essayer de le faire, voire de le citer.
Ainsi, je peux relever quelques points saillants de son discours:
- un nouveau médium qui peut-être restructure les anciens selon sa dynamique et sa performance
- le discours est faconné par la société pour le rendre innofensif et prévisible
- faconné comment?
- par la censure du thème/sujet
- par la censure des intervenants
- le contexte étant plus ou moins un facteur aggravant
- là j'ai vraiment toujours pas compris, en quoi, quand, pourquoi, où et comment l'opposition vrai/faux procédait à la raréfaction du discours o__O. A moins, mais ça ne peut être aussi stupide, que Foucault pointe du doigt la volonté de purger tout discours de quelconques faux... Ecarter le faux de la pensée, c'est comme écarter toute mauvaise odeur: aucun parfum, aucune vérité n'aurait plus rien d'un délice, n'aurait plus aucun sens.

Donc à partir de là j'ai deux choix:
- soit je me dis que KingFiel est un mec instruit, relativement con mais suffisamment honnête pour se réclamer d'un auteur qu'il connaît sur le bout des doigts; et je me dis que Foucault c'est de la merde en barre, car même si je suis pour le retour de la parole d'expert, je me positionne contre toutes "procédures de contrôle, selection, organisation, redistribution" de n'importe quel discours, de "n'importe qui", et quelque-soit le contexte.
- soit je me dis pas grand chose d'autre jusqu'à lire le Farfadet et sa définition d'un argument d'autorité. Ainsi, j'en mange deux pour le prix d'une: Foucault n'est pas le connard que KingFiel le laissait entendre; je comprend la logique d'un argument d'autorité.

Quoiqu'il en soit, même si je n'ai pas lu Foucault, je m'élève et me suis élevé contre le discours du KingFiel.

En outre KingFiel rajoute de son propre chef:
- internet est de forme sociale
- internet c'est l'anarchie

Or non, clairement non, et cent fois non: internet est de forme purement technique, et l'usage qui en est fait est propre à chaque usager. Que KingFiel ne connaisse d'Internet que son aspect social, c'est son problème, mais qu'il ne vienne pas conceptualiser sur un outil qu'il ne maîtrise pas, uniquement parce-qu'il faut parler d'Internet ici, maintenant, là tout de suite et sans réfléchir ni recul!!

De plus, Internet c'est tout, sauf le chaos le plus total: si les protocoles techniques ne sont pas scrupuleusement respectés les différentes requêtes n'aboutissent tout simplement pas: c'est à dire pas d'émission d'information, pas de réception d'information.
Par contre la liberté et l'imagination y trouve un territoire de réalisation potentiellement extraordinaire, mais tout aussi extraordinairement ridicule.

Même si je n'ai pas lu Foucault, je me rends compte que KingFiel poursuit de ses ardeurs internet afin qu'il soit restreint à sa portion la plus congrue. Même si je n'ai pas lu Foucault, je ne le laisserai pas faire impunément.
salut djinneo

je ne suis pas d'accord avec vous sur tout, mais décidément, j'aime bien vous lire :)

salut djinneo
je ne suis pas d'accord avec vous sur tout, mais décidément, j'aime bien vous lire :)

salut sleepless,
décidément, j'aime bien que vous me le disiez :')
Je vais la faire longue mais c'est pour la bonne cause.


ne te méprends pas, j'ai lu avec intérêt ton post que je trouve très estimable, mais je ne peux que m'inscrire en faux sur ce petit passage précisémment. Etant bien entendu que je ne contredis nullement que la volonté de KingFiel est d'user d'un argument d'autorité.


Attention, quand je dis qu'on ne peut plus répondre sans avoir lu, j'entends qu'on ne peut que contredire Finkielkraut et Foucault soit être d'accord avec Foucault et Finkielkraut. Pour pouvoir faire la séparation entre les deux, il est nécessaire de connaître Foucault (je le connais très bien j'ai déjeuné avec lui hier... euh... bon ok j'arrête de déconner ^^).

De là à n'être pas d'accord, c'est un autre problème. il est très facile de ne pas être d'accord, c'est un exercice de style qu'on retrouve énormément sur les forums. De là à considérer qu'il s'agit là de pertinence, c'est une autre histoire... Comme je le disais, l'enjeu c'est de penser, donc il vaut mieux contredire Finkielkraut sans avoir lu Foucault que de le croire sur parole parce qu'il a cité Foucault. Mais dans l'idéal, si on veut vraiment démonter son discours, la référence à Foucault devient inévitable. Pas seulement parce qu'il s'agit d'un argument d'autorité. Plutôt parce qu'il s'agit d'idéologie. Ce qui m'intéressait n'était pas qu'il se trompe avec Foucault ou qu'il tente de convaincre en imposant Foucault. Ce qui m'intéressait était qu'il développait un discours idéologique du style "c'était mieux avant", et je voulais simplement en étudier le processus et vous en faire part.




Je n'ai effectivement pas lu Foucault: je croyais que c'était un horloger suisse qui avait inventé le fil à plomb!! Mais ça ne m'empêche pas d'avoir une vague idée du concept de la raréfication du discours dont je n'avais jamais entendu parlé auparavant, et d'avoir bien conscience qu'il n'en ai nul question concernant internet.

Mode Chipoteur [On]

C'est soit rarification soit raréfaction, mais pas les deux en même temps

Mode Chipoteur [Off]



Et je suis en désaccord avec ce que tu dis là. Il y a sans doute un processus de rarification du discours qui se met doucement en route sur internet. Et précisément il faudrait lire Foucault avec attention pour comprendre ce qu'il entend par ce concept, pour ensuite tenter de vérifier s'il a lieu ou non.


En principe, évidemment, sur internet il devrait être impossible d'imposer techniquement une telle raréfaction. C'est sans compter sur le pouvoir de la moralisation. Le mensonge de l'idéologie de droite actuelle, c'est de nous faire croire qu'il y a une disparition de la moralité. Ce qui en soi n'est pas exact. Tout au plus y a-t-il une canalisation du désir via la société de consommation et une canalisation de la morale via les industries culturelles. Toutefois il existe déjà aujourd'hui des considérations morales qui s'imposent sur internet, et des idées qu'on accepte plus que d'autres.


La raréfaction du discours, au fond, ce n'est pas interdire aux autres de parler. C'est une forme de consensus qui s'instaure implicitement sur certains sujets, et que Foucault observe historiquement. La question n'est pas de savoir si une telle chose est bien ou mal. il s'agit d'observer ce genre de processus pour découvrir ce que Foucault nommait l'archéologie du savoir.


Pour comprendre sa pensée, il faut prendre en compte que l'histoire de son point de vue n'est pas un phénomène public mais un phénomène souterrain. Il n'appartient pas à une minorité d'oppression d'imposer une manière de penser sur les pauvres petits dominés. il démontre par contre qu'il y a des glissements de sens souterrains qui n'appartiennent pas à une personne en particulier mais qui sont le fait de sociétés entières. Michel Foucault cherche cela au travers les discours. Si tu faisais une étude minutieuse, peut-être serais-tu surpris de ne pas retrouver exactement ce que tu pensais d'internet.




Pour être tout à fait honnête, il m'est bien sûr impossible de réfuter que le concept de Foucault, tel que lui le voyais, s'applique à Internet, ne sachant pas tout ce qu'il désirait induire par cette expression. Par contre, KingFiel est obligé dans son argumentation de "paraphraser" Foucault, ou du moins d'essayer de le faire, voire de le citer.


Détrompe-toi, il ne cite qu'une expression de Foucault, il ne revient nullement au texte. C'est bien tout le problème d'ailleurs.





Ainsi, je peux relever quelques points saillants de son discours:
- un nouveau médium qui peut-être restructure les anciens selon sa dynamique et sa performance



Hmmmm... L'apparition de la radio a-t-elle transformé la manière d'écrire les livres?...


A ma connaissance, Foucault n'étudie pas l'apparition de nouveaux médias, ce qui est une problématique plutôt propre au 20e siècle, alors que Foucault étudiait plutôt le 19e et les époques antérieures.




- le discours est faconné par la société pour le rendre innofensif et prévisible
- faconné comment?
- par la censure du thème/sujet
- par la censure des intervenants
- le contexte étant plus ou moins un facteur aggravant



Non, pas par la censure. La censure, c'est le résultat, ce n'est pas le processus. La question devrait être, d'un point de vue foucaldien, pourquoi tel sujet devient subitement problématique? Ce que soulève Foucault, c'est que bien souvent même des personnes qui s'opposent dans la pensée suivent le même processus.


Tout ce que tu dis ne sont que des présupposés qu'on applique à Foucault, là où sa pensée ne traite nullement le sujet de la sorte. D'où l'intérêt de le lire avant d'en parler.




- là j'ai vraiment toujours pas compris, en quoi, quand, pourquoi, où et comment l'opposition vrai/faux procédait à la raréfaction du discours o__O. A moins, mais ça ne peut être aussi stupide, que Foucault pointe du doigt la volonté de purger tout discours de quelconques faux... Ecarter le faux de la pensée, c'est comme écarter toute mauvaise odeur: aucun parfum, aucune vérité n'aurait plus rien d'un délice, n'aurait plus aucun sens.



Il y a déjà un présupposé dans ce que tu dis : tu considères que le faux est une valeur fixe, stable, unique et univoque. ce qui n'est pas le cas. Si tu te penchais sur l'histoire des idées, tu te rendrais vite compte que ce n'est pas le cas.


Le progressisme contribue d'ailleurs à essayer de cacher cela. On essaie de nous faire croire que nous développons de plus en plus de vérité et que par conséquent nous éloignons de plus en plus du faux grâce à nos sociétés scientifiques. Or c'est historiquement inexact. Et la redistribution du vrai et du faux est un processus culturel et sociétal avant d'être un processus de connaissance. Ce que soulève Foucault, c'est que le savoir et le pouvoir sont intimement liés depuis toujours. L'apparition des mathématiques est jointe à l'apparition des premiers états en Chine, en Egypte, etc. Le savoir se redistribue donc selon les problématiques du pouvoir, et inversement.


Et il ne faut pas comprendre le pouvoir comme "halte-là, police, pan-pan la matraque". Le pouvoir recouvre nos rapports. Le pouvoir n'appartient pas à des dominants contre des dominés. Nous sommes tous contituant du pouvoir. Le pouvoir n'existe que parce que nous le reconnaissons et y participons. L'ouvrier gréviste fait autant partie du pouvoir que le chef d'état ou l'intellectuel qui en parle.





Donc à partir de là j'ai deux choix:
- soit je me dis que KingFiel est un mec instruit, relativement con mais suffisamment honnête pour se réclamer d'un auteur qu'il connaît sur le bout des doigts; et je me dis que Foucault c'est de la merde en barre, car même si je suis pour le retour de la parole d'expert, je me positionne contre toutes "procédures de contrôle, selection, organisation, redistribution" de n'importe quel discours, de "n'importe qui", et quelque-soit le contexte.
- soit je me dis pas grand chose d'autre jusqu'à lire le Farfadet et sa définition d'un argument d'autorité. Ainsi, j'en mange deux pour le prix d'une: Foucault n'est pas le connard que KingFiel le laissait entendre; je comprend la logique d'un argument d'autorité.



C'est flatteur, mais encore une fois, le problème n'est pas tant l'argument d'autorité que l'émergence d'une idéologie, qui accessoirement instrumentalise Foucault.





Quoiqu'il en soit, même si je n'ai pas lu Foucault, je m'élève et me suis élevé contre le discours du KingFiel.

En outre KingFiel rajoute de son propre chef:
- internet est de forme sociale
- internet c'est l'anarchie

Or non, clairement non, et cent fois non: internet est de forme purement technique, et l'usage qui en est fait est propre à chaque usager. Que KingFiel ne connaisse d'Internet que son aspect social, c'est son problème, mais qu'il ne vienne pas conceptualiser sur un outil qu'il ne maîtrise pas, uniquement parce-qu'il faut parler d'Internet ici, maintenant, là tout de suite et sans réfléchir ni recul!!



Forme sociale, indirectement oui, puisque le véritable internet a besoin d'une masse critique de personnes pour le faire fonctionner. Ca ne signifie certes pas qu'il s'agisse-là de fessebouc ou d'un forum écrit en sms "loL mé PkOi tU dI sA?", même si c'est là sans doute ce qu'entend Finkielkraut.


De même, internet n'est pas l'anarchie au sens idéologique du terme, qui laisse entendre que l'anarchie est un pur et simple bordel. Mais l'enjeu d'internet, fondamentalement, c'est un réseau de diffusion d'informations incontrôlable. On en vient à ce paradoxe, que Finkielkraut dis la vérité en tentant d'en faire un mensonge, et qu'il désigne un fait qu'il tente de moraliser en un "bien/pas bien".




De plus, Internet c'est tout, sauf le chaos le plus total:

Au fond, toi-même, ici, tu entends l'anarchie en ce sens de gros merdier. Alors que l'anarchie a sa noblesse.



si les protocoles techniques ne sont pas scrupuleusement respectés les différentes requêtes n'aboutissent tout simplement pas: c'est à dire pas d'émission d'information, pas de réception d'information.
Par contre la liberté et l'imagination y trouve un territoire de réalisation potentiellement extraordinaire, mais tout aussi extraordinairement ridicule.


Deux choses :

- parfois le ridicule peut s'inscrire en lettres d'or (je pense à Rabelais par exemple).

- liberté et imagination sont aussi des modes d'emploi d'internet, donc au fond toi-même tu emploies un discours idéologique, qui moralise internet. a tes yeux ce n'est pas qu'un simple outil.




Même si je n'ai pas lu Foucault, je me rends compte que KingFiel poursuit de ses ardeurs internet afin qu'il soit restreint à sa portion la plus congrue. Même si je n'ai pas lu Foucault, je ne le laisserai pas faire impunément.



Idéologie VS Idéologie....


Combattre le feu par le feu?...


Comme je le disais au départ, c'est une chose de ne pas être d'accord avec lui, c'en est une autre de parvenir à démonter ce qu'il dit. Et c'était là ma démarche initiale. sans avoir lu Foucault, tu ne peux pas démonter son argument. Et ici tu t'opposes à son discours parce que toi-même tu en as intégré ou produit un autre. Seulement, si on ne fait qu'opposer des discours, en quoi sortons nous du "mdr kikoo lol"?


C'est d'ailleurs un des problèmes qui se débattent ici. Il me semble qu'au fond, ce que soulève DanetteOChoc un peut plus bas relève de cette question : en opposant des discours, est-on sûr de penser? Elle parlait initialement d'arguments. A mes yeux, c'est un peu plus subtil. il faut démonter ce qui est dit, qu'on soit d'accord ou non. C'est là l'exigence de la pensée.


Et si l'on ne connaît pas bien un auteur cité, la question n'est pas de pouvoir aller contre ou non. La question devrait être dans quelle mesure nous parvenons à démonter le discours sans cet outil qu'est l'auteur en question.
Farfadet :
Tu nous annonce que Finkielkraut dit la vérité en tentant d'en faire un mensonge, et qu'il désigne un fait qu'il tente de moraliser en un "bien/pas bien". Sur la première proposition, je décroche absolument (c'est le matin), mais une petite clochette s'agite quelque part au fond de mon crâne, vaste caverne, et refuse de se taire tant qu'elle n'aura pas eu sa pitance.
Sur la seconde proposition, je crois entrevoir ce que tu dis : "il livre un jugement de valeur morale à propos d'un phénomène qui ne peut pas être l'objet de tels décrets"... non ça ne doit pas être ça.
Bon sang ! où est ma carte des Ordres de Comte-Sponville ? (fouille fouille) Doit être quelque part avec mon cerveau, à ricaner dans un coin sombre. Les petits voyous !

Pourrait-on m'expliquer sivousplaît, je veux réfléchir, je veux comprendre cette double réflexion.
hop, tu fais bien de me reprendre : si je ne suis pas clair je me dois de clarifier




Farfadet :
Tu nous annonce que Finkielkraut dit la vérité en tentant d'en faire un mensonge, et qu'il désigne un fait qu'il tente de moraliser en un "bien/pas bien". Sur la première proposition, je décroche absolument (c'est le matin), mais une petite clochette s'agite quelque part au fond de mon crâne, vaste caverne, et refuse de se taire tant qu'elle n'aura pas eu sa pitance.


Alors, ce que j'entends par là c'est que les mots qu'il emploie sont justes mais que le sens qu'il y met est inexact.

En fait je voulais juste dire que l'appellation n'est pas en soi inexacte et que le problème c'est la moralisation que sous-entend AF, c'est-à-dire : le social ce sont des forums d'illettrés. Or c'est faux, le social est très très large. Et internet nécessite des utilisateurs à mettre en réseau (tout du moins le véritable internet, c'est-à-dire pas le web 2.0).

J'espère être plus clair. Il est en fait important de distinguer la moralisation du discours dans ce que dit AF. C'est-à-dire que si on intègre sa moralisation, on va finir par refuser de parler de social pour internet. Et ça nous mènera soit à mécomprendre internet, soit à faire gagner du terrain à ce discours préfabriqué et injuste.

Par conséquent il faut distinguer le mot qu'il emploie de la moralisation qu'il y colle. Internet, oui c'est du social. Mais non ce n'est pas le social qui pose problème, si problème il y a. Et que les romans de gare existent autant que la grande littérature. Sans la pornographie clandestine du 18e siècle, il n'y aurait jamais eu de Sade. Dé-moralisons internet, voyons-le tel qu'il est : un média aux effets ambigus et complexes.



Sur la seconde proposition, je crois entrevoir ce que tu dis : "il livre un jugement de valeur morale à propos d'un phénomène qui ne peut pas être l'objet de tels décrets"... non ça ne doit pas être ça.
Bon sang ! où est ma carte des Ordres de Comte-Sponville ? (fouille fouille) Doit être quelque part avec mon cerveau, à ricaner dans un coin sombre. Les petits voyous !

Pourrait-on m'expliquer sivousplaît, je veux réfléchir, je veux comprendre cette double réflexion.



En quelque sorte, oui, c'est ce que je voulais dire. Et plus encore, le processus de moralisation, même si nous le refusons, tend à orienter notre discours, puisque nous pensons plus à contrer AF au final qu'à véritablement théoriser internet.

Le danger, c'est celui du déterminisme : si j'affronte mon déterminisme, en quelque sorte je suis toujours déterminé, puisque mon but dès lors est de ne pas faire les choses par déterminisme. Le refus n'est pas la solution intellectuelle qui nous fera avancer. Il faut démêler le juste de l'injuste dans ce qu'il dit et non tout refuser en bloc.

Or l'injuste ressort surtout de la moralisation. Retirez le "internet c'est mal" et le discours de Finkielkraut devient inoffensif, car c'est là son seul but, attaquer et stigmatiser internet.
Attention, quand je dis qu'on ne peut plus répondre sans avoir lu, j'entends qu'on ne peut que contredire Finkielkraut et Foucault soit être d'accord avec Foucault et Finkielkraut. Pour pouvoir faire la séparation entre les deux, il est nécessaire de connaître Foucault
C'est tout à fait l'objet de ma démarche: en quelque sorte j'appréhende un Foucault_selon_Finkielkraut. Peu m'importe, finalement de faire le distinguo entre les 2 hommes, et peu m'importe dans cette démarche -mais pas dans l'idéal- si Finkielkraut délivre un vrai Foucault, où si j'en ai une vision fausse.

Ce que tu me dis en fin de post, sur l'opposition de mon discours à celui de Finkielkraut me pertube, car j'avais plutôt le sentiment de démonter ses arguments justement. Mais j'y reviens...

Mais dans l'idéal, si on veut vraiment démonter son discours, la référence à Foucault devient inévitable
je ne peux qu'être d'accord, bien sûr, à l'exception que faire voler sa référence à Foucault, ne suffit pas à démonter son intervention dans sa globalité.

Et je suis en désaccord avec ce que tu dis là. Il y a sans doute un processus de rarification du discours qui se met doucement en route sur internet. Et précisément il faudrait lire Foucault avec attention pour comprendre ce qu'il entend par ce concept, pour ensuite tenter de vérifier s'il a lieu ou non.
Et je tiens à préciser, à ce stade, que mon intention est moins de rétablir la vérité sur Foucault, que sur Internet. Néanmoins, tu as toute liberté pour t'appuyer sur Foucault, si tu estimes en avoir besoin.

Toutefois il existe déjà aujourd'hui des considérations morales qui s'imposent sur internet, et des idées qu'on accepte plus que d'autres.
C'est pourtant sur internet que les idées les plus immorales, les moins répandues ou les plus originales trouvent leur meilleur écho.
On peut par exemple citer la recherche que ce soit dans les domaines scientifiques ou artistiques; mais aussi des analyses d'actualités qui n'ont pas le droit de citer dans les médias traditionnels; comme des considérations délictueuses ou criminelles.
Il n'y a pas à lutter: la plus grande diversité d'opinion se trouve sur internet.

Après, c'est ce que je dis, il faut faire la part entre le potentiel social théorique, c'est à dire une évaluation qualitative des idées diffusées, et la réalité statistique, c'est à dire une évaluation quantitative des idées [s]reçues[/s] [s]receptionnées[/s] diffusées.

La raréfaction du discours, au fond, ce n'est pas interdire aux autres de parler. C'est une forme de consensus qui s'instaure implicitement sur certains sujets, et que Foucault observe historiquement.
Ce n'est finalement que le discours de Noam Chomsky, ou pour les belliqueux, c'est justement tout le discours de Noam Chomsky.

Si tu faisais une étude minutieuse, peut-être serais-tu surpris de ne pas retrouver exactement ce que tu pensais d'internet.
Sans étude minutieuse, il est facile de comprendre qu'internet est à la fois la valorisation des monopoles comme jamais auparavant (google, ebay, amazon, itunes, wow, youtube, etc...) et à la fois le plus complet panel d'expression de la diversité humaine de l'Histoire (irc, web, p2p, réseaux sociaux, etc...).
Jamais aucune radio, aucun papier, aucun bistrot, aucune salle de cours ne pourra jamais rivaliser avec la diversité présente sur internet. Mais il est clair, comme je le disais, qu'internet répond également et nécessairement à l'usage qu'il en ai fait de lui. Ainsi pour un seul internaute anarchiste, nous aurons trouze mille gauchistes libérals, et trouze mille droitistes sociaux.

Cela n'a rien à voir avec internet. Cela a à voir avec l'humanité telle qu'elle se compose. C'est pourquoi, entre parenthèse, l'ipv6 n'est pas seulement un enjeu technique, c'est aussi et avant tout un enjeu politique!
En gros, si on reste en ipv4 (adresse IP version 4), il n'y a pas assez de place pour que le 1/3 monde s'exprime.
Ce n'est pas par principes moraux, ou par intégrité politique que l'on s'achemine très doucement vers l'ipv6 -ce qui aurait du être le cas dans l'idéal-, mais c'est bien par l'appât du gain...

Internet dépasse largement la petite tête à claque de Finkielkraut, les petites gueules offusquées de Morano, Lefebvre et Boutin. Les enjeux d'internet sont colossaux, socialement et culturellement parlant. Les petites frappes de la défense des services publics (petites frappes, mais heureusement qu'ils sont là) feraient bien de manifester pour qu'Internet soit un service public. Et sans contre-partie...-de censure, de contrat moral, etc..- comme l'a si bien fait Sarkozy en entrant dans le capital des banques.

Détrompe-toi, il ne cite qu'une expression de Foucault, il ne revient nullement au texte. C'est bien tout le problème d'ailleurs.
J'ai bien peur que ce ne soit pas bien grave, et que ce ne soit là, vraiment pas le problème. Finkielkraut cite à tort ou à raison (et tu nous as bien expliqué que c'était à tort) Foucault, pour nous dire qu'Internet était le nouvel eldorado de la pensée unique, et de la paresse intellectuelle.
C'est un discours de bobo parisien, qui boit des cocktails en Versace, et va au taf en tong, qui ne suit que 5 blogs et 3 sites d'informations en ligne (le monde.fr, libé.fr et au choix l'express, le point, les echos, madame marie-claire actuelle du figaro, etc...).

Pour résumer, il n'utilise Internet que pour lire et s'adresser aux personnes qui font déjà parti de son milieu et à qui il pourrait tout aussi bien écrire, téléphoner, rendre visite. Dans ces conditions, bien sûr qu'internet tourne sur lui-même. Mais le mauvais diagnostic vient du fait qu'il a un "mauvais usage" d'internet, et non pas de la "nature" d'internet.

Hmmmm... L'apparition de la radio a-t-elle transformé la manière d'écrire les livres?...
Je ne fais que le paraphraser, ce maudit Finkielkraut: je dis que je relève les points saillants de son discours, certainement pas que j'embrasse son idéologie !!
J'ai précisé que je n'avais pas lu Foucault, et que finalement, je n'en avais pas besoin dans ma démarche. Finkielkraut me laisse cependant des indices pour comprendre ce en quoi il se réclame de Foucault. Et ces indices, ou "points saillants de son discours", je les relève pour mieux les réfuter.
Et à la limite, je pense qu'être vierge de toute lecture foulcadienne, me permet d'être plus objectif, calme et serein pour appréhender le "fond" de son discours.

Tu t'es arrêté sur la forme -malgré quelques digressions sur le fond-, puisque tu as vu dans le discours de Finkielkraut, une injustice à l'égard de l'auteur que tu chéris et qui n'est plus là pour se défendre d'être ainsi instrumentalisé.
Instrumentaliser une oeuvre, une idée, un auteur, est certes exécrable, mais de mon point de vue, moins que l'idée qu'il souhaite véhiculer. C'est juste une "malhonnêté intellectuelle" contre "une propagande contre le bien de tous". Presque un point de détail de cette histoire, comme dirait Jean-Marie...

Non, pas par la censure.
encore une fois, je ne fais que paraphraser Finkielkraut, en relevant les points saillants de son discours, pour mieux les démonter: quand il utilise la voix passive, je le paraphrase par la voix active, s'il utilise la double négation, je le paraphrase par l'affirmative, etc... Je colle à son discours, tout simplement, en le restituant honnêtement sous une autre forme...

La censure, c'est le résultat, ce n'est pas le processus. La question devrait être, d'un point de vue foucaldien, pourquoi tel sujet devient subitement problématique? Ce que soulève Foucault, c'est que bien souvent même des personnes qui s'opposent dans la pensée suivent le même processus.
Comme tu l'as fait, et comme Yg l'a fait aussi, je dirais que c'est porter trop de crédit et de profondeur au discours de Finkielkraut. Il n'en est pas là, sinon, il ne cracherait pas sur Internet...
En plus, la censure, est bel et bien pour moi un processus. Et je parle bien de ce consensus multilatéral qui consiste à taire certaines idées, certains cheminements de la pensée, même si l'on est pas du même bord, même si aucun document contractuel ne nous y oblige, mais si aucune entente préalable a du être nécessaire...
Cette censure n'est pas que le résultat, c'est aussi le processus. Auto-censure, si l'on préfère, mais censure tout de même. Sinon, je suis bien curieux de connaître le vocabulaire que tu emploies pour désigner cela.

Tout ce que tu dis ne sont que des présupposés qu'on applique à Foucault, là où sa pensée ne traite nullement le sujet de la sorte. D'où l'intérêt de le lire avant d'en parler.
Je ne me suis jamais, et heureusement, permis de parler de Foucault, mais d'un certain Foucault_selon_Finkielkraut. J'ai cru avoir été clair sur ce sujet dès le départ, même dans le premier post, et bien faire la différence entre Foucault et Foucault_selon_Finkielkraut.




- là j'ai vraiment toujours pas compris, en quoi, quand, pourquoi, où et comment l'opposition vrai/faux procédait à la raréfaction du discours o__O. A moins, mais ça ne peut être aussi stupide, que Foucault pointe du doigt la volonté de purger tout discours de quelconques faux... Ecarter le faux de la pensée, c'est comme écarter toute mauvaise odeur: aucun parfum, aucune vérité n'aurait plus rien d'un délice, n'aurait plus aucun sens.

tu considères que le faux est une valeur fixe, stable, unique et univoque
c'est juste, telle est ma position
ce qui n'est pas le cas
source ?
:D
Si tu te penchais sur l'histoire des idées, tu te rendrais vite compte que ce n'est pas le cas.
En me penchant sur l'histoire des idées, je me suis apercu que ce qui était tenu pour vrai était ce qui semblait vrai au plus grand nombre, et cela indépendamment de ce qui était bel et bien vrai ou faux.
la première chose qui m'interesse dans l'histoire des idées, c'est la source d'inspiration de ces grandes personnes, qui ont découvert une vérité, malgré l'acceptation générale d'une thèse opposée. La seconde chose qui m'interesse dans l'histoire des idées, c'est la somme résultante de toutes les vérités acquises: c'est mon point de départ, ma chronologie, plus que ma date de naissance.

Mon idéologie est que le monde est binaire, ma vérité c'est que pour concevoir le monde avec manichéisme il faut plus d'humilité et de subtilité qu'il n'y paraît. ;-)

On essaie de nous faire croire que nous développons de plus en plus de vérité et que par conséquent nous éloignons de plus en plus du faux grâce à nos sociétés scientifiques
C'est en cela que les génocides sont dramatiques. Quels sujets philosophiques serions-nous si la première puissance mondiale était les Tribues-Indiennes-Unies-d'Amérique ?

Je m'oppose evidemment au scientisme mais il ne faut pas que tu confondes l'acceptation générale d'une vérité, et encore moins la validation d'une vérité, avec l'acceptation générale d'un modèle scientifique de description du réel. Quand un scientifique propose ou utilise un modèle de description du réel, il n'a nullement l'outrecuidance d'être dans le vrai, mais il a l'ambition de développer "quelque-chose qui marche sous certaines conditions".
Par contre, il est arrivé que les sciences ont bien évidemment permis de mettre à jour quelques vérités. Comme le fait que la Terre soit ronde par exemple. C'est infiniment ridicule comme savoir, mais c'est déjà ça.
Tout comme le grand Sachem Plume d'Ours a su montrer à ses comparses Zirokoi que l'Esprit Buffalo appelait ses fidéles sujets au travers de la vallée de la Mort-Qui-Nourrit 2 fois par an, une fois dans un sens, une fois dans l'autre. (il avait déjà bien batailler pour faire accepter le concept d'année)

Nous sommes tous contituant du pouvoir. Le pouvoir n'existe que parce que nous le reconnaissons et y participons. L'ouvrier gréviste fait autant partie du pouvoir que le chef d'état ou l'intellectuel qui en parle.
oki doki, d'autres parlent de "système" pour dire la même chose

hem hem, je manque de temps pour finir, donc je vais abréger...

c'est un réseau de diffusion d'informations incontrôlable
non, ce n'est incontrôlable ni techniquement, ni politiquement, ni moralement, et c'est bien là le problème.

Au fond, toi-même, ici, tu entends l'anarchie en ce sens de gros merdier. Alors que l'anarchie a sa noblesse.
énorme contre-sens: je suis anarchiste, du moins j'imagine.

je ne reprends le mot anarchie que de la bouche de Finkielkraut qui ne laisse aucun doute quand à la connotation qu'il y inclut. Encore une fois, je ne faisais que relever les points saillants de son discours et en aucune manière, je n'épousais son propos.

le reprendre sur ce vocabulaire eût été hs.

j'ai fait le distinguo entre le signifiant et le signifié. encore une fois il s'est planté sévère, mais c'est l'idée générale sur internet de son discours qui m'importe ici, pas de défendre l'anarchie. c'est bien son intention qui importe, le message qu'il délivre, même si on peut lui reprocher de faire de l'idéologie anti-anarchique.
j'veux dire, on a pas la place, ni le temps d'aborder ça ici.

il dit qu'internet c'est un gros bordel, je lui dit que non, car il faut respecter les procedures, peut -être encore plus que nulle part ailleurs.

Idéologie VS Idéologie....
en opposant des discours, est-on sûr de penser?
être cultivé dispense t'il de réfléchir?

bon, je dois filer donc je termine amèrement sur cette provocation trop succinte.
au plaisir.

C'est tout à fait l'objet de ma démarche: en quelque sorte j'appréhende un Foucault_selon_Finkielkraut. Peu m'importe, finalement de faire le distinguo entre les 2 hommes, et peu m'importe dans cette démarche -mais pas dans l'idéal- si Finkielkraut délivre un vrai Foucault, où si j'en ai une vision fausse.


Donc tu revendiques l'amalgame comme un arme de pensée. Comme je l'ai dit dans mon précédent post, entretenir l'amalgame, c'est donner une légitimité à son argument. Or il n'en a pas. Quelque part tu lui donnes raison de citer Foucault n'importe comment. Mais si tu laisses faire une telle chose, alors il n'y a aucune limite, il peut s'amuser à détourner autant qu'il veut toutes les pensées, jusque la tienne. Il peut te reprendre et te faire dire n'importe quoi.

Au risque de te décevoir, la culture n'est ni de ton côté ni du sien. La culture forge la pensée. La raison pour laquelle il faut se pencher sur Foucault pour répondre à AF, c'est simplement que Foucault offre un certain nombre d'armes pour la pensée. Et ce qui fait qu'elles sont effectives, c'est leur subtilité, leur sens acéré face à certaines problématiques.

Ta position consiste à dire "tant que je suis imperméable à l'argument d'autorité, je peux rester pertinent". Or tu te méprends sur un point : si tu t'enfermes dans ta propre pensée, tu n'es pas meilleur que ceux que tu prétends combattre, c'est-à-dire que tu emploies la bêtise pour défendre tes propres intérêts. on ne part pas à la guerre avec une épée rouillée et effilée.




Ce que tu me dis en fin de post, sur l'opposition de mon discours à celui de Finkielkraut me pertube, car j'avais plutôt le sentiment de démonter ses arguments justement. Mais j'y reviens...


Tu ne démontes pas les arguments, tu veux prouver qu'il a tort. Si tu places l'enjeu avant l'analyse, tu influences nécessairement l'analyse. Le parti pris est à proscrire pour privilégier l'honnêteté intellectuelle. Ton enjeu n'est pas un enjeu de savoir, il est simplement corporatiste. C'est-à-dire que tu joues à l'internaute qui défend internet.

Tu secoues beaucoup l'idée de la diversité d'opinion (et j'y reviendrai) mais après tout ta démarche est en soi un appauvrissement de l'opinion. puisque tu considères qu'il vaut mieux répondre dans l'ignorance plutôt que se pencher dans les références qu'il agite autant que dans son discours. La diversité d'internet n'a de sens que si l'on fait l'effort de se plonger dans cette diversité, sans quoi elle n'est qu'un brouhaha. Ce que tu prétends contient déjà en soi une contradiction fâcheuse.





je ne peux qu'être d'accord, bien sûr, à l'exception que faire voler sa référence à Foucault, ne suffit pas à démonter son intervention dans sa globalité.


Certes mais je n'ai jamais prétendu démonter son intervention en totalité. C'est toi qui as cette intention.

Et pour pouvoir le faire, la pièce maîtresse de son discours, c'est Foucault. Il est le point d'articulation à partir duquel il prétend déduire la dégénérescence que provoque internet selon lui. Et l'intérêt d'une telle démarche, c'est qu'on peut autant repartir de zéro que conserver quelque chose, de la sorte. Une démarche de destruction de discours ne semble pas forcément pertinente dans un tel contexte, et c'est ce que je soupçonne dans ta posture.






Et je tiens à préciser, à ce stade, que mon intention est moins de rétablir la vérité sur Foucault, que sur Internet. Néanmoins, tu as toute liberté pour t'appuyer sur Foucault, si tu estimes en avoir besoin.


Ici on arrive au point où tes propres prétentions idéologiques remontent.

1) vérité sur foucault

2) vérité sur internet


Je ne parle pas de vérité sur foucault, je parle d'instrumentalisation de foucault. Je n'ai jamais expliqué ce que foucault voulait dire, j'ai par contre recadré quelle était sa démarche. Et je l'ai fait pour mettre en lumière le processus que cache le discours d'AF.

Ensuite, quand je propose une grille de lecture foucaldienne comme outil possible pour comprendre certaines problématiques quant à internet, je n'entends pas donner la vérité sur internet.

Détenir la vérité est un concept très curieux et très dangereux, propre à toute idéologie. comme si la vérité :

- était monolithique

- se détenait, était un objet qui se contient dans l'esprit ou dans le vécu, la mémoire...

Par exemple, "être rouge" est-ce vrai ou faux? Je n'en sais rien. Je ne peux le savoir quand si je l'applique à un contexte. Si je dis "ce pull est rouge" on peut vérifier. Maintenant, internet, tout le monde ici le rabache, est un outil. Donc y a-t-il une vérité de l'outil? Eventuellement dans son fonctionnement technique, on pourra s'accorder. Mais dans son usage effectif? Dans sa nature profonde? Je m'interroge, qu'est-ce que la vérité d'internet?


Ce que je trouve dangereux dans ce que tu dis, c'est que finalement tu te présentes en détenteur de la vérité, comme tout bon prophète, religieux ou politique. La vérité, c'est le concept même d'autorité.

D'ailleurs, le mot autorité s'apparente au mot auteur. L'autorité n'est pas seulement dans un auteur qu'on cite. on peut se rpésenter soi-même comme autorité dans une matière ou une autre. C'est précisément ce que tu es en train de faire. Tu prétends affronter le discours (autrement dit l'idéologie) d'AF, mais finalement tu ne le fais que par un discours. donc vos armes sont les mêmes, quelque part vos intentions sont analogues, elles se valent.




C'est pourtant sur internet que les idées les plus immorales, les moins répandues ou les plus originales trouvent leur meilleur écho.


Ca reste à prouver. Encore une fois, ici tu martèles quelque chose, mais au fond d'où tiens-tu ces croyances, ces certitudes, cette foi ?

Le simple filtrage des fournisseurs d'accès, qui empêche donc d'avoir accès à certains types de discours, est un processus de raréfaction du discours. Mais je te signale qu'il existe aussi une littérature marginale par exemple.



On peut par exemple citer la recherche que ce soit dans les domaines scientifiques ou artistiques; mais aussi des analyses d'actualités qui n'ont pas le droit de citer dans les médias traditionnels; comme des considérations délictueuses ou criminelles.


Donnons des exemples clairs, histoire de pouvoir en discuter.



Il n'y a pas à lutter: la plus grande diversité d'opinion se trouve sur internet.


D'opinion au sens d'avis, sans doute. De culture, d'intelligence, d'idées?... Ça reste à prouver. Il ne suffira pas de le dire pour le constater.



Après, c'est ce que je dis, il faut faire la part entre le potentiel social théorique, c'est à dire une évaluation qualitative des idées diffusées, et la réalité statistique, c'est à dire une évaluation quantitative des idées [s]reçues[/s] [s]receptionnées[/s] diffusées.


Comment prétendre évaluer qualitativement des idées?...

Mais le problème de la diffusion est encore autre. Parce qu'il se croise avec d'autres problèmes. Comme pour les livres par exemple. Il faut que l'ouvrage survive au temps, d'une part, et son impact ne se mesure finalement jamais vraiment. Combien de temps a-t-il fallu pour (re)découvrir certains auteurs? La diffusion est un mauvais angle d'approche, dans le sens où il ne se mesure pas. Tant que la diffusion est au moins potentielle, ça compte.

Mais j'en revient à l'idée de fond de ce que tu veux dire, c'est à dire qu'il faut voir si la ô combien grande diversité d'idées d'internet se diffuse suffisamment pour que nous puissions en avoir conscience (tout du moins c'est ainsi que je comprends l'implicite de ta question). Potentiellement avec internet tout le monde peut mettre sa pensée à disposition, donc par conséquent ça dépasse de loin tous les supports. Mais combien de personnes sur terre ont internet? Combien savent lire et écrire? Combien ont les moyens de s'acheter un ordinateur? Combien parmi ceux-là prennent au sérieux l'idée d'exprimer leur pensée sur internet?

Il y a trop de paramètres que tu éludes dans ce que tu dis pour qu'on puisse prendre cela sérieusement comme une étude approfondie de la situation d'internet en tant que medium culturel, intellectuel.

un autre exemple problématique : télécharger de la musique sur internet, c'est un évènement exceptionnel. Quand tu as un groupe c'est génial. Mais quand tu veux faire vivre un orchestre philharmonique c'est beaucoup plus problématique. Pour le cinéma c'est encore plus délicat, faut mettre de l'argent sur la table pour pouvoir produire le film. Diffuser, c'est génial. Mais à quel prix?

Bon, ici le problème est encore plus subtil parce qu'il est vrai que l'industrie culturelle actuelle se centre justement sur une exploitation profonde des artistes et des consommateurs au profit des maisons de productions et qu'en redéfinissant ce modèle, la balance s'équilibrera déjà plus. Pour autant le problème ne disparaîtra pas.


On a tôt fait de clamer la grandeur d'internet, encore faudra-t-il en poser les problèmes pour être pertinent. Le débat sur les data-centers est encore une autre facette d'internet qui pose de nombreux problèmes quand à la diffusion, la liberté et la diversité qui s'y trouve.





Ce n'est finalement que le discours de Noam Chomsky, ou pour les belliqueux, c'est justement tout le discours de Noam Chomsky.


Que Chomsky pique à Foucault et qu'il "Chomskyse" pour ainsi dire. Chomsky dit ça des médias. Foucault n'étudie pas les médias. je le rappelle encore, Foucault étudie des transformations dans la relation savoir-pouvoir, et ses effets sur de nombreux plans, sociétaires, culturels, idéels, etc.

Ne pas tout mélanger, c'est le maître mot.





Sans étude minutieuse, il est facile de comprendre qu'internet est à la fois la valorisation des monopoles comme jamais auparavant (google, ebay, amazon, itunes, wow, youtube, etc...)


Tu n'as pas dû beaucoup te pencher sur la situation économique mondiale de ces cent dernières années pour prétendre que sur internet cela aurait pris une telle ampleur et une telle démesure par rapport à n'importe où ailleurs.

Encore une fois, tu martèles, tu parles, mais c'est de l'idéologie.



et à la fois le plus complet panel d'expression de la diversité humaine de l'Histoire (irc, web, p2p, réseaux sociaux, etc...).


...

Panel d'expression de la diversité humaine?... C'est une très jolie formule.

Ce que ça semble dire, c'est qu'après tout quand je télécharge des films que j'aime et que je ne veux pas acheter, je me penche sur la diversité humaine...

Tu fais passer pour potentiel un usage orienté d'internet. Neutralement, internet permet d'échanger. De là à parler de diversité humaine... Certes on peut partager des choses. Cela signifie-t-il que les gens ont fondamentalement envie de partager et de se pencher sur la diversité humaine...

Je suis prêt à parier, par exemple, que l'immense majorité des films partagés sont hollywoodiens... Tu parles d'une diversité culturelle... Enfin, cela reste à vérifier, mais je le soupçonne grandement.




Jamais aucune radio, aucun papier, aucun bistrot, aucune salle de cours ne pourra jamais rivaliser avec la diversité présente sur internet.


Présente ou potentielle?...


Mais il est clair, comme je le disais, qu'internet répond également et nécessairement à l'usage qu'il en ai fait de lui. Ainsi pour un seul internaute anarchiste, nous aurons trouze mille gauchistes libérals, et trouze mille droitistes sociaux.


Donc le problème de l'usage n'est qu'une question de positionnement politique...

C'est un peu court, jeune homme. Mais ce discours, bien formaté, qu'on peut lire régulièrement sur les forums d'internaute lambda m'interroge : est-ce effectivement la vérité sur internet? Celle que tu prétends détenir?...




Cela n'a rien à voir avec internet. Cela a à voir avec l'humanité telle qu'elle se compose. C'est pourquoi, entre parenthèse, l'ipv6 n'est pas seulement un enjeu technique, c'est aussi et avant tout un enjeu politique!

En gros, si on reste en ipv4 (adresse IP version 4), il n'y a pas assez de place pour que le 1/3 monde s'exprime.
Ce n'est pas par principes moraux, ou par intégrité politique que l'on s'achemine très doucement vers l'ipv6 -ce qui aurait du être le cas dans l'idéal-, mais c'est bien par l'appât du gain...


Je vais faire le chieur, comme d'habitude, mais connais-tu un seul enjeu technique qui ne soit pas, au moins potentiellement un enjeu politique?... Archimède organisant la défense d'Athènes... Ça commence à dater quand même et pourtant...

Le problème d'internet se pose aussi d'un point de vue politique, tout comme l'imprimerie de Gutenberg en son temps. C'est une redistribution de la parole. De là à considérer que la parole sera donnée à tous...

Alors oui, internet n'est ni bon ni mauvais. AF pense qu'internet est mauvais. toi tu dis qu'internet est bon... on tourne en rond.

Et dire que les usagers en sont responsables, et s'indigner qu'on centralise internet, c'est pas ça qui va nous faire avancer. Internet, ce serait un outil merveilleux pour une véritable société du savoir, par exemple. Mais qui veut véritablement une société du savoir aujourd'hui?...

Internet n'existe pas économiquement selon un souhait du grand public, mais selon celui d'une minorité d'entrepreneurs, certes. Mais l'inverse est valable aussi : internet ne reste pas un outil ambigu pour rien. Pour l'essentiel des internautes, c'est un jouet. pour quelques uns c'est quelque chose d'autre.


D'ailleurs, je tiens à le dire, internet ne recouvre pas tout. il y a un amalgame profond aujourd'hui entre information et savoir. Internet pourrait permettre d'échanger du savoir, mais internet ne contient pas de savoir. Internet contient et échange des informations.

Quelle différence entre information et savoir? Elle est simple : l'information, c'est l'illusion d'un savoir monolithique. L'information, aujourd'hui on la conçoit sous la forme du code source. Une ligne indivisible sous-entendant une fonction, un côté utilitaire. Le savoir n'est pas utilitaire. L'exemple type du savoir c'est un livre. Or précisément, on peut avoir différentes lecture d'un même livre. on ne peut pas avoir de lectures différentes d'une même information.

Donc si par exemple internet peut contenir les mots d'un livre, il ne contient pas rien d'autre que le support. Mais pour réfléchir sur le livre, il faut des lecteurs qui échangent. Internet peut mettre en lien des lecteurs, comme peut le faire le téléphone ou le courrier. C'est rapide, certes, et la diffusion est potentiellement infinie (mais factuellement elle se réduit toujours à un cercle d'intéressés). C'est sa spécificité. Internet n'est pas une révolution en soi, c'est par contre le lieu d'une redistribution du pouvoir, pour parler en termes foucaldiens.

Donc internet ne recouvre pas autre chose que de l'information. Il ne dépasse pas les autres médias, tout au plus il propose des choses que ces médias ne proposaient pas. Mais tout comme lire un livre n'est pas lire un écran, tout comme aller voir un concert n'est pas écouter un disque, internet ne passe pas outre ces médias, il ne les contient pas. Il s'y ajoute. il est une manière de mettre en lien des pensées, avec ses avantages et ses défauts, comme chaque autre médium.





Internet dépasse largement la petite tête à claque de Finkielkraut, les petites gueules offusquées de Morano, Lefebvre et Boutin. Les enjeux d'internet sont colossaux, socialement et culturellement parlant. Les petites frappes de la défense des services publics (petites frappes, mais heureusement qu'ils sont là) feraient bien de manifester pour qu'Internet soit un service public. Et sans contre-partie...-de censure, de contrat moral, etc..- comme l'a si bien fait Sarkozy en entrant dans le capital des banques.


Et si au contraire ça ne les dépassait pas? Si justement ils avaient très bien compris le problème politique d'internet?...

Les "penseurs" comme AF, ce sont des "saturateurs" de médias. Leur boulot, c'est de prendre la parole suffisamment longtemps en posant des problème suffisamment inutiles pour que la parole ne revienne pas à d'autres. Internet, c'est une saturation naturelle mais dont l'accès n'est pas unilatéral. Concrètement, sur internet AF ne peut aps faire le même travail. internet, c'est donc la fin de son job. Donc le début de son combat pour le préserver.



Détrompe-toi, il ne cite qu'une expression de Foucault, il ne revient nullement au texte.

Décontextualisée, cette phrase que j'ai écrite perd de son sens. Finkielkraut, dans son intervention, ne cite qu'une expression foucaldienne et ne paraphrase nullement le texte L'Ordre du discours. Il est revenu au texte. Et il le transforme en y superposant son discours. En gros, il ne cite donc pas le texte foucaldien, il l'explique. Mais en l'expliquant il le déforme. en le déformant il l'idéologise.




J'ai bien peur que ce ne soit pas bien grave, et que ce ne soit là, vraiment pas le problème. Finkielkraut cite à tort ou à raison (et tu nous as bien expliqué que c'était à tort) Foucault, pour nous dire qu'Internet était le nouvel eldorado de la pensée unique, et de la paresse intellectuelle.
C'est un discours de bobo parisien, qui boit des cocktails en Versace, et va au taf en tong, qui ne suit que 5 blogs et 3 sites d'informations en ligne (le monde.fr, libé.fr et au choix l'express, le point, les echos, madame marie-claire actuelle du figaro, etc...).

Pour résumer, il n'utilise Internet que pour lire et s'adresser aux personnes qui font déjà parti de son milieu et à qui il pourrait tout aussi bien écrire, téléphoner, rendre visite. Dans ces conditions, bien sûr qu'internet tourne sur lui-même. Mais le mauvais diagnostic vient du fait qu'il a un "mauvais usage" d'internet, et non pas de la "nature" d'internet.



Ou alors peut-être qu'AF ne fait que participer à une campagne plus générale à l'encontre d'internet qui consiste à forcer les internautes à considérer qu'il puisse y avoir un "mauvais usage", de sorte qu'on puisse ensuite stigmatiser certains comportements, par le même type de campagne, sous cette étiquette du "mauvais usage".

Tu présentes les choses comme s'il n'y avait qu'une seule lecture possible. Encore une fois, tu fais plus obstacle à la pensée que moi. tu ne proposes pas d'élément de lecture, tu en imposes un. dès il y a des bons et des mauvais raisonnements à avoir à l'encotre de ce que dit AF... C'est du grand n'importe quoi de procéder de la sorte.


Refuser d'approfondir un questionnement, c'est vouloir canaliser la pensée. Tu peux vouloir rester sur le pas de la porte, mais tu ne peux empêcher les autres d'y entrer.

AF est peut-être gerbant, mais je le soupçonne d'être moins con qu'il en a l'air. (et puis comme aurait dit coluche : être aussi con qu'il en a l'air, ça ne me semble pas possible)

De là à tomber dans la théorie du complot, certes, ça pourrait sembler exagéré. Toutefois, un discours insistant mérite qu'on se questionne sur les raisons de son insistance avec l'acuité, la méfiance et la patience qui s'imposent.




Je ne fais que le paraphraser, ce maudit Finkielkraut: je dis que je relève les points saillants de son discours, certainement pas que j'embrasse son idéologie !!


Certes mais si tu démontais effectivement son discours, c'est ce genre de questions que tu devrais poser.




J'ai précisé que je n'avais pas lu Foucault, et que finalement, je n'en avais pas besoin dans ma démarche.


Mais ta démarche n'est pas irréprochable.




Finkielkraut me laisse cependant des indices pour comprendre ce en quoi il se réclame de Foucault. Et ces indices, ou "points saillants de son discours", je les relève pour mieux les réfuter.


Tu les contredis plus que tu ne les réfutes, hélas. il ne suffit pas que tu sois convaincu par ce que tu écris pour que cela soit convainquant.



Et à la limite, je pense qu'être vierge de toute lecture foulcadienne, me permet d'être plus objectif, calme et serein pour appréhender le "fond" de son discours.


Ou au contraire simplement plus aveugle. Avoir lu Foucault ne t'empêche pas de sortir de la lecture foucaldienne. Refuser de connaître cette lecture pour en affronter l'idéologisation, c'est par contre complètement antinomique.



Tu t'es arrêté sur la forme -malgré quelques digressions sur le fond-, puisque tu as vu dans le discours de Finkielkraut, une injustice à l'égard de l'auteur que tu chéris et qui n'est plus là pour se défendre d'être ainsi instrumentalisé.


Je soulève un processus d'idéologisation, c'est-à-dire de formation d'un discours prompt à masquer la réalité de sorte qu'il empêche de la théoriser. Processus qui existe également dans ton discours.

Le fait que Foucault soit mal employé ne m'empêchera pas de dormir. Le fait qu'il soit mal employé à dessein m'inquiète quant au dessein. Ton but est de donner tort à AF, mon but est de préserver la réflexion, de comprendre ce qui se cache là-dedans. AF ou un autre, peu m'importe.

Mais je ne ressens nullement le besoin d'étaler ma conviction sur ce débat, là où tout le monde le fait déjà et crée précisément une bouillie d'idées reçues, peu documentées et finalement inutiles et non éduquantes. Il t'appartient de t'énerver tout seul ou avec la foule sur AF, mais de là à en faire le canon de la résistance intellectuelle, j'en resterai simplement perplexe et rigolard.



Instrumentaliser une oeuvre, une idée, un auteur, est certes exécrable, mais de mon point de vue, moins que l'idée qu'il souhaite véhiculer. C'est juste une "malhonnêté intellectuelle" contre "une propagande contre le bien de tous". Presque un point de détail de cette histoire, comme dirait Jean-Marie...


Avais-je besoin de prouver que ce que dit AF sur internet n'est pas exact? Son avis demeure inoffensif tant qu'il reste son simple avis stigmatisant. S'il cherche à prendre appui sur d'autres penseurs plus pertinents pour asseoir son propos, alors il y a danger. Et pourquoi devrais-je hurler ce que 50 personnes avant moi on pu dire? La propagande est des deux côtés, puisqu'au fond tu milites toi-même. Et ce qui t'ennuie dans ma posture, c'est que je me place au-delà du pour et du contre. Tu cherches à polémiquer, d'où ton agacement. Je cherche à réfléchir, d'où le mien.




encore une fois, je ne fais que paraphraser Finkielkraut, en relevant les points saillants de son discours, pour mieux les démonter: quand il utilise la voix passive, je le paraphrase par la voix active, s'il utilise la double négation, je le paraphrase par l'affirmative, etc... Je colle à son discours, tout simplement, en le restituant honnêtement sous une autre forme...


On appelle ça de la rhétorique. Mais de la part de quelqu'un qui parlait de vérité, c'est proprement creux. Parce que AF était en train de dire que c'est précisément l'absence de processus de raréfaction du discours qui faisait d'internet un capharnaum infâme. Tu me reproches de ne pas me pencher sur ce qu'il dit alors que toi-même tu déformes ses propos...





Comme tu l'as fait, et comme Yg l'a fait aussi, je dirais que c'est porter trop de crédit et de profondeur au discours de Finkielkraut. Il n'en est pas là, sinon, il ne cracherait pas sur Internet...


Ah! voilà! On y est! Le coeur de ta motivation : les gens qui croient en internet sont comme toi, c'est-à-dire intelligents et les autres sont cons... Un tel discours est tout aussi idiot.




En plus, la censure, est bel et bien pour moi un processus. Et je parle bien de ce consensus multilatéral qui consiste à taire certaines idées, certains cheminements de la pensée, même si l'on est pas du même bord, même si aucun document contractuel ne nous y oblige, mais si aucune entente préalable a du être nécessaire...


On appelle ça un avis. La différence entre un avis et une théorie, c'est que le théoricien prouve ce qu'il avance et ne se satisfait pas du simple discours. D'où l'intérêt de lire, d'étudier, de se cultiver, et d'aller chercher par soi-même une matière à réflexion pertinente qui dépasse le simple étalage de convictions propre à l'obscurantisme.


Je disait que cette censure est le résultat d'un processus et toi tu dis que c'est la censure elle-même qui est un processus. Concrètement, on dit la même chose... C'est juste que tu veux appeler l'intégralité du processus "censure" comme si la censure était en soi la fin, le but. Et je suis en désaccord sur ce point.



Cette censure n'est pas que le résultat, c'est aussi le processus. Auto-censure, si l'on préfère, mais censure tout de même. Sinon, je suis bien curieux de connaître le vocabulaire que tu emploies pour désigner cela.


Je ne sais pas. Je ne pense pas, après tout, je suis juste un lecteur de Foucault...

Plus sérieusement, avant de parler de la censure en général, il serait plus sage de contextualiser pour savoir de quelle censure on parle avant de vouloir la définir. C'est-à-dire soulever le phénomène que l'on cherche à expliquer. C'est facile de créer un système de pensée et de définir des mots que l'on met soudain en relation. C'est autre chose de comprendre ce qui est censé se dérouler sous nos yeux (même dans le silence d'une éventuelle censure).


Ce qui est reprochable, c'est que d'entrée de jeu tu sembles voir ça comme un processus général qui englobe tout et retraite tout d'une manière unique. Or ce n'est pas le cas. Certains thèmes s'écartent, mais ces thèmes se rattachent à un problème plus large. Pour créer des concepts, il faut d'abord problématiser, sinon on ne sait pas à quoi on tente de répondre.




Je ne me suis jamais, et heureusement, permis de parler de Foucault, mais d'un certain Foucault_selon_Finkielkraut. J'ai cru avoir été clair sur ce sujet dès le départ, même dans le premier post, et bien faire la différence entre Foucault et Foucault_selon_Finkielkraut.


Foucault-selon-AF, c'est une simple chose : "la raréfaction du discours est nécessaire". Et ce dont tu parles n'est plus Foucault-selon-AF, pourtant tu contribues à attribuer ça à ce dit Foucault. Bref, tout ceci s'embrouille et ta clarté n'est qu'un brouillard lumineux. Il n'y a pas de Foucault-selon-AF, il y a AF qui utilise le nom de Foucault, mais cela reste du AF et nullement du Foucault.



"tu considères que le faux est une valeur fixe, stable, unique et univoque"

c'est juste, telle est ma position

"ce qui n'est pas le cas"

source ?
:D


"Si tu te penchais sur l'histoire des idées, tu te rendrais vite compte que ce n'est pas le cas."


En me penchant sur l'histoire des idées, je me suis apercu que ce qui était tenu pour vrai était ce qui semblait vrai au plus grand nombre, et cela indépendamment de ce qui était bel et bien vrai ou faux.



Donc la valeur du vrai et la valeur du faux sont bel et bien des inventions propres à des sociétés précises qui veulent penser et faire penser de telle ou telle manière. Un bel exemple serait ta "vérité" sur internet. C'est à dire une idéologie.



la première chose qui m'interesse dans l'histoire des idées, c'est la source d'inspiration de ces grandes personnes, qui ont découvert une vérité, malgré l'acceptation générale d'une thèse opposée.


C'est-à-dire le fantasme de la science. C'est-à-dire le fait que l'on parvienne à décrire un phénomène naturel mathématiquement. Le concept de vérité est rattaché à la science et à son histoire (on n'est donc plus tout à fait dans l'histoire des idées). Et donc, du point de vue scientifique, la vérité n'est jamais rien d'autre qu'une mathématisation fonctionnelle des phénomènes naturels. Or ici tu parles du vrai et du faux dans un tout autre contexte. Ce que tu dis est donc un sophisme.



La seconde chose qui m'interesse dans l'histoire des idées, c'est la somme résultante de toutes les vérités acquises: c'est mon point de départ, ma chronologie, plus que ma date de naissance.


A-t-on jamais acquis autre chose que des certitudes?

Toute théorie scientifique est en sursis.



Mon idéologie est que le monde est binaire, ma vérité c'est que pour concevoir le monde avec manichéisme il faut plus d'humilité et de subtilité qu'il n'y paraît. ;-)


Tout à fait d'accord, c'est un travail éprouvant que d'empêcher de penser autrement qu'en binaire, c'est-à-dire d'étouffer les autres intellectuellement.. (je rêve, quelle invention que la pensée binaire... bon retour chez Platon)




C'est en cela que les génocides sont dramatiques. Quels sujets philosophiques serions-nous si la première puissance mondiale était les Tribues-Indiennes-Unies-d'Amérique ?


A peu près la même chose, sans doute, sous une autre forme de cruauté.



Je m'oppose evidemment au scientisme mais il ne faut pas que tu confondes l'acceptation générale d'une vérité, et encore moins la validation d'une vérité, avec l'acceptation générale d'un modèle scientifique de description du réel.


Mais ce modèle scientifique ne saurait tout expliquer et ce dont tu parles ici lui avec AF lui échappe complètement. L'argument n'est donc nullement recevable.


Quand un scientifique propose ou utilise un modèle de description du réel, il n'a nullement l'outrecuidance d'être dans le vrai, mais il a l'ambition de développer "quelque-chose qui marche sous certaines conditions".


En principe. Maintenant, le premier sociologue des sciences venu te démontrera qu'il n'en est rien.



Par contre, il est arrivé que les sciences ont bien évidemment permis de mettre à jour quelques vérités. Comme le fait que la Terre soit ronde par exemple. C'est infiniment ridicule comme savoir, mais c'est déjà ça.


Ah, c'est une invention de la science?...


La science, telle que tu l'entends, est un modèle mathématique méthodique créé grosso merdo au 17e siècle. Or les Anciens savaient déjà que la terre est ronde.

On a tôt fait de la science une religion du vrai. reste à distinguer le savoir et la vérité. Ce qui est vrai n'est pas nécessairement savoir, ce qui est savoir n'est pas nécessairement vrai. Or c'est le savoir qui fait l'homme, et nullement le vrai. Il y a plus de savoir en l'homme que de vérité.



Tout comme le grand Sachem Plume d'Ours a su montrer à ses comparses Zirokoi que l'Esprit Buffalo appelait ses fidéles sujets au travers de la vallée de la Mort-Qui-Nourrit 2 fois par an, une fois dans un sens, une fois dans l'autre. (il avait déjà bien batailler pour faire accepter le concept d'année)

Mode Chipoteur [On]

On écrit Iroquois.

Mode Chipoteur [Off]



oki doki, d'autres parlent de "système" pour dire la même chose


Grossière erreur. Le système décrit le fonctionnement sociétaire. Le concept de pouvoir dans cette acception précise signifie autre chose. Et si tu veux en savoir plus, va lire Foucault (avant de disserter à vide sur ses concepts, scrogneugneuh).




hem hem, je manque de temps pour finir, donc je vais abréger...

"c'est un réseau de diffusion d'informations incontrôlable"

non, ce n'est incontrôlable ni techniquement, ni politiquement, ni moralement, et c'est bien là le problème.


A moins d'aller détruire tous les cables et tous les ordinateurs, un véritable internet est techniquement incontrôlable. Politiquement aussi, puisque l'internet est simplement un réseau d'ordinateurs tous gérés par des utilisateurs différents. Moralement, c'est une autre histoire, mais qui peut se targuer de contrôler une morale? L'influencer, passe encore, la contrôler, c'est une autre affaire...



"Au fond, toi-même, ici, tu entends l'anarchie en ce sens de gros merdier. Alors que l'anarchie a sa noblesse."

énorme contre-sens: je suis anarchiste, du moins j'imagine.

je ne reprends le mot anarchie que de la bouche de Finkielkraut qui ne laisse aucun doute quand à la connotation qu'il y inclut. Encore une fois, je ne faisais que relever les points saillants de son discours et en aucune manière, je n'épousais son propos.

le reprendre sur ce vocabulaire eût été hs.


Soit.



j'ai fait le distinguo entre le signifiant et le signifié. encore une fois il s'est planté sévère, mais c'est l'idée générale sur internet de son discours qui m'importe ici, pas de défendre l'anarchie. c'est bien son intention qui importe, le message qu'il délivre, même si on peut lui reprocher de faire de l'idéologie anti-anarchique.
j'veux dire, on a pas la place, ni le temps d'aborder ça ici.


Sauf si on souhaite relever ce que son discours charrie d'idéologique.



il dit qu'internet c'est un gros bordel, je lui dit que non, car il faut respecter les procedures, peut -être encore plus que nulle part ailleurs.

"Idéologie VS Idéologie....
en opposant des discours, est-on sûr de penser?"

être cultivé dispense t'il de réfléchir?


Pour être cultivé, il faut réfléchir. Sans quoi, nous ne sommes que pédant...


Et le problème reste le même, il faut s'attaquer aux discours, d'où qu'ils viennent.

Même si quelque part cette phrase pose un problème du style : "je mens tout le temps".

Méditons là-dessus, je vais me pieuter... Pas le temps de relire, je prends sur moi le risque des mécompréhensions et autres saloperies contre lesquelles est censé lutter le relecteur miraculeux...
Donc tu revendiques l'amalgame comme un arme de pensée.
Non, mais l'amalgame est une arme de la rhétorique, ça c'est certain, tandis que la synthèse est une arme de la pensée, ce qui est certain aussi. Et ce qui différencie l'amalgame de la synthèse, est que l'amalgame est faux.

J'en ai de bonnes tartines sur le sujet, y'a qu'à demander... ;-)

entretenir l'amalgame, c'est donner une légitimité à son argument.
En effet.
Et même: ne pas reprendre un amalgame, comme ne pas relever une erreur, c'est s'entretenir avec du faux... ce qui n'est pas nécessairement stérile, peut-être même pas plus que s'entretenir avec du vrai...

Mais si tu laisses faire une telle chose, alors il n'y a aucune limite, il peut s'amuser à détourner autant qu'il veut toutes les pensées, jusque la tienne. Il peut te reprendre et te faire dire n'importe quoi.
Bien sûr qu'il existe des limites: celles de la rhétorique et de l'intégrité, certes, cette dernière étant vacillante.

Au risque de te décevoir, la culture n'est ni de ton côté ni du sien.
Tu veux juste insister sur le fait que je n'ai pas lu Foucault? Je m'en excuse à plates coutures. As-tu déjà exposé dans un musée tes propres sérigraphies sur F.Léger?

La raison pour laquelle il faut se pencher sur Foucault pour répondre à AF, c'est simplement que Foucault offre un certain nombre d'armes pour la pensée.
sauf qu'on peut penser du Foucault sans jamais ne l'avoir lu. Et au contraire: si l'on pense du Foucault en ayant lu Foucault, on n'aura jamais le mérite que d'être un bon lecteur -ce qui, soit dit en passant n'est déjà pas à la portée de tout le monde. Mais si l'on pense du Foucault en n'ayant jamais lu Foucault, alors le mérite est... comment dire... foulcadien :p
Foucault n'est pas nécessaire, ni aucun autre.

Et ce qui fait qu'elles sont effectives, c'est leur subtilité, leur sens acéré face à certaines problématiques.
Totalement faux, mais tu te goures juste sur du vocabulaire donc je vais pas épiloguer. En gros quelque chose a beau être subtil, précis et cinglant, il peut rester onirique.
A l'inverse, la simplicité même, s'impose parfois comme un modèle d'efficience.

Ta position consiste à dire "tant que je suis imperméable à l'argument d'autorité, je peux rester pertinent".
ma position: "tant que je suis imperméable à l'argument d'autorité, j'évite au moins ce faux pas" :o
merci pour cette perche ;-)

Bon, je m'ennuie. Par acquis de conscience, je lirai le reste de ton post plus tard, mais j'avais pas envie d'entrer dans de la réthorique pure.
Je sais pas trop où tu te positionnes: s'il s'agit d'inventer et de réfléchir sur internet, ou si simplement tu veux profiter de ce forum pour t'imposer en tant que référent quant à la prose foulcadienne...

on verra plus tard, là j'ai piscine
Citation:
"Donc tu revendiques l'amalgame comme un arme de pensée."


Non, mais l'amalgame est une arme de la rhétorique, ça c'est certain, tandis que la synthèse est une arme de la pensée, ce qui est certain aussi. Et ce qui différencie l'amalgame de la synthèse, est que l'amalgame est faux.

J'en ai de bonnes tartines sur le sujet, y'a qu'à demander... ;-)


Citation:
"entretenir l'amalgame, c'est donner une légitimité à son argument."

En effet.
Et même: ne pas reprendre un amalgame, comme ne pas relever une erreur, c'est s'entretenir avec du faux... ce qui n'est pas nécessairement stérile, peut-être même pas plus que s'entretenir avec du vrai...


Citation:
"Mais si tu laisses faire une telle chose, alors il n'y a aucune limite, il peut s'amuser à détourner autant qu'il veut toutes les pensées, jusque la tienne. Il peut te reprendre et te faire dire n'importe quoi."

Bien sûr qu'il existe des limites: celles de la rhétorique et de l'intégrité, certes, cette dernière étant vacillante.




Je ne répondrai rien à ça. Tu ne t'es pas penché sur le sens de mes paroles, autrement dit la conversation est rompue.





Tu veux juste insister sur le fait que je n'ai pas lu Foucault?


...

Bienvenue dans la paranoïa internaute...

J'insistais juste sur l'intérêt de lire Foucault dans le cas présent d'une idéologisation de sa pensée et afin de comprendre où veut nous mener cette idéologie... Enfin, ça me paraissait légitime, quand quelqu'un te dit que le ciel est vert fluo, de regarder le ciel pour venir ensuite contredire la personne...

Ton reproche initial, par rapport à mon intervention, c'était de ne passer que par Foucault. Or je suis passé par Foucault et l'observation d'internet.

Tu as prétendu ensuite qu'une autre approche était possible. Je réponds : possible, certes, mais lacunaire.





Je m'en excuse à plates coutures. As-tu déjà exposé dans un musée tes propres sérigraphies sur F.Léger?


Si tu veux qu'on mesure nos zizis, je t'accorde immédiatement l'honneur d'avoir le plus gros organe.







sauf qu'on peut penser du Foucault sans jamais ne l'avoir lu. Et au contraire: si l'on pense du Foucault en ayant lu Foucault, on n'aura jamais le mérite que d'être un bon lecteur -ce qui, soit dit en passant n'est déjà pas à la portée de tout le monde. Mais si l'on pense du Foucault en n'ayant jamais lu Foucault, alors le mérite est... comment dire... foulcadien :p



C'est curieux parce que dans ton post précédant tu parlais de la méthode scientifique comme mesure du vrai. Or la base même de la méthode scientifique c'est de s'appuyer sur les théories précédentes et solides. Sans quoi on réinventerait sans cesse la poudre.


Deuxième aspect important de la méthode scientifique : une théorie n'avance que parce qu'on la critique. Donc s'il ne sert à rien de sans cesse réinventer la poudre, par contre il est intéressant de se pencher sur la recette de la poudre pour voir si on ne peut pas l'améliorer, la rendre plus stable, plus subtile, etc. Einstein critique Newton, c'est ce qui fait avancer la physique. Mais par conséquent il se penche sur Newton et sur ce à quoi la théorie newtonienne répond mal ou de manière incomplète.


Considérer que Foucault a raison qu'il faut le lire et se taire, c'est de l'idéologie. Par contre se pencher sur Foucault dans le cadre d'une discussion où il est brandi et dans laquelle nous souhaitons intervenir, c'est pas idiot. Rien ne t'empêche de le critiquer, de soulever ses limites, d'exposer ton désaccord.


Et tu n'as vraiment jamais lu Foucault pour imaginer qu'on puisse le réinventer en claquant des doigts. C'est le fantasme du philosophe qui trouve une idée toute faite dans son esprit... Foucault a bossé toute sa vie, s'est énormément documenté et est revenu sans cesse avec beaucoup de patience sur ses concepts. Si tu penses pouvoir atteindre le travail d'une vie en 5 minutes par une petite branlette intellectuelle, tu es en plein rêve (comme quoi ce que tu affirmes est aussi dans l' "onirique" mais j'y reviendrai).


Mais je te laisse à tes certitudes, je ne vois pas ce que je peux répondre à ça, à part que tu parles de choses dont tu ne mesures pas l'ampleur (ce qui est le sens de ce que je viens d'écrire ci-dessus). Et c'est là l'amalgame dont je parlais précédemment : tu penses que penser est simple. Et par l'explication de ce que tu penses, tu prouves au contraire que tu devrais y passer plus de temps, au moins sur le sujet qui nous préoccupe.





Foucault n'est pas nécessaire, ni aucun autre.


Foucault est utile dans notre cas, ce qui n'est pas le cas de n'importe qui d'autre.





Citation:
"Et ce qui fait qu'elles sont effectives, c'est leur subtilité, leur sens acéré face à certaines problématiques."

Totalement faux, mais tu te goures juste sur du vocabulaire donc je vais pas épiloguer. En gros quelque chose a beau être subtil, précis et cinglant, il peut rester onirique.


A l'inverse, la simplicité même, s'impose parfois comme un modèle d'efficience.



Comprendre une réalité, c'est purement du rêve. La théorie d'Einstein selon laquelle la masse d'un objet courbe l'espace-temps et que cela provoque la gravitation, ce n'est rien d'autre qu'un rêve. Ce que tu penses, ce n'est rien d'autre que des signes derrière lesquels tu places ton propre sens. Autrement dit tu considères ta perception et ton rêve comme vérité.


Nous sommes constamment en train de chercher un sens au-delà de la simple observation. L'efficience, c'est l'observation la plus basique, mais la vérité ne s'en tient jamais là, et la science que tu prends pour exemple le démontre aisément. (et pour le coup, si ces questions t'intéressent, tu peux toujours lire Pierre Duhem, mais tu vas me reprocher de faire un argument d'autorité, là où je propose que nous ayions une base commune pour discuter).(le texte est incomplet, il manque 7 pages, mais bon... tu trouveras là l'essentiel du débat sur une science "réaliste")



Lis Foucault avant d'en parler. Si tu n'as pas envie d'en parler, fais ce que tu veux. Mais ne viens pas reprocher à ceux qui passent apr lui de le faire.






Citation:
"Ta position consiste à dire "tant que je suis imperméable à l'argument d'autorité, je peux rester pertinent"."

ma position: "tant que je suis imperméable à l'argument d'autorité, j'évite au moins ce faux pas" :o
merci pour cette perche ;-)

Bon, je m'ennuie. Par acquis de conscience, je lirai le reste de ton post plus tard, mais j'avais pas envie d'entrer dans de la réthorique pure.
Je sais pas trop où tu te positionnes: s'il s'agit d'inventer et de réfléchir sur internet, ou si simplement tu veux profiter de ce forum pour t'imposer en tant que référent quant à la prose foulcadienne...

on verra plus tard, là j'ai piscine


Comme tu viens de l'avouer : "Je sais pas trop où tu te positionnes"


Tout le problème est là.


Je te laisse le dernier mot. Je ne vois pas l'intérêt de continuer tant que tu ne te pencheras pas un minimum sur ce que j'ai voulu dire.


Bien à toi


Le Farfadet, rhétoricien perfide (et foucaldien)
Bonjour Farfadet

Pourquoi manque-t-il les pages 21 à 28 ?
Contenu trop subversif ? :)

Y a-t-il moyen de les récupérer quelque part ?

Merci pour la mise en ligne en tout cas.

Bonjour Farfadet

Pourquoi manque-t-il les pages 21 à 28 ?
Contenu trop subversif ? :)

Y a-t-il moyen de les récupérer quelque part ?

Merci pour la mise en ligne en tout cas.



En fait je crois que c'est juste une erreur du transcripteur. J'ai l'ouvrage chez moi, par conséquent si tu m'envoies ton adresse mail en MP, je peux t'envoyer la partie manquante, il me suffit de la retranscrire.
Bon, j'ai corrigé le dit texte et le passage qui manque me semble en fait plutôt important.


Je ne parviens pas à contacter le gestionnaire du contenu, donc si quelqu'un souhaite le texte entier, qu'il me le dise par MP, je l'enverrai volontiers.
Tu as prétendu ensuite qu'une autre approche était possible. Je réponds : possible, certes, mais lacunaire.
La seule chose que tu as fait, c'est jeter le discrédit sur Finkielkraut en montrant qu'il se trompait sur Foucault, et que peut-être, si éventuellement c'était bien volontaire, son erreur participait à un processus d'idéologisation.
Je ne vois pas trop où il est question d'Internet là dedans, et en quoi ça a fait avancé le schmilblick.

J'imagines que tu trouves tout cela terriblement divertissant, mais je te le répète, je suis ici pour parler d'Internet. Pas pour lire tes digressions sur la rhétorique, ni tes élucubrations sur la théorie des savoirs à grands renforts de quotewar, ce qui en passant, montre combien tes idées sont structurées.

A la lecture de ta prose, je disais simplement qu'il n'était pas nécessaire de reprendre Finkielkraut sur Foucault, si l'objet du débat est bel et bien Internet. Maintenant, tu auras beau faire tout un tas de gesticulations sur le tatami, tâcler l'arbitre ne te donnera pas la ceinture jaune.
Grossière erreur.
Bcp de choses apparement (et certainement en ce qui me concerne) mais j'ai vraiment piscine: l'ennui vient plus du fait que j'ai des obligations, et moins du fait de mon intérêt que je porte à cette discussion.

j'y vraiment go, cette fois c'est la bonne x-)
"être rouge" est-ce vrai ou faux? Je n'en sais rien. Je ne peux le savoir quand si je l'applique à un contexte.
les grandes envolées lyriques à la je suis prof de philo donneurs de leçon qui s'astique tellement le cortex que plus aucune vérité n'est tangible, à part le grand sens de la nuance dans l'univers du tout est relatif est tout simplement lolesque

Etre rouge c'est renvoyer un certain spectre de la lumière: et je te conseille d'y mettre un peu d'eau ;-)
Je n'ai pas pris la peine de lire tous les commentaires (seulement survolés, un des principaux défauts d'Internet est d'être chronophage, et les échanges sur les pistaches m'intéressent moyennement).
Je tiens à exprimer ma déception à l'écoute de l'émission qui n'a pas apporté grand chose sur les questions de fond concernant Internet ou l'évolution des média et de leur contenu ; le "débat" n'avait pas la richesse d'une réelle discussion, mais plutôt le côté agaçant et ennuyeux d'un affrontement au cours duquel on comptait les points de part et d'autre. Une très forte tension était perceptible chez tous les participants (l'observation des expressions, et surtout du jeu des mains de chacun dans les quinze à vingt premières minutes est intéressante); j'ai trouvé cette tension gênante.
J'ai remarqué au fil des émissions "Répliques" qu'Alain Finkielkraut perd sang-froid, lucidité, et honnêteté intellectuelle lorsqu'il est question de certains sujets (en particulier la question juive) et qu'il peut effectivement "prêcher" en désavouant par là même la position qu'il veut défendre. Je l'ai surtout vu par hasard (je regarde très peu la télévision) il y a quelques années déjà, sur le plateau d'une émission de Canal+ non cryptée, en compagnie de présentateurs, stars TV et amuseurs de très bas niveau, venir faire la pub d'un livre publié et rire niaisement avec eux (j'en avais honte pour lui). Depuis, je n'écoute plus aussi régulièrement et "religieusement"(!) son émission radiophonique.

D'un autre côté, je me suis abonnée récemment à "Arrêt sur image" version Internet, et j'ai pour l'instant une opinion partagée et réservée sur le contenu (y-compris sur l'émission "Ligne jaune"). Je me donne donc du temps encore pour vous faire part de mes commentaires.
Je m'étonne que AF n'ait pas déclaré, péremptoire, qu'Internet est antisémite!!
Je conçois très bien qu' Alain Finkielkraut irrite un grand nombre de personnes par le choix qu'il a fait de mettre en question, voire de dénoncer certains aspects de la modernité : contrairement à la majorité des intervenants de ce forum, je pense que ce choix est aussi courageux qu' honorable, même si je ne partage pas tous ses points de vue.
En ce qui concerne Internet, il ne fait que reprendre et développer des analyses de Tom Alderman - voir par exemple : http://www.huffingtonpost.com/tom-alderman - " The Internet Is Absolute Democracy -- Be Very Afraid!"

Ce qui "effraie" Alain Finkielkraut , c'est que la presse, pour mieux se vendre, cède aux facilités offertes par Internet. Il n'a pas forcément tort. La déontologie journalistique a ses mérites, elle impose des règles qui, du moins en théorie, permettent de distinguer l'information et le n'importe quoi. Internet, et c'est ce qui fait son charme, n'est pas soumis aux mêmes règles. J'ajoute, avant qu'on me fasse un procès d'intention, que cette liberté presque absolue doit être préservée à tout prix.

Alderman aussi s'inquiète du devenir de l'information, et il rappelle à quel point il est important de faire preuve d'esprit critique : " The answer lies with us, dear reader, the end users of this tsunamic information flow. It's about critical thinking, the ability to hear, see or read a story and ask -- what's the context, who's saying what, is the source reliable, what might be missing? What's the real who, what, how, when and why of the thing."

Et, pour en revenir à Alain Finkielkraut, je trouve que le démolissage systématique dont il est l'objet est devenu une sorte de réflexe rotulien qui n'est pas à l'honneur de la pensée dite "de gauche".
Il est rigolo Finkielkraut... Guy Birenbaum comme symbole de la décadence d'@si... Il ne fait pas beau mais ma journée commence bien. J'imagine des discussions passionnée sur les mérites d'internet entre Finkielkraut et Val et je rêve de les voir un jour l'un ou l'autre sur le plateau d'une des émissions d'@si.
Finkielkraut, son nom est aussi dur à écrire et à prononcer que ses discours chiants à écouter : en langage clair, internet c'est dangereux parce qu'on ne peut pas le contrôler... Plus sarkozyste-bushiste- fasciste que ça... Tous ont le même discours, les Sarko, Val, Finkielkraut... A quoi va servir hadopi à votre avis, et pourquoi cette hâte soudaine à revoter la loi ?

Cela dit, tant mieux si ces gens-là ont peur ! C'est bien la preuve qu'internet "fait mouche" !
Son analyse est certe partiale et plutôt nunuche pour celle d'un philosophe. Toutefois il n'est pas anodin que ce soit sur "la ligne jaune" que ce genre de critique puisse tomber. En effet, après un premier plateau affligeant, le second épisode, s'il s'est enrichi d'intervenants un peu plus au niveau de ce que l'on est en droit d'attendre d'ASI, et resté dans cette même veine de discours de comptoirs sur sujets brûlants, d'où il ne se dégage rien d'assez intelligible pour consolider la reflexion de l'internaute.

Loin d'être effrayante, pas plus qu'elle n'est un contre-exemple du despostisme éclairé soutenu par un Finkielkraut en petite forme, "la ligne jaune", dans la droite lignée de RMC info, ne donne pas dans la démocratie participative, mais bien dans la médiocratie, où toutes les idées sont bonnes à prendre, tous les avis se chevauchent, toutes les pensées se croisent jusqu'à en devnir une bouillie inaudible dont il ressort un vague sentiment que les élites nous cachent quelque chose, nous manipulent, sans que l'on en comprenne véritablement les raisons.

En la voyant, moi aussi j'ai peur, peur qu'ASI, à vouloir vulgariser son propos, ne finisse seulement par devenir vulgaire...
Faut avouer que l'homme a le sens de la formule pour habiller son idéologie réactionnaire. Au lieu de dire "avant, il n' y avait que des phares de la pensée comme moi qui étions légitimes pour dispenser la bonne parole au peuple", il invente une théorie mystérieuse de "procédures de raréfaction de la parole publique", un concept soi-disant emprunté (allez savoir dans quelles conditions !) à Foucault. Bien entendu, le "philosophe" est incapable de nous dire ce qui justifiait que des outres vaniteuses comme lui bénéficiaient de cette "raréfaction de la parole". Peut-être que cela relève d'un ordre divin ?
Zut, flute et krot!

Voilà que l'internet, ce funeste repaire de vils blousons noirs et de zazous interlopes est démasqué!

Un ambassadeur de la pensée-prête-à-cuire, de la philosophie Ronron et de la remballe de la réflexion sous vide vient à l'abordage de notre fier esquif avec un grappin Hermès, un sabre Lancel et des bottines italiennes à 10000 écus, sûr de son bon droit, avec un acte d'accusation que ne renierait pas Messire notre Bon Roy!

Nous allons bien rire moussaillons! C'est que nous en avons abusés, des cohortes de mirliflores précieux dans le secret et la moiteur de nos cales, durant nos rudes épopées, sans jamais l'ombre d'un scrupule ni d'un remord, normal, nous sommes des blousons noirs!

Tous aux pièces d'artillerie! Parez à faire feu!

Saint Tol, priez pour lui!
La ligne j@une rules!
Ni plus ni moins, une attitude typique de philosophe mal éclairé et qui n'a rien à dire et qui se retrouve à improviser un numéro d'acrobate médiatique. Un truc nouveau* apparait - Internet - qui chamboule tout, du coup le philosophe a comme première réaction : LA PEUR...

Néanmoins, je ne sais pas comment il a fait pour nous sortir un raisonnement aussi impertinent. S'il ne comprend pas qu'ASI et consorts ne font que jouer le jeu auquel on leur demande de prendre part (enfin, moi je vois ça comme ça - c'est très personnel comme vue d'esprit), bah qu'il arrête de regarder si ça lui fait trop peur... ;-)

Il aura malgré cela réussit à faire un bien bel hommage à la Ligne Jaune...

*Internet c'est si récent que ça?
Avant de lire les réactions des @sinautes, j'aimerais qu'une personne de l'autorité compétente me confirme que ce forum est bel et bien fréquentable. Je ne voudrais pas lire malgré moi des propos articulés par des gens tous égaux, rien que l'imaginer me rempli de dégoût. Avez-vous un permis, des témoins de moralité ou des références à faire valoir ?

Merci.
C'est terrible Finkie a peur de tout. Faudrait qu'il consulte.
Et il est encore plus lamentable comme musicien que comme philosophe !
La preuve.
serait ce le debut du commencement de la rançon de la gloire ? "Fifine" qui cite ASI c'est quand même plus prestigieux que les petites bassesses de Morandini à votre egard,
Il est vrai que si le premier est du dernier reactionnaire (j'ai ecouté son emission, oui car pour tout vous dire je suis un grand surfeur malade au gout parfois douteux, morandini, fifine mais je me soigne en ecoutant judith) le deuxieme est tout aussi consternant par sa vulgarité qui atteint des sommets du genre

le prestige d' un papier en reponse aux frayeurs noctures de ce philosophe est plus grand que celui que vous auriez pu faire en reponse au billet sur ASI trouvé dans le blog de "ne zappez pas", Les reactions sur son site ne se sont pas faites attendre et j'ai pu constater que je n'étais pas le seul asinaute à m'egarer parfois sur son site, à la lecture des commentaires trouvant que decidemment ça volait bien bas

pour en revenir à fifine, j'ai été consterné par son approche du thème abordé et par ses raccourcis
et par une chose en particulier, Scoop et Buzz. Fifine estime que c'est la même chose. je ne suis ni philosophe, et d'une intelligence plutot moyenne moins et pourtant ces deux mots relèvent de deux choses qui n'ont, à mon sens rien à voir . je saisis la nuance alors que lui vraisemblablement non

si je devais donner une definition de ces deux concepts
le scoop, serait une information à caractere inedit ou sensationnel generée par un organe de presse et dont on suppose qu'elle a été vérifiée
tandis le buzz serait la CIRCULATION d'une information pas issue obligatoirement des medias traditionnels, ou d'une rumeur et la capacité de ces informations ou rumeurs à s'étendre rapidement (tellement rapidement que ça fait un petit bruit BEUUUUUZZZZ)

de ce point de vue, n"en deplaise à fifine, les rumeurs ont toujours courrues plus vite que les informations verifiée s et Internet n'est qu'un medium; sa vision est du style vous n'aimez pas le message et vous vous en prenez au messager

alors je le savais un peu "Formolisé" quant sa vision du monde mais à ce point ......
Mais, mais, mais, j'avions oublié : qu'est-ce-t-il donc-t-il que cet "innénarrable" ?
Bien sur qu'il y a n'importe quoi sur internet. On peut même y écouter (et lire ci-dessus) Répliques!
Alors voilà, j’ignore c’est cela a une quelconque utilité, mais j’ai transposé à l’écrit ses paroles émises sur France Culture. Faute d’avoir Monsieur Finkielkraut avec qui dialoguer sereinement, on peut toujours se pencher sur ce qui fait office de problématique, de raisonnement, d’analyse, d’argumentation et d’exemple. Si quelqu’un est partant pour démonter ça point par point, je lui dit merci et bravo d’avance. Je pense que parmi les abonnés d’@si, il doit y avoir des gens qui ne sont pas plus bêtes que Monsieur Finkielkraut. Ce dernier daignerait-il accepter une invitation sur le plateau d’@si, si le cœur vous en dit, ma foi…

« Alors heu bon il est je ne sais pas s’il est de bon ton ou s’il est mal vu de critiquer internet mais je voudrais vous livrer une réflexion sur ce qu’il en est de ce médium. C’est un médium nouveau qui ne périme pas les précédents, mais qui peut-être les restructure à ses propres conditions. Hein Heu Il est le plus dynamique, il est le plus performant et peut être recadre-t-il les médiums qui le sont moins. Or quelle est la nature d’internet ? C’est une forme sociale, c’est une, et c’est aussi une espèce d’utopie réalisée, une utopie que j’ai vue poindre très curieusement, dans un texte qui n’avait strictement rien à voir avec internet, qui était la leçon inaugurale de Michel Foucault au Collège de France en 1970, L’ordre du discours. Il dit : « Je suppose que dans toute société la production des discours est contrôlée, sélectionnée, organisée, redistribuée par un certain nombre de procédures qui ont pour rôle d’en conjurer les pouvoirs et les dangers et d’en maîtriser l’événement aléatoire». Et ces procédures de raréfaction, il en dresse la liste : alors il y a notamment l’opposition du permis et du défendu, l’interdit, on n’a pas le droit de tout dire, on ne peut pas parler de tout dans n’importe quelles circonstances heu et n’importe qui enfin ne peut pas parler de n’importe quoi. Tabou de l’objet, rituel de la circonstance. Droit privilégié ou exclusif du sujet qui parle. Il parle, il dit aussi qu’il y a une opposition qui raréfie ou qui contrôle les discours, c’est l’opposition du vrai et du faux Et on a le sentiment qu’internet, c’est précisément l’utopie de discours totalement incontrôlés, les procédures de raréfaction volent en éclat, tout est permis, tout est possible, tout est égal. Hein. Et c’est une sorte de démocratie radicale, en effet. Et je me demande si précisément la presse elle-même n’est pas dans la nécessité de s’adapter à cette nouvelle réalité.

Et j’en veux pour preuve et je m’arrêterai là, l’évolution d’une émission très, qui a eu son heure de gloire à la télévision, celle de Daniel Schneidermann, à la télévision, c’était arrêt sur image. L’idée que la presse n’est pas forcément un contre-pouvoir, c’est aussi un pouvoir, le premier pouvoir disait Elisabeth Levy dans une émission qui a eu aussi son heure de gloire sur cette chaine, sur cette antenne. Et heu donc voilà, il faut réfléchir, il faut soumettre à l’examen, et un certain nombre de gens étaient un peu énervés en disant « mais pour qui se prend-t-il qu’est-ce-que c’est que ce journaliste qui fait la morale aux autres journalistes ? » Et maintenant cette émission est passée sur le net et voici tout d’un coup qu’elle créé une émission interne qui s’appelle ligne jaune, qui est confiée à Guy Birenbaum. Qui est Guy Birenbaum ? C’est un éditeur, un auteur, dont les best-sellers consistaient à révéler les secrets de la vie privée d’un certain nombre de personnalités célèbres. C'est-à-dire que l’opposition du public et du privé, une de ces procédures de raréfaction du discours a sauté sur internet. Et donc, et ben on on franchit la ligne jaune, il ne s’agit plus de moraliser du tout la presse il s’agit au contraire d’épouser le mouvement cette espèce de de démesure, de libérer le discours journalistique de tous les freins qu’il pouvait connaitre, pour le mettre à l’heure d’internet et si la presse doit évoluer dans ce sens pour survivre, alors c’en est fini de la déontologie journalistique elle-même. Et je vois là un véritable danger, je trouve, l’évolution de cette émission extraordinairement symptomatique de quelque chose oui moi qui suis aussi un auteur, mais là, qui me fait peur. »
Yes, z'avez été blacklisté par Mister F.! Parmi les grands plaisirs de l'existence, il y a celui d'être détesté par des c**s; vous avez atteint cette joie, enfin! Vivement que d'autres c**s interviennent pour dénigrer votre site! Ça va vous faire une pub d'enfer!
Finkielkraut... son nom est aussi compliqué à écrire et à prononcer que son discours est alambiqué. Je l'ai aussi entendu parler sur d'autres sujets comme l'éducation, l'apprentissage de la lecture et j'étais horrifiée. Lui qui parle de buzz, il vit aussi de ça mais il a adopté une autre forme d'expression qu'internet qui n'est certainement pas suffisamment intello à ses yeux et qui ne lui permet pas de s'écouter parler. Car je pense que c'est ce qu'il préfère, s'écouter en 150 phrases ce qui peut être dit en quelques mots mais ne lui permettrait pas d'afficher sa pseudo culture en citant quelques noms et lectures...
Il faudrait faire un article au sujet de la normalisation de l'antenne de France culture il y a déjà quelques années par Laure Adler, les Badou, Demorand.
Je sais qu'il y a de bonnes émissions, mais j'évite d'écouter, j'ai l'impression que c'est devenu un nid à réacs, de droite comme de gauche...
Si M. F (pas envie d'écrire son nom) craint que tout le monde donne son avis, des infos & co, nous, on aimerait bien qu'il ne dise plus rien du tout à l'avenir, il est super gavant, complétement à l'ouest, sur une autre planète, en dehors de son époque. En fait, il fait peur, comme un répurgateur au moyen âge, c'est peu dire... Allez, AF, prends un aller simple loin d'ici et ne reviens jamais !
Vous oubliez la citation sur Debray, qui doute, tirée sans doute de l'émission Dans le texte, qu'il se garde bien de citer.

On pourrait donc se réjouir que Finkie s'affale sur son canapé rose pour regarder Arrêtsurimages.tv,
sauf que ses dérapages incontrôlés sont toujours aussi embêtants.


http://anthropia.blogg.org
"Secrets"- "Best sellers" - "vie privée" - "personnalités célèbres"...
Dix ans d'édition, des dizaines et des dizaines d'auteurs et de livres publiés, ne concernant pas le moins du monde ce genre de sujets, ramenés à ce pas grand chose, en deux phrases par le redoutable penseur.

Totalement incompétent à propos de ce net qui l'effraye, le philosophe redouble d'incompétence à mon propos, par totale méconnaissance des livres que j'ai pu publier chez Denoël, chez Privé, chez Ramsay.

C'est que parmi ces livres, en vérité, il n'y en a probablement qu'un seul qu'il a lu...

La position du penseur couché, un essai de Sébastien Fontenelle.

Un livre, très critique, consacré à un certain... Alain Finkielkraut.

Oui, lui, "la personnalité célèbre".
Mais rien sur ses "secrets".
Pas un mot de sa "vie privée".

Juste une critique enlevée de ses prises de positions les plus politiques.
Suffisamment contestables pour être contestées, discutées, critiquées.

Rien à rajouter d'autre concernant cette toute petite écume d'un samedi.

Le simple regret que sur cette prestigieuse antenne, comme ailleurs, on puisse travestir la vérité à propos de gens dont on ne sait finalement pas grand chose.

Sans leur permettre la moindre réplique...
Hi, hi, je rigole.

Je m'assieds, je prends quelques pistaches, des rondelles de saucisson des Abruzzes, un bon verre de, allez tiens un Aloxe-Corton, et j'attends la suite du match...

J'ai écouté Finkielkraut jusqu'à la fin de sa pique sur @si, j'ai pas pu tenir plus tellement c'est pitoyable. Même pas une remise en cause du contenu quand ils évoquent la chute des media papiers ; en revanche le contenu internet ne peut être que lamentable. Eh bé, les neurones ont dû chauffer avant d'arriver à pareil sommet de réflexion...
Ha bah, se réclamer de Michel Foucault c'est se servir d'un argument d'autorité à bon compte, hein.
Mais au delà de l'internetophobie de Finkie, le plus navrant (ou marrant selon comment on est luné-e) c'est sa trouille de voir le pékin lambda (pléonasme?) oser utiliser un mass media pour dire ce qu'il souhaite dire.
Vous vous rendez compte? Vous, moi, @si peut se permettre de transmettre des avis et des infos?
Et l'idéologie d'internet (va falloir me la définir, quand même.. vu que, s'il y en a une, son principe, c'est d'être mouvante)? Horresco referens!
Sacré Finkielkraut. Il est juste jaloux de ne pas y avoir pensé avant..

Il n'a par contre pas tort en disant qu'il faut se méfier de ce trouve comme information sur Internet et soigneusement vérifier ses sources. Mais c'est pour çà que vous êtes là non?

On trouve de tout sur Internet.. Comme à la radio à ses débuts... L'Anarchie peut être cessera (je prie pour que non, Internet est un fantastique outil que chacun doit apprivoiser)

Ne reste plus qu'une chose, changer de station quand Finkielkraut y raconte ses c...ries.

Et sinon, continuez de faire peur aux gens comme Mr F (la flemme d'écrire son nom). La fourmilière a pris un coup de pied et tout le monde s'agite. Un bon point pour vous, et en plus de la pub à la radio (OK, c'est france culture, mais çà reste bon à prendre..)
Y a-il plus bel hommage que celui-là?

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