Histoires d'une nation : "France 2 voulait une série ni clivante, ni lénifiante"
Sur la xénophobie, le racisme, l'immigration, l'intégration, comment construire un contre-discours capable de s'opposer efficacement aux évidences xénophobes qui composent la petite musique habituelle du bavardage médiatique. Question qui se pose particulièrement en ces temps de "zemmourisme" audiovisuel aigu, et que nous allons poser aux deux auteurs d'un contre-discours, le documentaire "Histoires d'une nation" (France 2) : Françoise Davisse et Carl Aderhold.
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A 59" Schneiderman annonce "Mathilde Larrère va nous apporter du rationnel dans tout ça". Quelques minutes plus tard Mathilde Larrère enchaine les mimes caricaturaux et l'ironie appuyée pour traiter des arguments soutenant que l'esclavage aurai(...)
Cette émission sur la 2 m'a éblouie de bonheur, mais aussi m'a fait pleurer. Enfin on parle de nous pour de vrai sur une chaine publique.
Mais surtout pleurer de jalousie car je ne sais pas grand chose, ma mère ne m'a jamais dit pourquoi ses parents é(...)
Cette émission avait plutôt pour sujet l'immigration en France depuis le XIXième et l'émission de F2 à ce sujet. Ce sont donc les auteurs de l'émission qui sont invités.
Aucun rapport avec la couleur de peau ici. Il aurait fallu inviter quelqu'u(...)
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Un petit livre de benjamin Peret qui montre la complexité de la libération des esclaves par les esclaves "La république des palmares" qui raconte la république fondée au Brésil par un groupe d'esclaves et qui a tenue 70 ans. Une des raisons de sa chute selon Benjamin Peret c'est qu'elle pratiquait aussi l'esclave. Ils étaient donc de leur monde et leur époque. C'est un livre des années 30, je crois. il doit y avoir des ouvrages plus récents sur cet épisode de l'histoire brésilienne.
Je viens de regarder le premier volet du documentaire Histoires d'une nation.
Félicitations à Françoise Davisse et Carl Aderhold.
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Une émission très intéressante . J'ai vu une partie de l'émission de France 2 et je l'ai trouvée très bien faite .
On nous parle ici de l'esclavage par les blancs, et de l'abolition par les blancs. Fort bien. Mais de quels blancs parle-t-on ? Vous sentez-vous vraiment concernés quand vous remontez dans vos passés familiaux ? Y a-t-il tellement d'esclavagistes parmi vos ancêtres ? C'est difficile à dire, car la ramification égare vite les recherches. Mais chez les miens en tout cas, je n'en discerne guère.
Croyez-vous que les paysans languedociens, bourguignons, berrichons et autres, les auvergnats et les savoyards, et tous les malheureux ou simples honnêtes gens, trimant pour leurs récoltes et leurs vendanges, soumis à leur noblesse, à leur clergés, aient quelque chose à voir avec la traite des nègres et autres infamies ?
Mais c'est à leurs descendants qu'on voudrait maintenant faire supporter la culpabilité. Quant aux élites intellectuelles, on a bien vu que chez elles, en de nombreux cas, les troubles de conscience ont émergé ici plus tôt qu'ailleurs. A vrai dire, comme dans tant d'autres cas de l'Histoire, les vrais coupables sont à chercher parmi une peu nombreuse classe de dominants/possédants, souvent géographiquement localisés, et sans guère de rapport avec ce qu'on appelle le peuple de France. Soit dit en passant, ce même peuple qui est allé se faire hacher menu dans les tranchées, piétaille de toutes les guerres, victime de toutes les injustices.
Je me révolte contre les repentirs qu'on veut leur imposer. Appelez cela du populisme si vous le voulez. Je dis que ce n'est que le sens de la Justice.
Sur le mépris des élites françaises/parisiennes envers les bretons (et autres "incivilisés" de l'intérieur) par le passé, il faut savoir que des bretons étaient aussi exposés dans les zoos humains :
http://www.rfi.fr/france/20111202-exhibitions-zoos-humains-quai-branly-rfi-colonialisme-esclavage-venus-hottentote-racisme-lilian-thuram/
https://achac.com/zoos-humains/les-populations-locales-exhibees/
http://lebards.wixsite.com/lechasseurdhistoire/single-post/2015/08/04/11-janvier-1851-Quand-Nantes-a-voulu-se-d%C3%A9barrasser-de-ses-migrants-bretons
Certes, leur exposition n'était pas aussi dégradantes que celle des peuples nouvellement colonisés, mais c'est dommage l'occasion de le rappeler ait été perdue
Le documentaire parait très intéressant en tout cas, merci de l'avoir mis en avant !
Je réinterviens pour proposer cette vidéo de l'interview d'America Ferrera par Trevor Noah car le livre d'America dont elle parle à la minute 2:25 dit un peu ce que "Histoires d'une nation" raconte
D'abord merci pour cette émission du début à la fin (avec Mathilde Larrère)
Ensuite, j'ai inscris à mon programme de voir ces émissions "Histoires d'une nation" (et pas "Destins d'une nation" comme dit l'autre terrorisé de service Zemmour) en replay puisque j'ai raté les premiers numéros (Voici le lien pour les copain·e·s)
Ensuite tout est dit à la minute 23:45 pour qualifier ce combat d'arrière garde de cette histoire nationaliste fantasmée par Zemmour et sa clique : il suffit de regarder autour de soi, la France est composite comme une roche de grès où apparaissent des grains de toutes sortes et toutes couleurs.
Penser qu'il suffit de glorifier son passé sans voir les étonnantes réalités (comme celle de Jules Verne s'élevant contre cette invasion Italienne, qui allait donner d'ailleurs Yves Montand), s'interdire de louer l'apport de chacun à son présent est la pire des méprises. Ce n'est qu'en inscrivant son présent dans une suite logique que l'on apaisera les éventuels ressentiments
Rêvez rêvez les Zemmour et autres, vous êtes en train de rester sur le quai tandis que la France va vers son destin, et vous n'y aurez pas pris votre part, comme Finkielkraut et Internet, comme si un handicap pouvait servir à alimenter une pensée
Je regarde autour de moi en commençant par moi-même, je regarde les génériques des émissions, et voilà il suffit
Je regarde la non-réaction des malades d'Altzheimer quand une personne "non de souche" vient assurer leur confort, je vois arriver les premiers patients "récemment non de souche" dans les maisons de retraite de même que je vois aux sonnettes des immeubles les noms d'origine Alsacienne remplacés par des noms de Français de l'Intérieur si rares autrefois et par des noms d'origine encore plus étrange
Les temps changent, même dans les plus Alsaciens des villages Alsaciens où les artisans sont d'origine turque
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Superbe émission sur France 2 et très bon échange sur ASI. Merci :-)
Je m'étonne juste que, dans l'introduction du film sur le site de France 2, on lit : "un quart de la population française trouve ses racines à l'extérieur du territoire. "
Comment se fait-il qu'ils n'aient pas ajouté : "depuis le XIXe siècle" ? Car si on parle toutes périodes confondues, 100% de la population française trouve ses racines à l'extérieur du territoire... J'aurais voulu qu'ASI traite de cette erreur sur le plateau, même brièvement.
Car enfin, déjà au départ, on sait que notre espèce (Homo Sapiens) est venue d'Afrique, arrivant en Europe voici environ 50 000 ans. Bien plus tard, ce sont des populations venues de l'actuelle Turquie qui ont initié en Europe le passage au néolithique (sédentarisation et agriculture). Il se peut même que les populations présentes en Europe avant eux, des chasseurs cueilleurs, se soient éteintes, au moins en grande partie, au profit des nouveaux arrivants - Voir ce docu : https://youtu.be/bMthcXDo37o
Et bien sûr, d'autres mouvements migratoires vers l'Europe ont encore eu lieu entre cette époque et le XIXe siècle. Donc oui, nous avons TOUS nos racines à l'extérieur du territoire !
Il me semble que ça aurait été important de le préciser dans l'intro écrite du docu, ainsi que dans l'intro du docu lui-même, même en y consacrant que 30 secondes car ça aurait remis quelques pendules à l'heure...
Si vous, Monsieur Schneidermann, n'avez, tel que vous le dites, pas « grande chose à reprocher » au documentaire, pourquoi ne pas avoir, dans ce cas, sollicité l'avis des spécialistes des questions migratoires, du racismes, et des discriminations ? J'aurais bien aimé voir un spécialiste, je pense par exemple aux spécialistes de l'URMIS (Unité de recherche Migrations et Société, de l'Université de Paris 7) ou d'autres qui auraient pu analyser, ou bien poser des questions pertinentes et enrichissantes sur le contenue de ce type de documentaire et sur le racisme d'une manière plus large.
J'ai remarqué beaucoup d'embarras, chez les auteurs, en essayant de parler entre autres du racisme et de l'histoire de celui en France. Le mécanisme de la pensée raciste, qui est historique et très enracinée en Europe, est plus complexe que ce que l'on pense. Et si bien on peut tous et toutes donner un avis sur le racisme et sur le « problème de l'immigration », on ne peut pas tous prétendre en être spécialistes et en parler de la sorte. Dans les universités françaises il y a d'innombrables chercheurs et chercheuses qui ont consacré une bonne partie de leur vie à étudier des thèmes comme celui-la, et qui pourraient – sans discréditer ce type d’initiative ( et ce n'est cela mon intention) - apporter des apprentissages et des analyses qui pourraient nous aider à mieux comprendre et nous préparer pour faire face à ce fléau qu'est le racisme.
Salut à tou.te.s,
Est-ce qu'un.e internaute aurait un lien vers la fameuse brochure "grand remplacement" signée par Jules Vernes et Auguste Renoir par hasard..??
Merci à vous,
Nico
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Les histoires racontées résonnent et semblent si proches après que beaucoup de manuels scolaires commençant à la troisième république m'aient effrayée plus jeune. Une émission et des docu qui illuminent mon Dimanche matin (c'est vrai que dans la vie de mon arrière grand mère, de ma grand-mère, de ma mère et dans la mienne, il y a une émigration ou deux pour chacune...ça doit être tout simplement ça haha).
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c'est une excellente émission mais pourquoi le film ne passe pas sur arrêt sur image
A 59" Schneiderman annonce "Mathilde Larrère va nous apporter du rationnel dans tout ça". Quelques minutes plus tard Mathilde Larrère enchaine les mimes caricaturaux et l'ironie appuyée pour traiter des arguments soutenant que l'esclavage aurait été aboli par des blancs.
Sauf que dès le premier argument, qui consiste à dire: "normal que c'est les blancs qui l'ai abolie puisque c'était eux qui étaient en position de pouvoir" il y a contradiction avec le fait, évoqué quelques secondes plus tôt, que toutes les sociétés humaines ont pratiqué l'esclavage. Ces sociétés étaient aussi en position de domination, disposaient du pouvoir de faire ou de défaire, pourtant aucun mouvement d'abolition n'a pris place en leur sein (des révoltes ont pourtant existé comme la révolte des Zanj dans l'empire arabo-musulman, réprimée dans le sang). Il existe donc bien une spécificité du contexte occidentale à cette période. Que les esclaves noirs ai joué un rôle majeur dans leur libération et qu'une partie des élites occidentales ai pu se montrer très réticentes, voir opposées à l'émancipation des esclaves ne fait aucun doute. Mais pourquoi ne pas dire un mot sur les positions de Jean Bodin (un des pères de la pensée politique occidentale moderne, qui prends position contre l'esclavage dès le XVIe), Montesquieu, la Boétie, Condorcet, Voltaire Lafayette...qui sont quand même loin d'être des personnages périphériques de l'histoire Française. Pourquoi ne rien dire de l'Anti-Trade Slavery Society britannique qui a effectué un travail de propagande particulièrement efficace pour sensibiliser le grand public à l'abolition. Pourquoi ne rien dire sur l'ambivalence extrêmement intéressante et éclairante de la religion chrétienne, notamment sur le rôle précurseur des communautés Quakers dans la diffusion de la pensée abolitionniste? En 12 minutes (!) il n'était pas possible de dire un mot là dessus? Tous ces éléments ne viennent en aucun cas annuler l'entreprise cruelle et ignoble pratiquée par l'occident mais ils permettent d'injecter de la nuance, de la complexité de rendre compte qu'au même moment, au même endroit, on peut assoir l'existence biologique de races, et penser l'émancipation et la liberté de tous les humains, quelle que soit leur religion ou leur couleur. C'est à mon sens ça faire de l'histoire et essayer d'apporter de la "rationalité" dans un débat
Le problème avec Larrère c'est qu'on sent tellement que ça lui arracherait la gueule de reconnaître quelques mérites à une entité qu'elle considère comme "dominante" et qu'à l'inverse rien n'est jamais de trop pour réhabiliter et dresser un portrait positif et emprunt d'"empowerment" de ce qu'on considère être les "dominés". Toute son analyse transpire de cette tendance, au demeurant relevant quasiment du dogme chez une partie de gauche radicale.
Ce qui est dramatique, et Schneiderman le souligne dès le début de l'émission, c'est que la volonté sous jacente de tout ça reste de construire un contre discours à la "pensée Zemmour" et à une certaine histoire officielle, mythique, du roman national. Mais sérieusement, comment voulez vous gagner contre ce discours, effectivement très critiquable, parce que biaisé, tronqué, falsifiant le réel pour mieux servir son idéologie si vous reproduisez exactement les mêmes travers.....mais à gauche ? Faire un contre discours c'est dire "rouge" parce que l'autre dit "bleu" ? C'est faire une histoire des "dominés" parce que lui fait une histoire des "dominants" ? Mais en reproduisant au passage un certain nombre des simplifications, focalisations, prisme réduisant la complexité du réel dans le sens qui convient bien à nos valeurs ?
Et à la fin on fait quoi? Quand la seule chose qu'on aura ce sera des discours plus ou moins justes, plus ou moins honnête ou de mauvaise foi, des discours soutenus par des faits bien sûr (et les thèses de Zemmour sont bourrées de faits, et d'une certaine façon déploient une certaine érudition), mais des faits amalgamés et pré-construits pour valider à priori notre imaginaire et le récit qu'on se fait du monde. Si même une historienne participe à ça on fera quoi ? On choisira chacun selon ses goûts ? Selon qui parle le plus forts ? Qui est le plus convaincant ? Qui a le plus de like ? Qui correspond le plus à l'esprit du temps?
Cette façon de se lancer dans la bataille des idées est à mon sens un mirage et jouer à ce jeu risque bien de nous péter à la gueule façon retour de flamme. On scie la branche qui nous donnait le plus de poids et qui est d'ailleurs la plus malmenée aujourd'hui: la pensée scientifique, l'objectivité (dont on aime répéter dans certains cercles de gauche qu'elle "n'existe pas"), la rigueur, la complexité, le réel. La maxime spinoziste du "ni applaudir ni désapprouver mais comprendre" perds de plus en plus de terrain dans les sciences sociales, notamment celles qui s'expriment dans le grand public. Je ne sais pas si beaucoup d'entre vous discutent un peu avec des collègues, amis, famille qui ne sont pas forcément de gauche ou de gauche radicale, mais la façon dont est souvent perçu les chercheurs de SS est hyper inquiétante, finalement beaucoup considèrent qu'eux ne sont pas tellement plus objectifs que Zemmour et découpent aussi le réel comme ça les arrangent. Le pire c'est qu'en écoutant Larrère (et d'autres) j'ai presque du mal à leur donner tord...
allez lire sur le site 'la vie des idées' comment se fabrique un oracle
Je ne suis pas sur de saisir l'objet de ce commentaire. Mais si il s'agit de mettre en avant la très grande qualité de l'argumentation d'Héran (l'auteur de l'article pour ceux qui ne l'auraient pas lu), à la fois ample et fine, méthodique et claire, qui démonte tranquillement l'ouvrage de Smith sans jamais user d'arguments moraux, alors je suis bien d'accord.
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Il y a des communautés noires d'origine africaine dans beaucoup de pays arabes : Algérie, Tunisie, Yémen (les Akhdam, qui subissent toutes sortes de discriminations), Maroc (où ils ont développé une culture propre)… Il y en a même en Iran (selon la chercheuse canadienne Behnaz Mirzai, de 10 à 15% de la population du sud de l'Iran serait d'origine africaine — et ils ont une culture particulière), et en Inde (les Sidis).
"La maxime spinoziste du "ni applaudir ni désapprouver mais comprendre" perds de plus en plus de terrain dans les sciences sociales",
À rapprocher de l'idée (totalement anti-scientifique) qu'on cherche à nous infuser, que chercher à comprendre ce serait déjà approuver. Du coup, on sait plus trop de quoi on parle.
Sans compter que si, en cherchant, on trouve des faits qui contredisent les idées reçues, voilà qu'on passe dans le camp des suspects de partialité.
bonjour
pour répondre à calenda et super popov
rapidement
Qu'il y ait eu des mouvements abolitionnistes blancs (quakers) oui de fait
peu en France notez, mais c'est normal, il n'y a pas de quakers
en revanche, oui, des mouvements abolitionnistes
j'en ai parlé mais rapidement c'est vrai, parce que c'est connu
les Lumières
Robespierre
(ah mais si je parle de Robespierre on va dire que je suis militante)
l'Abbé grégoire
oui il y en a, mais moi mon but ici, dans un temps limité est de discuter l'assertion "les blancs ont aboli l'esclavage"
vous me dites les Arabes ne l'ont pas aboli
ce n'était pas mon objet notez bien
mon objet c'est la traite des noirs dans les colonies européennes parce que c'est elle qui travaille encore les conflits de mémoires de notre société, et les raisons de l'abolition
quand on me donne un sujet, je m'arrange pour ne pas faire de hors sujet...
votre argument se résume en fait à : "il y a eu de l'esclavage ailleurs", ce qu'il y a c'est que moi je ne vois pas en quoi cet argument dédouane les Européens (ni simplement les concerne)
A ce compte là on peut tout justifier
On peut aussi se dire dans un monde de toute façon pourri, c'est pas grave d'être pourri, hein, zou, je peux baisser les salaires ils sont vachement plus bas en Chine!!! notre patronat est génial, regardez à coté du patronat chinois c'est tellement pire!!
Pourquoi autoriser l'IVG, regardez, il n'est pas interdit en Argentine!
Qu'il faille un travail d'histoire, de mémoire dans les pays arabes qui ont pratiqué la traite, l'esclavage est un fait. une necessité.
mais je le redis c'est juste pas notre objet.
la question que je me pose, et vous pose, c'est pourquoi dire " il y a eu une traite des noirs, un esclavage des noirs dans les colonies européennes, on le sait, on sait aussi que ça laisse des traces et dans ces colonies devenues départements, et même en métropole et 'il faudrait qu'on trouve un moyen de cautériser un peu les plaies" c'est si difficile, pourquoi cela suscite immédiatement une levée de bouclier à coup de "les araaaaaaabes" suivi de "les blancs ont aboli"
en rappelant ce que fut la traite des noirs et leur esclavage dans les colonies, il ne s'agit pas se flageller, de faire "repentance", mais juste de reconnaitre les faits, pour ce qu'ils ont été.
à l'inverse, l'autosatisfaction (les blancs ont aboli) après la minimisation (on a fait comme tout le monde) ça ne fait que rouvrir les plaies et c'est d'une grande violence
à utiliser des arguments spécieux ont pourrait dire : Comment se fait-il qu'en fr, alors qu'il y avait des voix qui s'élevaient contre l'esclavage, on l'ait tant maintenu?Comment se fait il que les Européens qui ne pratiquaient ni la traite, ni l'esclavage (à l'exception des Portugais) s'y soient mis, et de façon massive, à partir du 17e sc? Comment se fait-il qu'après avoir aboli l'esclavage (1793-4) il ait été rétabli!
vous dites pour finir que mon discours est orienté. je rappelle ce que disent les chercheurs et chercheuses en sc sociales : il n'y a pas de neutralité ni en histoire, ni en géo, ni en économie, ni en sociologie. tout discours est situé politiquement. l'honneteté est de dire d'où on parle, reconnaissez qu'en la matière je suis honnete. en revanche il y a des règles disciplinaire de travail, d'administration de la preuve. Or je les suis et tout ce que je dis s'appuie sur des travaux scientifiques, reconnus par les pairs. ce qui n'est absolument pas le cas de Zemmour.
en réalité, l'essentiel de mon engagement se lit dans le ton que j'emploie, dans mes expressions. je comprends que ça puisse déplaire, tant pis, je suis comme ça, mais il n'en reste pas moins que ce que je dis est scientifiquement valide. Ce que dit Zemmour est scientifiquement invalide.
l'opposition entre ce que je fais (ou d'autres) et Zemmour (et d'autres) n'est pas comme vous voulez le dire un affrontement idéologique, mais d'abord un affrontement sciences/ propos non fondés scientifiquement
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Merci d'avoir pris le temps de répondre. Je ne sais pas exactement ce qui concerne superpopov ou moi, mais dans l'ensemble j'ai l'impression que cette réponse m'est essentiellement destinée.
Votre objet est donc bien de réfléchir au fait que: "les blancs ont aboli l'esclavage". Vous admettrez déjà qu'on parle de blancs, pas de Français, donc toute initiative européenne (pour faire simple) mérite à priori d'être incluse dans la sphère des "blancs".
Partant de là vous affirmez donc que pour discuter de cette question vous ne jugez pas nécessaire de rendre un minimum compte du lent développement de la pensée anti-esclavagiste chez les Européens blancs durant près de 3 siècles parce que celle ci serait apparemment bien connue ? J'ai donc bien sous estimé la culture historique de mes pairs ou alors le public d'@si est très au fait de ces questions.
Vous me faites ensuite un procès d'intention et avez recours à un homme de paille. Je n'ai pas dis "les arabes ne l'ont pas aboli", mais que toute les sociétés avaient pratiqué l'esclavage (les arabes certes, mais les sociétés américaines précolombiennes aussi par ex), et que seule la société occidentale avait développé une philosophie abolitionniste, mise en pratique ensuite. Pourquoi cette singularité ? Vous caricaturez mon propos en le résumant à "les autres sociétés l'ont pratiqué" et voulez me faire dire qu'à ce titre cela pourrait dédouaner les européens. Sauf qu'à aucun endroit je n'ai laissé entendre qu'il faudrait dédouaner, légitimer ou excuser quoique ce soit, je parle d'ailleurs d'européens en partie "réticents voir opposés" et de pratiques "cruelles et ignobles". Vous projetez donc votre ressenti sur des propos que je ne tiens pas. Vous persistez d'ailleurs dans la réduction et l'argument moral en schématisant ma position comme une autosatisfaction/minimisation qui aurait pour effet de conduire à une "grande violence". Rien de tout ça dans ce que j'ai écris, les gens pourront vérifier.
Mon propos est simple: Il existe une singularité européenne vis à vis de l'esclavage et de son abolition, une histoire riche et traversée de tensions, qui mérite d'être prise en compte lorsqu'on aborde cette question. Pas parce qu'elle me plaît, où qu'elle permet de légitimer ou excuser qui que ce soit, mais parce qu'elle représente une dimension fondamentale du réel. Que vous ayez un angle qui mette l'emphase sur autre chose, je comprends tout à fait, nécessité de synthèse, travail éditorial etc, et si votre chronique avait duré 5 minutes je n'aurais sûrement pas relevé. Mais j'estime qu'en 12 minutes reléguer ces éléments à rien ou presque rien, ou à des évocations explicitement à charge relève d'une vision partisane de l'histoire (ou de rendre compte de l'histoire).
Sur la neutralité du chercheur justement. Vous affirmez qu'il n y a pas de neutralité. Alors à quoi bon faire de la science ? Créer de la connaissance ? Chercher à saisir le réel ?
Par votre profession même (et la suite de votre propos) vous considérez nécessairement que toute ces choses ont de la valeur. Le problème c'est que vous répétez la doxa des sciences sociales depuis une quinzaine d'années. Sauf que sur cette question, même si on sait effectivement depuis le début du XXe que la neutralité ou l'objectivité pure et parfaite n'est pas atteignable, la recherche de la plus grande objectivité possible reste elle tout à fait nécessaire. C'est le gros point faible de votre postulat et de la formule "tout est situé politiquement" qu'on lui adjoint souvent. L'objectivité ne doit pas être appréhendé en nature, sur un régime dichotomique (on est objectif ou pas) mais en degrés. La question n'est donc pas tant de savoir si l'objectivité existe ou pas, ou si tout est politique, mais à quel degré ?
Par ailleurs, l'objectivité, surtout en sciences sociales, ce n'est pas seulement des faits avérés et documentés, c'est aussi nécessairement une mise en perspective et donc une prise en compte des multiples dimensions d'un phénomène. Vous pouvez faire une magnifique histoire du capitalisme en égrenant tous les bénéfices qui en ont découlé, et il y en a. Est ce que ce sera pour autant une analyse objective du phénomène historique capitalisme? Vous serez la première à répondre que non.
Alors pour reprendre notre problème initial, lorsque pendant 12 minutes vous affirmez discuter de la proposition "les blancs ont abolis l'esclavage" en escamotant volontairement une partie substantielle des faits historiques parce qu'ils ne cadrent pas avec le récit que vous souhaitez en faire, alors là oui vous êtes à un degré d'objectivité que j'estime très problématique pour quelqu'un qui se déclare historien et qu'on annonce comme source de "rationalité" sur le plateau.
A partir de là, vous avez beau invoquer la rigueur de la méthode historique et scientifique pour disqualifier Zemmour (à raison), votre pratique concrète trahit une partialité vis à vis du réel lorsqu'il s'agit de dresser le portrait qui va bien des dominants ou des dominés. Dans un monde idéal les gens iraient à la source des ouvrages historiques, ferait des sciences sociales au lycée et sauraient distinguer que même un travail d'historien militant est plus rigoureux qu'un essai de polémiste. Hélas dans le monde réel, énormément de gens renvoient les universitaires "de gauche" dos à dos avec Zemmour l'"érudit". Preuve en est la tribune de Noiriel dans Lemonde et beaucoup de commentaires qui y répondent. La fausse bonne idée du chercheur engagé se transforme en chercheur inaudible (hormis par les convaincus, comme toujours à gauche).
bonjour
je me permets de répondre dans votre réponse (que je colle) pour plus de clarté
si mes réponses sont courtes c'est par manque de temps, désolée
Merci d'avoir pris le temps de répondre. Je ne sais pas exactement ce qui concerne superpopov ou moi, mais dans l'ensemble j'ai l'impression que cette réponse m'est essentiellement destinée.
Votre objet est donc bien de réfléchir au fait que: "les blancs ont aboli l'esclavage". Vous admettrez déjà qu'on parle de blancs, pas de Français, donc toute initiative européenne (pour faire simple) mérite à priori d'être incluse dans la sphère des "blancs".
certes
même si dans l'émission en réalité, le débat qui avait amené Mme d'Ornellas à parler d'esclavage est celle d'un racisme anti blanc en france
Partant de là vous affirmez donc que pour discuter de cette question vous ne jugez pas nécessaire de rendre un minimum compte du lent développement de la pensée anti-esclavagiste chez les Européens blancs durant près de 3 siècles parce que celle ci serait apparemment bien connue ? J'ai donc bien sous estimé la culture historique de mes pairs ou alors le public d'@si est très au fait de ces questions.
pour dire vrai ce n'est pas que je ne juge pas "nécessaire", c'est que j'essaie de faire court
mais j'aurais pu plus développer l'abolitionnisme comme courant je le reconnais
je voudrais toute fois préciser que dans les courants abolitionnistes il y a aussi d'ancien esclaves affranchis, donc pas seulement des Européens (ou des Américains) blancs
Vous me faites ensuite un procès d'intention et avez recours à un homme de paille. Je n'ai pas dis "les arabes ne l'ont pas aboli", mais que toute les sociétés avaient pratiqué l'esclavage (les arabes certes, mais les sociétés américaines précolombiennes aussi par ex), et que seule la société occidentale avait développé une philosophie abolitionniste, mise en pratique ensuite.
certes, je sur-réagis peut-être dans un contexte où bien souvent on n'évoque l'argument de l'ailleurs pour en réalité pointer la traite arabo-musulmane
au passage, je vais fouiller, mais je crois qu'il y a aussi des philosophies abolitionnistes dans le monde islamique.
Pourquoi cette singularité ? Vous caricaturez mon propos en le résumant à "les autres sociétés l'ont pratiqué" et voulez me faire dire qu'à ce titre cela pourrait dédouaner les européens. Sauf qu'à aucun endroit je n'ai laissé entendre qu'il faudrait dédouaner, légitimer ou excuser quoique ce soit, je parle d'ailleurs d'européens en partie "réticents voir opposés" et de pratiques "cruelles et ignobles". Vous projetez donc votre ressenti sur des propos que je ne tiens pas. Vous persistez d'ailleurs dans la réduction et l'argument moral en schématisant ma position comme une autosatisfaction/minimisation qui aurait pour effet de conduire à une "grande violence". Rien de tout ça dans ce que j'ai écris, les gens pourront vérifier.
à nouveau, je vous demande pardon. je subis sur twitter des attaques très violentes qui ont pu me faire sur-réagir à vos propos
Mon propos est simple: Il existe une singularité européenne vis à vis de l'esclavage et de son abolition, une histoire riche et traversée de tensions, qui mérite d'être prise en compte lorsqu'on aborde cette question. Pas parce qu'elle me plaît, où qu'elle permet de légitimer ou excuser qui que ce soit, mais parce qu'elle représente une dimension fondamentale du réel. Que vous ayez un angle qui mette l'emphase sur autre chose, je comprends tout à fait, nécessité de synthèse, travail éditorial etc, et si votre chronique avait duré 5 minutes je n'aurais sûrement pas relevé. Mais j'estime qu'en 12 minutes reléguer ces éléments à rien ou presque rien, ou à des évocations explicitement à charge relève d'une vision partisane de l'histoire (ou de rendre compte de l'histoire).
oui j'admets un angle, que je prends dans le cadre d'un débat qui adopte un autre angle
la dimension fondamentale du réel est aussi que la singularité de l'esclavage européen est dans sa dimension fondamentalement raciste, dans son ampleur, dans ses consq économiques et démographiques
c'est ce qui le distingue des autres système de traite et d'esclavage, sinon autant, sans doute plus que le fait qu'il y ait eu un mouvement abolitionniste
Sur la neutralité du chercheur justement. Vous affirmez qu'il n y a pas de neutralité. Alors à quoi bon faire de la science ? Créer de la connaissance ? Chercher à saisir le réel ?
oui, ce n'est pas incompatible. la non neutralité n'implique pas l'erreur mais l'angle d'approche, le choix du questionnement
c'est bien parce qu'il y a x approches, questionnement qu'au final la connaissance s'enrichit.
Par votre profession même (et la suite de votre propos) vous considérez nécessairement que toute ces choses ont de la valeur. Le problème c'est que vous répétez la doxa des sciences sociales depuis une quinzaine d'années.
je ne "repête pas la doxa des sciences sociales" (ce qui par ailleurs n'a pas de sens pour moi) je rends compte de travaux de dizaines de chercheuses et chercheurs, de bords et de pays différents sur un sujet.... et qui sur certains points se recoupent. ce n'est donc pas de la "Doxa" mais de la connaissance
Sauf que sur cette question, même si on sait effectivement depuis le début du XXe que la neutralité ou l'objectivité pure et parfaite n'est pas atteignable, la recherche de la plus grande objectivité possible reste elle tout à fait nécessaire.
je le redis c'est dans les objets qu'on traite et dans le questionnement que se situe le politique, non dans le résultat qui vise, qq soit la position, l'objectivité.
ce que je présente est objectif
vous me reprochez d'être passé rapidement sur certains faits, je vous le concède
C'est le gros point faible de votre postulat et de la formule "tout est situé politiquement" qu'on lui adjoint souvent. L'objectivité ne doit pas être appréhendé en nature, sur un régime dichotomique (on est objectif ou pas) mais en degrés. La question n'est donc pas tant de savoir si l'objectivité existe ou pas, ou si tout est politique, mais à quel degré ?
Par ailleurs, l'objectivité, surtout en sciences sociales, ce n'est pas seulement des faits avérés et documentés, c'est aussi nécessairement une mise en perspective et donc une prise en compte des multiples dimensions d'un phénomène. Vous pouvez faire une magnifique histoire du capitalisme en égrenant tous les bénéfices qui en ont découlé, et il y en a. Est ce que ce sera pour autant une analyse objective du phénomène historique capitalisme? Vous serez la première à répondre que non.
vous posez la aussi la question de l'exhaustivité
on n'est pas objectif quand on nie la complexité d'un pb
ce que je dis c'est que dans ce cadre là j'ai voulu développer un aspect du pb, sans en nier la complexité, la pluralité
je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'abolitionnisme européen. je ne me suis pas attardé dessus car ce n'était pas mon objet
qq un-e qui dirait je vais vous parler du capitalisme en en présentant en fait que les aspects positif à mon sens exagère
moi je dis : Mme d'Ornellas dit que les blancs ont aboli l'esclavage, je reconnais de fait qu'il y a des abolitions dans les traites puis les esclavages européens et des abolitionnistes blancs mais je vais analyser par le détails cette assertion pour y voir plus clair et nuancer ce propos
Alors pour reprendre notre problème initial, lorsque pendant 12 minutes vous affirmez discuter de la proposition "les blancs ont abolis l'esclavage" en escamotant volontairement une partie substantielle des faits historiques parce qu'ils ne cadrent pas avec le récit que vous souhaitez en faire, alors là oui vous êtes à un degré d'objectivité que j'estime très problématique pour quelqu'un qui se déclare historien et qu'on annonce comme source de "rationalité" sur le plateau.
c'est là que je ne suis pas d'accord avec vous. je ne m'étends pas sur ce qui fait consensus mais je vais chercher ce qu'il y a derrière
notez à nouveau que le manque de temps est pour moi une vraie contrainte
A partir de là, vous avez beau invoquer la rigueur de la méthode historique et scientifique pour disqualifier Zemmour (à raison), votre pratique concrète trahit une partialité vis à vis du réel lorsqu'il s'agit de dresser le portrait qui va bien des dominants ou des dominés. Dans un monde idéal les gens iraient à la source des ouvrages historiques, ferait des sciences sociales au lycée et sauraient distinguer que même un travail d'historien militant est plus rigoureux qu'un essai de polémiste. Hélas dans le monde réel, énormément de gens renvoient les universitaires "de gauche" dos à dos avec Zemmour l'"érudit". Preuve en est la tribune de Noiriel dans Lemonde et beaucoup de commentaires qui y répondent. La fausse bonne idée du chercheur engagé se transforme en chercheur inaudible (hormis par les convaincus, comme toujours à gauche).
pour être honnête là je ne vois pas bien ce que vous voulez me dire... donc je ne sais que vous répondre. j
e connais moulte universitaires qui ne sont pas "de gauche" mais qui pour autant sont effarés du contenu des propos de Zemmour et de la fragilité (litote) de ses assertions historiques.
en revanche, ce qui va distinguer des historien-es de gauche (comme Noiriel, moi) c'est que nous portons publiquement nos critiques, car pour nous il est d'utilité publique de le faire
notre engagement est dans la médiation, la vulgarisation
j'espère que ces réponses vous satisferont. faute de temps je ne peux guère plus développer
Bonjour,
- Sur le sujet de l'esclavage et l'abolition, rapidement. Soundiata Keïta, fondateur de l'empire du Mali, a aboli l'esclavage au XIIIe siècle ! Donc oui les européens n'ont pas un parfait monopole de la question (et ne sont bien sur pas des angelots sauveurs de l'humanité). Pour des penseurs arabo-musulmans anti esclavagistes je n'en connais pas mais je ne suis pas spécialiste. Concernant la spécificité principale de la traite atlantique qui serait sa plus grande ampleur et sa dimension fondamentalement raciste comparé aux autres traites. Comme je l'ai rappelé je ne souhaitais pas m'étendre sur la traite arabe qui n'était pas le sujet mais il faut tout de même préciser que cette dernière a été à la fois plus longue (14 siècles, jusqu'au XXe siècle, dernière caravane saharienne d'esclaves en 1929), au moins aussi importante en volume, voir plus (11 millions pour la traite européenne, 11 à 18 millions pour la traite arabe, même si le manque de sources ne facilite pas le décompte) et que selon Salah Trabelsi ou Tidiane N'Diaye, la traite arabe reposait également sur un racisme explicite et antérieur à celui qui s'est développé en Europe.
- Sur le débat épistémologique de la neutralité/objectivité en sciences. Je connais bien sûr l'état de l'art sur la question, qui est d'ailleurs critiquable sur certains points et mériterait d'être prolongé et affiné (pour ceux que ça intéresse, une réouverture récente de cette réflexion http://www.journaldumauss.net/?La-neutralite-axiologique-dans-les-1340). C'est une très vaste et complexe question, passionnante, qui court depuis au moins les grecs, dans laquelle je n'ai également pas voulu trop entrer (d'où le caractère un peu cryptique de mon dernier paragraphe). Pour la doxa, j'aurais pu écrire sens commun universitaire, ce qui n'est pas incompatible avec la référence à un corpus solide. Bourdieu et d'autres avait justement montré que même au sein du champs universitaire peuvent se développer des habitudes de pensées qu'on interroge plus, je crois que vous ne me direz pas le contraire. Mes excuses si le terme était trop fort.
Disons simplement que je trouve souvent cette question si large et complexe mutilée par des assertions générales comme "l'objectivité n'existe pas" "l'histoire/la socio/la science n'est jamais neutre" ( j'ai réellement entendu la première 5 ou 6 fois dans la bouche de plusieurs personnalités de gauche cette dernière année) et que ces déclarations me semble, balancées comme ça à la volée, plus pernicieuses qu'utiles.
Je pense qu'au delà de ça nous sommes d'accords sur l'essentiel. Le manque de temps, dans une chronique ou un espace commentaire rends le développement fidèle de sa pensée ou de la complexité difficile (mais pas impossible!), parfois il y a un peu de raté, et ce n'est pas si grave.
Merci d'avoir joué le jeu et tout mon soutient pour la suite. Même si je maintiens mon propos je sais que le travail de prise de parole publique et de vulgarisation amène à prendre des coups et à se mettre en difficulté. Il reste extrêmement noble et nécessaire.
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pas envie de rentrer dans le détail du débat, mais
-le commerce triangulaire, l'esclavage pratiqué par les européens et américains; ainsi que la colonisation européenne sont des sujets souvent mis en avant et abordés PARCE QUE c'est de l'histoire extrêmement récente, dont les protagonistes sont encore vivants, et qu'à ce titre ils affectent particulièrement la vie des gens aujourd'hui, et qu'ils permettent d'éclairer pas mal de chose sur les sociétés européennes et nord-américaines (et aussi par ailleurs sur les sociétés africaines, sud-americaines, et asiatiques dans une moindre mesure). Aborder cette question ne veut pas dire nier les pratiques d'esclavage ailleurs, parfois à des époques historiques beaucoup plus lointaines, idem pour les impérialisme et les dominations, qui se sont joués ou qui se jouent encore ailleurs.
Par contre c'est un argument qui revient très souvent dans la conversation qui tend très souvent à passer tout ça dans la moulinette du relativisme.
-je ne suis pas scientifique, mais même si je suis très attaché à des approches rationnelles et scientifiques, je ne "crois" pas que rationalité et scientificité soient incompatible avec la subjectivité et le parti-pris. L'objectivité pour moi reste un mythe. et c'est d'ailleurs valable aussi bien pour la physique que l'histoire ou la sociologie. Il y a toujours un biais quelque part, ne serait-ce que dans le choix du sujet, et par quel bout on l'aborde; même si on essaie bien sur d'en tenir compte.
Le réductionnisme doit rester un outil épistémologique, pas une idéologie justement (si c'est clair, puisque derrière ce "réductionnisme idéologique" se cache l'idée de l'objectivité absolu par le tout quantifiable. D'autant qu'à chaque science ses outils, et que le réductionnisme ne fait pas partie de ceux de l'historien il me semble (mais c'est une autre discussion).
Pour en revenir à Spinoza, chez lui la raison passe aussi nécessairement par des affects (joyeux, dans ce cas). "comprendre" provoque de la joie, mais c'est justement nos propre affects (affects parallèles de l'esprit ET du corps donc, il n'y a pas d'esprit pur surplombant chez Spinoza) qui orientent ce qu'on "choisi" de comprendre (qui ne peut par définition pas être exhaustif).sur la neutralité en histoire, "Histony" qui en parle très bien:
- Je n'ai écrit nul part qu'il y avait un problème à aborder le thème de la colonisation ou traite occidentale, c'est des thèmes tout à fait légitimes. Comme rappelé 2 fois précédemment, le sujet précis était "l'abolition de l'esclavage par les blancs" et je critiquais un traitement partial qui escamotait une partie importante pour comprendre le phénomène.
Vous noterez également que je n'ai demandé à aucun moment de rendre compte de la traite arabo-musulmane. J'ai simplement rappelé que la traite occidentale représentait une singularité (philosophie et pratique abolitionniste) qui n'avait pas eu lieu dans les autres sociétés esclavagistes, et qu'à ce titre cette singularité nécessitait logiquement d'être abordée.
- Sur l'objectivité vous êtes tout à fait dans la continuité du problème que j'ai signalé plus haut. Vous appréhendez l'objectivité en nature et de façon dichotomique (être ou pas objectif, l'objectivité est un mythe donc elle N'EXISTE PAS) alors qu'il faut l'appréhender en degré (à quel degré d'objectivité un discours X correspond il?).
Même chose sur le biais. Se contenter de dire qu'il y a toujours un biais n'amène nul part. La question n'est pas de savoir si le point de départ est pur de toute aspérité, mais comment identifier et contrôler les biais, pré-notions, artefacts qui peuvent venir altérer l'étude du réel afin que le résultat soit plus fidèle/rigoureux/objectif/choisissez-votre-terme possible. L'important c'est le processus.
- Sur Spinoza. La maxime était là simplement pour le message plus que pour l'auteur. Pas vraiment le temps de rentrer dans les relations entre savoir rationnel, pratique et sensible et leurs interactions (parce que la vision Spinoziste entre raison et affects est en fait déjà trop ancienne et réductrice)
- Sur Histony. Durant les 5 première minutes il parle comme vous (et d'autres) de la non objectivité dans le choix des sujets et comme je l'ai dit l'importance de l'objectivité scientifique ne se joue pas là. Les 5 minutes d'après il soulève quelque chose de très intéressant mais qui ne concerne pas la science: la critique de l'objectivité (le fameux "l'objectivité n'existe pas") a été en partie construite dans l'idée de s'opposer aux "experts" médiatiques et gouvernementaux qui invoquaient l'objectivité supérieure à grand coups de chiffres et de sérieux costumes cravates alors qu' évidement une bonne partie de leurs molles analyses étaient bourrées d'idées pré-conçues. L'erreur a été ici de vouloir les défaire en attaquant l'objectivité dont ils se réclamaient alors qu'il aurait fallut les attaquer en tant que faussaires et usurpateurs d'une objectivité/neutralité et d'un réel auxquels ils ne rendaient pas du tout justice.
Durant les 10 dernières minutes.....et bien je crois que nos positions se rejoignent à 100%. Que ce soit sur les grilles de lectures qu'il faut faire varier, sur la nécessité de ne pas être manichéen, citant très justement le "comprendre c'est excuser" de Valls qui nous a tous choqué, pour souligner ensuite que symétriquement on a tendance à tomber dans les mêmes travers quand c’est sur des choses que nous même n’avons pas du tout envie d’excuser et donc qu’on prends pas le risque d’expliquer. Tout ça fait tout à fait écho à notre discussion!
-Sur votre dernière phrase qui résume assez bien une partie de ce que je critiquais initialement : Avec ce genre de considération, vous faites comment pour lutter contre quelqu'un qui dit objectivement des conneries, a recours à des sophismes, le tout pour alimenter un discours politique nocif rencontrant une audience importante dans la société?
Votre positionnement confirme bien ma thèse initiale: les affirmations à l'emporte pièce (j'insiste sur ce point, la réflexion épistémologique, la critique de la rationalité pure ou du scientisme étroit, lorsque elle est rigoureuse, est tout à fait pertinente) concernant l'objectivité et la neutralité (qui n'existeraient pas) sont en train de scier la branche sur laquelle la science universitaire est assise.
- Sur l'objectivité vous êtes tout à fait dans la continuité du problème que j'ai signalé plus haut. Vous appréhendez l'objectivité en nature et de façon dichotomique (être ou pas objectif, l'objectivité est un mythe donc elle N'EXISTE PAS) alors qu'il faut l'appréhender en degré (à quel degré d'objectivité un discours X correspond il?).
Même chose sur le biais. Se contenter de dire qu'il y a toujours un biais n'amène nul part. La question n'est pas de savoir si le point de départ est pur de toute aspérité, mais comment identifier et contrôler les biais, pré-notions, artefacts qui peuvent venir altérer l'étude du réel afin que le résultat soit plus fidèle/rigoureux/objectif/choisissez-votre-terme possible. L'important c'est le processus.
quand j'ai dit que l'objectivité est un mythe, je parlais plutôt d'une limite ou d'un but impossible à atteindre, ça n’empêche pas d'essayer, et d'essayer de comprendre ses propres biais dans le processus scientifique. d'accord pour votre notion de degré. Il n’empêche qu'il faut accepter qu'on ne peut pas TOUT contrôler. encore une fois, je pense que la scientificité et la rigueur n'est pas incompatible avec un certain degré, si vous voulez de subjectivité.
content que vous ayez apprécié cette vidéo, je l'ai mise justement parce que le point de vue qu'il adopte y est beaucoup plus développé et subtil que ce que j'essayais d'exprimer.
ma dernière phrase était effectivement confuse, je dis A UN MOMENT, j'entends par là quand tous les arguments rationnels ont été énoncés, que leur conclusion est partagée, il faut admettre qu'on est porté par une vision du monde, qui soutient nos affects, et que cette vision du monde est une construction subjective, qu'il peut en exister d'autres, et qu'il n'est plus question d'avoir raison ou tort. Je parle d'assumer sa subjectivité, d'avoir un point de vue situé (exemple en philo: la conception spinoziste/Deleuzienne de l'immanence est une vision du monde, la conception judéo-Chrétienne/cartesienne de la transcendance (pour le dire vite) en est une autre, personne ne peux dire que l'une est la bonne, ou que l'une est vraie, ce débat n'aurais aucun sens puisque ce sont deux systèmes complétement différents).
et sur on fait comment quand les gens disent objectivement des conneries?
de toute façon dans ce cas le, bien souvent le débat rationnel est inutile ou presque, on peut uniquement agir sur les affects. Quand les croyances des gens sont solidement ancrés (je parle de tout le monde, moi compris); la raison n'as jamais de prise là dessus.
puisque c'est lié à cette discussion, je commence à lire ce texte:
http://uneheuredepeine.blogspot.com/2018/10/lengagement-contre-une-depolitisation.html?m=1
sur les "jugements à l'emporte pièce", oui, des fois on use de mauvaise foi, souvent on est pas assez rigoureux, des fois on est purement dans la provocation, et des fois on dit même des grosses conneries. on apprend
quand j'ai dit que l'objectivité est un mythe, je parlais plutôt d'une limite ou d'un but impossible à atteindre, ça n’empêche pas d'essayer, et d'essayer de comprendre ses propres biais dans le processus scientifique. d'accord pour votre notion de degré. Il n’empêche qu'il faut accepter qu'on ne peut pas TOUT contrôler. encore une fois, je pense que la scientificité et la rigueur n'est pas incompatible avec un certain degré, si vous voulez de subjectivité.
On est bien d'accord là dessus. Donc il ne faut pas poser le problème en terme de nature absolue mais en processus dont le résultat doit tendre vers le plus haut degré d'objectivité (dans le cas du travail scientifique).
ma dernière phrase était effectivement confuse, je dis A UN MOMENT, j'entends par là quand tous les arguments rationnels ont été énoncés, que leur conclusion est partagée, il faut admettre qu'on est porté par une vision du monde (......) ce débat n'aurais aucun sens puisque ce sont deux systèmes complétement différents).
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que sur tout un nombre de questions (ou de partie de ces questions) il n y a pas de réponse objective et que cette dernière est de nature politique ou en valeurs. Toutefois le but de la science est justement d'identifier ce qui peut être saisi et compris par elle (rationnellement/empiriquement pour parler vite) afin que lors d'une discussion on sache au maximum "de quoi on cause". Pour reprendre votre exemple Spinoza/Descartes, sur l'immanence et la transcendance effectivement, la science a pas grand chose à dire vu que c'est une question métaphysique qui ne trouve aucune traduction dans le réel ou des problèmes concrets. Si par contre on s'intéresse à un autre gros différent entre les 2 philosophes dont on parlait plus haut (dualisme corps/esprit, raisons/émotions) alors là oui la science a quelque chose à dire et elle a clairement donné raison à l'unité de Spinoza!(voir les travaux de Damasio, Sander&Hofstadter ou A.Berthoz)
de toute façon dans ce cas le, bien souvent le débat rationnel est inutile ou presque, on peut uniquement agir sur les affects. Quand les croyances des gens sont solidement ancrés (je parle de tout le monde, moi compris); la raison n'as jamais de prise là dessus.
Là, par contre je serais beaucoup plus nuancé que vous sur l'inutilité de l'argumentation rationnel, d'ailleurs rappelez vous, affects et rationalité sont liés ;) ! Plus concrètement j'ai assez régulièrement parlé avec des Zemmouriens, Soraliens et autres réacs anti "bien pensance" et si certains cas sont effectivement quasi désespérés, une bonne partie d'entre eux sont beaucoup plus rationnels et ouverts à la discussion (et au changement d'avis) que ce qu'on pense. Leur itinéraire est moins le résultat d'un racisme viscéral que d'un itinéraire intellectuel qui a pris des chemins scabreux. Le problème c'est qu'effectivement une partie de l'argumentaire "de gauche" ne prends pas sur eux parce qu'ils ne le trouvent pas moins biaisé que le leur, qu'il est lui aussi partisan, d'ailleurs la preuve pour eux "tous les sociologues sont des gauchistes et l'assument" D'où l'origine de mon post initial. Existe aussi parfois le problème de la forme. Quand vous voyez comment certains essayent de "convaincre" les droitards sur internet.....à grand "coup" de bouquins dans la gueule et de "c'est la socio qui le dit ferme ta gueule ignorant", on peut comprendre que certains soient quelque peut réticents au changement...
Sinon sur le texte en lien que je viens de finir....je vais vraiment passer pour un chieur, mais il me laisse sceptique. Parler de la pratique scientifique "sérieusement" en mobilisant quasi uniquement du Bourdieu et sans évoquer les travaux majeurs de l'étude empirique de la routine scientifique (Collins, KnorrCetina, Galison, Daston, Shapin-Schaffer à la volée....tout ça date de 20-30 ans) me pose problème (et c'est pas juste pour lâcher des références, ces travaux sont juste plus efficaces que la seule théorie bourdieusienne pour comprendre la routine scientifique). J'ai l'impression que ce texte a 15 ans de retard...(qui a encore une vision idéal du scientifique pur dans sa tour d'ivoire animé par sa seul soif de connaissance? Qui pense encore exclusivement en terme rationaliste/relativiste?). Sinon je ne sais pas pour vous mais j'ai trouvé le déroulé de l'argumentation et l'écriture vraiment poussifs et laborieux, sans comprendre vraiment où il allait, et que la conclusion semblait presque porter sur un autre texte. Peut être que je suis passé à côté.
ok, merci pour la discussion de bonne foi, et vous m'apprenez quelque chose sur le consensus autour de l'unité corps/esprit. pour tout vous dire je n'ai pas encore pris le temps de lire en entier l'article que j'avais mis en lien, je venais tout juste de tomber dessus.
En ce qui concerne le cas "particulier" des Soraliens, je ne doute pas qu'ils se pensent très rationnels, ni qu'ils ne sont pas violemment racistes, peut-être que certains sont encore convaincus d'être "apolitiques", ils sont juste endoctrinés et manipulés à des degrés divers, par manque d'éducation intellectuelle et politique; et souvent parce que psychologiquement des proies plus faciles (ce qui veut pas dire qu'ils sont stupides). par ailleurs le référenciel soralien fonctionne en brassant très large (ils ont une certaine tendance à s'approprier certaines figures intellectuelles de gauche), ce qui est un peu le principe de logique "crypto-fasciste". je ne sais pas pour les admirateurs de Zemmour. mais ça reste un phénomène assez minoritaire dans la "reactosphere". Pour ce qui est d'essayer de convaincre, balancer un bouquin à la gueule comme vous dites permet juste de se calmer les nerfs à mon avis, mais avoir une discussion constructive, j'en vois qui essaient tous les jours (pour les cas les moins désespérés), qui font des efforts, mais l'énergie que ça demande en vaut rarement la chandelle. Le temps et l'énergie de chacun sont limité.
Découvre les 2 auteurs.
F. Davisse sur le débat de Fr2, "c'est 1 fait, c'est humain" les fleuves coulent, les hommes avancent... C. Aderhold sur l'histoire qui appartient à tous...
Cette émission sur la 2 m'a éblouie de bonheur, mais aussi m'a fait pleurer. Enfin on parle de nous pour de vrai sur une chaine publique.
Mais surtout pleurer de jalousie car je ne sais pas grand chose, ma mère ne m'a jamais dit pourquoi ses parents étaient partis d’Italie, son père venant de Bologne, sa mère de Rome qui était parti pour enseigner à Bologne où ils se sont rencontrés. Ils sont partis peut-être pour pouvoir se marier, car lui marié ne pouvait divorcer : interdit en Italie. Ils sont arrivés début du 20ème juste avant la guerre de 14.
Je sais plus de chose sur la grand-mère Juive Russe de mon ex. Car j'ai connu vivante celle qui, Menchevik en 1905 a du quitter Leningrad. Mais j'étais encore "jeune" et n'ai pas su poser toutes les questions que j'aurais poser maintenant, et c'était une femme qui n'était pas du genre à se plaindre, plutôt fière, avec raison. Après la Suisse, elle est arrivée en France et a travaillé dans les usines Renault, je ne sais pas dans quel genre de boulot.
Et aussi que l'on parle de tous ces immigrés qui ont fait la France.
Merci d'avoir attiré mon attention sur cette bonne série documentaire.
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À noter également au sujet de l'abolition de l'esclavage par les blancs, que le roi Soundiata Keita (empire du Mali) aurait aboli l'esclavage au début du 13e siècle, dans la charte du Manden. Histoire controversée parce que de tradition orale, mais tout de même notable. J'imagine qu'il doit y avoir d'autres exemples si on sort un peu de l'histoire occidentalo-centrée.
Même commentaire que la semaine dernière: pourriez-vous faire une émission sur le racisme qui ne soit pas juste qu'avec des invités blancs? Une émission sur le racisme sans les personnes qui le subissent? Pourquoi pas une émission sur le sexisme avec que des hommes? Encore déçu.