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Commentaires

"Heureusement qu'il y a des clichés !"

Ce pourrait être le nouveau mystère du Louvre. Pourquoi l'exposition "De l'Allemagne" a-t-elle suscité une telle polémique outre-Rhin (lire notre chronique) ? Faut-il voir dans cette exposition des relents de germanophobie ou bien, plus banalement, une certaine arrogance française, entrant en conflit avec une certaine susceptibilité allemande ? Au carrefour de l'histoire de l'Art, de la diplomatie, et...de la psychologie, nous avons souhaité en savoir plus. Sur notre plateau, Joseph Hanimann, correspondant culturel à Paris du journal allemand Süddeutsche Zeitung, Georges Marion, ancien correspondant du Monde à Berlin (et collaborateur occasionnel d'@si) et Alain Korkos.

Derniers commentaires

Pour y avoir vécu, c'est vrai que Bruxelles n'est pas en bon état mais la dernière heure est dure avec Jean, si il dit du mal de l'urbanisme, il ne dit toujours que du bien de la politique de Bruxelles. ça compense?
[quote=Dernière heure ( Belgique)]"D’ici bas, ton petit caca nerveux nous fait un peu penser à ton ancien chef d’État, petit, parfois bas, pas toujours loyal… Bref, c'est Jean Quatremerde, quoi... :D
Surtout que lorsque l'on parle de l'Allemagne ce n'est pas du pays en lui même mais de la politique de ces dirigeants
Sur la structure de la famille allemande (extrait Olivier Todd, fin du 3ème épisode), la prégnance du "droit d'aînesse" dans les familles françaises, plus de 200 ans après son abolition mériterait d'être interrogée aussi, non?
Il me semble que le titre même de l'exposition est un parti pris (comme d'ailleurs j'entends les invités le dire). "De l'Allemagne", avec son "de" un peu désuet, c'est Mme de Staël, mais aussi Tacite, qui a écrit le De Germania, une sorte d'ouvrage pré-ethnologique qui décrit le mode de vie des tribus germaniques au 1er siècle après J.-C. et qui, aux 19ème et 20ème siècles, servira aussi bien de repoussoir, pour des gens comme Maurras, que de référence, pour les mouvements pangermanistes naissants. En tous les cas, que ce soit en négatif ou en positif, cette allusion n'est pas neutre.
Tiens c'est marrant, quand Cohen dresse une liste noire un forum est ouvert.
Quand c'est Quatremer qui s'y met, un article et pas de forum (idem avec celui sur l'Audiard d'or), mais un lien qui pointe sur cette émission.
Hum hum.
Je n'ai pas encore vu l'expo, mais j'ai regardé le docu d'Arte sur l'expo qui est passionnant. À ce propos, n'oublions pas que nous avons en commun, Allemands et Français, cette pépite qu'est la chaîne franco-allemande.
Que l'on soit côté allemand, ou côté français c'est quand même le meilleur de la TV. Preuve que l'intelligence, l'élégance sont des 2 côtés du Rhin.
Signalons Karambolage qui court-circuite avec beaucoup d'humour nos préjugés respectifs.
Je suis retournée voir l'expo hier, nourrie par tous ces débats... hallucinants, vraiment. La presse allemande veut voir quelque chose qui n'existe absolument pas dans le propos de l'expo.
La troisième partie, Ecce homo, est centrée sur la façon dont les artistes cherchent à exprimer l'homme après avoir voulu exalter la nation allemande et ses paysages. Evidemment qu'il fallait faire des choix, il était difficile d'évoquer toutes les révolutions artistiques du début du XXè siècle, la problématique ne le nécessitait pas.
Et il y a des évocations du nazisme (j'ai tout bien relu) : quand Otto Dix est présenté, il est dit que ses oeuvres furent présentées dans l'exposition de Goebbels, "l'art dégénéré".
Il y a un tableau de Paul Klee. Il y a des tableaux audacieux esthétiquement dans la troisième partie de l'expo.
Et un super dispositif qui met face à face deux extraits de films : un film de propagande nazie, Olympia, de Riefenstahl, fait de statues grecques et de canons corporels fascistes qui nient l'individualité, et Les hommes le dimanche, de Siodmak, Ulmer (et scénario de Billy Wilder !) qui montrent les différents individus tels qu'ils sont, dans leurs différences et leurs imperfections. C'est super bien expliqué.
Idem pour l'extrait de Metropolis, qui ne peut vraiment pas être considéré comme une oeuvre allant dans le sens du nazisme...

Donc je persiste : "ils sont fous ces Allemands !"
Oh, notre Korkos national chez Taddeï !
C'est une bonne idée de défendre ce bon pays qui nous aime tellement et qui nous a si largement démontré son affection au cours de XXème siècle !

Marie-France Garaud, avec son talent habituel, est en train de faire litière de ces calembredaines chez l'excellent Taddeï. Et c'est bien !
Je suis allé voir l'exposition et je vous ai trouvé trop sévère .L'exposition est intéressante et M. Hanimann a eu raison de prendre sa défense.On peut regretter qu 'il n'y ait pas assez d'explications sur le passage d'une peinture romantique à la peinture du début du XXème siècle qui est à la fois violente et artistiquement révolutionnaire.Il faudrait des développements sur l'industrialisation de l'Allemagne , la situation des artistes ,leur révolte... Je vous ai trouvé sévère avec Otto Dix .Sauf erreur de ma part ,il a été révoqué de son poste de professeur et il a vécu dans un grand isolement.Enfin ,j'ai trouvé bien que M. Hanimann ait cité Louis Dumont . son ouvrage "l'idéologie allemande" est très complexe ( je n'ai pas tout lu) mais très intéressant.Dans un recueil d'articles " essais sur l'individualisme " ,Dumont consacre un chapitre très éclairant au nazisme.
c'est de nietzsche, mon cher alain korkos, et non de goethe!
Très bonne émission. Les discussions restaient dans la nuance et dans la subtilité. Merci !
Effectivement, j'ai du mal à croire, voire je ne crois pas, à une vision germanophobe des commissaires d'exposition.
Ce sont des partis-pris esthétiques qui peuvent sembler navrants à certains, et réducteurs (clairement pour la troisième partie, j'en conviens). Mais l'idée qu'on justifierait par là que toute l'histoire du XIXè amène au nazisme... C'est dépassé.

Le tort de cette expo est peut-être de vouloir aller jusqu'en 1939 justement. Les moments de l'exposition réussis sont ceux qui nous évoquent cette Allemagne romantique - que les Allemands eux-mêmes ne nient pas. C'est la peinture de la galerie nationale sur l'île des musées à Berlin (c'est-à-dire du Friedrich). C'est l'image que nous avons de l'Allemagne, encore, car les Romantiques influencent largement notre façon de penser moderne (1).
"De l'Allemagne", en plus de célébrer le cinquantenaire de la réconciliation franco-allemande, est l'exposition du départ de Loyrette, le président-directeur du Louvre (ex-), spécialiste de peinture XIXè, et il a largement pris part à son organisation.

Encore une fois, je parie plus sur des maladresses muséographiques. Comme quand on cherche son "grand III" en rédigeant une dissertation : on n'en trouve pas, sans doute que la problématique était mal posée, et on en impose un, poussif.
Mais pas de politique derrière tout cela, même inconsciente. Honnêtement, je n'y crois pas.

Tiens, pour en être sûre, je vais retourner faire un petit tour à l'expo demain (j'allais y aller maintenant, mais 17h, je risque d'arriver un peu à la fermeture ;-). Avec un regard averti, après ces 54 minutes délicieuses passées en votre compagnie !



(1) petite parenthèse d'ailleurs : vous ne trouvez pas que notre époque a quelque chose à voir avec la Monarchie de Juillet ? cette fin du romantisme, ces douloureuses désillusions post-révolutionnaires ?
J'appartiens à un génération qui, contrairement à ce qui a été suggéré dans l'émission, a eu tendance à gommer les différences entre les deux peuples because culture commune contestataire anglo-américaine (les années 60-70, l'anticapitalisme, le rock, l'écologisme, le féminisme, le pacifisme etc...).

La création de l'UE et particulièrement de la zone euro, malgré le but affiché, a eu pour conséquence inattendue de faire ressurgir les différents.

Je retiens que J.Hanimann considère acceptable la vision Toddienne de la famille allemande. Pour ma part, je pense qu'elle peut nous garder de toute naïveté dans nos rapports avec les allemands.

Quant aux supposés clichés individualisme (français) versus communautarisme (allemand), sans lecture particulière sur le sujet, mon opinion est (presque) faite. Il suffit de traverser l'Allemagne sur les autobahns: 95% de voitures allemandes. Parce que ce sont les meilleures? Bien naïf qui le croirait.
Il suffit de traverser l'Allemagne sur les autobahns: 95% de voitures allemandes. Parce que ce sont les meilleures? Bien naïf qui le croirait.

Ou alors il suffit d'aller dans un restaurant français : 95% de fromages et d'alcools français. Parce que ce sont les meilleurs ? Bien naïf qui le croirait !

Ce qui est naïf, c'est de penser que le chauvinisme ou l'attachement à certains traits culturels n'existe que chez les autres. Si les Allemands sont fiers de leur industrie automobile, grand bien leur fasse.
C'est un peu normal qu'ils sont fières de leurs produits.
gamma
"Ou alors il suffit d'aller dans un restaurant français : 95% de fromages et d'alcools français. Parce que ce sont les meilleurs ? Bien naïf qui le croirait !

Ce qui est naïf, c'est de penser que le chauvinisme ou l'attachement à certains traits culturels n'existe que chez les autres. Si les Allemands sont fiers de leur industrie automobile, grand bien leur fasse
."

Judicieux mais quelque peu sophiste.

Outre le fait que je ne suis pas sûr que le whisky, le gin, la téquila, la vodka, la majorité des alcools bus en France soient des produits typiquement français, je serais le dernier à nier que chaque pays est attaché à certains de ses traits culturels et c'est même tant mieux. Cela permet à chaque peuple de conserver ses particularités (plutôt que faire de chacun d'entre nous le même consommateur) et aux autres de les apprécier.

Par ailleurs, pour répondre directement à votre remarque, quand je mange dans un resto italien, j’ai plutôt tendance à boire du vin italien, dans un resto japonais, du saké etc… Je ne doute pas que vous aussi.

Mais, pour en revenir aux voitures, s'il y a un autre pays particulièrement attaché à son industrie automobile, c'est bien la Suède: rien de ce que l'on peut constater en Allemagne.
S'il y a un autre pays particulièrement attaché à ses marques de bagnoles, c'est bien l'Italie: rien de ce que l'on peut constater en Allemagne etc...etc...

Pour finir sur une note plaisante, ce constat a eu quelque effet positif sur moi; j'ai décidé de me rendre à l'injonction dominante dans la classe politique de prendre exemple sur les allemands: dorénavant je n'acheterais plus que des voitures françaises.
" je n'acheterai plus que des voitures françaises"
Depêchez-vous !
:)) pour l'esprit de votre remarque.
:( pour ce qu'elle souligne...
Ni du pain français fait par un mozarabe bien de chez nous :ils nous mangent notre pain ...! Non vraiment il y a trop de choses qui se perdent dans la nuit des temps. Ah nostalgie .....
Ce n’est guère amusant de constater à quel point mon cerveau asinien ne sert désormais de niche ordinaire qu’à quelques amies fidèles et facilement aboyeuses…

Et cela n’est pas prêt de s’arranger pour moi au rythme effréné de la disparition accélérée de millions de vaisseaux neuronaux affectés aux « détails » dévoilant au fur et à mesure de sa dynamique le schéma simple d’artères massives synaptiques occupés au « grossier » à l’image d’un arbre dont on observerait le dépérissement rapide depuis la chute de ses brindilles minuscules jusqu’à la nudité morbide de son tronc coiffé de quelques grosses branches…

Oui alors, voilà cette semaine les terres asiniennes ont été parcourues en tous sens de toutes sortes de bruits de trépignements de ruades et de braiments divers et j’ai été moi aussi emporté par des secousses dorsales et des hihanements sonores à leur passage mais effets de l’obsolescence programmée de mon cerveau papifaitrien, je me suis rendu compte que mes réactions violentes à des mots d’ordre venus de et par tant de voiex différentes n’étaient suscitées que par la mainmise de chiennes d’Idéefixes sur mon cortex.

Ainsi, par exemple, je n’ai pas pu aller au delà de 30’ à propos de l’Allemagne où AK bien maladroitement s’évertuait à vouloir ébranler une proposition d’exposition de la genèse et de l’établissement d’une peinture académique dans une nation qui se constitue par l’évocation des mouvements dada ou baukunst par exemple dont les expressions singulières en Allemagne succèdant à la boucherie de la grande guerre n’auront offert aucune perspective politique à une nation épargnée sur son sol dont la plupart des élites laissèrent à croire à leur population malheureuse que l’armistice leur avait été imposée par les actes de sabotages des « démocrates cosmopolites» .
La révolution de 1848 en Allemagne a bien accouché en 1870 d’une nation à l’histoire revisitée à des légendes et à un volk mythique qui ont alimenté les imaginaires de la population, celle de sa singularité raciale, celle des chevaliers teutoniques et autres walkiries reprises à leurs intérêts par les dirigeants nazis.
Ainsi, la gestion des territoires annexés d’Alsace Lorraine fut en près de 50 ans à l’image de cette assimilation par la recréation de mythes et de légendes « allemandes » dont le haut koenigsberg présente une expression saisissante.

E. Todd et MF Garaud avaient bien d’autres arguments à faire valoir pour développer des différences entre nos 2 nations que ces tentatives gauches d’AK à tenter peut-être d’en dire les similitudes en évoquant les contradictions qui ont parcouru sans y fructifier les espaces culturels et politiques allemands à la veille de la 2nde guerre mondiale.

Il fallait voir sur le plateau confectionné par Taddéi, les « germanophobes » lancés à s’en étouffer par Quatremer à l’écoute de ces deux là et ses opinements admiratifs aux réflexions des 2 invités allemands…

C’est celui qui le dit qui y est… aurais-je braillé à m’en étouffer moi aussi…

Alors, mise en lumière d’un nouveau point G… comme GER MA NO PHO BISME ?… (un sujet de chronique pour notre spécialiste judithieuse en matière d’excitants…

30 années à parcourir l’Allemagne, à rencontrer des centaines de cousins d’outre Rhin à échanger avec des indigènes « buveurs de bière et mangeurs de saucisse » m’ont mis dans la tête une de ces chiennes d’idééfixe, « l’Allemagne rejoue l’Europe à ses mœurs et à ses avantages économiques en usant de son ex-empire du Mitteleuropa quand la France joue l’Europe pour tenter de maintenir l’expression de sa puissance déchue en ayant abandonné son ex-empire. »

Mais voilà aujourd’hui, le modèle allemand tout entier validé en chœur par nos stagiaires gouvernementaux successifs…

Mais déjà plus de 20 années après la chute du mur de Berlin à observer les efforts schizophréniques des industriels français à emprunter avec retard les autoroutes du redéploiement économique allemand dans ses anciennes « colonies » sans qu’à aucun moment un projet ambitieux ici sur le bords de la Méditerranée ou en Afrique ne voit le jour.

Tatatata, enterrement de première du modèle économique et social français…

Nous en sommes là, efforts de productivité de 20 années réduites à néant par les 35 heures et l’adoption d’un euro fort… avec gouvernances alternées des disciples béats et satisfaits de l’amitié franco-allemande, de la paix recouvrée et tout le tralala….

De mes années de guerre en Germanie et dans ses colonies, (autre chose que des conversations feutrées avec des administratifs siégeant à Bruxelles) ne me reste que l’amertume de victoires sans lendemain suivies des retraites ordonnées par nos états majors issus de nos soi-disantes oppositions … au nom de cette Europe suprême dont j’ai peine à n’y voir autre choses que notre asservissement et notre expression muselée…

Voilà effet de ma dégénérescence, comme stimulant du point G j’aurais dit
FRAN CO PHO BISME mais à force d’être servi, il semble qu’il ne fasse plus ici que l’effet d’une tisane… tiède…
Je retiens que J.Hanimann considère acceptable la vision Toddienne de la famille allemande. Pour ma part, je pense qu'elle peut nous garder de toute naïveté dans nos rapports avec les allemands. Un développement aurait été intéressant. Le droit d'héritage allemand a-t-il évolué ? Si oui, quelles conséquences Todd y voit-il ?
Émission dont il faut saluer la courageuse opportunité et la constante justesse de ton. Aborder la question allemande par son versant français (faut-il rappeler que le nom de la France vient de celui d'une tribu germanique ?), la traiter avec la prudente modestie qui sied dans ce nouvel âge du monde qui s'est ouvert le 8 mai 1945, réserver à la personnelle méditation de chacun le soin d'en déterminer les historiques tenants (démographiques*, civilisationnels**, et non étroitement "picturaux"***) ainsi que les souhaitables aboutissants (européens et mondiaux), tels en sont les mérites aussi discrets qu'importants.

* avec l'extrait d'émission de Todd.
** avec la réplique d'Hanimann au précédent (rappelons les deux livres principaux de l'auteur français auquel il s'est référé: Louis Dumont, Homo hierarchicus et Homo equalis).
*** Goethe, opportunément évoqué par Korkos en début d'émission, a permis à Hanimann de justement articuler la dualité de la question: non seulement politique (sous forme aujourd'hui économique), mais, surtout, "culturelle": soit, philosophique en son sens cosmopolitique, tel que distingué par Kant de son sens scolastique.
Bon, c'était gentil ... dommage car il y avait un bon développement à faire et je sens que les intervenants étaient pret à le faire ... trop courte selon moi.
Böcklin Kitsch ? C'est une blague ? Faudrait voir à pas dire de bêtises quand même ....
Si Lepen est élue dans quatre ans,on aura l'air bien malin de dire que le nazisme se trouvait dans la peinture,dans la musique ou tout simplement dans la culture allemande depuis deux siècles!
J'ai été un peu géné ( mais surtout surpris) de la confusion - typiquement française- de l'art et de la peinture. S'il y a un art allemand c'est évidemment la musique, et si une œuvre préfigure minutieusement la catastrophe nazie, c'est celle de Gustav Mahler, dont le sosie était bizarrement présent sur le plateau. Le mot " musique " n'est même pas prononcé...Ce n'est peut-être pas de l'art ! " Il n'y a pas de musique française" ( Johannes Brahms). Rappelons au passage que le nazisme est inséparable de l'utilisation de la musique de Wagner l'antisémite militant.
Bonjour tout le monde,

Le sujet a l'air intéressant mais Alain semble avoir du mal à introduire le sujet. Il a l'air plus à l'aise à l'écrit plutot qu'à faire un exposé oral.
Je trouve que Daniel ne l'aide pas beaucoup, il est super sévère dans les directions qu'il donne à Alain qui n'en est que plus stressé (à ce qu'il me semble).

J'en ai profité pour visiter des sites sur Otto Dix que je ne connaissais pas trop... ses oeuvres sont remuantes...


Cyril.
ou ne faut-il pas y voir les effets du néo-impérialisme allemand qui ne supporterait plus l'examen de son passé?
Débuter l'exposition en 1800 n'est pas anodin puisque c'est à ce moment que l'Allemagne commence à forger une identité nationale suite aux guerres napoléoniennes. Ainsi Kleist convoque la figure de Hermann, on regarde avec nostalgie l'héritage du Moyen-Âge et du saint empire romain germanique. Il est dommage de ne pas avoir relevé ce fait, puisque cela explique la quête de l'identité allemande dans l'art et permet de confronter sentiment national et nationalisme.
Et Derrick ?
On n'a pas parlé de Derrick !!

S'il y a bien quelque chose à comprendre des rapports franco-allemand, c'est bien Derrick : des flics enquêtant sur des petits bourgeois qui boivent des bières dans des bars à putes.

Voilà ce qui a façonné la vision française "de l'Allemagne", pas les tableaux de la cathédrale de Cologne.
Pile poil pour le 8 mai.
Il y a un truc qui me chifonne...
...On est mardi...
Pourquoi on est mardi et on a une emission d'Asi, c'est curieux ca, c'est pas vendredi. Il y en auras une vendredi du coup?
54 minutes, pas de making of... ça sent le pont aussi à ASI :D
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