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Commentaires

Hadopi fait valser les lignes j@unes

S'il y a bien un sujet qui a fait bouger toutes les lignes, c'est le vote de la loi Hadopi. Entre la droite et la gauche, d'abord. Au début de l'émission, stupéfiant débat entre un journaliste de gauche partisan de la réforme (Claude Soula, du Nouvel Obs) et un journaliste de droite qui, tout bien considéré, y est opposé (Guillaume Roquette, directeur de Valeurs Actuelles). Sans oublier un député UMP (Lionel Tardy, Haute Savoie) qui a osé braver les consignes de son groupe, en votant contre le projet.

Derniers commentaires

très bonne émission ! on apprend vriament beaucoup de choses. Un bon complément à l'émission asi
Je sens que ca va etre marrant :

Le gouvernement planche sur l'Internet du futur

" Le gouvernement a annoncé aujourd'hui le lancement d'une consultation publique sur « l'Internet du futur ». Lancée par la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche Valérie Pécresse [...] "

pas encore telecharge le questionnaire : je le ferai un peu plus tard lorsque j;aurai besoin de me relaxer et de rire un peu
Hadopi face à la "Génération gratuité"

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Que faut-il penser de cette génération qui passe le plus clair de son temps à télécharger des films et des musiques piratés, et à n'écouter que ces musiques et à ne regarder que ces films pour lesquels elle ne donnerait pas un Euro si d‘aventure elle y était contrainte ?





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Pour sûr, cette génération sera vertueuse parce que... écolo : “Comment ça ! Vous vous brossez les dents en laissant couler l’eau ?!! Mais quel sorte d’homme êtes-vous ? Vous n’avez pas honte ?”



Ecolo et puis, un rien hygiéniste aussi : “ Qui c’est ce taré incontrôlable qui fout le bordel ?! Débarrassez-nous en au plus vite !”



Pour le reste, on est prévenus : inutile de chercher à éveiller en elle un intérêt quelconque pour ce qui s‘avèrera être payant.



***



La marchandisation de tout ce qui peut a priori faire l’objet d’une transaction commerciale, c’est la société de consommation arrivée au sommet de sa maturité avec pour seule préoccupation la dévalorisation de tout ce qui peut représenter ou prétendre à une valeur autre que marchande ; et son corollaire a pour nom : la gratuité.





Surtout ne pas y voir là une contradiction ou un paradoxe qui trahiraient un manque de cohérence !

"Si tout ce qui a un prix n’a pas de valeur", aujourd’hui, tout ce vaut et rien ne vaut la peine de débourser quelque argent pour ce rien qui ne vaut pas plus que ce que peut valoir tout le reste.



Et cette gratuité exigée - sinon souhaitée -, sera accordée mais... à quel prix ?



Au prix de tout ce qu’on lui fera payer en échange de cette gratuité qui concerne des secteurs d’activités totalement dévalorisés et désincarnés : journaux gratuits pour la liquidation du métier de journaliste, télévision publique sans garantie de financement, musiques, films* tous devenus interchangeables à souhait...

* Nul doute, ceux qui regardent ces films et écoutent ces musiques ne s'y sont pas trompés ; c'est la raison pour laquelle ils ne souhaitent pas les acheter s'ils peuvent l'éviter ; même si l'on pourra quand même déplorer le fait que seuls ces musiques et ces films semblent retenir leur attention.



Car, les véritables enjeux sont ailleurs, et pour commencer : dans tout ce qui a été acquis de haute lutte et que le marché a investi au galop, à savoir : ce qui était hier encore accessible à tous et qui aujourd‘hui ne l‘est qu’à la condition d’être capable de payer rubis sur ongle.



Aussi, toute communication autour de la gratuité avec son message subliminal “Mais... payez donc ! puisqu’on vous dit que c’est gratuit !” a de bonnes chances de faire la fortune de quelques uns mais d’en flouer un très grand nombre à l’heure où tout espoir de parvenir à réinvestir de nombreux domaines culturels délaissés ou privés d’exigence et d’excellence, semble à jamais perdu.



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Mon blog à l'adresse suivante : http://sergeuleski.blogs.nouvelobs.com
Le PS, associé aux verts et au parti communiste, a déposé son recours devant le conseil constitutionnel. Pour le lire, c'est ici :

http://www.pcinpact.com/recourshadopi.pdf
merci pour cette excellente émission très instructive et d´utilité publique.

comme l´écrit bouc Hemisphere , il ya maintenant loppsi 2

bon courage les français.....et bonjour d´Espagne ^^
Après la Dadvsi et Hadopi, bientôt la Loppsi 2 sur le site du Monde

Loppsi 2 deja en chantier, mais ne pouvait etre mis en route qu'avec un truc du genre Hadopi

"En d'autres termes, l'Etat ne sera plus obligé de vérifier la "légalité" des mouchards utilisés par ses services sur le Réseau. Dès lors, c'est la porte ouverte à toutes les "captations" informatiques et sonores, de quelque nature qu'elles soient. Le projet de loi Loppsi 2 reprend ce principe en le perfectionnant, puisqu'il permettrait "sans le consentement des intéressés, d'accéder à des données informatiques, de les observer, les collecter, les enregistrer, les conserver et les transmettre, telles qu'elles s'affichent pour l'utilisateur ou telles qu'il les y introduit par saisie de caractère". C'est la légalisation des "chevaux de Troie" (logiciels espions) chez l'internaute, pendant une durée de quatre mois, renouvelable une fois sur accord du juge."
Bravo pour cette émission. Le site joue vraiment son rôle alternatif ici. J'aime beaucoup le ton mordant de Guy Birenbaum qui ne se départit jamais d'un sourire sympathique visiblement désarmant. Excellent !
Je trouve cette histoire de licenciement à TF1 scandaleuse. Franchement, une députée qui balance un électeur, cela me semble honteux. Quant à l'éternelle excuse "c'est pas moi, c'est mon cabinet", elle est indéfendable.
Un collègue a vécu la même histoire dans l'entreprise pour laquelle je travaillais, et les pressions des milieux politiques pour faire taire les citoyens qui s'expriment au travers d'Internet sont une réalité. C'est pourquoi il me semble qu'il est nécessaire de se révolter. Bravo encore pour avoir abordé ce sujet.
Quelqu'un sait ce qu'il est advenu de cette personne ?
l un des films les plus télechargés / " bienvenue chez les chtis "
l'une des vidéos les plus vendues à sa sortie " bienvenue chez les chtis "
réponse mr Arditi et autres : combien d' entrée pour ce film à cause " des pirates " ?
petit extrait de l'émission durant dimanche+ hier (où Tardy dit qu'il démissionnerait à la place d'Albanel) mais sans mettre la source de l'extrait...
Émission intéressante sur un sujet m'interpelle.
Merci à Lionel TARDY de représenter ce que doit être, pour moi, un député.
Dans l'introduction du texte commentant la vidéo, vous ne présentez pas Benjamin.
Son prénom apparaît dans le corps du texte.

Est-il pour vous un invité inférieur ?

Par pour les @sinautes en tout cas si l'on se réfère ici aux commentaires.
Le passage de l'émission ou Tardy avoue qu'il aurait démissionné à la place d'Albanel est passé tout à la fin de Dimanche + sur Canal!
Je viens de visionner l'émission dans la foulée, je crois que c'est le meilleur débat sur HADOPI que j'aie vu, tous média confondus.
@+ Henri;}
Une excellente émission.
Sujet intéressant, bien traité.
Discussion bien menée avec des invités compétents et non dogmatiques.
Félicitations.

La meilleure émission depuis le début et sur toute la ligne.

Foncez ! C'est passionnant.
oui, il y avait bien là un objet pour La ligne jaune et l'objectif est atteint.

Benjamin est tip-top, quelle intelligence et sens de la répartie. Mais tous les intervenants étaient à leur place, sauf peut-être le journaliste du Nouvel Obs dont on sentait l'argumentation fragile.


http://anthropia.blogg.org
Excellente émission, instructive, agréable à suivre, avec un chef d'orchestre qui met en valeur chacun des participants, avec l'intelligence de se faire candide au bon moment à travers ses questions.
Le tempo est vif, pas le temps de s'ennuyer. Les séquences vidéos sont bien choisies et lancées au bon moment.
Tout cela ne serait possible sans des participants de qualités, c'est à souligner, ils se respectent, ils s'expliquent sans détours.
Bref j'ai apprécié le déroulement constructif de cette discussion.
Vraiment top !

G.B. où comment rendre les gens de droite aimables, arghhhhhh ....
Hé les amis vous connaissez ce logiciel gratuit et légal "hotspot shield"? non? c'est juste là.... : http://www.clubic.com/telecharger-fiche57194-hotspot-shield.html
"Regardons la patate chaude...."

Ha ha ha!!! Bravo Guy Birenbaum, c'est la meilleure vanne de "Ligne Jaune" jusqu'ici.
ça y est, vous m'avez conquis, je suis fan !
Avis à la population : c'est ici.

PatriceNoDRM
Emission très intéressante que j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt et de plaisir.
Merci beaucoup!
pour les créateurs hadopi est sans intérêt, les téléchargement divix ou mp3 permis par le p2p sont des fichiers de mauvaises qualité, il ne permettent pas de récupération commerciale de l' oeuvre. En milieu populaire, il était difficile dans les années 80 d' éviter la série Dallas et autres grands choix culturels décidés par les puissants. Les nouveaux seigneurs imaginent être toujours en mesure de nous abrutir, ils pensent nous limiter aux programmes qu' ils auront choisit. La toile n' est pas à leur mesure, le centre cinématographique canadien à mis récemment ses archives en consultation libre, c' est un trésor, des années d' explorations possibles sur un seul site. Seuls les ouvrages primés durant un quelconque festival ou qui auront bénéficié d' un matraquage médiatique seront concernés par ces restrictions, nous apprendrons très vite à nous en passer, mais il semble que ce ne soit même pas nécessaire, les adolescents font déjà circuler mille astuces pour bugger le logiciel mouchard. Il reste une solution au gros propriétaire, auparavant un de ses fils reprenait les affaires, un autre devenait militaire, un troisième accédait à une autorité religieuse, ce dernier peux maintenant postuler comme officier chez hadopi.
Déjà les autres étaient bien, mais là vraiment super émission.
Des invités de qualités, pas toujours d'accord mais qui ne se tapent pas dessus.

Merci @si
Arf arf....Le Figaro reprend un extrait et met en valeur l'appel à la démission d'Albanel mais affuble un logo "France 5" durant l'extrait de l'émission :http://www.lefigaro.fr/politique/2009/05/15/01002-20090515ARTFIG00505-tardy-ump-a-la-place-d-albanel-je-demissionne-.php
Prenez vos précautions:
hadopi
HADOPI est déjà en marche... si si la preuve par l'image...
Hadopi ou "la mauvaise idée du siècle."

Un très bon article qui illustre comment hadopi va permettre aux pédophiles and co de ne plus se faire choper en démocratisant les logiciels sécurisés:
http://blogs.orange-business.com/securite/2009/05/hadopi-le-danger-bien-cache.html

La prédiction se réalise déjà, des pirates lambda s'organisent et commencent à utiliser efficacement et massivement des réseaux sécurisés "F2F" :
https://forum.oneswarm-fr.net
Encore un debat sur hadopi sans un pirate !

on parle du peer 2 peer, mais il n y a pas que ca, les newsgroups, les site comme megaupload, dailymotion, youtube, deezer et les logiciels associes qui permettent de copier/partager ect...
et sur qui tombe la loi ? sur le citoyen.
Et toutes ces entreprises chez qui tournent tous ces fichiers, elles ne sont pas inquietees, pas de loi pour elles ?

Meme chose pour le stockage, qui a ete aborde 10 secondes, encore le citoyen qui paye une taxe dessus, en plus d une taxe eco.
La major type Sony, qui vend cd, dvd, bluray, graveur et autres medias vierges et qui fait du lobbying pour cette loi, et personne ne parle de leur responsabilite !
J'ai regardé cette émission avec beaucoup de plaisir.
J'en ai apprécié le ton général.
Rupture qualitative étonnante avec les 3 premières émissions !
Bravo.

Cela tient à la qualité du plateau. Des personnages de moi inconnus mais chacun surprenant et très interessant. Le journaliste du nouvel obs est certes en retrait, mais il est honnête dans son point de vue.

J'ai apprécié de député UMP. Lui aussi m'est apparu sincère.
Le directeur de valeurs actuelles a également le mérite de la franchise.
Le jeune benjamin défend son initiative avec humilité, mais non sans une sereine maîtrise pour un "gamin" de 26 ans.

Bref, quand sincérité, respect de l'autre, et qualité des interventions sont au rendez-vous, on redécouvre enfin les joies de l'émission de plateau. Peut-être aussi que le respect accordé à ces personnes de la droite française nous donne une vision moins manichéenne de la politique. Les lignes jaunes se franchissent.
J.Lang qui a franchi la sienne dans l'autre sens, aurait eu sa place sur ce plateau pour expliquer sa démarche face à ce député UMP. C'eut été croustillant.

Je me suis donc régalé et encourage l'équipe d'@si, et bien sûr Guy que je trouvais un peu "too much" mais qui ne me lasse pas finalement, à trouver régulièrement ce type d'équilibre avec leurs choix d'invité.
Merci. Bon choix d'invités. Un débat équilibré.
Je m'associe aux louanges de la plupart des @sinautes du forum.

J'ajoute que GB est dynamique et actif, mais il rend la fluidité extrême entre les interventions des uns et des autres, ils ont le temps de s'exprimer en profondeur, ce qui est génial tant ils ont réellement des choses à dire sans être dans une démarche très conflictuelle et sans langue de bois.

Quelque chose qu'on voit parfois à la télé, sur de bonnes émissions d'Arte, de Taddéi ou de Public Senat, mais jamais avec une telle diversité d'intervenants et jamais sans aller aussi loin dans la réflexion.

Et à propos d'émission-nomade, nous y sommes puisqu'elle a été en ligne à un moment hors de nos repères habituels, et qu'on a eu l'impression qu'à la fin des 69 minutes, nous étions entièrements satisfaits, même si l'ami GB nous a fait le coup de la (fausse?) modestie.

Mmmmeuuuh noooon, GB, c'était parfait. Rien à redire. Du vrai débat, de la vraie information, qui permet d'observer certains ressorts politiques essentiels. Je me sens tellement moins bête ! Bravo !
Excellent émission.
Une remarque : pour moi ceux qui ont passés la ligne jaune en premier en klaxonnant c'est Sarkozy et le gouvernement, la ligne jaune des libertés individuelles, de la présomption d'innocence, de l'indépendance du parlement, et on peut continuer longtemps. En klaxonnant allègrement avec un doigt d'honneur en prime à tous les internautes.

PS : ce post est écrit depuis un proxy, hadopi ? ahahahah !
Super bonne émission,
enfin un vrai débat, des lignes qui bouge, des intervenants qui accepte l'argumentaire des autres
Des intervenants idoines et intelligents

Génial
vivement la prochaine
Merci pour cette très bonne émission.Pas de godillot à l'horizon et ce député UMP mérite d'être écouté.Cette loi fait peur à tous ceux qui ne télécharge pas,comme moi,mais ont des petits enfants ados qui le font.
Pourquoi ne pas avoir soulevé un point selon moi très important...

Non seulement la vie est de plus en plus difficile et les biens culturels de moins en moins accessibles, Internet servait alors de soupape pour faire baisser la pression, une sorte d'opium du peuple, surtout pour la jeunesse, afin que celle-ci n'implose pas, qu'elle reste bien sage, perfusée à coup de blockbusters et de séries américaines.

Or avec cet Hadopi, ceux qui ont déjà tout et n'ont certainement pas besoin d'aller sur la mule car ils vont acheter leurs DVD dans le XVI, ceux là même qui ne se servent d'internet que pour aller voir leur fesse bouc et leur emails, veulent enlever le peu de rêve gratuit qui reste à cette jeunesse ?

Même si je suis contre cette loi, car Internet c'est le futur, l'éthique et le partage, pas du fliquage, je suis en même temps pour, car on s'approche grandement du dénouement... Lorsqu'il ne restera plus les yeux pour pleurer à une grande partie de notre jeunesse, alors enfin, elle ira dans la rue et renversera ces politiques qui n'ont aucun avis objectif sur la réalité d'internet et des enjeux de la société qui se dessine. À presser de plus en plus le citron des jeunes, des salariés et des autres, on peut espérer un changement efficace.

Les politiques qui nous représentent sont OK pour piquer les mauvaises idées des pays nordiques en matière de répression sur Internet, mais incapable de s'inspirer de leur politique ambitieuse sur l'éducation.


Shams
Une belle « ligne jaune » très phosphorescente parce que le sujet en valait la peine.
très bonne émission un point c'est tout!
a+
Plus je regarde cette émission, plus je trouve le générique putassier...
Je me risque à une analyse générale de la loi Hadopi :

Le glissement de l'ancien monde vers le "nouveau" est symptomatique d'une évolution plus large, vers le travail choisi, autonome dématérialisé et en réseau. Cela concerne toute la société, mais les travailleurs de la culture sont en première ligne à cause d'Internet et de l'échange des données qui en résulte. On peut le déplorer, mais pas lutter contre. Pour ma part, je trouve que l'efficacité du logiciel libre et de la coopération en réseau montre que la production (culturelle, mais pourquoi pas scientifique, politique, matérielle...) peut y gagner, et donc la société tout entière. Enfin, il est rassurant de voir que les gens recherchent spontanément des espaces de création et de consommation non marchands, et qu'ils peuvent très bien produire un "travail" non rémunéré. A mon sens, il faut appuyer cette évolution.

Alors comment faire pour garantir la vie de tous dans ce nouveau monde ? Si on laisse faire, on sera tous précaires, et les artistes les premiers (on commence à le sentir dans tous les secteurs, avec l'arrivée d'internet et du fonctionnement en réseau). Nous sommes quelques uns à proposer un revenu garanti (pourquoi pas financé par une licence globale, mais une simple réforme des minima sociaux suffirait, avec élargissement de l'assiette et garantie de revenu tout au long de la vie) pour corriger la précarisation généralisée liée à la disparition progressive de la raison même du salariat (c'est un peu complexe, je ne m'étends pas). Un droit à l'existence en quelque sorte.

Dans ce combat, les artistes (travailleurs de l'immatériel par excellence) devraient être en pointe, mais non. Ceux qu'on a entendus sont en fait des rentiers soucieux de préserver leurs privilèges (effectivement, certains revenus sont illégitimes). Pour un Jonnhy et ses couilles en or, combien de petits crêve-la-dalle avec leurs guitares ? C'est eux qu'on aimerait entendre, car ceux-là, Hadopi ne les protège pas.

Bref, Hadopi aurait pu être l'occasion historique de poser enfin la question en ces termes. Mais il faut croire que l'époque n'est pas mûre.

PS : Je salue mon homonyme sur le forum, à moins que je ne me sois fait pirater mon compte @si !!!
il y a un truc qui me chagrine dans les débats qu'il y a eu sur ce projet de loi, c'est que une des raisons majeures -à mon humble avis- des faux positifs n'a jamais été évoquée : que se passe-t-il si des fausses adresses IP sont injectées dans les principaux réseaux servant à faire du téléchargement illégal, et donc surveillés par les agents de l'Hadopi ?
Cette vidéo en parle, et ça fait peur....
Enfin une émission sur hadopi et ses à-côtés ! ça fait plaisir...
Maintenant l'affaire bourreau (ces collusions état-chaîne privée , la façon de traiter l'info à la télé , etc...) serait pile-poil un sujet schneidermannesque, non?
Faudrait voir à ne pas confondre écosystème et éconosystème (pour système économque, ou économie tout court)
La loi hadopi est votée : c’est la faute à la presse !

Extrait :
“La loi est toujours aussi tordue et inapplicable. [...] C’est une mauvaise loi même si je l’ai votée.” Mais le député a trouvé la parade. Il dit avoir “pris attache avec des membres du conseil constitutionnel” qui lui aurait assuré qu’il y a “90 % de chances que cette loi soit anti-constitutionnelle”. N’aurait-il pas été plus simple de forcer le gouvernement à la retirer ou à l’amender ? “Ça aurait été possible à condition que, vous, la presse, n’interprétiez pas ça comme une défaite politique”, répond Jacques Domergue.

http://www.montpellier-journal.fr/2009/05/hadopi-domergue-rentre-dans-le-rang.html
Selon mes sources, votre émission a été mise à disposition du téléchargement illégal sur les sites de peer to peer, le 13.05.09 à 19h57... soit 2-3 heures après votre diffusion aux abonnés dont je fais partie. Une réaction, Guy ou Daniel sur ce point?
Emission très intéressante mais je ne dirai pas que ce fut la meilleure, car les sujets étaient un peu traités en pagaille, il n'y avait pas de forts fils conducteurs, de grandes idées et thématiques. Ou plutôt si, il y avait de grandes thématiques, mais traitées un peu n'importe comment... C'était simplement du picorage, des parenthèses qui s'ouvrent et se ferment, puis se réouvrent et se referment... Cependant, des choses très intéressantes ont été dites ou soulignées. Merci à Benjamin et à Tardy pour avoir su poser les questions importantes et donner des éléments de réponses argumentés.
Quant au journaliste du Nouvel Obs...une grosse blague! En gros son argumentaire consistait à nous dire qu'il ne voyait pas pourquoi on devrait critiquer cette loi puisqu'il existe d'autres mauvaises lois qui ne sont pas applicables. Cette loi est mauvaise? C'est pas grave elle n'est pas la seule!!!! C'est aberrant comme argument non?

A la semaine prochaine!

PS : Jack Lang est un gros crétin! Pourquoi ce besoin de faire un show, de se croire sur scène? Il ne nous fait que de la gesticulation grotesque! En même temps c'est compréhensible, il en a besoin pour cacher l'absence de tout fond à sa pensée! Qui a dit que la forme était le fond qui remontait à la surface?
C'était la première fois que je regardais Ligne Jaune. Le choix des invités m'a paru très pertinent, j'ai notamment été ravi de voir M. Tardy qui fait figure d'OVNI au sein de l'UMP sur les questions traitant des nouvelles technologies. En plus j'ai pu me voir à la manif anti-hadopi, j'avais raté le reportage de France 3 :-p. En revanche, je n'aime pas votre ton, M. Birenbaum. Vous coupez trop la parole, "spoilez" complètement le spectateur en racontant à la place de l'intervenant ce sont vous voulez le faire accoucher, pour le couper à nouveau... J'ai l'impression de voir un Marc Olivier Fogiel bis dans votre manière de mener le débat. Votre conclusion en fin d'émission où vous jouez celui qui ne sait plus quoi penser m'a paru complètement grotesque, au vu de votre comportement tout au long de l'émission qui mettait en avant (et à juste titre) les problèmes de cette loi.

Je n'ai absolument rien contre vous, je ne vous connaissais même pas avant l'émission d'ASI avec Finkielkraut. J'avoue préférer le ton de DS qui est plus mesuré, même si j'ai su apprécier à sa juste valeur votre véhémence. Mais n'en faites pas des tonnes, laissez les invités faire le boulot, guidez les sans les accoucher au forceps... Si vous voulez des exemples, je pense à la manière dont vous interrompez constamment Benjamin lorsqu'il parle de son aventure à l'assemblée (sans raison, on voit bien qu'il n'a pas perdu le fil), ou bien lorsque vous répétez juste au journaliste du nouvel obs que vous ne comprenez pas son argumentaire et sa position, sans en tirer quoi que ce soit de plus intéressant. Par exemple sans lui faire remarquer que les fameuses loi qui ont été votées en Suède, qu'il met en avant pour dire que cela peut avoir un impact sur le téléchargement illégal (certes, et pendant combien de temps ?) ont aussi eu pour effet de propulser le parti pirate suédois sur le devant de la scène. Il dépasse à présent en Suède d'autres partis.

Le député Tardy a évoqué les méthodes qui permettent déjà de contourner cette loi, ce qui permettait de dire que même si cette loi fait peur au début, une fois que les gens auront vu que ceux qui utilisent ces méthodes alternatives ne se font pas prendre, cela repartira de plus belle, et le problème n'aura toujours pas été résolu, sauf pour ceux qui sont dans la légalité et se feront fliquer pour rien... Rien non plus (sauf erreur de ma part), sur la fin de la présomption d'innocence...

Bref, vous aviez un seul contradicteur sur le plateau, et vous n'avez pas su l'exploiter. Au passage, c'est dommage l'info du Canard Enchainé révélant que le mail arrivé chez TF1 n'était pas un accident ne soit pas sortie un poil plus tôt.
Après une le débat avec Finkielkraut qui m'avait beaucoup amusé sans pour autant qu'on y apprenne grand chose (sa déchéance intellectuelle me semble limpide depuis pas mal d'années déjà) , vous réalisez ici une très bonne émission, fluide et instructive quoi qu'un peu courte et très focalisée sur l'envers du décor du travail parlementaire.
En un mot : félicitations.
Bonne emission , bon debat mais légèrement deséquilibré... en fait , peu d'argument pour la loi Hadopi, Mr Soula est loin de réaliser ce qu'elle est réellement, pour lui ce qui lui importe c'est le cinéma... et l'effet "limite" de la loi : en gros attention téléchargez , pas, c'est pas bien!
Pire il reconnait que le cinema ne se porte pas si mal que çà, et que comme ca va aller mal, il faut Hadopi.
Autre argument faux: il faut une loi pour expliquer ce qui est bien ou pas.
La loi existe deja, je crois que tous "les gamins" qui téléchargent savent pertinemment ce qu'il font. (après la droite decomplexé, les pirates decomplexés!!!)

Grâce a cette loi la nouvelle génération va se spécialiser dans le cryptage d'IP , les distribution linux , les reseaux sociaux privés etc... autant de futur informaticiens en herbe qui vont se faire un plaisir ultime de faire la nique a l'hadopi, et qui , grâce a cela , vont devenir de vrais expert en web3.0.
Tant mieux, ils pourront se faire un peu de tune en allant donner des cours d'informatiques aux vieux tontons qui n'ont absolument rien compris à l'ère numérique.

Bon c'est vrai , c'est pas facile de trouver quelqu'un qui tienne l'argumentaire pro hadopi, vu que de l'argumentaire,... est faible
Bravo, très bonne émission, la meilleure et de loin des Lignes J@unes... continuez comme ça...
J'ai reçu le mail "gazette @si"...
Je clique sur le liens vers l'émission en me disant: "allez, je vais regarder 5 mn..."
Au final, j'ai pas vu le temps passer.

J'ai été impressionné par les échanges argumentés, intelligents et, selon moi, non polémiques des différents protagonistes.
Je ne vais pas m'attarder à faire une analyse de la situation alors que d'autres, sur cette page, l'aurons surement fait mieux que moi je ne le pourrais mais juste dire que je suis très content (fière ?) de voir que ma modeste contribution financière sert à la mise en œuvre d'une telle émission.

Bonne et longue continuation.
Alex.
Le très lourd silence au moment où Gyu Birenbaum pointe du doigt le lamentable travail des journalistes "embedded" à l'Assemblée Nationale qui se font ridiculiser par deux internautes scrupuleux est SA-VOU-REUX.

Sinon, très bonne émission, sans doute la plus intéressante que j'aie vu sur le sujet.
Très instructif. Il est seulemeny dommage que les enjeux de cette loi ont été si mal compris. Techniquement elle est inapplicable, el filtrage réalisé sur les sites est inquiétant au niveau démocratique. Les arguments montrent que les artistes ne toucheront rien. Qui sont lalors es principaux bénéficiaires de celle-ci? J'imagine que se sont les sociétés privés qui auront en chargent de la collecte des informations. La principale menace est donc la banalisation de l'instrusion dans la vie privée.
Personne ne remet en cause le besoin de protéger les droits d'auteurs... on ne peut pas pour autant tolérer ce texte.
On omet d'ailleurs un point majeur. Pensez-vous que toutes les oeuvres piratées auraient été achetées? Certainement que non. Je ne pense pas que le fils du directeur de valeurs actuelles à la possibilité d'acheter 1200 chansons pour son mp3... Et pourtant ce fait n'a jamais été contestée. Il est donc très naïf de croire que les 30% du piratage sur lequel on est sensé agir va se transformer en 30% de recette supplémentaire . Au pire les oeuvres tomberont dans l'oubli sans avoir rencontrer leur public.
N'oublions pas non plus que les pirates sont aussi de gros consommateurs de bien culturels payant. Sous d'autres formes parfois, concert, festivals ect...
Chapeau à l'éclairage sur le plateau. En gros plan, il rend vraiment bien.
Vous avez donné comme lien pour Lionel Tardy, le blog de sa "vitrine de connaissance technologique", assez intéressant. Il tient un autre blog, celui de sa vie politique, où l'on retrouvera entre autre l'émission version intégrale... Alors qu'il ne soutienne pas Hadopi, d'accord, mais les sites payants...!! Qu'allez vous faire, riposte graduée? Mail, téléphone, recommandé, puis suspension de l'abonnement offert??

Si il explique sa liberté politique par son type d'élection, il faudrait ajouter, qu'il s'acomode aussi des particularités locales. Ainsi député d'Annecy, il doit également composer avec la presse écrite (dont il reporte quelques extraits sur son blog politique), les radios, et la TV suisses, qui ne manquent pas d'exprimer leurs opinion sur la politique de la région et sur les acteurs locaux. Atypique au national, mais conforme aux réalités locales. Un vrai politicien quoi!!
Sur l'émission : encore un très bon numéro de LJ, à mon avis. Evidemment l'idée du paradoxe était interessante : faire intervenir deux "conservateurs" hostiles à la loi, et un normalement "progressiste" y étant favorable... Ce dernier ne m'a vraiment pas paru ni très convaincant, ni d'ailleurs très convaincu lui-même.

sur Hadopi : je rejoins l'auteur d'un précédent post. Si Sarkozy a été vert de rage en apprenant le refus de la loi, ce n'est sans doute pas tant par compassion envers les artistes (dont il doit se contrefoutre comme de sa première Rolex), mais bien parce qu'elle lui permet le début d'un flicage sur le Net : repérage d'adresses IP, logiciels espions, etc... Je ne fais pas de parano, mais connaissant maintenant mieux le personnage, je suis sûr que comme il l'a prétendu, avec lui "tout est possible" !
Je me joins au concert de louanges, c'est à mes yeux la meilleure émission depuis le démarrage de "Ligne J@une".
Pourtant le sujet ne me passionnait pas particulièrement avant le visionnage, me rebutait peut-être même un peu, mais les personnes présentes sur le plateau ont su faire émerger avec pertinence et pédagogie les principales problématiques soulevées par cette loi.
Vous avez trouvé la recette !
il y a vraiment quelque chose d'absolument commun entre vos émissions et la télé (TF1, la 2 etc) c'est la non visibilité des femmes;pour vous pas de parité, n'est-ce pas? sur un sujet aussi important pour les jeunes filles et femmes que pour les jeunes hommes et messieurs, vous n'avez pas trouvé UNE femme pour en parler? et c'est la neième fois depuis quelque mois...là, vous copiez la télé de tous les jours...ça vaut le coup de vous lâcher, messieurs...
la 53° minute est extrêmement croustillante elle résume parfaitement la démocratie dans laquelle nous vivons. On pourrait appeler ça la démocratie paillettes ou la démocratie poudre aux yeux....ou autre.
Excellente émission.
Une très bonne émission.
Je crois que le terme "Ligne jaune" va être de plus en plus utilisé...

Que dire de plus si ce n'est que j'attends la prochaine émission.
Bravo à l'équipe d'@si.
Une émission vraiment excellente.

Mention spéciale pour le jeune homme du site député godillots, impeccable.

La disparition en cours de route du blogueur du nouvel obs n'a pas été préjudiciable,
ses interventions avant son départ n'ayant vraiment qu'un faible intérêt....
Une question n'est jamais posée, chez les opposants comme chez les partisans de la loi : celle de la qualité de la production.

Personnellement, je ne télécharge que des musiques suffisamment merdiques pour que je ne dépense pas un dollar pour elles, et dont je ne sais qu'elles sont merdiques qu'après les avoir écoutées téléchargées.
Si par hasard une pépite sort du lot, j'achète.

Aujourd'hui, le téléchargement permet de faire de l'acte d'acaht un acte de mécénat privé. Non plus un geste strictement commercial. Moi, j'aime.
éh la droite, on tape l'échange: votre Tardy contre notre Jack.

merci Guy, pour cette consentration d'intéligence.
GB dit après le propos de benjamin: "sur le parlement c'est horrible ce qu'il dit".
Je croyais que tout le monde savait déjà que ça se passait comme ça.
je trouve ces 2 mecs de droite supers, j'aime les gens de droite avec qui on peut discuter, il y en a beaucoup on en rencontre énormément dans la vraie vie, mais rarement devant des caméras.
sinon juste un question comme ça accepter qu'il y a un "sens de l'histoire" ce n'est pas un concept de Marx? la téléologie de l'histoire? le matérialisme historique? c'est désormais admis par tous? C'est spécifique à Marx? "sens de l'histoire" ça veut pas dire "moins" que "matérialisme historique" ?

Si quelqu'un a de sérieuse connaissances philosophiques sur la question je suis preneur de ses lumières.
Très bonne émission.
Pas de langue de bois, de vrais échanges entre gens intelligents et qui s’écoutent.
Comme le dit (le très bon) Birenbaum à la fin, on ne sait plus qui est pour ou contre cette loi, je me demande même s’ils ne sont pas tous contre d’ailleurs
(parce que Claude Soula avec ses « principes » et sa théorie de la multiplication [s]des pains[/s] de la production, je crois qu'il a du mal à y croire lui-même)
.
Je débarque peut-être, mais 557 députés, c'est beaucoup, non ? Surtout pour un projet de loi aussi "accessoire" ou en tout cas moins lourd que certaines lois sur la Justice, l'Education, la protection intérieure, etc.
Je me suis surpris à suivre cette passionnante émission jusqu'au bout ! Pour le reste, je n'ai pas d'avis. Laissons le temps agir.
Tous les partis politiques ainsi que toute l'opinion est d'accord sur le fait que la création doit être soutenue et que celle-ci a un prix, dans ce sens ce que dit Jack Lang ne fait pas avancer le débat au contraire il l'embrouille. Le sujet traité par cette loi touche aux technologies les plus récentes qui n'ont pas vraiment d'étiquette politiques. C'est pour cela que les clivages traditionnels sont brouillés.

On voit, à travers cette loi quels sont ceux qui réfléchissent vraiment avant d'aboyer et quel sont sont qui aboient sans jamais réfléchir, histoire d'être sur le devant de la scène.

On prends l'opinion majoritairement contre, pour des imbéciles inconscients et incultes qui pillent les artistes, et ceux qui sont pour, sauvent la culture ! Dès que les chiens auront fini d'aboyer, on pourra peut-être s'apercevoir qu'on peut se battre pour la défense des droits des créateurs et être contre cette loi. Mais je suis surement un imbécile ...

Après tout, si ça ne marche pas on aura juste perdu quelques centaines de millions d'euros, ce n'est rien ! On aura aussi banalisé le sytème législatif, ce n'est pas grave ! Aujourd'hui il existe des lois juste pour faire peur mais on nous rassure on ne va pas les appliquer (l'aide aux sans papiers), il y en a d'autres juste pour faire comprendre mais elle resteront inapplicables. On ponds des lois aussi juste pour brouiller l'écoute ! pour être populaire, passer devant la scène histoire de dire vous voyez on fait des lois !!!

Pour l'employé de TF1. C'est avant tout l'attitude de TF1 qui est inadmissible et non pas les politiques. On devrait pouvoir donner son opinion ouvertement sans risquer de perdre son emploi !
Hélas, 3 fois hélas, cette émission a un peu battu de l'aile :

- hélas N° 1 on aurait dû fouiller un peu plus le contenu de cette loi (on en ressort pas plus averti). Cela suppose que B. ait lui dû travailler son sujet , investiguer certains aspects, demander des précisions sur telle question technique etc...

-hélas N° 2 on aurait dû cibler davantage cette émission car ça part dans tous les sens. Le procès du ministre de la culture, les députés trainant la chaussure, le rôle des députés au parlement, la loi Hadopi, etc...

- hélas N° 3 : il est domage qu'à @SI (ou ligne jaune, ou débat littéraire) les invités, voire les animateurs eux-mêmes( !) soit ne viennent pas, soit peuvent arriver en retard, soit sont obligés de partir avant la fin car ils ont laissé la soupe sur le gaz... Un peu de respect vis à vis des spectateurs que nous sommes serait bienvenu !. Merci
Les députés de droite sont gêné par la présence de deux personnes dans les tribunes scrutant leur inactivité, cependant ces députés (godillots) ne s'émeuvent pas de la mise en place d'un système informatique scrutant les transferts de données sur des ordinateurs privés dans le cadre d'hadopi...
Le meilleur opus, selon mon misérable avis.

J'ai le sentiment que beaucoup d'entre nous se sentiront plus intelligents qu'avant l'émission !
Les intervenants ont précisé leurs pensées ; ils ont, en outre, parfois modifié leurs positions en intégrant des arguments de leurs voisins ; il n'y avait pas de troll ; personne n'était systématiquement campé sur un avis qu'il ne fallait pas ébranler, et par conséquent nous n'avons entendu personne tricher ou mentir.

Voilà de l'humanité au travail ; ça soulage...
Benjamin a reçu d'excellents conseils pour affiner son travail en le rendant encore moins discutable.
C'était une émission d'utilité publique... complètemement inenvisageable à la TV.

Je conserve le fichier dans mon disque externe pour le repasser ce dimanche prochain à la famille (est-ce du piratage ?)
30 minutes de bonheur bravo bravo ,Je reviens dès que possible pour la suite ......
Je crois que c'est la première fois que j'apprécie vraiment l'émission "ligne j@une" que je trouvais beaucoup trop brouillonne avant cet opus.

Je voudrais juste revenir sur un point, lorsque le journaliste du nouvel obs dit "au pire si ça marche pas c'est pas grave" (ou quelque chose ressemblant), mais si c'est très grave, non seulement pour ce que ça va couter, mais surtout sur toutes les libertés et droits qui sont rayer de la carte par cette loi et qui permet donc de mettre un pied dans la porte ! Ca fait quand même sauter entre autre la présomption d'innocence, et instaure un mouchard et des labels d'états.

Désolé mais pour moi c'est plus que grave !
J'opine. Je crois même que la raison principale pour laquelle NS tenait à ce texte est le précédent qu'il crée. Après l'acceptation de ce recul démocratique pour une cause si secondaire, qui pourrait refuser de l'étendre si le gouvernement invoque (par exemple) un risque pour la sécurité?
J'en profite pour rappeler que Julien Coupat est incarcéré depuis 6 mois.
Et j'invite à regarder ce témoignage d'une photographe arrêtée à Paris par les services de la DNAT.
Le "journaliste" du Nouvel Obs est atterrant : il faut l'entendre justifier le flicage, la dénonciation, les inévitables condamnations à tort, etc ...(c'est aux environs de la 35ème minute).
Il y a quand même des façons plus dignes de demander une augmentation!
"Un mange mer..", ce mec !
gamma
he oui ce sont des dommages collatéraux inévitables même avec des frappes chirurgicales :)
on a déjà entendu ça en boucle à la télé pendant la première guerre du golfe. La première et dernière guerre qu'on a vécu en direct à la télé 24h/24.
c'est une technique de communication/pédagogie/propagande (je laisse au lecteur le choix de son terme préféré) assez efficace, il faut bien le reconnaitre.
ça nous pose une question essentielle sur la justice.
Faut-il une justice qui prend le risque de libérer un coupable ou une justice qui prend le risque de condamner un innocent?
la partie civile doit-elle produire une preuve de culpabilité sinon c'est la relaxe ou bien la défense doit-elle produire la preuve de l'innocence de son client sinon c'est la condamnation?
Les jurés doivent-ils se prononcer selon leur intime conviction ou bien en fonction de la présence de preuve irréfutable de culpabilité?
faut-il déjà une preuve ou un témoignage crédible pour déclencher une garde à vue ou le seul flair d'un flic de la SDAT suffit à déclencher uen garde à vue.

toutes ces question connectent naturellement la question des lois à celles des libertés individuelles et donc de la démocratie.
"Faut-il une justice qui prend le risque de libérer un coupable ou une justice qui prend le risque de condamner un innocent?"

C'est pas ça la question. La question c'est "Faut-il une justice?". Si on réponds oui alors on admet que la justice peut faire des erreurs et condamner un innocent....
il me semble que par exemple aux USA à priori il faut prouver la culpabilité, dans le cas contraire il y a négociation entre la partie civile et la défense, c'est une justice qui à priori préfère prendre le risque de relaxer un coupable. Mais peut-être avez-vous raison je n'ai pas vvraiment tranché sur ces questions.
Je pense que vous confondez deux choses: s'il y a procès, aux US comme ici, l'accusation doit prouver la culpabilité sinon l'accusé est relaxé. C'est la présomption d'innocence. (Au fait, l'accusé s'appelle "the defendant", question de point de vue.)
Par contre aux US l'accusé peut choisir - pour certains délits en tout cas - de plaider coupable, et là il n'y a pas procès mais négociation sur l'amende, dédomagements, etc.
Enfin, je crois bien.
honnêtement je ne sais pas :)
par contre en france les jurés aux assises se prononcent sur la base de leur "intime conviction" , un tribunal peut techniquement condamner quelqu'un sans aucune preuve et dans les faits cela arrive. C'est cela que j'appelle "prendre le risque de condamner un innocent" je pense que dans ce cas même si on a l'intime conviction que l'accusé est coupable il vaudrait mieux prendre le risque de relacher un salaud.
Dans un cas il y a peut être un assassin en liberté c'est un risque pour la société
Dans l'autre il y a le risque pour chaque citoyen de se retrouver emprisonné alors qu'il est innocent, c'est un risque pour les libertés individuelles.

on retrouve cette question dans l'hadopi car si mon voisin pirate mon wifi et télécharge avec mon IP, je suis innocent mais condamné.

on retrouve aussi cette logique dans la loi de rétention de sureté par exemple.

on le trouve aussi dans le délit de "port de cagoule" ou celui de "membre du comité invisible" et bien sur dans les lois d'exceptions anti terroristes qui permettent de condamner quelqu'un pour association de malfaiteur en lien avec une organisation terroriste. Dans tous ces cas on a bien affaire à une justice qui préfère risquer de condamner un innocent que risquer de laisser un coupable en liberté, même lorsque le coupable ne présente aucun danger pour la société (l'ado qui télécharge un MP3 n'est pas dangereux quand même ....)

je pense qu'il est légitime de se poser ces questions, et je crois que la justice actuelle en france commet trop de "dommages collatéraux" (pour faire le raccord avec le début de la digression). Je pense qu'on peut avoir une justice qui ne condamnerait pas les gens sans preuve, c'est pas trop demander.
Pour éclairer l'adoption du principe de présomption d'innocence en droit américain, on peut rappeler le drame du village de Salem près de Boston. En 1692, cette communauté puritaine connut une hystérie dénonciatrice qui aboutit à des dizaines d'incarcérations, à des décès en prison et à l'exécution par pendaison ou étouffement de 19 personnes. Lorsque, sous la pression du clergé de Boston, les autorités politiques décident finalement la libération de tous les prévenus, elles se rangent à la déclaration suivante : "Il apparaît préférable que dix sorcières suspectées puissent échapper, plutôt qu’une personne innocente soit condamnée." Increase MATHER, Cases of Conscience Concerning Evil Spirits, 3 octobre 1692.
C'est ce principe qui désormais prévaudra en droit américain.
merci de confirmer que poser la question en ces termes est pertinent.
[quote=Les jurés doivent-ils se prononcer selon leur intime conviction ou bien en fonction de la présence de preuve irréfutable de culpabilité?]
??????
Comment peut-on mettre en balance une intime conviction avec une preuve irréfutable de culpabilité ?
Si votre questionnement est de savoir si la sanction doit être automatique ou non lorsque des preuves irréfutables sont présentées, alors la formulation adoptée me semble hasardeuse (une fois de plus).
ma question est plutot de savoir si en l'absence de preuve irréfutable de culpabilité il est normal que ce soit l'intime conviction des jurés qui fasse la différence (comme c'est le cas dans la loi française) ou s'il serait plutôt normal que la relaxe soit automatiquement prononcée. Par ailleurs à aucun moment je n'ai parlé de sanction, je ne parle que de la décision à savoir: coupable ou non coupable.
Si vous pensez que je conteste la sanction pour les gens dont la culpabilité est démontrée par la présence de preuves irréfutables, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
Ma formulation n'est pas hasardeuse, ce qui est hasardeux ce sont les questions sous jacentes que vous avez essayé d'y trouver alors qu'il n'y en avait aucune, mais on l'a déjà vu , vous avez des difficultés avec le "ou" exclusif, ces difficultés vous empêchent de comprendre dans d'autres discussions, le sens de [si A alors B] et que je vous rappelle une fois de plus [si A alors B] signifie [ A ou non B].
en remontant quelques lignes vous constaterez que de nombreux asinautes ont parfaitement compris ma phrase, et on a même pu en discuter.
[quote=vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.]
Mais pourquoi tant de haine. Votre réponse me satisfait pleinement et me prouve que j'avais lu un peu vite.
En revanche, arrêtez vos niaiseries sur la logique. Vous fûtes ridicule, assumez-le. Montrez-moi que mes efforts, conjugués à ceux de M. Andrieu faut-il le rappeler, ne furent pas vains. Cet échec pédagogique pourrait nuire à mon sommeil.


Mais pourquoi tant de haine.


qui sème le vent récolte la tempete,


Votre réponse me satisfait pleinement et me prouve que j'avais lu un peu vite.


Alleluia !


En revanche, arrêtez vos niaiseries sur la logique. Vous fûtes ridicule, assumez-le. Montrez-moi que mes efforts, conjugués à ceux de M. Andrieu faut-il le rappeler, ne furent pas vains. Cet échec pédagogique pourrait nuire à mon sommeil.


je serai heureux que vous manquiez de sommeil , vous pourriez alors vous plonger dans un livre sur la logique des prédicats et nous démontrer enfin votre assertion en passe de devenir célèbre j'ai nommé
"[(Si A alors B) est faux ] est équivalent à [ si A alors (B est faux)]" copyright PLSJM
ou plutôt admettre que cette équivalence provient d'une erreur de votre part, erreur pour laquelle vous aurez l'absolution de tous dès lors que vous l'aurez reconnue.

vous avez enterré la hache de guerre quelques minutes et nous avons pu discuter mais chassez le naturel il revient au galop...
alors vous avez bien mérité un nouveau copier coller

--------------------------------------------

vous avez prétendu le 07/05 à 15h02 dans le fil Eric hazan, et l'insurrection

que ces 2 assertions étaient équivalentes

assertion 1« Il me semble que si un citoyen est en danger on peut difficilement dire que la société entière est en danger. » qui signifie que l'assertion " Si un citoyen est en danger alors la société entière est en danger" est fausse

assertion 2: "Si un citoyen est en danger alors la société entière n'est pas en danger"

pour simplifier un peu de logique des prédicats

Si je dis que : "si A alors B" est fausse
je ne dis pas: "si A alors non B"

démonstration [si A alors B ]est équivalent à [A ou non B]
[non (A ou non B)] est équivalent à [Non A et non (non B)] qui est équivalent à [Non A et B]

alors que [si A alors non B] est équivalent à [A ou non non B] qui est équivalent à [A ou B]

Non A et B n'est pas équivalent à A ou B .

vous avez prétendu le 10/05 à 19h38 dans le fil Eric hazan, et l'insurrection
que ces 2 assertions étaient équivalentes
assertion 1: ceux de calais sont plus emmerdés que le reste de la France par les clandestins
assertion 2: Tous les clandestins sont à Calais

Et vous osez répéter à qui mieux mieux que je manque de logique élémentaire.
Je suis au regret de vous apprendre que les citations que vous me prêtez ne sont pas correctes. Vous devez avoir un problème de souris qui vous rend le copier/coller incertain. Tout ce que j'ai voulu vous faire comprendre c'est que a=>b est toujours vrai lorsque a est faux. C'est tout. Votre délire par la suite n'engage que vous.
Vous avez apprécié un peu plus haut que je reconnaisse la légèreté avec laquelle je vous avais apostrophé. En revanche, vous, votre obstination à ne pas reconnaître votre erreur va devenir légendaire.

Un truc pour prouver mon incohérence : vous citez un passage ou j'ai dit "oui" puis un autre, ailleurs ou j'ai dit "non". Incohérence garantie.
il y a les heures, les dates et les fils chacun peut aller juger par lui même.
J'ai honte : c'était le "journaliste" de Valeurs Actuelles. Je comprends mieux.
Mes excuses au journaliste du Nouvel Obs.
Qui n'est pas mieux, soit dit en passant.
Réécoutez sa comparaison artiste musicien/bouteille d'Evian, c'est un beau tissu de corneries (à partir de 11:40 avec la question de GB)...
Et puis, il ne faut pas qu'il contredise son patron Olivennes.

Tout ça pour dire plus loin que la musique ne l'intéresse pas...
"Réécoutez sa comparaison artiste musicien/bouteille d'Evian, c'est un beau tissu de corneries (à partir de 11:40 avec la question de GB)..."

Je ne crois pas que son but était de dénigrer les artistes en utilisant l'insulte suprême: la comparaison avec une bouteille d'Evian...

Son propos était plutôt de dénoncer l'importance de la part, dans le prix de la musique ou de des bouteilles d'eau, qui vient du coût du marketing.

Par contre GB dit une grosse connerie quand il suggère que peut-être il y a trop de films produits....
Ben il me semble quand même qu'il sous-entend que la production artistique, comme l'eau, ne coûte pas cher à produire, et que c'est l'éco-système autour qui fait monter les prix...
C'est quand même une vision bien médiocre de l'artiste, qui comme tout le monde le sait se nourrit de l'air du temps...
Ah oui une énorme connerie ? Bah expliquez moi pourquoi alors... Surproduire du bien culturel (films, livres, disque), en quoi est-ce une panacée ? J'ignorais que la culture serait sauvée par la culture du volume... Je le retiens et je m'en félicite. Mais demandez-vous si par hasard vous ne déconnez pas... à pleins tubes...
Oui Guy, une immense connerie!!! D'ailleurs c'est assez marrant que vous me demandiez d'argumenter vu votre prestation sur le plateau:

le mec du nouvel obs: on produit 250 ou 300 films par an
Guy: trop peut-être?
le mec du nouvel obs: pourquoi trop?
Guy: ben je sais pas...ben si, moi j'suis éditeur et j'vous dit y'a trop de livres

Ca c'est de l'argumentation....

Mais donc c'est une immense connerie parceque dire qu'il y a trop de films produits sous entend qu'il faudrait limiter le nombre de films produits, imposer un quota (j'crois pas vous faire un procès d'intention en déduisant ça de vos propos). Ce qui implique un choix (des films qui auront le droit d'être produits) fait par quelqu'un quelque part et ce qui implique que quelqu'un quelque part ne pourra pas faire son film parce qu'il n'aura pas été inclus dans la liste des heureux élus...et donc votre posture est fondamentalement liberticide....

Laissez les gens produire leurs films. S'ils y arrivent tant mieux pour eux. Et s'ils trouvent un public tant mieux pour eux....sinon un film de plus ne fait de mal à personne...
Je ne pense pas du tout à des quotas !
C'est un pur procès d'intention sorti de votre cerveau.
Je persiste : la culture - cinéma, disques, livres...- ne doit pas être une affaire de volume de production.
Drôle de philosophie culturelle que ce produisons plus pour... produire plus.
Je ne sais pas pourquoi mais ça me rappelle quelque chose... Ou quelqu'un...
C'est vous qui me faites un procès d'intention: je n'ai jamais dit que la culture devait être une affaire de volume.

Par contre vous dîtes qu'il y a peut être trop de films, trop par rapport à quoi? Vous dîtes 250 c'est trop, mais alors qu'est-ce qui ne serait pas trop? 200? 100? Imposer une limite (je ne sais qu'elle devrait être cette limite selon vous mais je peux déduire de vos propos qu'elle est inférieure à 250) c'est bien établir un quota....
Soula dit qu'il n'y a jamais trop de films. Sous prétexte que plus il y a de films plus il y a de chances d'en avoir des bons.
Il faudrait quand même rajouter que plus il y a de films plus il y a de chances qu'il y ait des daubes, et que plus il y a de daubes, moins les gens prendront le risque de claquer 9€ pour voir une daube et plus ils seront tenter de télécharger gratos.
D'autant qu'on a déjà vu ce que donne le principe de surproduction en musique (vous avez vu le nombre de bouses qui sortent par mois ?) et en littérature (combien de romans/essais à chaque rentrée dite littéraire ?)...
Évidemment qu'il n'est pas question d'imposer des quotas, mais on serait bien inspiré de réembaucher dans les maisons de disques des talent scouts, des directeurs artistiques compétents à la place des commerciaux et gens du marketing, et pareil pour les maisons d'édition, afin de ne pas produire/sortir/promouvoir n'importe quoi, être plus exigeant, ou prendre le temps d'accompagner un auteur, un artiste au lieu de le pousser sous les feux immédiatement, quitte à ce qu'il se grille irrémédiablement.
Vous en conviendrez, ça n'a rien à voir avec un principe de quota...
"D'autant qu'on a déjà vu ce que donne le principe de surproduction en musique (vous avez vu le nombre de bouses qui sortent par mois ?) et en littérature (combien de romans/essais à chaque rentrée dite littéraire ?)..."

Mais c'est quoi une bouse? Qui décide d'attribuer le label "bouse"? Vous? Vous vous érigez en juge du bon goût?

"Évidemment qu'il n'est pas question d'imposer des quotas..."

C'est pas du tout évident en écoutant GB, c'est même le contraire qui est évident, les paroles qu'il a prononcées sont librement ré-écoutables dans la video et elles ne sont pas ambigües...

"mais on serait bien inspiré de réembaucher dans les maisons de disques des talent scouts, des directeurs artistiques compétents à la place des commerciaux et gens du marketing, et pareil pour les maisons d'édition, afin de ne pas produire/sortir/promouvoir n'importe quoi, être plus exigeant, ou prendre le temps d'accompagner un auteur, un artiste au lieu de le pousser sous les feux immédiatement, quitte à ce qu'il se grille irrémédiablement."

Mais de quel droit voulez-vous dicter aux maisons de disques leur politique ("on serait bien inspiré")?? Si vous n'êtes pas content de la production musicale vous avez le droit de fonder votre propre maison de disque (comme j'imagine beaucoup l'ont fait, les labels indépendants?) dans laquelle vous aurez toute la liberté de promouvoir votre vision de la qualité et du bon goût. Et ce faisant vous ajouterez à la production globale de musique tout en élevant le niveau (selon votre point de vue)....

Pour moi la question sous-jacente à ce débat est celle de la liberté de créer et je suis à priori hostile à toute tentative de l'encadrer ou de la limiter....
Cette possibilité de créer est aujourd'hui limitée de fait, et pas dans le sens que vous dites.

Qu'il est dur d'exister commercialement lorsque l'on est artiste ! Qu'il est dur de tenter de donner un écho et une audience à ce que l'on crée ! Qu'il est pénible de se voir claquer les portes au nez sous le prétexte que ses chansons ne font pas taper dans les mains !

Le téléchargement est une faille dans ce système-là. Il permet, plus qu'il n'empêche.
Eh bien Ghost Dog, ce n'est pas en retournant le débat sur mes goûts et dégoûts que l'on va avancer.
Ça a un nom du point de vue des pratiques sur le net, ça, d'ailleurs...
Mais je vous laisse le bénéfice du doute.

Pour répondre à vos questions, je pense que l'on peut aisément faire une différence qualitative entre les diverses productions, sur des arguments fondés. Sinon, ce site n'a pas lieu d'être.
Après, si vous mettez Lorie, Froggy Mix et autres sur le même plan que Catherine Ringer, Nougaro ou Stravinsky par exemple, je ne sais pas qui de nous deux a un problème :)

Pour répondre à ça :

Mais de quel droit voulez-vous dicter aux maisons de disques leur politique

Vous noterez que je suggère le retour de choses qui faisaient la qualité de la production naguère.
Je n'ai a priori aucune envie de leur dicter quoi que ce soit.
Peut-être ignorez vous qu'à une époque, il y avait des talent scouts qui se baladaient de concerts en clubs, de festivals en tremplins pour repérer les artistes intéressants (selon leurs critères...).
Et puis vous aviez des directeurs artistiques, qui prenaient le temps d'accompagner l'artiste, de le conseiller, de l'entourer de musiciens compétents, etc.
Tiens, mais tout ça ce sont encore des questions de goût ; après tout, de quel droit se permettent-ils, etc.

Mais finalement :

Mais de quel droit voulez-vous dicter aux maisons de disques leur politique

Mais de quel droit les maisons de disques ont-elles dicté LEUR politique à la nation tout entière, et, par leur lobbying incessant, ont-elles fait voter aux représentants du peuple une loi liberticide qui ouvre la voix à toutes les saloperies à venir ?

Pour moi la question sous-jacente à ce débat est celle de la liberté de créer et je suis à priori hostile à toute tentative de l'encadrer ou de la limiter..

Êtes-vous hostile à une loi liberticide, qui renverse la charge de la preuve, qui place entre les mains de sociétés privées la vie privée de gens et le pouvoir de leur couper, sans contradiction précédent la sanction, l'accès à internet, en dehors de toute décision et concertation des personnes dont c'est la fonction, c'est-à-dire les juges ?
Salut sleepless,

Je commence (et je termine) par votre dernière question:

"Êtes-vous hostile à une loi liberticide, qui renverse la charge de la preuve, qui place entre les mains de sociétés privées la vie privée de gens et le pouvoir de leur couper, sans contradiction précédent la sanction, l'accès à internet, en dehors de toute décision et concertation des personnes dont c'est la fonction, c'est-à-dire les juges ?"

Oui je suis hostile, très, très hostile!!! Parce que je suis infiniment et passionnément pour le téléchargement sur internet. Parce que le téléchargement apporte plus de liberté en permettant aux artistes et au public de s'affranchir du filtrage que prétendent exercer tous les intermédiaires, parce que dans ce nouveau monde de la distribution de la culture on est plus tributaires des gens qui disent "il y a trop de livres" ou "il y a trop de films" (encore une fois, trop par rapport à quoi? qui doit faire le tri?).
don't feed the troll
Pas réveillé, peut-être réagi trop vite, mais je ne comprends pas votre réponse.
"Pas réveillé, peut-être réagi trop vite, mais je ne comprends pas votre réponse."

Ben pourtant c'est simple: vous me demandez si je suis hostile à cette loi (vous parlez bien d'Hadopi?) et je réponds oui je suis hostile et je vous explique que c'est parce que je suis pour le téléchargement...y'a pas d'ironie ou de 2nd degré ou je ne sais quoi, c'est juste ce que je pense...désolé que ma réponse ai généré de la confusion...en gros je suis d'accord avec Louis Menina plus bas qui parle de la création qui nait du chaos...
OK, donc désolé pour le post précédent, tiré trop vite...
Ceux qui s'insurgent contre la vision de G. Birenbaum, disant qu'il y a "trop de livres" édités, ont une vision, je crois, très candide du monde de l'édition. Pour ma part, qui ai un peu fricoté dans le monde de l'édition, je partage complètement l'avis de GB.
Mais d'abord, je crois qu'il faut distinguer deux choses.
1) Il est très bon d'assurer le maintien d'une grande diversité éditoriale, i.e. la vie de nombreux éditeurs indépendants, pour assurer la diversité et l'originalité de l'offre. Même s'il y a une masse de "petits" éditeurs du dimanche qui travaillent n'importe comment – publiant leurs propres élucubrations dans un français catastrophique, dans une mise en forme atterrante –, et qu'évidemment il arrive aux éditeurs de croire en des livres auxquels ils sont vraiment les seuls à comprendre l'intérêt (ça arrive partout), il y a au moins autant de petits éditeurs qui ont l'amour du livre bien fait, dirais-je, et qui publient, souvent des essais ou des traductions, apportant une vraie richesse au fonds culturel commun.
2) le vrai problème de la surproduction, de mon modeste point de vue, vient d'ailleurs. Il vient des "gros" éditeurs commerciaux, ceux qui publient des dizaines de titres par mois, et inonde les librairies avec, parmi eux, beaucoup de titres, techniquement, peuvent passer pour des livres d'édition "sérieuse", mais qui en réalité sont des mascarades: fictions bâclées, essais à peine relus, pas rigoureux ou mal thématisés, inaboutis, dans chaque cas colmatés en catastrophe par les éditeurs ou leurs "petites mains" externes payées trois cacahuètes la page...
Il n'y a aucune raison intellectuelle ou culturelle pour que ces livres existent, leur existence tient uniquement au système économique de l'édition (système des commandes libraires avec droit au retour): pour que les éditeurs gardent de la trésorerie, il faut créer de la commande, donc créer du flux de distribution vers les libraires, donc surproduire des titres. Beaucoup de ces bouquins de seconde zone, et ça, tout le monde le sait, finiront au pilon, et les éditeurs eux-mêmes ne les pleurent pas, sachant à quel point ces livres sont bâclés, ni fait ni à faire.
Cette surproduction est liée à ce système des retours, mais aussi à la très faible rentabilité globale de l'économie du livre, alliée à une concurrence étouffante, qui oblige les éditeurs économiquement significatifs (et il n'y en a vraiment pas tant que ça) à occuper le terrain des tables et rayons de librairies à toute force, quitte à sortir en urgence des objets écrits et pensés pauvrement et ayant reçu un travail éditorial très superficiel.

Je connais de moins près le monde du cinéma mais je crois comprendre que le problème est un peu le même: il y aurait surtout beaucoup trop de films qui sont faits pour des raisons pas du tout, du touts artistiques, mais simplement pour assurer la visibilité ou l'existence des boîtes de production – sans même parler de la chasse effrénée aux subventions. Quitte à sortir n'importe quelle farce grassouillette ou comédie-sentimentale-douce-amère-sur-la-quarantaine (ou trentaine, cinquantaine, etc), dont tous, producteurs, réalisateurs, acteurs, savent la médiocrité, le conformisme, et le fait que de tels produits sont là pour occuper le terrain et ne font avancer en rien, mais alors rien, l'art cinématographique.
Désolé, mais cela m'agace un peu, cette vision édénique et un poil gnangnan qui voit "LeLivre", ou "LeCinéma", comme des mondes merveilleux où le petit cœur de chaque professionnel palpite du soir au matin uniquement pour sa mission de réaliser de l'aaaart, de la cuuulture. Je pense que les contraintes économiques de ces univers-là sont responsables davantage que les hommes, mais n'empêchent, il faut quand même se rendre compte du nombre de producteurs ou éditeurs qui ont acquis un irrespect patent pour le public en leur mettant sous le nez, très volontairement, des bouses survendues comme des objets "intéressants". culturellement.

Cette surproduction est liée à ce système des retours, mais aussi à la très faible rentabilité globale de l'économie du livre


D’accord avec vous, ils font tous la même chose, mais les plus faibles se tirent une balle dans le pied.
J’ai travaillé pour une maison d’édition régionale de trente ans d’existence.
La politique éditoriale avait toujours été une sélection minutieuse des manuscrits avec un travail pointu de relecture/correction en amont, puis un placement ciblé en librairie, une présence dans les salons ou autres rencontres traitant les thèmes des livres publiés, avec présence des auteurs pour des séances de signatures.
Les parutions se limitaient à une dizaine d’ouvrages par an.
Puis, les gérants arrivant à un certain âge et la santé financière de la maison étant assez précaire, le fonds à été mis en vente.
Il a été repris par un « jeune » aux dents longues, qui avait déjà une petite expérience dans le domaine, il voulait profiter de la bonne implantation de la « marque » pour faire du chiffre.
Résultat, il a multiplié le nombre de parutions par 3 ou 4, le chiffre d’affaires a augmenté de (seulement) 30 à 50 %, l’équipe n’a donc été que très peu renflouée. On mettait le paquet sur la nouveauté au niveau promo, diminuait le temps de relecture et tirait vers le bas les coûts de fabrication. Les bouquins sortaient souvent avec des fautes d’orthographe dans des qualités d’impression moindre. Les auteurs étaient « abandonnés » dès qu’ils ne faisaient plus partie des « nouveautés » (sans parler de l’ambiance interne déplorable) etc...
La réputation de la maison est rapidement devenue désastreuse dans le petit milieu de l’édition, les meilleurs auteurs ont fui vers la concurrence, on ne sortait plus que des ouvrages mal ficelés ou à l’intérêt discutable. Les droits d’auteur n'étaient payés qu’aléatoirement faute de trésorerie.
En moins de deux ans la boite était en situation de dépôt de bilan.
Très intéressant – et j'espère que ça aidera certains à réfléchir un peu plus longuement au lieu d'exploser tout de suite dès que quelqu'un a l'audace de dire qu'on publie "trop" de livres...
J'ai connu des situations moins catastrophiques mais avec une politique éditoriale dans le même style, qui a été très "tendance" ds les années 2000…  
Pour info quand même on a l'habitude de donner l'exemple des 2 maisons d'éditions régulièrement classées comme les deux plus rentables de France: 1/ L'Harmattan, qui tourne à 1500-2000 titres par an (le plus gros éditeur en nombre de nouveautés/an, diffuse très mal, publie souvent n'importe quoi, pas très loin du compte d'auteur, engorgent toute la production de SHS notamment, complique le travail des éditeurs en SHS parce qu'ils donnent un modèle de travail éditorial quasiment réduit à zéro, et complique la vie du lecteur en leur faisant acheter 20 ou 30 euros des pavés truffés de coquilles et d'approximations stylistiques, quasiment à l'état de brouillon); 2/les éditions de Minuit, env. 6 nouveautés par an, système totalement inverse et auquel ressemble la situation de départ que vous décrivez.
Pour dire que la surproduction est un modèle économique en soi. Chez l'Harmattan, et chez d'autres aussi, on ne publie pas des livres pour l'amour de la culture ou pour le souci d'offrir le panorama de la rigueur, de la pertinence et de la fécondité des sciences humaines, par exemple. On pisse du catalogue pour gaver la trésorerie.
"Très intéressant – et j'espère que ça aidera certains à réfléchir un peu plus longuement au lieu d'exploser tout de suite dès que quelqu'un a l'audace de dire qu'on publie "trop" de livres..."

Au contraire, tout ce que montre l'exemple d'Alain B. c'est que l'auto-régulation du marché fonctionne bien puisque l'éditeur qui produisait des livres de mauvaise qualité était en situation de dépôt de bilan 2 ans après. Et c'est comme ça que ça doit se passer dans un marché libre.

Maintenant si un éditeur publie beaucoup de livres (trop selon vous) et que cet éditeur s'en sort financièrement, ça veut bien dire qu'il y a des gens pour acheter ces livres (parceque faire des livres pour qu'ils soient retournés et mis au pilon, je ne vois pas comment ça peut être un business model pérenne) et donc si ces gens achètent ces livres "sur-produits", qui êtes-vous pour leur dire que ces livres ne devraient même pas exister parce qu'il "y a trop de livres...." ??

En gros ce qui m'agace dans cette posture du "il y a trop de..." c'est qu'elle révèle chez ceux qui pronocent ces mots, leur prétention à pouvoir juger objectivement de la qualité artistique d'une "oeuvre" et en même temps leur condescendance qui réside dans le fait de nier au public sa capacité à faire un choix.

En tout cas j'aimerai bien que ces gens qui disent "il y a trop de..." m'expliquent comment il faudrait faire pour résoudre ce problème, quelle solution peut-il y avoir qui ne soit pas liberticide?
Vous ne voyez donc toujours pas pourquoi des gens qui travaillent ou ont travaillé dans l'édition ont la conviction qu'il y a "trop" de livres: peut-être parce qu'ils voient pourquoi, et comment, on fabrique et on vend une certaine partie de ces titres… Pour des raisons absolument pas "artistiques", croyez-moi.
Quand on parle de livres faits pour des raisons véritablement artistiques et culturelles, on est d'accord qu'il n'y aura jamais "trop" de livres. Mais il n'est pas du tout question de cela. Ce que l'on dit, c'est qu'il y a vraiment une masse étouffante de livres faits pour des raisons ni artistiques, ni culturelles.
Mais bon, si vous voulez rester dans un monde merveilleux où, chaque fois qu'un éditeur sort un livre, c'est parce qu'il a la conviction que ce livre est intéressant, qu'il mérite d'être lu, qu'il peut avoir une valeur artistique… Ce même monde merveilleux où, par exemple, les noms qui sont écrits sur la couverture correspondent à l'identité de ceux qui ont bricolé le contenu du livre, souvent en catastrophe, a minima étant donné le resserrement des budgets…
Je ne dis absolument pas que c'est le cas de tous les livres, de tous les éditeurs, de toutes les collections, mais, si vous pensez que l'hyper-production est un business model trop absurde pour être réellement suivi dans l'édition, il faudrait vous renseigner un peu davantage. C'est un modèle instable, difficile à pérenniser, mais qui a beaucoup été suivi. Et il arrive qu'il y ait une stabilisation de ce modèle: je vous ai donné l'exemple de L'Harmattan, mais il y en a d'autres.
Si l'on pense qu'un livre (je parle surtout d'essais, de documents, de livres de sciences humaines, ici, mais on pourrait trouver des critère aussi en littérature) doit respecter certaines règles minimales d'usage de la langue, de la grammaire, de l'orthographe, mais aussi de rigueur, de bonne foi, d'honnêteté intellectuelle – car ce qui est imprimé participe à la définition du périmètre de la culture –, alors on a tendance à penser que bâcler en toute conscience des bouquins pour des raisons de remplissage de catalogue, c'est plutôt écoeurant. Si, bien sûr, vous ne vous faites pas cette idée-là du livre, et que ça ne vous pose pas de problème que les éditeurs vous prennent pour des gogos, alors cela vous dérangera moins.
Vous connaissez "L'Édition sans éditeur" d'André Schiffrin? Réfléchissez sur l'exemple des mémoires de Nancy Reagan publiées par Random House (chap. 4). Et défendez-moi sans mauvaise foi que ce livre vaut la peine d'exister parce que, hein, qui a le droit de prétendre du haut de son piédestal que ce livre n'a pas une valeur artistique et qu'il devrait mieux ne pas exister?
Mille fois d'accord.
Pareil, et ça s'applique à des tas de domaines : presse (sortir plein de titres pour profiter du fonctionnement par paiement en avance sur ventes), musique (sortir compilations, albums de reprises faits à coup de machines et de bidouillages vocaux pour faire suer encore plus le back catalogue), etc.
"Si l'on pense qu'un livre (je parle surtout d'essais, de documents, de livres de sciences humaines, ici, mais on pourrait trouver des critère aussi en littérature) doit respecter certaines règles minimales d'usage de la langue, de la grammaire, de l'orthographe, mais aussi de rigueur, de bonne foi, d'honnêteté intellectuelle – car ce qui est imprimé participe à la définition du périmètre de la culture –, alors on a tendance à penser que bâcler en toute conscience des bouquins pour des raisons de remplissage de catalogue, c'est plutôt écoeurant. Si, bien sûr, vous ne vous faites pas cette idée-là du livre, et que ça ne vous pose pas de problème que les éditeurs vous prennent pour des gogos, alors cela vous dérangera moins."

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous écrivez mais ça devient grave. Un livre doit respecter des règles de bonne foi et d'honnêteté intellectuelle???? Et biensûr vous avez une définition objective et universelle de la bonne foi et de l'honnêteté intellectuelle qui pourra être utilisée pour différencier les livres qui doivent être édités des autres? Vous illustrez parfaitement mes propos quand je dis que votre posture est liberticide....Quand à être pris pour un gogo par les éditeurs qu'est-ce que j'en ai à battre? Le monde est plein de gens qui veulent prendre les autres pour des gogos, ça n'oblige personne à être un gogo....

"Vous connaissez "L'Édition sans éditeur" d'André Schiffrin? Réfléchissez sur l'exemple des mémoires de Nancy Reagan publiées par Random House (chap. 4). Et défendez-moi sans mauvaise foi que ce livre vaut la peine d'exister parce que, hein, qui a le droit de prétendre du haut de son piédestal que ce livre n'a pas une valeur artistique et qu'il devrait mieux ne pas exister?"

En ce qui me concerne, ce livre n'existait pas avant que vous ne m'en parliez et il y a des millions d'autres livres dont je suis sûr qu'ils sont encore pire que celui là et dont je n'entendrais jamais parler. Où est le problème? Vous n'aimez pas ce livre, pourquoi vouloir l'interdire? Il prend de la place sur les rayons des librairies? Les libraires sont responsables de ce qu'ils mettent dans leur rayons...et aussi, beaucoup de livres ne s'achêtent plus dans les librairies mais sur internet.
Les libraires sont responsables de ce qu'ils mettent dans leur rayons.

Renseignez-vous...
"Un livre doit respecter des règles de bonne foi et d'honnêteté intellectuelle???? Et biensûr vous avez une définition objective et universelle de la bonne foi et de l'honnêteté intellectuelle qui pourra être utilisée pour différencier les livres qui doivent être édités des autres? Vous illustrez parfaitement mes propos quand je dis que votre posture est liberticide...."

D'accord, j'ai compris pourquoi on ne s'entendra pas.
Quand on parle, par exemple, d'enquêtes journalistiques, oui, je pense qu'il y a des règles du jeu, de bonne foi, d'honnêteté intellectuelle. Sinon vous pouvez très bien faire un livre affirmant, au hasard, qu'aucun attentat n'a jamais eu lieu le 11 septembre, qu'au milieu du triangle des Bermudes il y a une base extraterrestre, ou que les francs-maçons dirigent le monde dans le but d'asservir la race aryenne, en basant ça sur des pseudo-preuves que vous auto-proclamez incontestables.
Quand on parle de sciences humaines et sociales, oui de sciences en général, oui, il y a certaines règles de bonne foi, d'honnêteté intellectuelle, de vérifiabilité/falsifiabilité, etc... Sinon, vous pouvez toujours faire un traité d'astrologie et dire que c'est une connaissance scientifique rigoureuse et prouvée, écrire une thèse sur la mémoire de l'eau et l'auto-proclamez science, inventez la dianétique, la science des anges, ou démontrer que l'univers a été créé il y a 5000 ans et que rien n'a changé depuis, en vous arrangeant de telle manière que personne ne pourra vous contredire – et vous faire ainsi avaliser comme théorie scientifique valable, au même titre que la théorie darwinienne de l'évolution biologique.

"Et bien sûr vous avez une définition objective et universelle de la bonne foi et de l'honnêteté intellectuelle"
Là vous vous plantez. Évidemment qu'il n'y a pas de définition "objective et universelle", mais il y a des communautés qui définissent des consensus. L'humanité en bave tous les jours pour dégager, du pouvoir des discours qui triomphent par la force et du terrorisme des croyances, des règles de l'argumentation, de l'explication, de la preuve. Des règles jamais parfaites et toujours soumises à discussion, mais enfin c'est toujours mieux que le grand n'importe-quoi que vous appelez faussement "liberté", et qui revient simplement à l'absence d'accord commun sur les règles de la connaissance.
Mes propos, de votre point de vue, sont liberticides. Vos propos, de mon point de vue, sont anti-Lumières, pro-obscurantistes, et finalement pro-despotisme, en fait, vu qu'il y a des chances, je pense, que l'on ne puisse être libre que si des règles du jeu sont posées à l'avance par la communauté, en étant évidemment toujours ouverte à rediscussion, réévaluation, etc., mais de manière à éviter l'arbitraire des discours et des pseudo-sciences.
AH mais oui, vous devez pensez qu'il n'y a aucun problème à faire passer en libraire une collection issue de l'église de scientologie pour une collection de livres de psychologie, ou une revue de la secte Moon pour une rigoureuse revue de philosophie.
n'est-ce pas? ça serait vraiment liberticide de définir des critères qui permettraient d'éviter un petit peu que les prédateurs augmentent leur audience culturelle, non?
PS. je précise: je veux rien interdire du tout, au fait, personne ici ne veut interdire quoi que ce soit.
Il s'agit seulement de dire que ça serait mieux si on évitait de manipuler le discours, le client, de faire prendre des vessies pour des lanternes, de maquiller la marchandise.
Et pour le "trop" de livres, c'est vraiment une question liée à l'exploitation d'effets pervers du modèle économique de la filière livre, on est, encore une fois, à 10000km de toute pulsion liberticide… Dans notre cas, les éditeurs à qui il arrive de sortir des livres bâclés ou putassiers savent pertinemment qu'ils font des livres bâclés ou putassiers, ils savent pourquoi ils les font ainsi – dans l'urgence, en minimisant le travail sur le texte, en serrant tous les coûts, ou alors pour faire plaisir à Machin en justifiant de lui offrir un pactole sous forme d'à-valoir –, et franchement, ils ne seraient pas blessés dans leur petit coeur d'éditeurs si vous leur dites que le livre X est une bouse écrit avec les pieds. Au contraire, ils vous regarderaient plutôt comme le ravi de la crèche si vous leur faites part sincèrement de votre conviction que le livre X est un chef-d'oeuvre d'intelligence, d'audace et d'originalité.

Évidemment qu'il n'y a pas de définition "objective et universelle", mais il y a des communautés qui définissent des consensus.

vous voulez parler par exemple de la communauté religieuse au pouvoir qui a condamné Galilée et brulé Giordano Bruno?
ou de la communauté scientifique qui nous expliqua que le nuage de Tchernobyl n'avait pas survolé la France?
ou des scientifiques de la COGEMA qui soutiennent mordicus que le nucléaire est une énergie propre, et que les fuites de la Hague sont sans danger sur l'environnement?
A moins que vous ne parliez de ces scientifiques qui démontrent l'inocuité des OGM et des ondes électromagnétiques?
ou bien encore de l'AFSA qui laisse sur le marché des produits alimentaires truffés de colorants cancérigènes?
Ha non je sais vous parlez de tous ces climatologues qui nous ont juré pendant 20 ans que les écolos qui dénonçaient le réchauffement climatique étaient des paranos et des archaiques qui refusaient toute idée de progrès?
de quelles communautés parlez-vous?
et bien toutes les "communautés" dont vous parlez ne sont justement pas des communautés établissant et discutant des règles de validation du savoir… Si vous voulez dire qu'une partie des scientifiques peuvent oublier leur rigueur au profit du pouvoir ou des groupes industriels (je peux rajouter: des labos pharmaceutiques), des idéologies (remember Lyssenko, etc.), on est d'accord. Mais de là à vomir toute idée de recherche de critère de scientificité vs. pseudo-sciences… vous allez justement dans le sens de ces dérives, en validant le fait que la connaissance, ça peut jamais être établie sur des règles de vérification, d'explication, et c'est forcément une mascarade contre laquelle il faut lutter… pour revenir à quoi? aux croyances qui aboutissent à rôtir des Giordano Bruno?
Permettez moi de vous retourner une question, afin de savoir si j'ai bien compris:
[de votre point de vue, quelle différence y a-t-il entre cette revue-ci et cette revue-là?
Aucune? une différence minime? Si vous êtes libraires, vous mettez ces revues dans le même rayon? Vous leur donnez le même statut? Si un lecteur vous demande ce qui existe de sérieux en revue de philosophies, vous lui présentez les deux indifféremment?

Votre discours extrémiste et anti-rationaliste, du type la science, c'est rien que de perfides bonshommes qui pense qu'à engraisser Cogema et servir le pouvoir, c'est un peu effrayant, quand même. C'est assez régressif.
houla! on se calme :) Je n'ai pas remis en cause la totalité de votre discours. Et je n'ai moi même tenu aucun discours j'ai juste demandé de quelle communauté vous parliez.
Parmi mes exemples certains mettent bien en scène des communautés (des vraies) c'est le cas pour Galiliée et Bruno, c'est aussi le cas pour Tchernobyl ainsi que pour l'AFSA et le réchauffement climatique. sur le fond je partage votre discours mais j'y mets juste un bémol, oublions donc l'inquisition e parlons des 3 autres?
Si la recherche était encore publique ET indépendante du pouvoir politique, votre discours je l'aurai suivi sans réserves. Mais ce n'est pas le cas.
Maintenant si vous mettez la problématique de Tchernobyl et celle du réchauffement climatique sur le même plan que les théories conspirationnistes , ça n'engage que vous.
Oui, oui, oui, OUI !!!

Remettons la question de la qualité au coeur des questionnements. Donnez-nous du bon, du beau, du neuf, du nouveau. Donnez-nous de l'idée, de l'inventif, du créé. Nous achèterons. Avant de hurler que nous n'achetons plus, demandez-vous ce que vous vendez.
C'est exactement l'idée que j'ai essayé de développer dans une file située un peu plus bas ... Enfin quelqu'un de d'accord avec moi!

Le problème de fond du piratage, c'est la faible qualité de l'offre.

C'est un argument libéral, mais comme le dit un des intervenants, les pirates sont des libéraux. Et c'est une bonne chose, parce qu'un vrai succès de marché libre (dans une offre vaste et variée et sans matraquage publicitaire abrutissant) est en général un gage de qualité.
Le problème de fond des pro-hadopi, en général, ce n'est pas le piratage; c'est qu'ils ne supportent pas la loi du marché libre. Ils sont bien d'accord avec le marché dans le cas ou il fait enfler jusqu'à l'excès les prix immobiliers (avec les conséquences que l'on sait, à savoir une génération entière empétrée dans les dettes pour 20 ans) parce qu'ils sont du bon coté du manche, mais ne veulent pas que la chute des prix par baisse de la demande leur signifie que la production culturelle made in Jack Lang ne vaut pas un clou parce que ca froisse leur orgueil de rentiers de situation.
La création naît du chaos. Il n'y a pas trop de livres. Il n'y a pas trop de musique. Il y a du choix. Ou alors on peut dire qu'il y a trop de sites internet, donc il ne faut plus en ouvrir, qu'il y a trop de livres et qu'il ne faut plus en écrire et juste lire ceux qui sont déjà sortis depuis l'invention de l'imprimerie, surtout que vous n'auriez déjà pas assez d'une vie pour tout lire...

Non, pour que la qualité puisse exister, il faut du chaos. Que tous les gens qui savent faire de la musique, écrivent, sculptent, programment, ou jouent la comédie le fassent, si ils font de bonnes choses ils finiront par sortir de la masse et trouver leur public.
trompé de fil...
si ils font de bonnes choses ils finiront par sortir de la masse et trouver leur public.

C'est de ça dont on n'est plus très sûr. Que la création foisonne, d'accord que c'est positif. Mais qui a les moyens de s'y retrouver tout seul si il n'y a pas un tri?
Que ce tri soit fait à plusieurs niveaux, avec des recours et de la diversité au maximum pour ne pas manipuler le goût des gens, oui.
Mais tout à portée de nos mains acheteuses n'est pas forcément constructif pour la répartition harmonieuse de la culture et l'émergence des nouveautés.
"C'est de ça dont on n'est plus très sûr. Que la création foisonne, d'accord que c'est positif. Mais qui a les moyens de s'y retrouver tout seul si il n'y a pas un tri?"

Il y a le bouche à oreille qui marche bien pour faire le tri. C'est un phénomène qui existe depuis toujours mais dont l'effet est largement amplifié sur internet.

L'exemple le plus connu (qui a lancé l'idée du marketing viral en fait je crois) de promotion via bouche à oreille sur internet, c'est celui du film "The Blair Witch Project", un film a très petit budget pour lequel avait été créé un site web pour en faire la promotion et qui grâce au bouche à oreille a fini par faire des millions de dollars au box office.

C'est de ça dont on n'est plus très sûr. Que la création foisonne, d'accord que c'est positif. Mais qui a les moyens de s'y retrouver tout seul si il n'y a pas un tri?
/quote]

Personnellement des tris à la Star Academy, je m'en passe. La musique d'aujourd'hui est ultra-standardisée, peu sortent vraiment du lot. A force de vouloir vendre à tout prix, l'industrie culturelle finit par servir au public ce qu'il attend : de la merde. Parce que la merde, c'est facile à comprendre, et vous savez, réfléchir c'est fatigant. Je ne suis pas contre la merde facile, je lis du Stephen King, j'ai bien aimé American Pie, etc. et des fois ça fait du bien aussi, pour se détendre. Mais pas quand il n'y a plus que ça.

Alors je ne demande pas aux autres de faire un tri pour moi, je leur demande de me dire quand il y a quelque chose de bien qui sort. Je ne leur demande pas d'éliminer, mais de mettre en valeur. Je suis très content de pouvoir découvrir plein de groupes sur jamendo.com, pouvoir m'intéresser à des genres musicaux que je n'aurais eu l'idée d'aborder. La diffusion de la culture, ça a du bon, ça éveille la curiosité et l'appétit.

La création naît du chaos. (...) si ils font de bonnes choses ils finiront par sortir de la masse et trouver leur public.


Malheureusement, il y a des tombereaux d'œuvres et d'artistes géniaux qui n'ont eu que des succès confidentiels.
Qualité ne veut pas dire nécessairement "grand public". Être connu dans les milieux avertis c'est déjà bien. Mais Internet ne change pas la donne là dedans, nombre d'artistes n'ont été reconnus à leur juste valeur qu'une fois morts, et cela dure depuis des siècles.
Bonsoir,

Très bonne émission. 1 sujet 1 débat. Bravo !

Les films et les livres doivent être consensuels pour bénéficier d'un mot des médias "grands publics" et tout le reste passe à la trappe à 1 ou 2 exceptions.Comme souvent l'effet mouton agit rapidement et la Fnac comme les autres emboitent le pas en tête de gondole et au bout de la chaine les petites librairies le font aussi pour assurer financièrement leur survie. Un excellent écrivain peut espérer 4 minutes sur Fance Culture quand Amélie Nothomb fera en tout 4 heures de promotion sur les "grands" médias et quoi qu'il arrive, que sa production annuelle soit sympathique ou médiocre.
Ainsi des pépites finiront à 600 exemplaires ou 3 salles.

La quantité associée à ce système médiatique peut être vue comme une nouvelle forme de filtrage.
Y-a pas trop de livres. Y-a un système de distribution et médiatique qui fait qu'il y a trop de livres médiocres qui sont mis en avant au détriment des autres.
Même si on décidait aujourd'hui de sortir moins de bouquins, il y aura toujours votre collègue Naulleau pour faire le gugusse chez Ruquier à propos des mêmes merdes écrites par les mêmes people. Et toujours autant de bouquins mis sous le boisseau, qui n'auront pas la chance de rencontrer leur public.
La surproduction cinématographique a un avantage.
Elle permet d'offrir un choix plus vaste de nominés pour la cérémonie des Gérard.
Bien vu !
Sur cette histoire de production cinéma, je crois qu'il faut prononcer le mot maudit, à savoir la destruction créatrice. A quoi ca sert de produire des films subventionnés en faisant semblant de croire que ca intéresse encore les foules alors que l'on se rend bien compte que ce n'est pas le cas ?

Le gars de valeurs actuelles a raison quelque part quand il fait allusion à la "destruction créatrice" du marché libéral. On prend déjà 14% sur les tickets de cinoche pour financer nos films labellisés "de qualité" (il y aurait plus "de qualité" dans Gad Elmaleh ou les Ch'tis que dans Matrix ou The Good Shepherd (au hasard) ? mince alors, je ne l'avais pas vu comme ca ...), et maintenant, il faudrait les protéger par une loi déjà ressentie comme obsolète.

Bon, un peu de sérieux, les artistes, là-dedans, c'est du cosmétique de communication ... Il s'agit plutot de protéger les rentes établies d'une baronnie de sexagénaires/septuagénaires bien embétés par ce sentiment diffus 1/ qu'ils sont hors du coup technologiquement parlant, 2/ qu'ils vont vraissemblablement devoir réduire leur train de vie (et ca, ca fait mal et en plus, on peut pas le dire comme ca dans les media aussi facilement qu'au MEDEF), 3/ qu'ils n'ont jamais été vraiment créatifs (honnètement, la création de Arditi ou Maxime le Forestier, rien que le concept fait rire) et 4/ que leur discours "de gauche" ne convainc plus personne (normal, des rentiers de situation, ca a tendance à voter UMP et tout un chacun peut le comprendre).

Quant à l'argumentaire selon lequel on augmente la qualité en augmentant la quantité, on pourrait suggérer de mettre un milliard de singes devant les traitements de textes du Nouvel Obs, de cette facon, en suivant pareil raisonnement, on pourrait surement améliorer la qualité des articles publiés. Voir le paradoxe des singes savants bien connu en maths.
De mon point de vue, un controle sur le volume de production de biens culturels apporterait bien d'autres problèmes, ou alors comment ne pas sur-produire (en coupant un ou deux robinets mais lesquels ? celui des aides publics ? autre chose ?) Comment envisagez vous ça ? Je ne vois rien d'où je suis...
: Sleepless : Qui n'est pas mieux, soit dit en passant.
Réécoutez sa comparaison artiste musicien/bouteille d'Evian, c'est un beau tissu de corneries (à partir de 11:40 avec la question de GB)...
Et puis, il ne faut pas qu'il contredise son patron Olivennes.

Tout ça pour dire plus loin que la musique ne l'intéresse pas...


Surtout que si on écoute bien, d'abord il dit que c'est le marketing général qui veut ça, donc il compare l'art aux bouteilles d'evian, puis lorsque le journaliste de valeur actuelle lui explique, qu'il faut laisser faire le marché, et que ça s'équilibrera tout seul, là le journaliste du nouvel OBS dit qu'on ne peut dire ça en culture. Faudrait savoir, parce que là j'ai l'impression que Mr Soula, veut le beurre, l'argent du beurre et le %§@ de la crémière.
C'est quoi le %§@ de la fermière ? Je vois pas...
je crois qu'il veut parler du séant de la fermière, de son cul quoi :) mais je suppose que vous le saviez :p
Ah non, pas d'accord, le journaliste de VA,
nous connaissons les opinions de ce 'torchon'
mais celui du Nouvel obs,
honte
gamma
mal placé grrrr !
Je trouve aussi amusant que personne n'ait rappelé qu'avec la loi DADVSI, on s'est retrouvé pendant quelques années avec des CD qui ne pouvaient pas être copiés (suppression du droit à la copie privée), ou tout simplement n'étaient pas lus sur des lecteurs anciens, sur certains ordinateurs, auto-radios, etc. Solution, ben il fallait racheter du nouveau matos...
Ou alors investir dans certains matériels pro qui permettaient de désactiver les protections (avec le SCMS.)

Sans oublier que certains éditeurs (Sony) plaçaient un logiciel espion dans l'ordi.

Sony, d'ailleurs, un des plus grands fabricants de matériel hi-fi et aussi une des plus grandes maisons de disques, Sony Music Entertainment,
Comme Philips, qui est devenu après Polygram... Universal...

Alors acheter 20 euros un CD sans savoir s'il passera sur sa chaîne et sans espoir d'échange puisque, bien sûr, il y a suspicion de copie avant échange ?
Il faudrait quand même intégrer l'importance de ces éléments dans l'augmentation du téléchargement, non ?
Même si depuis, les verrous ont sauté.

Le "journaliste" du Nouvel Obs est atterrant : il faut l'entendre justifier le flicage, la dénonciation, les inévitables condamnations à tort, etc ...(c'est aux environs de la 35ème minute).


tout à fait d'accord avec ceci : aucun argument de sa part : c'est assez affligeant : je regrette juste un peu un manque de précision et d'opiniatreté de Mer Birenbaum ( par exemple, le reproche de "vieille gauche" n'est pas constructif, je trouve).M'enfin , globalement, cette émission est intéressante.
rp
les lois d'exception anti terroristes sont clairement libeticides
http://pythacli.chez-alice.fr/chronoliberticide.htm

Je crois que c'est la première fois que j'apprécie vraiment l'émission "ligne j@une" que je trouvais beaucoup trop brouillonne avant cet opus.


+1 !
C'est incroyable : Lionel Tardy a la même voix qu'Alain Korkos ! Blague à part, merci pour cette émission très réactive.
Canon comme émission, ouah,
le pied !
la première fois de ma vie que j'écoute un député de la majorité,
qui a si peu la langue de bois !
du coup, il m'est sympa ;-)
la honte ?
pour le reste, il y a des @sinautes beaucoup plus 'calés' que moi,
pour décortiquer le reste.
gamma
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