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François Fillon et ses motifs de satisfaction

Lundi matin, c’est la rentrée : sortir de la douche, dans le babil quotidien de France Info, et reconnaître entre serviette et buée la voix de notre premier Ministre, François Fillon.

Derniers commentaires

Pourquoi "douloureux et affigeant" cet exercice de décryptage que vous pratiquez, Judith? Je le crois nécessaire, salutaire et tonique pour vos lecteurs. Je ne me lasse pas de vos chroniques. Merci.
Bravo Judith pour vos chroniques.

On peut reprocher beaucoup de choses à François Fillon mais on peut et on doit le remercier de sa franchise. Effectivement, le libéralisme (économique) règne en maître dans notre belle démocratie jusqu'à avoir contaminé les esprits et ce, depuis bien longtemps déjà. Il exerce sa domination grâce à la plupart des politiques et de soi-disant journalistes qui ont décidé de travailler moins pour gagner autant ou plus et qui n'ont plus de journalistes que le nom.
Cette idéologie est propagée par la langue qu'ils emploient d'une manière assez habile : c'est par le biais de l'implicite (le présupposé et le sous-entendu) que ces valeurs libérales sont transmises. Or, comment lutter contre ces dernières lorsqu'elles avancent cachées ? Eh bien, en essayant autant que possible de les démasquer en décryptant la langue qui les porte. Vous voulez un exemple ? Prenez le mot "réforme". Ce terme est exclusivement utilisé par tous ou presque avec une connotation positive, la réforme devient une amélioration apportée dans un domaine ou un autre. A partir de là, il suffit d'appeler toute modification opérée,fût-elle génératrice de régression sociale, "réforme" et le tour est joué ! Si vos interlocuteurs s'opposent à ce changement, il s'oppose à la réforme, à ce qui est bien, bon et vrai, ils deviennent "réformicides" ! Tiens, j'y pense, voilà une idée pour Rachida Dati, qui doit s'ennuyer depuis qu'elle ne passe plus son temps en séances d'essayage chez Dior : modifier à nouveau le code pénal pour prendre en compte ce nouveau délit. J'en profite pour livrer à votre réflexion une autre expression que je trouve tout aussi savoureuse : la fameuse "modernisation du marché du travail".


Pour finir, si vous aussi, vous trouvez tout cela "jubilatoire", je vous conseille la lecture d'un petit livre (122 pages, seulement 6€ !) accessible à tous d'Eric Hazan publié en février 2006 aux éditions Raisons d'agir intitulé LQR et sous titré Lingua Quintae Respublicae, La propagande du quotidien dont je permets de reproduire ici la quatrième de couverture.

"De modernité à gouvernance en passant par transparence, réforme, crise, croissance ou diversité : la Lingua Quintae Respublicae (LQR) travaille chaque jour dans les journaux, les supermarchés, les transports en commun, les "20 heures" des grandes chaînes, à la domestication des esprits. Comme par imprégnation lente, la langue du néolibéralisme s'installe : plus est parlée, et plus ce qu'elle promeut se produit dans la réalité. Créée et diffusée par les publicitaires et les économistes, reprise par les politiciens, la LQR est devenue l'une des armes les plus efficaces du maintien de l'ordre.
Ce livre décode les tours et les détours de cette langue omniprésente, décrypte ses euphémismes, ses façons d'essorer les mots jusqu'à ce qu'ils en perdent leur sens, son exploitation des "valeurs universelles" et de la "lutte antiterroriste". Désormais, il n'y a plus de pauvres mais des gens de condition modeste, plus d'exploités mais des exclus, plus de classes mais des couches sociales. C'est ainsi que la LQR substitue aux mots de l'émancipation et de la subversion ceux de la conformité et de la soumission."

Bonne lecture à tous et bon courage à Judith Bernard qui ne risque pas de manquer de travail (conservez toutefois de l'énergie pour la création artistique...).
Vi(r)gile
Aucun commentaire (sic) à cette chronique brillante qui se suffit à elle même dans l'éclat de sa lucidité (n'en jetez plus!)…
Vous n´êtes pas la seule, Judith, je vous assure. Merci encore une fois pour crier votre effroi, que moi et bien des autres qui m´entourent partageons.

Amicalement
Susana
Et bien je suis rassuré, je ne suis pas le seul à prendre une douche le matin et écouter france info en me séchant.
Surtout, je me sens moins seul à trouver hallucinant les discours politiques/médiatiques (je finis par ne plus trop savoir ce qui relève de quoi) tant le discours médiatique relaye bien l'idéologie politique dominante. C'est d'autant plus balot quand on n'y adhère pas, car même si je n'ai pas la télé, ce discours, cette idéologie se répand au delà des média, peut-être aussi parce que le public n'est pas assez éduqué, et que la télévision n'ose pas s'avouer orienté politiquement, et à force de se répéter neutre les spectateurs passifs ont fini par y croire (tiens, comme Apathie qui n'est neutre qu'à la télé mais qui a une opinion en dehors comme le montre la chronique avec JFK). Enfin le pire, c'est exactement ce que Judith souligne, admirablement, c'est que c'était bien là un objectif du gouvernement, "laver" le cerveau des gens pour les amener sur le terrain idéologique souhaité. Si encore c'était involontairement, à cause d'un système défaillant, mal expliqué, imprévu que le fait d'avoir le pouvoir médiatique entrainait une adhésion de masse à l'idéologie exprimée mécaniquement. Mais là non, ils ont travaillé pour puisque ce ne sont pas les français qui l'on fait spontanément et activement (oui oui, nous, là pour le coup nous sommes tous français, sauf ceux qui avaient déjà cette idéologie bien ancrée dans la cabosse puisque les "français" ont été "emmené "par ces gens au dessus qui savaient comment penser).

Bref, comme je disais avant l'élection, vigilance ! Toujours être vigilant avec ces gens qui savent et qui ont des solutions avant même de prendre connaissance des problèmes... il n'y a qu'une chose à la fois rassurante et effrayante, c'est que ces personnes politiques n'ont que les pouvoirs qu'on leur accorde.
Vous voyez déjà au moins , qu'ici vous n'êtes pas la seule à l'avoir ressenti , cet effroi. Je signale aussi que Laurent Joffrin , dans son éditorial de ce matin reprend exactement ce passage de l'interview de Fillon sur France-Info . Peut-être qu'il vous avait lue ...
J'ai eu un coup d'effroi du même ordre en entendant des jeunes militants de l'UMP à la radio déclarer(à peu près) : "aujourd'hui, s'il y en a qui sont proches des révolutionnaires de 68 c'est bien nous car c'est nous qui sommes pour les libertés".
Si ça c'est pas un retournement idéologique aussi. La gauche serait devenue réac. J'avais envie de lui répondre : la liberté de quoi ? d'exploiter sans scrupules son prochain ?
l´ideologie que nous voulons,
voir ici quelques exemples ump notoires
http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/pid1830-c-zapping.html?
S'il en était encore besoin, voici un renfort de taille, Judith, en la personne de M. SZAFRAN, directeur de Marianne, qui, dans son dernier édito, épingle à son tour le PM sur cette question de l'idéologie.
Il écrit notamment : [... La semaine dernière, Fillon nous a annoncé sa "victoire idéologique" car il a su entraîner "les Français sur le terrain de la droite" Rien que ça !]

Ce n'est pas la phrase prononcée sur france-info mais c'est la même idée. Je suppose que Fillon a déjà utilisé cet argument ailleurs, avant, mais j'ignore dans quelles circonstances. N'étant pas adhérent de son fan-club, je ne suis pas non plus sa tournée des "popottes" avec assiduité.
Glacée comme Judith et du coup je relie sa chronique à un merveilleux petit texte sur la grenouille cuite, dû à Olivier Clerc, écrivain et philosophe, qui a écrit en 2005 plusieurs petits contes d'une bien bonne richesse d'enseignement.



Imaginez une marmite remplie d'eau froide dans laquelle nage tranquillement une grenouille. Le feu est allumé sous la marmite, l'eau chauffe doucement. Elle est bientôt tiède. La grenouille trouve cela plutôt agréable et continue à nager. La température continue à grimper. L'eau est maintenant chaude. C'est un peu plus que n'apprécie la grenouille, ça la fatigue un peu, mais elle ne s'affole pas pour autant. L'eau est cette fois vraiment chaude. La grenouille commence à trouver cela désagréable, mais elle s'est affaiblie, alors elle supporte et ne fait rien. La température continue à monter jusqu'au moment où la grenouille va tout simplement finir par cuire et mourir. Si la même grenouille avait été plongée directement dans l'eau à 50°, elle aurait immédiatement donné le coup de patte adéquat qui l'aurait éjectée aussitôt de la marmite.

Cette expérience montre que, lorsqu'un changement s'effectue d'une manière suffisamment lente, il échappe à la conscience et ne suscite la plupart du temps aucune réaction, aucune opposition, aucune révolte.
Si nous regardons ce qui se passe dans notre société depuis quelques décennies, nous subissons une lente dérive à laquelle nous nous habituons. Des tas de choses qui nous auraient horrifiés il y a 20, 30 ou 40 ans, ont été peu à peu banalisés, édulcorées, et nous dérangent mollement à ce jour, ou laissent carrément indifférents la plupart des gens.

Au nom du progrès et de la science, les pires atteintes aux libertés individuelles, à la dignité du vivant, à l'intégrité de la nature, à la beauté et au bonheur de vivre, s'effectuent lentement et inexorablement avec la complicité constante des victimes, ignorantes ou démunies.

Les noirs tableaux annoncés pour l'avenir, au lieu de susciter des réactions et des mesures préventives, ne font que préparer psychologiquement le peuple à accepter des conditions de vie décadentes, voire dramatique. Le gavage permanent d'informations de la part des média sature les cerveaux qui n'arrivent plus à faire la part des choses... Lorsque j'ai annoncé ces choses pour la première fois, c'était pour demain, là, c'est pour aujourd'hui.

Alors si vous n'êtes pas, comme la grenouille, déjà à moitié cuite, donnez le coup de patte salutaire avant qu'il ne soit trop tard.
Merci Judith pour votre décryptage (et au delà merci pour votre chronique)
Comme disait ma grand-mère on lui donnerait le bon dieu sans confession à ce cher premier ministre tant le ton est calme et serein... à condition de n'être pas trop attentif à ce qu'il dit...
Seulement voilà...
Idéologie et débat, quelle étrange association !...
Et où sont les débats effectivement !... Dans les "face à face" qu'on nous impose tout azimut et dont on voit bien que l'effet est d'opposer les uns aux autres (les profs et les non profs, les "sans papiers" et les demandeurs d'emploi, entre autres ? "A tout jamais" cette opposition imposée et stérile ?
Non Judith vous n'êtes pas la seule à avoir frissonné !
bonjour

Mr Fillon fait référence à son idéologie dans son vomi propre étalé sur France Info
1- quelle est précisément cette idéologie?
2- si c'est nouveau, qui vient-il de rencontrer?

Ce lundi je me rappelle avoir ouvert le poste sur Farce Info loin d'être hypnotisé je suis passé sur France Cul. Là, sévissait l'oeil de Moscofmi se lavant les dents pour son prochain rendez-vous avec le peuple.Le peuple aillant une commission urgente, à éteint le poste et s'est exécuté

Si j'ose dire, votre "papier" est excellent Judith
est-ce que j'ai bien compris? J'ai l'impression que Judith vient de découvrir qu'une part importante de l'activité des politiques consiste à faire ce qui s'appelle en anglais "to frame the debate"

Mais cette histoire me fait penser à un article sur l'admistration Bush qui avait révélé bien pire (ils sont toujours en avance les américains): ils n'ont même pas besoin de manipuler l'opinion parcequ'ils créent leur propore réalité:

In the summer of 2002, after I had written an article in Esquire that the White House didn't like about Bush's former communications director, Karen Hughes, I had a meeting with a senior adviser to Bush. He expressed the White House's displeasure, and then he told me something that at the time I didn't fully comprehend -- but which I now believe gets to the very heart of the Bush presidency.

The aide said that guys like me were ''in what we call the reality-based community,'' which he defined as people who ''believe that solutions emerge from your judicious study of discernible reality.'' I nodded and murmured something about enlightenment principles and empiricism. He cut me off. ''That's not the way the world really works anymore,'' he continued. ''We're an empire now, and when we act, we create our own reality. And while you're studying that reality -- judiciously, as you will -- we'll act again, creating other new realities, which you can study too, and that's how things will sort out. We're history's actors . . . and you, all of you, will be left to just study what we do.''


cet article est devenu célèbre
Alors n'y a-t-il que des bobos de gauche à ASi?
Bon sang! De comprendre maintenant que les politiques n'ont plus le pouvoir parce que dans le monde libéral et mondialisé l'économie dirige le politique par l'Europe et les lobbies comme aux USA, c'est franchement être un peu en retard! Comme quoi vous préféreriez qu'il n'avoue pas qu'il ne peut plus faire que de l'idéologie, vous préféreriez une droite complexée et une gauche muette mais à l'étiquette progressiste, vous ne voulez même pas de sa sincérité car c'est la seule chose qu'il peut promettre : assumer sa position de politique qui a gagné aux élections sur le terrain idéologique anti-mai68 et réactionnaire!

Que l'opinion publique soit amenée à plus de libéralisme, je ne crois pas que ce soit un mal, dans la mesure où les médias sont fondamentalement à gauche, d'espérer équilibrer la donne des désirs et préoccupations véhiculées à la TV, radio et presse du peuple (les médias ne sont à gauche que par clientèlisme; l'émotion pour les victimes, etc.). Cela permet d'aborder les problèmes avec plus de lucidité et de tempérament, d'aborder ce qui reste de politique dans l'optique d'une gestion sans passion. Regardez seulement comment la gauche va se dissocier : les plus à gauche vont retrouver le siège confortable de leader de l'opposition réolutionnaire, les sociaux démocrates vont appeler à la responsabilisation réformiste mais pas trop, exactement comme la droite! Ils sont poussés à prendre en compte la réalité de la mondialisation et n'ont pas de réponses non plus.
Qu'après il faille se méfier de là où cela nous emmène, je suis d'accord mais il s'agit alors d'opinions politiques sur les méthodes à suivre : comment ne pas tomber dans l'ultra-libéralisme, peut-être ne faut-il pas se rapprocher trop des américains, etc... Chacun a son point de vue, mais que ce soit clair : ce gouvernement qui communique plus, semble être en mesure de pouvoir en faire plus grâce à la victoire idéologique, condition nécessaire. Pour autant, tous ceux de droite convaincus par les discours de campagne se mordent les doigts du bling bling, de la shoah en cm2, de la lettre de guy moquet, et du feuilleton sentimental d'un président surexcité... sur place. A droite, ils devaient apporter une réponse et permettre l'application concrète de cette réponse idéologique à un monopole gauchiste de trente ans et rien ne se passe correctement, beaucoup s'en désolent.

Mais votre effroi, dans une anaphore beaucoup moins rassurante, n'est pour moi que l'expression de votre difficulté à admettre la défaite du politique face à l'économie, la peur de la décomplexion de vos adversaires idéologiques et surtout l'impression d'être dépassée par ce nouvel argument consistant à avouer ses techniques politiques comme une faiblesse réelle devant un échec à venir inéluctable. Vous voulez nous faire nous en méfier comme de la peste : trop facile de s'en sortir comme cela, ils n'avaient qu'à ne pas prendre le pouvoir si ce n'est pas pour réussir, etc... Mais finalement, vous ne faites que préservez votre opinion d'opposante au gouvernement, préservant la lutte idéologique en expliquant qu'il ne fait que se réjouir des débats déplacés sur son terrrain : mais déjà tous, toujours, ne se sont jamais réjouis que de participer et d'influencer les débats! Ce sont des politiciens!
Pour mener une politique et pouvoir la faire voter, de toutes façon il faut gagner sur le plan idéologique. Pendant l'exercice du pouvoir, il faut ensuite conserver l'opinion. Regardez comment Lagarde supprime des avantages fiscaux aux classes moyennes par exemple, pour compenser le paquet fiscal donné aux très riches ; pour ce faire, ils sont obligés de se contredire : attali le copain de Mitterrand a fait trois cents propositions quasi-ultralibérales! Et vous les blâmez d'un cynisme nouveau? Mais si vous êtes d'aussi mauvaise foi qu'eux, il ne reste à Fillon que la vérité comme argument de vente!! Chacun tente de se démarquer!

La fin du story telling correspond à la fin du politique en temps que pouvoir dominant. D'autre part, c'est la presse et non le politique qui fait l'opinion dominante.
Sérieusement, votre effroi résulte du fait que s'il se trouve des excuses, vous ne savez plus contre qui vous positionner alors qu'il y a des chances que cette honnêteté soit bien plus l'aveu d'une perte de pouvoir que l'assurance d'un super pouvoir ! Ils peuvent avouer leurs ficelles parce qu'ils perdent de l'importance, et qu'ils doivent jouer contre des nouveaux qui en prennent et qui se mettent à utiliser ces mêmes ficelles avec un moindre soupçon du peuple : les patrons, un peu comme Michel E. Leclerc qui se dit proche du peuple, qui critique l'Etat... Un supermarché dans l'opposition, voilà le comble du cynisme aujourd'hui. Contre ceux qui n'ont pas la responsabilité politique, qui ne seront jamais décrétés responsables devant l'opinion, les politiques ne peuvent qu'être sincères... Aujourd'hui ils sont contents car demain sera pire.
Absolument d'accord avec vous Judith.

Ce gouvernement est idéologique, je le pensais depuis longtemps, mais ici vous montrez qu'il l'assume, qu'il s'assume comme droitier, libéral, n'agissant pas au nom du bien public, mais au nom d'un corps de doctrines qu'il revendique.

Et nous sommes bien au pied du mur de la confrontation, de la frontale confrontation. En tout cas pour moi, la guerre est déclarée aux pauvres et non à la misère, aux chômeurs et non au chômage, aux sans papiers et non à la condition clandestine.

Et plus que jamais, je sais que je suis dans le camp de l'opposition.

Quand à Sarkozy, son inconscient n'a-t-il pas parlé très fort en disant que les gens pensent qu'il fait la politique pour certains, et qu'ils ont raison de le croire....

La boucle est bouclée, c'est en cela que la droite est décomplexée, elle peut tranquillement enfiler un coin dans la solidarité nationale, démanteler la politique sociale, parce qu'elle en veut aux individus qui n'ont pas réussi, elle leur en fait grief, elle veut les éradiquer, les culpabiliser, les mettre au banc de la société des "bien-pensants", c'est-à-dire à ceux qui pensent comme elle.


http://anthropia.blogg.org
C'est vrai que Fillon révèle ici quelque chose de très important : son idéologie de droite. D'une certaine façon , il place désormais la politique dans un domaine assez inédit : la mystique.
Car tout ça me sonne aux oreilles comme si il était maintenant question de croyance , qui peut éventuellement libérer les hommes de leur quotidien terre à terre. La politique devient une sorte de mystique républicaine. Et le plus fort , c'est que maintenant , c'est la social-démocratie qui apparait comme pragmatique, logique et gestionnaire !!!

Il y a là hic...
Merci Judith pour ce texte
et rassurez-vous vous n'êtes pas la seule à avoir relevé la chose
http://comite-de-salut-public.blogspot.com/2008/05/franois-fillon-raison.html
C'est en cela qu'il est plus fort que Sarkozy : il conceptualise. Là où le président parle en images ou lit des discours déjà machés (rappelez-vous de la politique-de-civilisation) son "ex-collaborateur" fait rager certains auditeurs, dont je fait partie.

Je me dit : Comment ose-t-il jubiler ! Comment ose-t-il faire un bilan "idéologique" à défaut de bilan opérationnel !

Et j'espère pour sa tête, qu'il saura la baisser au passage du boomerang.
Etre paralysé par ces Chien de Garde ( Fillon et ses fils), ? Vous leur donnez plus d'importance qu'ils n'en ont...Oui, je ne comprends pas votre effroi, chère Judith. Continuez vos bricolages dans la Solitude de pensée, accumulez les grains de sable. Et l'effroi sera de l'autre côté.
La douche froide dès le matin moi non plus je n'aime pas, mais pas du tout,. En regardant bien Fillion, je me demande s'il est aussi à l'aise de sa réussite (nous roulez dans la farine). N'avez-vous pas remarqué qu'il se trémousse sur sa chaise (peut-être du fluide glacial), son visage n'est pas si serein, il pourrait avoir des doutes ? C'est ce que j'aime à croire. Je résumerais comme ca : du passé faisons table rase, je sais c'est pas de droite, Vive nous Fillion et Sarko, il nous suffit de vous convaincre chers Français, à notre blabla seul possible, objectif, on vous l'a déjà bien enfoncé dans le crâne et maintenant exécution. Nous continuerons dans la même voie à droite toute, nous n'avons pas été assez vite dans les réformes, c'est pour ça que la Gauche s'en est plutôt bien sorti aux municipales, parce que nous n'allons pas assez vite, Français, vous n'avez pas encore constaté le résultat de l'application de nos brillantes idées dans votre quotidien; nous allons mettre le turbo et vous allez voir ce que vous allez voir ! Nous avons encore 4 ans avant le bilan, un an c'est trop court même pour Zorro.


Deux choses très pragmatiques : GDF va encore augmenté ses prix en juillet, et les retraites vont prendre 0,8 % d'augmentation en septembre. Franchement que quoi pourrions -nous nous plaindre ?
Chère Judith,
Ces propos de Fillon ne sont-ils pas aussi le reflet d'une conception de l'éducation à la mode l'UMP ?
Cela me semble tellement proche des discours tenus continuellement par les membres du gouvernement. vous savez les : "Nous devons expliquer aux Français le sens de cette réforme..."; "Il nous faut être pédagogiques car les Français ne comprendraient pas que ..."; "Nous n'avons pas été assez clairs sur ce sujet..."
Du prêt à penser, en somme.
.. étant que la libre-expression puisse exister sans censure ni modération injustifiées; ce qui permettrait, grâce au journalisme de bonne volonté, de réduire cette idéologie réactionnaire à une soupe qui finira bien par être recrachée en bloc par les aveuglés prétendument décomplexés. Ce qui impliquerait des questions posées d'un autre ordre, et leur redondance jusqu'à obtenir une réponse claire; ainsi que des arguments s'appuyant sur des faits, détruisant des allégations vaillamment énoncées par notre petit de soldat de service qui fit tant pour l'éducation nationale pendant son temps.
Qu'en pensez-vous ? (bis) ;-)
L'idéologie réactionnaire est donc de plus en plus décomplexée : c'est en effet une belle victoire pour la droite, pas si récente qu'on veut bien le croire hélas ; pire c'est loin d'être la seule. J'ai bien peur qu'au lieu d'être un constat d'échec, cette petite phrase sonne comme une fanfaronnade : "On fait tout ce qu'on veut et en plus, personne ne n'ose plus nous opposer d'argument de crainte d'être ringardisé. En prime nous pouvons même nous permettre de dévoiler notre dispositif idéologique pour ce qu'il est sans aucun risque".
Pas très optimiste je sais...
Merci de cette chronique Judith, même si j'aurais employé le terme de propagande plutôt que storytelling (un terme moins précis et trop à la mode)
Bon, il ne reste plus à Arrêt sur Images qu'à mettre ses analyses des médias au diapason des idées que vous développez, à savoir se mettre à décrypter en quoi le discours médiatique vient en appui de l'hégémonique idéologique de la droite aujourd'hui, plutôt que de faire de la critique diluée et purement cosmétique comme c'est le cas actuellement.
Vive la propagande!!

ça Marche!!! incroyable... Goebbels avait raison!! Faisons comme lui. (et un point Godwin, Un).

Mais en fait il y a d'autres inventeurs de la propagande (cf l'excellente emission "là-bas si j'y suis" de daniel Mermet sur là-bas.org, plus precisément l'emission sur un quebecois qui explique l'invention de la propagande, en gros, mais je ne me rappelle plus du titre de l'emission, désolé)

Bref, quand Nicolas the First (et non pas the fist) déclare "oui, j'ai fait des erreurs : sur le paquet fiscal, on a pas su bien communiquer" (ou quelque chose dans le genre), pour moi ça veut dire : "la propagande n'a pas bien fonctionné". Et dire cela est très grave, bien que ça paraisse une évidence (plus c'est gros, mieux ça passe), car nous sommes censés etre en démocratie, c'est à dire une société où les opinions sont libres, et les débats honnetes. Or la propagande, c'est malhonnete, c'est profiter de l'ignorance, de la credulité, et de la confiance naturelle qu'ont les gens envers leurs semblables (et notamment envers ceux à qui les gens, le peuple DONNE le pouvoir).

Donc aujourd'hui, on peut dire trankillou devant des millions de gens : oui cette fois lapropagande n'a pas marché (mais pour tout le reste du temps, la propagande marche du tonnerre).

Bientot les gouvernants diront : vous etes vraiment débiles, on vous entube completement (mais avec le sourire), bossez bande d'esclaves, et surtout ne dites rien.

Et aucune réaction (vu que finallement c'est eux qui réagissent).
Enfin il faudrait mieux définir le "eux", les "gouvernants" : moi j'ai une vison plutot sociologique de la société, à la Bourdieu. En fait, le champs social (qui peut être décomposé en différents champs : artistique, journalistique, scientifique, etc) est un champs de forces où les agents agissent en grande partie en fonction de leur position sociale, et non par un raisonnement 100% rationnel visant à satisfaire des interets personnels consciemment. Les gens agissent inconsciemment du fait de leur position sociale. Pour schematiser, le riche (en capital, qui peut etre culturel ou economique) agira plutot dans l'interet des riches, pour perpetuer le champs tel quel en quelque sorte. En plus, une personne d'un certain rang social visera toujours le rang au dessus : il voudra imiter les us, coutumes et valeurs de la" classe" superieur pour y acceder. Entre parenthèses, comme les très riches gaspillent enormément -tout en polluant à l'extreme-, c'est toute la société qui gaspille par l'effet décrit juste avant, et le monde entier qui court à sa perte (plus de ressources, plus de nourriture, plus d'eau potable, etc).

Donc, pour en revenir à nos moutons, les journalistes, qui sont juste en dessous des politichiens, sont en fait très proches les uns des autres. Il y a beaucoup plus de liens entre journaliste et politiciens, qu'entre journaliste et ouvrier (cela me parait evident, mais cette evidence merite d'etre soulignée). Les journalistes, en fait, défendent les interets des politiciens, c'est un peu comme s'ils etaient du même coté, par opposition au coté du peuple.
Ainsi la boucle est bouclée : les politiciens lancent des idées, les journalistes les mettent à leur sauce, ils font le lien entre les politiciens et le peuple (par les medias), ils "font l'opinions" ou, autrement dit : ils "manipulent le peuple" dans l'interet de ceux qui ont le pouvoir (car ils en font un peu partie, ou voudraient en faire partie). Ainsi, l'information de nos chers journaleux, n'est que de la propagande déguisée, car c'est un phenomène inconscient : les journalistes n'en ont pas conscience, ils croient agir pour le bien, en fait ils agissent pour LEUR bien.

mais je ne les blame pas, je blame la betise et l'ignorance : "Haïs le pêché, et non le pêcheur"

Bon j'ai beaucoup d'autres choses à dire, mais je ne saurais les dire convenablement.
ils ont bien l´intention de nous les faire rentrer leurs réformes " nécessaires et indispensables" qu´on le veuille ou non, et de façon idéologique, sans discussion. ce qui a été fait avec le traité européen en est une démonstration.
nous pauvres bougres ne savons pas ce qui est bon pour nous, merci au gouvernement de nous le montrer tous les jours et par leurs mesures si populaires.
les colons en Afrique ne se comportaien pas différemment envers "ces pov´nèg" qui avaient besoin qu´on leur explique tout.

Les prolétaires de Liverpool ont fait un magnifique raccourci en choisissant un chant d´esclave américain "Swing low, sweet charriot", il y a près d´un siècle. aujourd´hui chant de supporters du XV d´angleterre.

We shall overcome
Dans votre article sur la rhétorique du rapport Attali vous démanteliez déjà ce que les "idéologues" de droite présentant comme un "pragmatisme objectif" : l'ultra libéralisme.

A la lecture de ce papier j'avais compris ce qui rendait toute conversation avec la plupart de mes semblables impossible : tandis que les autres m'inscrivent d'office dans une position idéologique, posture sans valeur à une époque nihiliste, eux, bien évidemment, font preuve de pragmatisme.

Nulle part trace avouée d'idéologie dans leur discours, malgré une tendance marquée pour la déclamation d'idées toutes faites concernant les questions économiques, ou sociales. Tout ceci étant le fruit des jités pépéjadesques, mais aussi de l'imprégnation de ce qu'un certain enseignement supérieur, de type écoles et IEP, enseigne aujourd'hui aux étudiants (j'enseigne dans un IEP de province, et le constat est criant) : le libéralisme serait un pragmatisme, l'atlantisme la voie de la prospérité, la culture un relativisme et la l'humanisme un concept pour débiles attardés à tendance communiste. Autrement dit, une idée pour les vieux réactionnaires qui ont oublié que pour être moderne, il faut notamment jeter les livres à la poubelle.

Je caricature à dessein, tant le discours dominant est caricatural : il ne fait que refléter le vide de notre époque, l'absence horrifiante de l'homme dans le discours politique.

Vos articles sont comme des bouées de décryptage dans le naufrage de la pensée, et je vous en remercie.
PROPAGANDE et MANIPULATIONS... Insupportables de morgue et de fiel ! Où sont les journalistes ? Les petits étrons vichystes et nauséabonds qui servent le monarque président me donne envie de tirer la chasse...
Se sentir seul, c'est peut-être l'objectif d'un tel discour...

"tu vois homme/femme de gauche, tu es seul, une personne du passée qui ne peut t'adapter aux citoyens modernes".

Et ça marche, moi aussi je me suis soudain senti seul, déprimé... Puis j'ai zappé cette phrase d'homme politique en pensant qu'il restait encore au moins 4 ans. Dûr.

Mais non, nous ne sommes pas seuls, témoins ces @sinautes avides d'informations et de décryptages.

Courage :-)
Non Judith, vous n'êtes pas seule! :-)

je n'ai pas entendu notre cher Fillon mais j'avais vu cette dépêche :http://www.lemonde.fr/politique/article/2008/05/05/francois-fillon-se-felicite-d-avoir-fait-basculer-l-ideologie-de-la-france-a-droite_1041114_823448.html

Pour moi ça ressemble à une autosatisfaction: on a a mené le débat où on voulait sans avoir à (dé)montrer que ces idées étaient les bonnes!

On a souvent vu ça durant la campagne sur les thèmes dits clivant: immigration et identité nationale, franchises médicales, loi de sûreté etc...

Les débats étaient biaisés afin de cliver et non pas de s'interroger sur les remèdes apportés à de vraies questions...

Merci pour cette chronique car j'étais épaté que personne n'ait soulevé une telle autosatisfaction!

Cela en dit lond sur l'opposition ce silence ...
J'ai cru rêver en voyant ces images.
Arrêt sur images, c'est du décryptage de texte mais aussi d'images: En regardant cette interview, j'ai été capté par le titre subliminal affiché en haut à gauche de l'écran: rance-info.fr.
Je ne sais pas si le cadreur a fait exprès mais pendant les 8 premières minutes, le cadrage monte ce "titre': rance-info.fr. Plus tard le cadrage change et l’on voit bien france-info.fr. C'est sans doute le virus d'arrêt qui m'a atteint et il n'y avait sans doute là rien d'intentionnel
Au lieu de
"francois fillon emploie l'adjectif ideologique dans le sens de ton interpretation"

il fallait lire

"francois fillon n'emploie pas l'adjectif ideologique dans le sens de ton interpretation

.... beau lapsus, j'avoue. Mais je ne change rien au raisonnement ;)

A propos de lapsus, un tres joli semi-lapsus de jospin il y a quelques semaines interview par JM Apathie sur l'afghanistan, sur RTL, quand il a evoque les "attentats terribles, meurtriers, du vingt et ... du 11 septembre 2001"
Joli, non?
Bonjour Judith,

Non seulement ca ne me glace pas, mais je ne comprends pas pourquoi une victoire ideologique ne serait pas un motif de satisfaction pour quelqu'un qui a des convictions politiques. Si ce n'etait pas vraiment trop pedant, je parlerais de logos et remonterait aux grecs, mais peu importe le mot: le fait est qu'en politique, les batailles d'idees sont essentielles.

On commemore ces jours ci mai-68. Mai 68 s'est acheve par une considerable defaite politique, par l'election de juin qui a donne une ecrasante majorite a de gaulle. Les militants de mai qui se sont engage en politique l'ont fait dans des structures qui ont du attendre 13 ans (1981) pour participer au pouvoir. Est-ce pour autant qu'ils n'ont pas transforme la societe, peut-etre davantage que ceux qui ont vote les lois qui decoulent directement de ce mouvement: liberation des femmes, liberte d'orientation et de pratique sexuelle, diversite des modeles familiaux, modification des rapports d'autorite, autonomie de l'enfant, etc... beaucoup vient de la. Et effectivement, tout cela s'est traduit dans les faits parce qu'apres mai 68, il etait devenu impossible de parler de certains sujets comme on le faisait avant, ou de les ignorer.

Et puis, si on a raison de se mefier du mot ideologie, l'adjectif ideologique n'est pas lui synonyme de manipulation, ni de sectarisme. D'autant que si on veut etre precis, francois fillon emploie l'adjectif ideologique dans le sens de ton interpretation. Avoir une ideologie, ou un raisonnement ideologique, et mener une bataille ideologique, ce n'est pas du tout la meme chose. Un raisonnement ideologique, c'est vouloir plier la realite a des principes, ou a des idees qu'on pose en axiome, On peut aussi avoir analyse un probleme le plus honnetement du monde, avoir formule un diagnostic, formuler des propositions (necessairement a partir d'un socle de convictions) et avoir besoin de convaincre ideologiquement de la justesse du diagnostic et de la pertinence des solutions. Les batailles ideologiques sont et restent la realite profonde de la politique, et la condition de tout, meme dans une politique reduite au spectacle, et meme dans un spectacle reduit au storitelling. D'ailleurs, la vie politique tourne autour de batailles d'idees (normalement!), menees essentiellement verbalement (par exemple en campagne). En revanche, c'est vrai que tout le monde mene des batailles d'idees, mais du coup l'Ideologue c'est toujours l'Autre. La droite ne s'est pas privee d'utiliser cet argument pour renvoyer eternellement la gauche a l'echec du marxisme; mais la gauche (a partir de la gauche du PS) utilise aussi sans vergogne cet argument a travers la denonciation d'une ideologie-pensee-unique dont l'existence reste a prouver.

En tous cas, si francois fillon pense, par exemple, que la retention de surete est une mesure essentielle a la securite des francais, et bien je le dis sans ironie, il a le droit de se rejouir que ce que j'ai le droit moi de qualifier de monstruosite juridique, passe comme une lettre a la poste parce que sur le terrain de la securite, sa famille politique a pu "changer les termes du debat". C'est indeniable que ca cree les conditions de l'action. Pour expliciter ma pensee, supposons un instant (je ne pense pas que ce soit sa volonte) que sarkozy veuille retablir la peine de mort. Meme si une majorite de francais l'approuverait peut-etre, je crois que l'ampleur des manifestations, l'ampleur de la mobilisation nationale et internationale, l'ampleur du rejet en somme, le contraindraient a renoncer. Parce que la-dessus, les partisans du retablissement de la peine de mort n'ont pas gagne la bataille ideologique.

Inversement, on a le droit de penser que l'autonomie des universites est monstrueuse, et on a le droit de penser, c'est mon cas, qu'elle est essentielle pour la survie de l'universite francaise. Et quand francois fillon se rejouit de la faiblesse de la resistance ideologique a ce projet, et estime que "jadis", ca n'aurait pas ete possible, je ne suis pas tres sensible a l'ironie avec laquelle tu evacues cet argument, parce que je suis convaincu que c'est vrai.

Alors j'admets que cette conviction n'est pas scientifiquement prouvable, mais ce ne serait pas juste de ne pas reconnaitre que francois fillon a raison de son point de vue de se rejouir de la victoire d'idees de son camp sur un grand nombre de champs du debat politique. C'est tout simplement vrai, et ce ne serait pas non plus juste de ne pas reconnaitre que les batailles ideologiques sont nobles en politique.

Bref, je suis juste venu plaider la noblesse du debat, et du discours, en politique. Oui, on peut se flatter quand on a un engagement politique, d'avoir change le discours des gens - etre d'accord ou non avec ce discours n'empeche pas de le reconnaitre - et non ce n'est pas moins important quand on croit a la politique que la politique generale, economique et sociale effective du gouvernement du jour.
je ne comprends pas pourquoi une victoire ideologique ne serait pas un motif de satisfaction pour quelqu'un qui a des convictions politiques.

David T., ce n’est absolument pas ce que dit Judith. Elle s’effraye de cette victoire qui n’en est pas une, non pas en vertu de cette idéologie qu’elle reprouve, mais de l’absence de combat, cette droite se terre, se coupe du monde et proclame seule sa victoire, alors qu’un débat avec des opposants idéologiques (pas des institutionnels trop préoccupés de rentrer dans le sérail ?) lui serait fatale.

Mais, voilà, cette droite à la pouvoir, tous les pouvoirs, de quoi ne pas avoir à démontrer ses raisons, seulement à imposer son droit.

On peut aussi avoir analyse un probleme le plus honnetement du monde, avoir formule un diagnostic, formuler des propositions (necessairement a partir d'un socle de convictions) et avoir besoin de convaincre ideologiquement de la justesse du diagnostic et de la pertinence des solutions.

Mais, justement Fillon ne fait rien de cela, à commencer par la démonstration, il ne fait qu’enfoncer son clou, ne prend pas la peine d’expliquer en quoi il serait meilleur que le clou adverse.

une ideologie-pensee-unique dont l'existence reste a prouver.

Pour vous, visiblement, pour vous...

j'ai le droit moi de qualifier de monstruosite juridique, passe comme une lettre a la poste parce que sur le terrain de la securite, sa famille politique a pu "changer les termes du debat".

De peine de mort à prison à vie, un progrès ? Oui, pour l’idéologie de droite, c’est un changement énorme. Hélas, pas pour ceux qui sont en prison, et je ne parle pas seulement des détenues.

on a le droit de penser que l'autonomie des universites est monstrueuse, et on a le droit de penser, c'est mon cas, qu'elle est essentielle pour la survie de l'universite francaise.

La gauche a déjà lutter suffisamment contre par le passé.

L’ironie de Judith à l’encontre de Fillon est donc la bienvenue quand la droite considère que l’opposition à son avancée est immobilisme, alors qu’elle exprime une force antagoniste qui irait dans une toute autre direction si elle pouvait avancer.

ce ne serait pas non plus juste de ne pas reconnaitre que les batailles ideologiques sont nobles en politique.

Une preuve de plus que vous êtes passé totalement à côté du texte de Judith. Judith milite pour la reconnaissance de l’idéologie, et son affirmation, mais pas sans combat, comme le fait ce gouvernement perché qu’il est dans sa tour d’ivoire.

Oui, on peut se flatter quand on a un engagement politique, d'avoir change le discours des gens

Mais précisément, ce n’est pas le cas, d’où l'effroi de Judith et de nombreuses personnes ici.
C’est un leurre. Ce qui arrive quand aux débats idéologiques se substitue la propagande.

yG
Yannick vous tenez absolument a ce que mon propos soit etiquetable a partir d'une position politique identifiee. D'ou par exemple le flagrant contresens sur ce que j'ai ecrit de la retention de surete. Pas grave...

Mon seul propos c'etait de distinguer entre mener des batailles ideologiques, ce qui est noble et legitime, et avoir une ideologie pour expliquation du monde, ce dont il convient de se mefier.

Apres, je constate simplement que sur un certain nombre de sujets, qu'on l'approuve ou pas, les termes du debat ont effectivement change. Apres, est-ce que cette victoire dont fillon se felicite est une victoire de la propagande ou du seul Verbe, est-ce que c'est une victoire faute d'adversaires ou une vraie victoire sur la societe, et bien chacun a le droit a son opinion, et je ne discute sur ces points celle de personne. Mais, dans les arguments de Judith comme dans les votres, ce n'est que par un proces d'intentions flagrants que vous parvenez a evacuer l'hypothese d'une bataille d'idees, noble, menee sur le terrrain des convictions et avec les armes de la conviction. D'ailleurs, vous le reconnaissez en creux sur la reforme des universites: "la gauche" a lutte contre par le passe; elle est porteuse d'autres "directions", mais elle est sur ce sujet inaudible, pas parce qu'elle est politiquement minoritaire a l'assemblee, mais pour des raisons ideologiques. Et si c'est le cas, pourquoi fillon n'aurait-il pas le droit de s'en rejouir?
Ou alors, ce qui était mis en avant, c'est justement que dans ces propos, le premier ministre tombe le masque. On passe d'un discours qui se voulait pédagogique, et naturelle, que l'ont pouvait résumer à peu près en ces termes : "c'est la seule voie possible" , à un discours qui dit clairement sa victoire idéologique. Ce qui veut dire que ce n'était pas vrai. Fillon dit ici (comme votre brillante analyse du terme le montre) qu'il s'agit d'une victoire idéologique. Bien sur qu'ils ont gagné sur le terrain des idées, l'arnaque est de les avoir fait passé pour seules idées valables, viable.

Après si vous voulez absolument que l'on dise que ce n'est pas seulement la droite... ça n'a, je trouve, que peu d'intérêt. Le pouvoir, c'est la droite, les vainqueurs, c'est la droite, d'où la nécessité de disséquer leur discours.

Bref, on retrouve dans vos propos l'idée justement que tout cela est bien normal, naturel, cela va de soit. Mais enfin, c'est la réalité du pouvoir politique que de combattre sur le terrain des idées, de faire évoluer les discours. Mais pour y parvenir il faut débattre. Sachez au passage que la notion de politique à quelque peu évolué depuis Platon (hop pédant!), qui n'était pas vraiment démocrate (repédant!). Pour discuter, il faut des règles, s'accorder par exemple sur l'inconditionnalité de prétention à la vérité qui éxède le contexte.

Ce qu'il y a de glaçant donc, c'est que Fillon et consort, n'ont jamais présenté leur discours comme tel justement. Comme un discours, pouvant souffrir de l'opposition d'un autre. Non, le discours de ce couple, c'est qu'il n'y a qu'une seule voie possible. D'où cet exercice tragi-comique de Sarkozy à la télévision : "Les choses ont changé, le monde que j'ai a affronté n'est plus le même qu'au début, il est donc important de garder le cap des réformes engagées".

Or avec le petit mot de Sarkozy dans le Figaro, puis celui de Fillon à France-Inter, le discours idéologique se dévoile comme tel. On nous dit, un peu tard, lorsque la bataille est terminé : tout cela, c'était un discours. Et maintenant que les Français sont pris dedans, qu'ils parlent comme nous, on peut enfin faire se qu'on veut sans craindre l'apparition de l'altérité, fruit de la multiplicité des hommes. Le caractère même de la politique (enfin si l'on est démocrate). Ce que donc je ne peux vous reprocher, si en fin de compte vous pensez que le débat rationnel ne sert à rien, qu'il faut avant tout convaincre de ces convictions et surtout pas les questionner. Alors on peut se livrer au "pieu mensonge" et faire passer comme naturelle et nécessaire, un discours artificiel et nauséabond.
Bonjour Stephan,

Si je comprends bien votre point, il est de dire que fillon et sarkozy ont fait passer de l'ideologie en contrebande sous couvert de pedagogie "pragmatique" et de "c'est la seule voie possible". Je ne sais pas si c'est vrai, parce que des debats ideologiques, ces dernieres annees, il y en a eu, y compris pendant la campagne presidentielle. Mais surtout, le discours disant "c'est la seule voie possible" est un discours legitime, la seule question est de savoir si cet argument est juge convainquant ou non par ceux qu'il cherche a convaincre, et qui ne sont pas plus betes que n'importe qui a priori. Ils ont des idees; ils ont parle et debattu, fait valoir des arguments, et ces arguments sont passes dans la population. On peut eventuellement juger que les techniques de persuasion etaient manipulatoires, mais c'est par definition un jugement de valeur eternellement discutable. Le fait est que convaincre de la petinence de son point de vue, c'est l'essence de la politique.

Yannick vous tenez absolument a ce que mon propos soit etiquetable a partir d'une position politique identifiee.

Nul besoin pour moi de vous accoler la moindre étiquette politique, votre discours marque assez bien votre appartenance pour laquelle je n’ai aucun respect.

D'ou par exemple le flagrant contresens sur ce que j'ai ecrit de la retention de surete. Pas grave...

Non, je ne pense pas avoir fait de contresens, j’ai bien noté votre désaccord (« ce que j'ai le droit moi de qualifier de monstruosite juridique ») avec la politique de la rétention de sureté du gouvernement Fillon/Sarkozy, mais je ne vois aucune évolution idéologique notable dans ce fait. La rétention à perpète n’est que le pendant de la peine de mort, dès lors qu’il devient, pour la droite, dangereux politiquement de réaffirmer sa préférence pour ce style de sanction et de traitement de la criminalité.

Mon seul propos c'etait de distinguer entre mener des batailles ideologiques, ce qui est noble et legitime, et avoir une ideologie pour expliquation du monde, ce dont il convient de se mefier.

C’est une distinction que je ne partage pas, elle est à mon sens pour le moins peu pertinente, pour le pire, carrément fallacieuse, l’idéologie en politique servant à façonner le monde, ce qui n'a rien de facheux en soi.

qu'on l'approuve ou pas, les termes du debat ont effectivement change

La politique en œuvre à changé (c’est une politique de droite comme les six dernière années), nullement l’idéologie qui la sous-tend.

Mais, dans les arguments de Judith comme dans les votres, ce n'est que par un proces d'intentions flagrants que vous parvenez a evacuer l'hypothese d'une bataille d'idees, noble, menee sur le terrrain des convictions et avec les armes de la conviction.

Je ne doute aucunement des convictions de Fillon, ni des vôtres, je ne leur accorde aucune noblesse, c’est tout à fait différent, que cela soit avant ou après bataille.

Là, le problème, c’est qu’ils n’ont même pas mené la moindre bataille, ils ont juste gagné les élections présidentielles et prennent les cinq années qui suivent pour un passe-droit, une confiscation du pouvoir et donc de la parole.

D'ailleurs, vous le reconnaissez en creux sur la reforme des universites: "la gauche" a lutte contre par le passe; elle est porteuse d'autres "directions", mais elle est sur ce sujet inaudible, pas parce qu'elle est politiquement minoritaire a l'assemblee, mais pour des raisons ideologiques. Et si c'est le cas, pourquoi fillon n'aurait-il pas le droit de s'en rejouir?

La gauche ne se fait pas entendre sur le sujet des universités, parce qu’elle s’adresse à raison au portefeuille du contribuable pour les rénover, contribuables qui ont voté à 52% pour une politique de droite dont le premier et seul principe est la réduction des impôts comme préalable. La seule idéologie qu’il y a là-dedans, c’est celle qui est au fondement de la politique de droite, l’égoïsme (touchez pas à mon fric pour financer des études supérieurs pas cher, que chacun paye pour lui).

Je sais pertinemment que la droite estime ce genre de répartie caricaturale et donc qu’elle ni prête pas attention. Hélas pour elle, elle est incapable de démontrer qu’elle est infondée. Pas étonnant de la part d'idéologues qui pensent que travailler plus pour gagner plus est une raisonnement, lorsque ce n'est qu'une lapalissade des plus hypocrites.

yG
Ce ne sont pas les opinions qui sont nobles ou pas; c'est la fonction du Verbe en Politique qui l'est.
Au regard de cela, la politique menee depuis x annees, c'est vraiment l'ecume superficielle des choses. La maniere dont les debats d'idees evoluent, c'est beaucoup plus fondamental. Et oui, avoir des idees, convaincre sur ses idees, bousculer les oppositions a ces idees, c'est de la politique au sens le plus noble du terme, et cette noblesse la est independante du respect qu'on a ou pas pour les idees en question. On juge la bataille ideologique de la meme maniere qu'on juge du combat sur un champ de bataille: independemment du camp qu'on soutient. Il faut savoir separer l'analyse de l'evolution des idees dans une societe du jugement de valeur sur ces idees. C'est effectivement tres difficile quand on a soi-meme une vision du monde sur-determinee, c'est a dire une ideologie caracterisee. Raison pour laquelle d'ailleurs je maintiens ne vous en deplaise la pertinence de la distinction, validee par n'importe quel dictionnaire, entre le substantif ideologie et l'adjectif ideologique.

Quant a l'appartenance que marquerait "assez bien" mon discours, et au respect qu'il faut ou non avoir pour elle... bah, je m'en remettrais je pense. Pour ma part, je place mon respect au niveau des arguments quand ils sont pertinents, du talent quand il est evident, de la coherence interne, de l'ouverture aux contradicteurs et a leurs positions, etc...pas au niveau des "appartenances" politiques quelles qu'elles soient. D'ailleurs, je ne crois pas aux appartenances, je crois plutot aux idees, qui elles ne sont pas statiques et evoluent avec le contexte, contrairement aux appartenances politiques figees dans lesquelles certains s'enferment volontairement par confort, au prix de leur esprit critique trop souvent.
PS: pour ce qui est de l'ideologie en politique, et de "faconner le monde", je vous encourage tres vivement a lire deux ouvrages tres eclairants d'Hannah Arendt: "les origines du totalitarisme", et surtout "du mensonge a la violence", qui demontrent assez bien d'une part le danger des ideologies comme visions unifiees de ce que doit etre le monde, et d'autre part la necessite absolue des idees en politique.
L' argument d'autorité sous couvert de conseil. Merci, mais je n'y goutte pas non plus. Ce que vous n'êtes pas capable de démontrer vous-mêmes ici ne m'intéresse pas, je ne discute pas avec Hannah Arendt pour l'heure.

yG

Une seule idée peut constituer une idéologie, comme le chacun pour soi au coeur du libéralisme, et à la fois, la fin du politique, votre distinction est donc caduque pour l'heure.
ben non, ce n'etait pas un argument d'autorite deguise sous forme de conseil, c'etait un conseil. Libre a vous de definir une ideologie comme vous voulez d'ailleurs. Mais ou avez-vous vu que je niais que, par exemple, le "chacun pour soi" d'un certain liberalisme soit de nature ideologique? Vous voudriez que je le nie, sans doute, mais ce n'est pas le cas. Relisez ce que j'ai ecrit: je ne dis pas que fillon ou sarkozy ne sont pas des ideologues, je dis que je n'en sais rien, ou plutot que c'est un jugement de valeur sur lequel ne porte pas ce debat, mais que ce n'est pas ce que fillon a dit, la, dans cette interview precise que cite judith, et qui lui glace le sang. Je dis simplement que cette interpretation en la circonstance de ces propos precis ne me convainct pas, et RIEN d'autre, parce que dans ce qu'a DIT fillon ici, il n'y a RIEN de scandaleux, il n'y a que de la politique. Tous les autres debats sont legitimes, mais ils ne repondent pas a ce que j'ai dit.

PS: pour ce qui est de l'ideologie en politique, et de "faconner le monde", je vous encourage tres vivement a lire deux ouvrages tres eclairants d'Hannah Arendt: "les origines du totalitarisme", et surtout "du mensonge a la violence", qui demontrent assez bien d'une part le danger des ideologies comme visions unifiees de ce que doit etre le monde, et d'autre part la necessite absolue des idees en politique.


Merci pour le conseil de lecture, permettez-moi, a mon tour de vous en donner un : relisez-les. Au passage, charmant pseudo.
avoir des idees, convaincre sur ses idees, bousculer les oppositions a ces idees, c'est de la politique au sens le plus noble du terme, et cette noblesse la est independante du respect qu'on a ou pas pour les idees en question.

C’est vous qui le dites, mais je n’y adhère pas une seconde. Les idées ne sont pas neutre moralement et encore moins indépendante des personnes qui les portent.

On juge la bataille ideologique de la meme maniere qu'on juge du combat sur un champ de bataille: independemment du camp qu'on soutient.

Je vous laisse volontiers votre approche stratégique, trop désincarnée, ce qui constitue déjà un bon motif de s’y opposer. La beauté du geste m’importe peu si elle sert une idéologie qui n’en recèle aucune.

Il faut savoir separer l'analyse de l'evolution des idees dans une societe du jugement de valeur sur ces idees.

Vous l’assenez pour la énième fois, sans plus démontrer pourquoi, en quoi cela constituerait un quelconque progrès, une perspective fructueuse, à part pour les analystes de l’évolution des systèmes, des historiens, dont en l’occurrence, je n’ai cure.

Raison pour laquelle d'ailleurs je maintiens ne vous en deplaise la pertinence de la distinction, validee par n'importe quel dictionnaire, entre le substantif ideologie et l'adjectif ideologique.

Je vous laisse votre lecture de vos dictionnaires, la mienne ne supporte toujours pas votre assertion.

D'ailleurs, je ne crois pas aux appartenances, je crois plutot aux idees, qui elles ne sont pas statiques et evoluent avec le contexte, contrairement aux appartenances politiques figees dans lesquelles certains s'enferment volontairement par confort, au prix de leur esprit critique trop souvent.

Peu m’importe vos évolutions idéologiques personnelles, vos tensions, elles vous font in fine soutenir une idéologie politique bien connotée qui elle n’évolue pas et ne s’embarrasse pas de vos pseudo subtilités.

yG
Mais Yannick c'est votre droit de ne pas vouloir distinguer l'Art politique de la morale. C'est un peu risque au regard de l'Histoire, mais c'est votre droit et je ne vous en fais pas le proces a priori.

Vous me demandez a quoi sert cette distinction? Mais a rien. Simplement quand Judith ecrit que la phrase "On a emmené les Français sur le terrain idéologique que nous souhaitions et je pense que c’est une grande satisfaction" pose en elle-meme probleme independamment de la nature de ce "terrain ideologique" (et c'est bien ce que dit judith), cette distinction est tout simplement necessaire au debat qu'elle souleve, que vous le vouliez ou non, et quand bien meme elle n'aurait aucune pertinence politique. Ce n'est pas une approche "desincarnee", ca s'appelle tout simplement le debat, et rien ne m'oblige - et on est au coeur du sujet - a debattre sur le terrain sur lequel vous voulez m'emmener, permettez moi donc de choisir dans le texte qu'a ecrit judith ce que je veux discuter.
Simplement quand Judith ecrit que la phrase "On a emmené les Français sur le terrain idéologique que nous souhaitions et je pense que c’est une grande satisfaction" pose en elle-meme probleme independamment de la nature de ce "terrain ideologique" (et c'est bien ce que dit judith)

permettez moi donc de choisir dans le texte qu'a ecrit judith ce que je veux discuter.


Judith dit: "Et ça s’appelle quand même un débat, quand le terrain – c’est-à-dire les thématiques et les points de vue – sont d’une même, d’une seule, et déjà si dominante idéologie ?"

Autrement dit, elle ne pense pas indépendamment de la diversité idéologique, contrairement à Fillon qui lui se satisfait d'avoir ce monopole.

yG
Sauf que deduire de "on a remporte la bataille ideologique" (grosso modo ce que dit fillon) que ces idees sont hegemoniques et monopolisent les debats, c'est une interpretation tres discutable...
encore une fois, vous pouvez et elle peut penser qu'elles le sont, mais ce n'est pas ce que dit fillon (fut-ce pour s'en rejouir), ce n'est pas ce que dit cette phrase la, cette phrase precise, qui a en elle meme "glace" judith
Je suis quelque part d'accord avec toi que l'on peut voir cette victoire idéologique sous l'angle de la noble bataille de vision politique. Et si j'ai frissonné (comme Judith et les autres), c'est effectivement parce que en ce qui me (nous) concerne, c'est une défaite.

Ceci étant dit, je pense que le propos de l'article de Judith était ailleurs. On a là une sorte de coming out: pour la première fois le mot idéologie est utilisé par la droite dans un sens positifs, pour la première fois il est admis que la réalité n'a qu'une importance mineur devant sa perception par le public (genre le 'service minimum' qui n'est que du vent etc...), pour la première fois (moi aussi je peut faire des anaphores!) on a un aperçu des coulisses de la fabrication de la réalité. Ca sonne comme un post-mortem de la trajectoire de la droite de ces 2 dernières années, un 'voila, la réalité c'est maintenant nous qui la fabriquons, et on vous emmerde'. Rien de nouveau dans le fond en fait, mais l'entendre dire, de sang froid, publiquement, par le chef de la majorité, oui c'est nouveau et ça fait frissonner...
Ben justement, je ne pense pas que ce soit la premiere fois, et je crois que depuis 6 ans, sarkozy et l'UMP ont fait un travail ideologique en profondeur, de maniere tout a fait assumee, et quand on est democrate, de gauche ou de droite, on ne peut que regretter que le PS n'ait pas au moins tente un travail similaire. La politique, c'est d'abord des idees, et la droite en a professe, assume, et defendu un certain nombre.

Et je ne crois pas non plus que remporter une bataille d'idees, ce soit fabriquer la realite, et emmerder tout le monde. Je persiste: remporter une bataille d'idees c'est l'essence de la Politique. Et reconnaitre ca, ca ne devrait pas defendre du fait d'etre d'accord ou non avec les idees qui temporairement dominent.
ces gens qui proclament leur idéologie aujourd´hui sont les mêmes qui proclamaient "la fin de l´Histoire" en 1991, et dénigraient les idées degauche en tant qu´idéologie. C´est bien là la contradiction.
l´avantage est de voir ce qu´est la droite la plus féroce et la moins consensuelle avec le gouvernement actuel.
Pardon d'insister, mais il me semble qu'il y a une confusion entre le substantif "ideologie" (un principe d'expliquation generale du monde), et l'adjectif ideologique (relatif a des idees). Je ne sais pas bien qui sont les "memes" que vous evoquez, mais on a le droit de se mefier des ideologies sans renoncer aux idees
vous jouez vraiment sur les mots. les arrières pensées de ceux qui proclamaient la fin des idéologies hier pour ensuite proclamer les leurs aujourd´hui deviennent visibles.
En décidant de la fin de l´histoire, ils nous annonçaient le tout économique pour tout gérer, la régulation stricte par le marché.
ou alors il s´agit de cette idéologie là. Celle de Milton Friedman et Friedrich Hayek, qui préconisaient de limiter "les excès de la démocratie". Les libéraux ont leur Marx et Engels. Ils ne sont pas moins dogmatiques.
on a le droit de se mefier des ideologies sans renoncer aux idees

Je partage l'avis de balhaz. J'ai vraiment l'impression que vous jouez David T sur les mots pour noyer le poisson.

La droite quand elle ne fustige pas les idéologies, sous couvert de dérive totalitaire (votre renvoit à Hannah A.), prône ce que je nommerai le pragmatisme des idées, c'est bon ça, les idées, ce n'est pas comme les idéologies disent-ils comme vous David T... comme si des idées ne dessinaient déjà pas un réseau et donc une structure de pensée et d'action, autrement dit, une idéologie.

Certes, vous ne vous reconnaissez pas dans une idéologie parfaitement établie, codifiée pourriez-vous dire, mais rien qu'en laissant entendre cela à la suite de vos propos, vous soutenez cette idéologie dominante (euh, majoritaire) qui n'assume décidément pas d'en être une véritable. Juste des idées et What else.

yG
Mais qu'en savez-vous YG? qu'est-ce qui vous permet de dire ca?

J'ai une notion assez restrictive de ce qu'est une ideologie, et je ne l'applique pas differemment pour la droite que pour la gauche. besancenot et madelin sont des ideologues consequents et coherents. Une fois qu'ils ont pose deux ou trois axiomes, tout le reste en decoule. Bove n'est pas un ideologue, pas plus que fillon, ce qui n'empeche ni l'un ni l'autre d'avoir des idees, et bien entendu aussi une certaine vision du monde (et tant mieux!), sur laquelle chacun est libre de mon point de vue de porter le jugement qu'il veut. Et on peut critiquer telle ou telle idee de quelqu'un, ou meme si on le veut toutes ses idees et la vision du monde qu'il y a derriere, quel est le probleme? Bon, maintenant, puisque vous refusez aussi bien les "arguments d'autorite" (ie la litterature sur le sujet) que les dictionnaires, le dialogue sur la terminologie adequate est rendu un peu difficile.

Il y a par ailleurs une utilisation polemique, assez ridicule, tres repandue a droite c'est vrai, du faux couple ideologie/pragmatisme. Et alors? Pourquoi est-ce que vous voudriez que ca soit mon probleme que la droite utilise un argument ridicule? Si on est pragmatique sans avoir d'idees, on n'est que con; et si on a des idees qu'on ne confronte pas au reel, on est un ideologue, au sens restrictif qui est le mien (et pas que le mien, mais bon, je ne veux pas encourir le reproche d'utiliser des arguments d'autorite). C'est tout, et je ne comprends meme pas que ca fasse debat, et je me demande vraiment qui joue sur les mots!

Pour la enieme fois, dans ce que DIT fillon dans cette interview, rien n'autorise a penser qu'il est un ideologue. Rien ne prouve non plus le contraire, et vous avez comme tout un chacun le droit a votre opinion sur le sujet, mais on parle ici d'un fait precis, d'une emission precise a une date donnee, ce n'est pas un meeting!!
Mais qu'en savez-vous YG? qu'est-ce qui vous permet de dire ca?

Je n’en sais rien, je ne fais que vous lire, et cette hypothèse ne me semble pas si farfelue que cela à le faire.

J'ai une notion assez restrictive de ce qu'est une ideologie

Je le constate, sans cautionner votre choix pour autant.

et je ne l'applique pas differemment pour la droite que pour la gauche.

C’est la moindre des choses.

puisque vous refusez aussi bien les "arguments d'autorite" (ie la litterature sur le sujet) que les dictionnaires, le dialogue sur la terminologie adequate est rendu un peu difficile.

Je désavoue surtout votre lecture et interprétation du dictionnaire.

Il y a par ailleurs une utilisation polemique, assez ridicule, tres repandue a droite c'est vrai, du faux couple ideologie/pragmatisme. Et alors? Pourquoi est-ce que vous voudriez que ca soit mon probleme que la droite utilise un argument ridicule?

Parce que vous semblez l’utiliser vous-même, la preuve

si on a des idees qu'on ne confronte pas au reel, on est un ideologue, au sens restrictif qui est le mien (et pas que le mien […] C'est tout, et je ne comprends meme pas que ca fasse debat

C’est bien ce que je vous reproche.



Pour la enieme fois, dans ce que DIT fillon dans cette interview, rien n'autorise a penser qu'il est un ideologue.

Si ce n’est qu’il déclare « On a emmené les Français sur le terrain idéologique que nous souhaitions et je pense que c’est une grande satisfaction. », mais bon, vous allez peut-être me dire que ce terrain n'est pas le sien, mais celui de son parti... :P

yG
Vous finiriez presque par m'agacer YG... mais non, tout est dans le presque, je vous aime bien, moi!
Bon, inutile de se repeter 107 ans, mais juste une chose: ou donc avez-vous cru lire que je faisais mienne l'opposition ideologie/pragmatisme? Je veux bien etre critique - je m'en felicite meme, parce que tout ce qui oblige a etre plus precis est bon a prendre - mais au moins que ce soit sur ce que je dis, pas sur ce qu'on me prete, comme propos, intentions, ou partis-pris!

Pour le reste, rien a ajouter, je me suis suffisamment repete comme ca, et je pense que les gens sont suffisamment intelligents pour lire ce que j'ai ecrit et pas ce a quoi vous semblez repondre et que je n'ai jamais ecrit, donc j'en reste la sur ce point.
ou donc avez-vous cru lire que je faisais mienne l'opposition ideologie/pragmatisme? J[...] pas ce a quoi vous semblez repondre et que je n'ai jamais ecrit, donc j'en reste la sur ce point.


Vous avez déclaré David T. :"on a le droit de se mefier des ideologies sans renoncer aux idees", ce que je perçois comme une résurgence de cette opposition entre idéologie et pragmatisme que vous qualifiez plus tard vous-même d'"argument ridicule", ce avec quoi, je suis d'accord avec vous... à ceci près que vous n'y échappez toutefois pas... à mon sens.

yG
Et bien je me suis mal fait comprendre, alors! Merci de me donner l'occasion de preciser.

Je ne fais pas mienne l'opposition ideologie/pragmatisme, tout simplement parce que le pragmatisme, ca n'existe pas, pas plus que les faits bruts. Un fait est toujours raconte, mis en coherence dans un recit, et une position politique toujours fondee au minimum sur des valeurs. Se revendiquer du seul pragmatisme, c'est une erreur ou un mensonge. Bref, quitte a me repeter, il y a toujours des idees, et l'essence de la politique, c'est de travailler a ce que ses idees soient majoritaires.

En revanche, oui, il y a des ideologues, et c'est moins une fonction des opinions professees que d'une attitude face au monde. Par exemple, l'incapacite au comprommis est generalement un signe (pas le seul) d'ideologisme (vous me pardonnerez ce neologisme). Le comprommis, c'est la seconde noblesse de la Politique, apres le Verbe. C'est reconnaitre la pluralite humaine, et c'est meme quand on sait qu'on a raison savoir que dans une collectivite faite d'hommes, on n'a pas raison tout seul. L'ideologue au contraire, pense que tout comprommis est d'abord une comprommission, une trahison. Il y a evidemment d'autres criteres, qu'on pourrait developper...

Partant de la, oui, j'ai dit que je me mefiais des ideologues mais que pour autant il ne faut certainement pas renoncer aux idees.

Et vous faites bien de reagir la-dessus, parce que c'est le fond de mon propos: j'ai cru noter une confusion autour du mot "ideologique" dans le texte que j'ai lu; je l'ai dit. Vous me faites preciser, c'est bien. Maintenant, chacun en pense ce qu'il veut, ca ne me pose aucun probleme.

Et bien je me suis mal fait comprendre, alors! Merci de me donner l'occasion de preciser. Je ne fais pas mienne l'opposition ideologie/pragmatisme, tout simplement parce que le pragmatisme, ca n'existe pas, pas plus que les faits bruts. Un fait est toujours raconte, mis en coherence dans un recit, et une position politique toujours fondee au minimum sur des valeurs. Se revendiquer du seul pragmatisme, c'est une erreur ou un mensonge. Bref, quitte a me repeter, il y a toujours des idees, et l'essence de la politique, c'est de travailler a ce que ses idees soient majoritaires.

Rien à redire, jusque-là, je poursuis donc votre lecture sans m'appesantir.

En revanche, oui, il y a des ideologues, et c'est moins une fonction des opinions professees que d'une attitude face au monde. Par exemple, l'incapacite au comprommis est generalement un signe (pas le seul) d'ideologisme (vous me pardonnerez ce neologisme). Le comprommis, c'est la seconde noblesse de la Politique, apres le Verbe. C'est reconnaitre la pluralite humaine, et c'est meme quand on sait qu'on a raison savoir que dans une collectivite faite d'hommes, on n'a pas raison tout seul. L'ideologue au contraire, pense que tout comprommis est d'abord une comprommission, une trahison. Il y a evidemment d'autres criteres, qu'on pourrait developper...

Donc, vous confirmez... que Fillon est donc bien un idéologue, car, de compromis sur son terrain idéologique dont il fête la victoire, je n'en vois guère pour ma part. Quoi, je vous taquine... même pas.

yG
...avec Yannick G
Je suis toujours amusée de le retrouver tout aussi fervent...
Madeleine
Ce qui m'agace, c'est que j'ai vraiment l'impression qu'on n'arrive pas a parler de la meme chose!

Je prends un exemple imaginaire pour me faire comprendre

Imaginons qu'on retablisse la peine de mort. Ca suppose qu'il n'y ait pas de reactions enormes, donc que la societe soit passablement anesthesiee sur des enjeux moraux majeurs. JM Le Pen, interviewe, rappelle que ca fait 30 ans qu'il le reclamait, et il se rejouit d'avoir gagne la bataille ideologique sur ce sujet. Et bien je trouve ca terrifiant, mais je comprends qu'il s'en rejouisse, et ma foi, si sa conviction est que c'est juste, je peux avoir un jugement moral sur lui, mais je suis oblige de reconnaitre qu'il a milite pour un certain combat, et qu'il a raison d'etre fier de sa victoire politique. Or judith ecrit que le fait meme de se feliciter de remporter une bataille ideologique est scandaleux. Et c'est avec ca que je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas la pour defendre fillon et ses reformes, et s'il fallait en parler je prefererais les prendre une par une et dire dans chacune ce que je trouve positif et ce que je trouve negatif, je ne suis pas bon pour les grandes critiques tres generales, ou les felicitations sans objet. je suis juste intervenu parce qu'il y avait dans ce texte une conception de la politique que je trouve inquietante si on commence a criminaliser le fait de mener des batailles ideologiques.

Quant a la question des moyens (persuasion, communication, propagande, manipulation,etc...), j'avoue qu'elle m'interesse assez peu, mais je concois qu'on la trouve essentielle. Mon point de vue, c'est que grosso modo chacun sait ce qu'il a envie se savoir. Il y a beaucoup de sources d'informations tres diverses, et si on veut vraiment savoir quelque chose, on sait. Par ailleurs, je crois qu'on vit tellement dans la societe du spectacle, qu'il nous entoure tellement, que le debat information/manipulation est piege. A un certain point, toute information est manipulatrice; et a un certain point, la manipulation elle-meme devient le sujet de l'information, avec un effet-boomerang (c'est d'ailleurs en partie le sens du travail d'asi). Alors j'avoue que ce n'est pas mon sujet. Par exemple je me rejouis des avancees dans la bataille ideologique pour la liberte de cultiver et de consommer sans ogm, qui sont reelles. Mais dans cette evolution des idees, les moyens utilises n'ont pas toujours ete purement informatifs. Mais a long terme, je crois que ca n'a que des effets mineurs.

Je ne sais pas si je me suis mieux fait comprendre, mais j'aimerais bien,,,
Je prends un exemple imaginaire pour me faire comprendre Imaginons qu'on retablisse la peine de mort. Ca suppose qu'il n'y ait pas de reactions enormes, donc que la societe soit passablement anesthesiee sur des enjeux moraux majeurs.

Non, comme pour son abolition, cela signifie que celui qui prend cette décision a déjà le pouvoir et qu’il en use sans se préoccuper de ce que pense la majorité, en 1981, je ne crois pas avoir souvenir que la majorité était pour l’abolition, aujourd’hui encore, j’en doute. Mitterrand n’a pas gagné une bataille idéologique sur cette question, il ne l’a tout simplement pas mené, tant mieux ajouterai-je.


JM Le Pen, interviewe, rappelle que ca fait 30 ans qu'il le reclamait, et il se rejouit d'avoir gagne la bataille ideologique sur ce sujet. […] qu'il a raison d'etre fier de sa victoire politique.

Mais justement, cette victoire politique n’implique aucunement une victoire idéologique, il suffit d’avoir le pouvoir, comme Fillon/Sarkozy l’ont depuis un an et pour encore quatre de plus. Les démocraties peuvent aussi fonctionner de manière tyrannique, à l’occasion.


Or judith ecrit que le fait meme de se feliciter de remporter une bataille ideologique est scandaleux. Et c'est avec ca que je ne suis pas d'accord.

Je ne suis absolument pas d’accord avec votre lecture de Judith, elle dénonce une victoire idéologique qui s’apparente à une politique de la terre brûlé. Ils ont gagné les présidentielles, certes, mais il y a encore des idéologies pour s’opposer à la leur. Mais voilà, Fillon s’est simplement muré derrière le résultat des élections présidentielles de l’an dernier. Pour preuve, la claque des municipales ne l’a pas atteint, ils ont même eu l’audace, pour ne pas dire l'insondable bêtise, d’affirmer que c’était parce que les réformes n’allaient pas assez vite…

Je ne suis pas la pour defendre fillon et ses reformes, et s'il fallait en parler je prefererais les prendre une par une et dire dans chacune ce que je trouve positif et ce que je trouve negatif

Prendre les idées, les unes indépendamment des autres, c’est effectivement prendre le risque de passer à côté de l’idéologie qui les lie, sans qu’elle ne vous loupe, elle, pour autant.

qu'il y avait dans ce texte une conception de la politique que je trouve inquietante si on commence a criminaliser le fait de mener des batailles ideologiques.

Vous connaissez un minimum Judith pour savoir qu’elle respecte suffisamment l’idéologie en générale pour ne pas en faire le procès a priori. Je ne comprends pas comment vous avez pu la lire avec un tel prisme négatif, vous surtout.

yG
Ce n'est pas un prisme negatif, c'est juste un ensemble de remarques.

Pour le reste, je crois que vous surestimez le fait d'avoir ou pas le pouvoir politique, et que vous sous-estimez les rapports sociauz. Ainsi pour la peine de mort: elle n'aurait pas pu etre abolie dans les annees 30, a l'epoque des ligues, parce que les opposants auraient tenu la rue pour ca; elle pouvait l'etre en 81, parce que l'opposition a la peine de mort n'avait aucun debouche politique. C'est tres precisement une victoire ideologique. Les gouvernements ne peuvent pas tout faire, ils ne peuvent faire que ce qui ne rencontre pas trop d'opposition. Et pour ne pas rencontrer trop d'opposition, il faut mener des batailles ideologiques, et les gagner.
je crois que vous surestimez le fait d'avoir ou pas le pouvoir politique, et que vous sous-estimez les rapports sociauz. [….]Les gouvernements ne peuvent pas tout faire, ils ne peuvent faire que ce qui ne rencontre pas trop d'opposition. Et pour ne pas rencontrer trop d'opposition, il faut mener des batailles ideologiques, et les gagner.

J’aimerai que cela soit le cas, hélas, je crois davantage aux histoires de calendrier (le gouvernement plie lorsque les échéances sont proches davantage que lorsqu’il a tort par rapport à l’idéologie dominante, exemple, le CPE) et au bourrage de mou façon Raffarin, Villepin et aujourd’hui euh… Fillon.

elle pouvait l'etre en 81, parce que l'opposition a la peine de mort n'avait aucun debouche politique. C'est tres precisement une victoire ideologique.

Je n’en suis pas (ou plus ?) si sûr.

yG
Ben apres, effectivement, c'est une question de croyance. Si vous pensez qu'une majorite politique pourrait decider de retablir la peine de mort aujourd'hui simplement parce qu'elle a la majorite et qu'elle le souhaite, en pouvant s'affranchir des reactions de la societe, moi je ne le crois pas. Mais bon, chacun pense ce qu'il veut, hein!
J'ajouterai donc la formule suivante pour me résumer, si toute politique recèle une idéologie, toute victoire politique ne signifie pas une victoire idéologique. Des éléments exogènes à l'idéologie du parti victorieux peuvent expliquer une victoire politique.

yG
Pour vous faire plaisir, voici un lien qui mène tout droit vers les commentaires d'un argumenteur de choc, qui pense qu'arriver plusieurs semaines après la bataille va le faire passer inaperçu.
Je vous en ai laissé un peu, servez-vous ;-)
Bonne journée, YG.
Ben oui, evidemment, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est est-ce que oui ou non les lignes de force de la societe ont bouge sur un certain nombre de sujets, dans le sens de ce que veut generalement la droite, independamment de la victoire politique de la droite en mai 2007. Il me semble que oui, et c'est un jugement de fait, pas un jugement de valeur. Et c'est evidemment de ca que parle fillon!
c'est est-ce que oui ou non les lignes de force de la societe ont bouge sur un certain nombre de sujets, dans le sens de ce que veut generalement la droite, independamment de la victoire politique de la droite en mai 2007. Il me semble que oui, et c'est un jugement de fait, pas un jugement de valeur. Et c'est evidemment de ca que parle fillon!


Non, justement, il ne parle pas de son bilan en terme politique, ce qu'ils ont fait, mais de ce qu'ils ont induis selon eux en terme de mentalités, i.e. idéologie et donc de jugement de valeur. Et non, sur ce plan là, celui des idées et des valeurs qu'elles tissent peu à peu, contrairement à l'assertion de Fillon, rien n'a fondamentalement changé (cf. les municipales; les manif étudiantes et les prochaines grèves enseignantes), c'est ce qui glace, ce mépris, ce déni d'opposition qui n'est qu'autisme de sa part (je lui rends la monnaie de sa pièce, je suis des aveugles aux réalismes selon eux, ils sont sourd à nos cris selon nous.)

La peine de rétention étant le succédané de la peine de mort si cher à l'électorat de droite, Fillon ne fait rien bouger sur ce plan là non plus, il ne fait qu'appliquer une politique de droite dans un contexte post abolitionniste. Deux- trois affaires sordides éclateraient dans une courte période et l'opinion publique globalement sur ce sujet bien mal instruite pourrait se retourner comme une crêpe... et retomber sur un sol sanglant, hélas. C'est d'ailleurs sur ce genre d'évènement crapoteux que compte et a déjà compté cette majorité pour reformer son approche de la justice. Rien de nouveau et encore moins de réjouissant.

yG
On peut porter des jugements de fait sur des ideologies. Analyser comment evoluent les idees dominantes dans une societe, c'est une analyse de fait. Un jugement de fait reste un jugement, c'est a dire une position discutable. Mais il ne concerne pas les valeurs au sens ou on n'a pas besoin de porter un jugement sur la valeur des idees en question pour faire cette analyse (ie un jugement de valeur). D'ailleurs, puisque nous nous demandions ce qu'est un ideologue, sans doute l'incapacite a distinguer les jugements de fait des jugements de valeur est-il un signe "d'ideologisme".

En tous cas, vous vous pensez qu'il n'est pas exact que certaines idees portees par la droite ont gagne du terrain (ideologique) ces dernieres annees (jugement de fait). fillon pense que si (autre jugement de fait). et comme il est de droite - c'est a dire comme il croit et c'est son droit que les idees de droite sont meilleures - il s'en rejouit (jugement de valeur). Et il pense que la maniere dont sa famille politique a mene les debats n'y est pas pour rien (jugement de fait), il en est fier (jugement de valeur). C'est ce qu'il dit ici. C'est tres exactement ce qu'il dit, et moi je dis juste que je ne vois pas ce qu'il y a de par principe glacant la-dedans.

On a le droit de penser qu'il se trompe en pensant que les idees de droite ont progresse dans la societe On a le droit de penser qu'il a raison, mais qu'il surestime le role de sa famille politique en croyant que lui ou sarkozy y sont pour quelque chose, alors que des facteurs exterieurs y ont contribue pour l'essentiel (je ne sais pas, par exemple le vieillissement de la population). On a le droit de penser qu'il a completement raison, mais qu'il n'y a vraiment pas de quoi etre fier. Bref, tout est discutable.

Mais ce que je ne trouve pas discutable, la seule raison pour laquelle j'ai reagi a ce post, c'est qu'il n'y a de mon point de vue aucun cynisme dans la phrase qu'li prononce. S'il croit aux valeurs qu'il professe, s'il croit voir qu'elles progressent, et s'il pense qu'il y est pour quelque chose, mais bon sang il a toutes les raisons du monde d'etre heureux et fier, non? Vous n'aimeriez psa, vous, etre a la place du type qui voit autour de lui les idees auxquelles il croit progresser grace a lui? En plus, ces phrases ne disent pas tout ce que judith y met: dans ces phrases en tant que telles, rien n'implique necessairement la confisquation ou l'hegemonie, et rien n'implique qu'on est un ideologue quand on les prononce. On a le droit de penser que fillon est un ideologue, et on a le droit de penser qu'il y a une hegemonie ideologique de la droite, mais on n'a pas le droit de mon point de vue de le deduire de ces phrases la.
Et si j'ai reagi a vos commentaires, c'est que vous voudriez que dire cela, ce soit deja une adhesion plus ou moins assumee au gouvernement. Et je veux bien debattre de la politique du gouvernement quand on veut, mais je n'aime pas qu'on melange tout, et c'est un debat qui n'a rien a voir.

Allez, une derniere tentative de me faire comprendre: j'ai trouve sur le net une tres fine analyse de la "bataille ideologique" en france, qui date de septembre 2007
http://briant.gauchepopulaire.fr/index.php/post/2007/10/23/La-riposte-est-aussi-ideologique
Je ne partage pas tous les jugements de valeur emis dans ce texte, mais je trouve l'analyse tres pertinente. Je ne pense pas que son auteur trouverait les propos de fillon choquants (il les trouverait tout simplement vrais et consternants), et je doute qu'il le supporte en quoi que ce soit.
moi je dis juste que je ne vois pas ce qu'il y a de par principe glacant la-dedans.[...]
la seule raison pour laquelle j'ai reagi a ce post, c'est qu'il n'y a de mon point de vue aucun cynisme dans la phrase qu'li prononce. S'il croit aux valeurs qu'il professe, s'il croit voir qu'elles progressent, et s'il pense qu'il y est pour quelque chose, mais bon sang il a toutes les raisons du monde d'etre heureux et fier, non? Vous n'aimeriez psa, vous, etre a la place du type qui voit autour de lui les idees auxquelles il croit progresser grace a lui?

Mais, c'est Judith qui frissonne, pas Fillon, bien sûr que celui-ci fanfaronne et rayonne, je suis même prêt à lui accorder la bonne foi. Là n'est pas le problème,

Le problème, c'est que sa bonne foi me glace tout autant que Judith, parce que son terrain est clos, et que je suis enfermé dedans pour encore 4 ans, sans que ma voix, celle d'une autre idéologie ne puisse se faire entendre. C'est moi, électeur de gauche qui suit transit. J'imagine bien qu'un électeur de droite se réjouirait de concert avec son ministre, mais moi, je ne peux que me révolter contre cette arrogance. Oui, vous avez le pouvoir monsieur Fillon, mais votre terrain, je ne souhaite aucunement m'y laisser piéger, embourber et étouffer.

En plus, ces phrases ne disent pas tout ce que judith y met: dans ces phrases en tant que telles, rien n'implique necessairement la confisquation ou l'hegemonie, et rien n'implique qu'on est un ideologue quand on les prononce. On a le droit de penser que fillon est un ideologue, et on a le droit de penser qu'il y a une hegemonie ideologique de la droite, mais on n'a pas le droit de mon point de vue de le deduire de ces phrases la.

Judith souligne ce qui la fait tiquer, trembler à juste titre: « On a emmené les Français sur le terrain idéologique que nous souhaitions et je pense que c’est une grande satisfaction. »

Un terrain fermé, le passé étant purement et simplement liquidé, une fable dont il faut se débarasser. Ne reste comme solution de sortie POUR TOUS LES FRANçAIS que se soumettre, par adhésion ou par imposition, voilà ce qu'il y a dans cette phrase, voilà ce qui me révulse et que vous ne voulez ou pouvez pas percevoir, David T, mais que d'autres ont entendu.

Que Fillon et son gouvernement se battent sur leur terrain, avec leurs armes, comme toute idéologie le fait, rien à redire, mais qu'il me laisse en dehors de ça, qu'il ne me m'emmène pas avec (tous) LES FRANçAISs (et non ses électeurs) dans ses solutions qu'idéologiquement, je réprouve.

J'ai déjà mon terrain idéologique, mes propres armes, vous avez déjà le pouvoir, Monsieur Fillon, ne vous arrogez donc pas celui de confisquer ma façon d'appréhender la politique, vous outrepassez vos prérogatives en me niant, en me rejetant au passé.

yG
vous me copierez 100 fois : compromis et compromettre...... sinon vous allez perdre un point à votre partiel !
oui mais non: dire les choses comme ca (la droite gagne parce que ces idée ont convaincues plus de gens) suppose un débat réfléchi, argumenté et rationnel duquel une majorité de gens serait sortie persuadé de la justesse d'un point de vu par opposition a l'autre. Or l'élection de Sarko est tout sauf réfléchi, argumenté et rationnel, mais un processus de séduction implulsif et irrationnel. La preuve étant la cote si basse si peu de temps après, comme le 'mais comment j'ai pu ramener ça dans mon lit' d'un lendemain de cuite. Il s'agit moins d'une victoire d'idée qu'une victoire de communication qui se base, j'insiste, sur une redéfinition de la réalité via un tissu idéologique (au sens que tu veux).

Donc certes cette victoire est aussi une défaite (celle d'une gauche inaudible qui n'a pas su tisser sa propre toile symbolique) et, certes, tu a le droit de réduire le politique a de la communication en qualifiant cette victoire de victoire sur le plan des idée d'une vision politique (mais sans grand P hein, faut pas déconner). Mais en faisant ca tu confond persuasion et lavage de cerveaux (le mot est un peu fort mais je n'en n'ai pas d'autre sous la main). Toutes proportion gardée, c'est comme dire que les nazis (ou les bolcheviques, pas de jaloux) avaient gagné la bataille idéologique, alors qu'ils avaient juste embobiné plus de gens...

(hop, point godwin, dsl...)

Bonjour Judith,

Non seulement ca ne me glace pas, mais je ne comprends pas pourquoi une victoire ideologique ne serait pas un motif de satisfaction pour quelqu'un qui a des convictions politiques. Si ce n'etait pas vraiment trop pedant, je parlerais de logos et remonterait aux grecs, mais peu importe le mot: le fait est qu'en politique, les batailles d'idees sont essentielles.

Et puis, si on a raison de se mefier du mot ideologie, l'adjectif ideologique n'est pas lui synonyme de manipulation, ni de sectarisme. D'autant que si on veut etre precis, francois fillon emploie l'adjectif ideologique dans le sens de ton interpretation.

et si vous vous êtes précis, vous aurez remarqué que Fillon affirme nous avoir entraînés sur le terrain idéologique qu'ils souhaitaient...
mais bien sûr, il n'y a aucune manipulation
heureusement que le mécontentement des 3/4 de la population font mentir le président et son gouvernement

j'ai lu tout votre débat avec Yannick G., et je viens de relire l'article de Judith, je ne voyais pas où vous vouliez en venir... mais si vous oubliez la moitié des mots, forcément...
Je ne comprends pas non plus ou vous voulez en venir?
mais on n'entraîne pas des gens sur son terrain idéologique !
je trouve cette phrase complètement absurde, mais j'ai sans doute pas compris, trop compliqué pour moi
c'est pas grave, passez à autre chose
Salut David,
Excuse-moi de ne pas avoir trouvé le temps de répondre à tes nombreuses contributions, précises et nuancées comme toujours. Là je me lance alors que je n'ai que quelques minutes avant de partir pour le lycée, mais je voulais juste rebondir sur quelques bricoles. En ce qui me concerne, je ne trouve pas que "l'idéologie" soit forcément une chose dangereuse, si elle s'assume comme telle. C'est un long débat, je crois que j'esquisse des choses là dessus dans mon papier sur Attali. Ce qui me préoccupe dans la prose de Fillon, c'est d'abord la mythologie d'une époque "sans débat", à l'époque où la gauche était censée le confisquer au profit de ses seules thématiques : c'est loin d'être vrai, et pourtant c'est un fantasme assez largement partagé par les gens de droite que j'ai l'occasion de lire ici et là.
Ce qui me préoccupe ensuite, c'est cette formulation "on a emmenés les français sur le terrain idéologique que nous souhaitions" : je ne lis pas ici une victoire idéologique, à l'issue d'une série de débats, et grâce à la pertinence de l'argumentation. Je lis, oui, une confiscation du débat : les contributeurs sont "emmenés" sur un terrain, c'est-à-dire en un lieu où les thématiques et les points de vue sont prédéterminés par une force politique. C'est le contraire d'un débat, ça. C'est une captation des imaginaires et des consciences. Le débat, pour être constructif, doit pouvoir se tenir dans le lieu de tous, et être nourri par toutes les options idéologiques.

Je n'ai pas le temps de poursuivre... C'était surtout pour te faire signe, coucou, merci pour tes efforts de dialogue, à bientôt...
Salut Judith,
Merci pour ton message, et j'espere que tu vas bien.

Tu l'as compris, j'essaye d'eviter de rentrer dans le contenu du debat sur "les deux epoques ideologiques". Fantasme ou pas, c'est deja interessant de constater que c'est une opinion largement partagee. Elle est partagee a droite, tu le dis, sous cette forme: "avant une gauche hegemonique culturellement et ideologiquement interdisait de parler de certains debats; aujourd'hui ils peuvent enfin l'etre, alleluyah". Mais elle est aussi partagee a gauche, et d'ailleurs tu l'enonces, sous cette forme: "avant il y avait le bon vieux temps des debats, mais aujourd'hui la droite est hegemonique, elle capte les consciences, et interdit le debat".
Pour moi, il n'y a pas de difference fondamentale entre ces deux opinions, l'une n'est pas davantage un fantasme que l'autre, la seule difference entre les deux est une question de point de vue. Mais dans les deux cas on parle bien d'un glissement ideologique vers la droite qu'on croit observer.

A partir de la, la seule question est de savoir si on y croit ou pas. Et si fillon y croit, la formulation qu'il emploie ne me choque effectivement pas, au contraire. On le sait bien qu'une victoire ideologique, c'est d'abord une victoire sur le vocabulaire, et sur la maniere de poser les problemes. Si on reprend la question des OGM par exemple, entre il y a 10 ans et aujourd'hui on est passe d'une argumentation centree sur l'hegemonie de quelques firmes sur le vivant a une argumentation centree sur la securite alimentaire. C'est bien un "terrain" sur lequel on a "emmene" les gens. Mais ca ne veut pas dire qu'on les a pris pour des imbeciles ou qu'on les a manipule; ca veut dire qu'on a intelligemment presente les debats pour le message qu'on voulait servir, et ca ne me choque pas.
Bon we!
... ben, si. Intelligemment, certes, mais le fait de les amener sur leur terrain, c'est les manipuler.
Se prendre une claque aux dernières élections et sortir juste derrière "ça prouve qu'il faut que nous accélérions les réformes" (E. Woerth, je crois, mais je ne suis pas sûr), ça c'est prendre les Français pour des cons. (tout comme Balkany qui affirme que les pauvres n'existent pas ou peu en France).
Pour moi, c'est presque blanc bonnet, bonnet blanc.
Et je vous invite vivement à lire le commentaire de Nelly Bousquet tout en bas, qui nous rappelle qu'au delà de l'éloquence et des phrases fausses de Fillon (voir mon commentaire quelque part par ici je ne sais plus où), il y a quelque chose de pas très cool qui nous attend.
Cette phrase est stupide et woerth n'est pas le seul a l'avoir prononcee. C'est meme un classique historique de tous les partis au pouvoir quand ils subissent une defaite a une election intermediaire: on n'a pas bien explique notre action, et on n'est pas alle assez loin, et puis bon il y a sans doute eu des maladresses et nous allons les corriger. C'est la trame de base d'un soir de defaite pour une majorite parlementaire.
Mais la question est de savoir si c'est ca qui convainct les gens. et ma conviction, c'est que, en 2007 comme en 2005 pour le referendum, les gens n'ont pas ete dupes ni victitmes de la communication des candidats, qu'ils se sont informes aussi intelligemment qu'ils le voulaient et pouvaient, pour voter en conscience. Et je parle de la plupart des gens avec qui j'ai pu discuter, pas seulement de ceux qui votaient comme moi. bref, je refuse de prendre a priori les gens pour des cons. Et surtout, meme si les francais avaient vote autrement, je crois quand meme qu'ils ont change sur un certain nombre de sujets. Peut-etre davantage d'ailleurs - c'est ce que je crois - en raison de causes exterieures que sous l'effet de la comm de sarkozy. on peut citer en vrac le desordre mondial, le terrorisme, le vieillissement de la population, l'accroissement, vertigineux par le haut et angoissant par le bas, des inegalites, l'entree dans la vie politique et associative de la population issue de l'immigration, internet, la ghettoisation urbaine,etc... la societe se bouleverse et les mentalites changent, les hommes politiques ne font que suivre, plus ou moins habilement. Mais bon, tout ceci ce n'est que mon opinion, c'est discutable. Mais ca ne change rien a ce que je dis dans le message precedent.
.. que je ne partage pas. Je ne parle pas du terrain idéologique, qui selon moi rime avec économique et rien d'autre pour le pouvoir qu'incarne Fillon.
Parlons du terrain sur lequel ils nous auraient emmenés (les Français se multiplient à une vitesse, pensez: passer de 53% à 100%, incroyable!).
Président du pouvoir d'achat, lutte contre l'insécurité, je ferai ce que je dis et je dis ce que je ferai... grenelle de l'environnement.. les promesses aux salariés d'EADS... lois sur le logement, le régime pénitentiaire.. même le fameux travailler plus pour travailler plus.. le traité européen... ses mensonges sur ses soi-disantes économies faites pendant ses transports en falcon...
des exemples précis j'en ai à la pelle... les 15 milliards grillés en cadeaux fiscaux...
Ça c'est du concret: demandez aux 53 % qui ont voté pour lui, sur la base du "terrain idéologique" qui fut le sien avant les élections, ce qu'ils croyaient avoir compris de son plan: alors soit ils sont très cons, ce dont je doute; ou alors ils se sont faits embobiner par son prétendu charisme grâce à (j'en conviens) ses talents d'orateur hors-pair. Et se faire embobiner, on entre bien dans le cadre de la manipulation, non ? Je ne sais pas laquelle des deux hypothèses précédentes est la plus enviable.
Vous allez peut-être me répondre (et je préfère anticiper) que le sujet depuis tout en haut de ce forum tourne autour de ce terrain idéologique (avec ce qu'il contient de logique, de consternant ou non, de volonté d'assumer enfin une sorte de livre des commandements des gens de droite et des pro-sarkosystes, dont Fillon - oui, je fais la distinction comme sur ce site que je désespérais de trouver ... et que donc, là n'est pas vraiment le sujet. Auquel cas je vous répondrai peut-être qu'au contraire nous nageons en plein dedans.
Les gens, en terme de terrain idéologique, voient maintenant à quel point il est miné par ci, et constitué de sables mouvants par là.
Et là, à mon sens, réside le fond du problème: prendre les gens pour des cons ou les manipuler, ce n'est pas le simple fait de les emmener sur un quelconque terrain.
C'est affirmer avec aplomb et l'air serein qu'il s'agit d'une part du terrain sur lequel Fillozy avaient décidé d'emmener ces gens; et de faire croire que les actes depuis un an (qui donc font partis du terrain idéologique, le piège se referme sur ces cyniques) entrepris (et que j'évoque plus que partiellement ci-dessus), ont une connotation positive, voire éminemment attendus par les Français..
Il n'y a pas beaucoup d'exemples aussi éclatants réunis sur une aussi courte période, qui prouvent de manières tellement multiples la propagande effective, la manipulation des esprits en parfaite adéquation entre la dissimulation ou la déformation des faits en œuvre depuis l'ère Sarko dans les médias.
Mais mon opinion est discutable aussi - Ça doit être mon côté militant, probablement :-)
Salutations à vous, à yG, et à Judith Bernard bien évidemment.

Pour moi, il n'y a pas de difference fondamentale entre ces deux opinions, l'une n'est pas davantage un fantasme que l'autre, la seule difference entre les deux est une question de point de vue. Mais dans les deux cas on parle bien d'un glissement ideologique vers la droite qu'on croit observer. A partir de la, la seule question est de savoir si on y croit ou pas. Et si fillon y croit, la formulation qu'il emploie ne me choque effectivement pas, au contraire.


Outre que je ne partage pas votre relativisme de bon aloi, David T., je vous signalerai que, bien qu'il puisse exister également à gauche des personnes pouvant s'exprimer comme Fillon et saluer le fait d'avoir contraint les citoyens à ne débattre que sur un terrain, je peux vous affirmer que si le bouclier fiscal sautait de par la volonté d'un futur gouvernement de gauche, je ne penserai pas que nous avons pour autant amené sur notre terrain les Johnny H, les Steeve B. et autres Gaétan.

Pas plus que jadis, lors de la création des 35h nous avons amené les citoyens à considérer le partage et le temps libre comme des valeurs, nous l'avons imposé politiquement, mais certainement pas idéologiquement, la preuve.

Aurions-nous dû le faire sur le plan idéologique aussi ?

Je ne le pense pas, car je ne crois pas qu’un Johnny H. ou un Steeve B. soit sensible à mon discours. Pas plus que je ne lui suis aux leurs, pourriez-vous me dire.

En effet, mais cela démontre in fine que je ne suis pas sur leur terrain non plus et qu’ils ne m’ont pas aujourd’hui entraîné sur leur domaine. Ils ont juste le choix des armes (pouvoir oblige) pas celui du terrain, je reste sur le mien, c’est de là que je canarde. Qu’ils se murent derrière leur légitimité démocratique ne changera rien à mes coups de buttoir.
Ils peuvent m’imposer le cadre légal, mais certainement pas m’entraîner sur leur terrain idéologique.

yG
Aucun relativisme la-dedans, bien entendu. Quand quelqu'un dit qu'il est tres content qu'il pleuve enfin, et que son voisin dit qu'il preferait quand il faisait beau, on peut dire sans relativisme aucun que les deux trouvent que le temps a change et qu'il est plus humide. Ce qui serait relativisme, c'est de dire que la pluie et le beau temps, au fond c'est la meme chose puisque, finalement, y'aura toujours des contents et des mecontents.

Pour le reste, j'ai tres bien compris ce que vous dites, vous dites que les majorites politiques changent, et s'imposent a des individus dont, eux, les mentalites ne changent jamais. Vous aurez compris que je ne partage pas cette idee. D'abord parce que, a long terme, elle est evidemment fausse: la mentalite d'aujourd'hui n'est pas la meme que celle des annees 60, qui n'est pas non plus celle des annees 30, etc, etc... ensuite parce que des evenements peuvent faire changer brutalement les mentalites de beaucoup: une guerre, un attentat, parfois meme un fait divers, une greve de la faim, le regard d'un enfant meme, tomber amoureux, la mort d'un proche, un tas de choses peuvent venir bouleverser notre vision du monde, et la transformer radicalement. Je comprends de ce que vous dites que vous partageriez avec johnny et steevy la faculte de ne jamais bouger, et de rester toujours campe dans vos idees immuables. Je ne sais pas ce qu'il en est de steevy et de johnny, mais je l'entends pour ce qui est de vous, et j'en prends acte, mais je maintiens que statistiquement, une fraction assez large des autres etres humains peut changer d'opinion, et meme changer la hierarchie de ses valeurs.
Pour le reste, j'ai tres bien compris ce que vous dites, vous dites que les majorites politiques changent, et s'imposent a des individus dont, eux, les mentalites ne changent jamais.

Je ne sais si vous m'avez très bien compris, mais ce que je souhaite exprimer, c'est que victoire politique n'implique pas une victoire idéologique et inversement, même si l'idéologie se niche au coeur de l'action politique. Car, il y a plus d'un filtre en démocratie entre le choix d'un représentant et les raisons qui font qu'un tel est élu, et ils ne dépendent pas ou ne sont pas liés systématiquement à son orientation idéologique.

la mentalite d'aujourd'hui n'est pas la meme que celle des annees 60, qui n'est pas non plus celle des annees 30, etc, etc...

J'aimerai en être autant persuadé que vous l'êtes, je note bien quelques changements, mais si lent, si peu probant, que je me demande encore s'il faut s'en réjouir ou en pleurer.

je maintiens que statistiquement, une fraction assez large des autres etres humains peut changer d'opinion, et meme changer la hierarchie de ses valeurs.

Oui, c'est une évidence, mais cela n'en fait toujours pas la résultante de choix politique ou idéologique dont des premiers ministres pourraient se gargariser ou s'enorgueillir.

yG

ps: Là où je ne vous suis pas non plus, c'est dans le fait qu'il y aurait seulement un différence de jugement entre Fillon et Judith sur un même fait, un même glissement plus droitier.

Non, seul Fillon affirme que l'opinion générale a changé en sa faveur, Judith ne fait que souligner que Fillon a cette impression parce qu'il se mure, qu'il refuse de voir et d'entendre ceux qui ne l'ont pas suivi.
Autrement dit, il ne s'agit pas du tout du même constat.
Ce qui rend encore plus rageant et glaçante l'assertion ministérielle, c'est qu'avant même d'être légitime ou non, elle est erronée.
Depuis que le bushiste accoleur de poutine et de kadhafi est aux manettes depuis qu'il est ministre de l'intérieur, on frissonne d'effroi. Mais aussi souvent de rage d'entendre toujours comme maintenant ces questions de pure forme qui s'appuient sur des sondages représentatifs de rien du tout, qui permettent au marchand de sable invité d'œuvrer sans être inquiété.
De ne pas entendre de riposte aux mensonges successifs de Fillon ("amélioration de grande importance des résultats pour le chômage... retard imputable aux 20 années passées d'immobilisme... c'est nous qui avons tiré l'Europe de l'impasse [en particulier le président], ce dont savent gré les autres pays européens..."...).. mince, les "journalistes" présentes, faute de temps sans doute, n'ont pas pensé à lui parler du retard en matière d'application des directives européennes ne serait-ce qu'en matière d'écologie.
De consternation, en entendant les questions stériles ("il y aurait donc des courtisans dans l'entourage [pas vous bien sûr, monsieur Fillon]"... et surtout celle-ci: "La France va prendre bientôt la présidence de l'Union Européenne... est-ce-que c'est bon pour ça.. pour notre pays ?"... j'ai eu du mal à recracher mon morceau de clavier.

Autant son discours me glace (mais bon sang, c'est quoi leur idéologie avouée ? les actes parlent d'eux-mêmes), autant le fait qu'il soit validé tacitement par ce genre d'interview complaisante (et qui domine depuis tellement longtemps) dans le style lissage de poils, me fout vraiment en pétard (va bientôt falloir que je me rachète une souris). Bonjour "l'amélioration du débat en France", que salue notre pantin ministériel.

Vous êtes glacée d'effroi ? alors ne lisez pas cette page !

propagande officielle, surtout en milieu de page

Quant à savoir si les droiteux (dans leurs bottes) savent prendre du recul vis-à-vis de leur Dieu vivant, voici la véritable réponse à l'angoissante question des journaleuses de France-Info au sujet des courtisans, déterminante pour la France cela va de soi.

le choc des maux, le poids des ré(d)actions

Comment, les intervieweuses ne lisent pas le Nouvel Obs ? Elles avaient une réponse toute faite à leur question, et un gain de temps potentiel pour une vraie question ou une rectification improbable du (bas) débit fillonesque.
Vous noterez la réaction de pure forme de Manuel Valls; même le sage Chérèque et le Modem, sont plus explicites (mais bon, comme l'a dit Manu, il ne fait pas partie de la "gauche compassionnelle". Ça explique tout). Même Le Pen et Saint-Aignan, les extrêmeux de service, sont plus virulents. Surtout l'amoureux récidiviste du détail, binaire à défaut d'être binoculaire.

Alors en définitive, autant d'effroi à l'écoute de la soupe transgénique servie depuis les années sarko, qu'au vu des (non) réactions de la majorité des Français qui continuent de s'abreuver aux jités et rien d'autre, et des journalistes qui se font endormir comme ici.

Bravo pour votre article, Judith. Du courage aussi d'étaler ainsi votre lucidité aux @sinautes en construisant une feuille que je vote d'utilité publique.

Et salutations aussi à YG, votre disciple de tous vos forums, pour ses interventions, et ses mouchages occasionnels de l'incontinent GB qui continue de sévir sur le BBB.
ah judith, vous m'avez manquée ! je vais imprimer votre articile et l'apprendre par coeur ;) Judith powaa !!
Chut, Fillon, il croit qu'il a emmené les français sur un terrain idéologique à lui qu'il a... Les journalistes lui répondent rien, chut, ils ont peur qu'il se retourne et s'aperçoive que l'idéologie n'a pas poussé sur son terrain.. et que sur son terrain, ils ne sont plus qu'une petite poignée, à vaporiser des OGM comme ils peuvent, les braves petits.
Finalement on avait tous un sanglier sur le feu, on avait piscine, on supporte plus Zygoto les talonnettes, et puis on regarde arte, on va sur internet, alors on n'a pas pu rester sur le terrain, tant pis, hein? pas grave, Ha, ha, Fillon n'y a rien vu.

Pour moi son discours est un aveu d'impuissance.

Ils voudraient prouver qu'on leur met des bâtons dans les roues pour réformer qu'ils ne s'y prendraient pas autrement. Réformer l'Éducation nationale : c'est supprimer des postes et faire faire des divisions en CP. Pour sûr, pour sûr. On est subjugué par tant de puissance de réflexion. Waah comment on est drapés dans une idéologie avec ça. C'est fabriqué avec des canettes recyclés au moins, du solide, de l'éthique, de l'idée à mailles serrées, cette ideologie de terrain...
Franchement, le nombre d'enseignants augmente, diminue, on n'y voit que du feu. Pour faire plaisir à qui, le ministre se doit de le crier haut et fort? Pour gagner les élections en faisant plaisir à la masse? Que nenni, si il l'annonce, c'est pour faire réagir. Et qu'il y ait blocage.
Si un jour, il y en a un, de ministre, qui dit on va mettre des cours en amphi en terminale (quand les élèves aiment à révasser pendant les cours, et rattrapent à la maison) et pas plus de quinze élèves dans les classes où on apprend à lire (quand les élèves aiment à accaparer l'attention et souffrent d'être oublié au fond), là, parents, profs, élèves, on devrait réfléchir avant de réagir, ça serait inhabituel... Pas de risque..

Ils se préparent la posture de l'irresponsabilité, face à la crise qui se prépare, si ils ne veulent pas qu'on leur mette tout sur le dos, c'est e qu'ils ont de mieux à faire...
Ce petit papier mériterait bien un article dans un journal à grand tirage (Monsieur Schneidermann ?), voire plus... On est en mai, non ?
J'ai envie de dire :
"Judith dans le métro", "Judith dans sa salle de bain"..., Judith, une fille de son temps, drôle de temps pour Judith, mauvais temps, très mauvais temps !
Mais après la pluie le beau temps !
Merci Judith.
Madeleine
Je suis à mon tour sidéré !
L'indignation, le frisson citoyen sont rares, remplacés par des sentiments tout fabriqués, mis à disposition par le masse média.
Je n'avais pas entendu Fillon ce matin, ce rattrapage me glace aussi Judith !
Et votre analyse est encore une fois très aiguisé.
Frissonner ? A quoi bon !
C'est quand même une évidence absolue que dans tout affrontement, on cherche à se placer sur le terrain qui nous est le plus favorable, ou à choisir son moment ( les echecs, la corrida, la drague, etc....)
Frissonner devant cette "découverte" ?

Lorsque Jospin remporte des élections, en 1997, voila trois ans qu'il développait un corps de doctrine cohérent.
Aujourd'hui, à gauche, la guerre des chefs et des cheftaines , avec les résultats que l'on sait.

Quelle que soit l'opinion qu'on ait de Fillon, il se borne à constater la réalité : faute d'interlocuteur cohérent en face, c'est la droite qui a le choix du terrain, des armes et du moment.

Si cette réalité effraie, on risque de bouffer du Fillon pendant un moment ...

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je constate que "tout le monde ici" est d'accord avec Judith.
"Tout le monde ici" m'englobant, je suis d'accord aussi.

Je propose qu'on aille tous dans la rue exprimer nos frissons,
portant sur nos épaules la belle Judith qui brandira le drapeau de notre colère,
telle une Caroline de Bendern de l'an 2008.

(voir la dernière chronique d'Alain Korkos pour savoir qui est Caroline de Bendern)
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=700

Je ne suis pas partisan de la révolution,
mais si on pouvait tous descendre dans la rue juste pour dire merde,
le pays ne s'en porterait pas plus mal...
Je n'ai peut être pas frissoné, mais j'étais ... révolté. En tout cas, chez moi, chauqe jour qui passe, chaque discours de la droite que j'entends, la pression monte, monte, monte... Un jour, je vais exploser devant autant d'hypocrisie et de simagrées. François FILLON, le pire de tous, assurément !! Le fossoyeur des derniers acquis sociaux arrachés par nos ainés lors de luttes acharnées. Ce n'est pas pour rien qu'il a une femme aglosaxonne. Il a surement aussi épousé la jungle sociale de ses contrées. Ca ne m'étonne pas qu'ii s'entende aussi bien avec Nicolas SARKOZY.
Et pourtant... Vous connaissez beaucoup de sarkozystes ( ou qui ont voté Sarkozy, du moins) repentis, vous ? (En laissant de côté les résultats fluctuants des sondages d'opinion)

C'est nécessaire, de démonter ce genre de discours qui, très habilement, fait avaler des couleuvres, mais enfin, j'ai quand même l'impression que c'est prêcher des convertis, ici.

*frissonne aussi*
Moi je ne frissonne pas, grâce à mes poils abondants de mon époque d'ancien singe d'avant la bifurcation, je frémis, je frémis de rage. Depuis le temps que je le dis : il y a du Juppé l'Ancien chez ce Fillon-là !

Méfillons-nous ! Méfillons-nous ! Ce type est un tueur. Idéologiquement parlant, bien sûr.


PS : Mais faut pas frissonner un jour de fête, Judith ! Faut danser, faut chanter "Ah ça ira, ça ira, ça ira ..."
Vous frissonnez, Judith, ce doit être le manque de chauffage de votre salle de bains et un peu de déprime printanière.

Parce que contrairement à vous, je vois surtout Calimero ter (le bis est au-dessus de lui) qui tente de se persuader lui-même. Son idéologie à lui, c'est le rien.
L'absence de pensée. Yaka. Yaka.
Juste faire pression sur ce qui est facile pour le politique, faire obéir des fonctionnaires dont c'est le boulot et le statut, et régler leur organisation et leur nombre, ce qu'un haut fonctionnaire un peu compétent et dégourdi serait à même de faire tout seul. Et sans déclaration tonitruante et sans faire le paon. Et en réglant cela doucement, sans accroc.
Alors que le rôle d'un politique, c'est de parler le vivre-ensemble, et de décider après débat si nous voulons collectivement ceci ou cela. Et après, confier cette organisation aux fonctionnaires, de préférence en ne les rabaissant pas préalablement (triste temps....), et en leur en donnant les moyens.
Et l'image que vous nous soumettez parle d'elle-même littéralement : tous ces liens d'oganigramme de l'info qui convergent vers le Premier, des bulles qui disent "info", alors qu'il ne s'agit que de communication, puisque toute cette organisation ramène à son discours vide à lui.
S'il le reconnaît, qu'il a une idéologie, c'est que déjà le vide n'est pas que dans sa pensée, c'est autour de lui.
Alors qu'en fait, la cohérence de sa pensée, ce n'est que du vide, la "guerre de tous contre tous" chère à Hobbes, qui générerait toute seule de la société et du lien social,

Il parle devant un parterre vide où souffle un vent muet qui fait ployer des herbes folles. Et la tristesse au fond de ses yeux me l'annonce.
Votre analyse est certainement exacte, mais l'émetteur ne fait pas le récepteur. Le récepteur est autonome.
Totalement.
La seule chose qui doit vous glacer, c'est l'écho de ces paroles dans une salle vide que seuls des journalistes daignent écouter. Pour combien de temps encore ?
Je frissonne aussi à l'audition de ces mots.

Je frissonne plus encore de savoir que peu d'auditeurs vont réagir parce que peu vont seulement comprendre ce qui est réellement dit. Depuis quelques mois, on a l'impression que plus ce qui est dit est énorme plus cela passe, non dans le silence (on entend ce qui se dit quand tout se tait autour), mais noyé dans la masse de la bouillie tonitruante de toutes les idioties médiatiques actuelles.

Mais je frissonne un peu moi à la lecture de la chronique de Judith et des messages de ce forum, de découvrir que je ne suis pas la seule à frissonner. C'est peut-être peu mais je trouve personnellement que c'est déjà beaucoup, tant il est vrai qu'on ne peut se battre seul face au déferlement idéologique de la Droite décomplexée (ce qui la rend d'autant plus atroce) .
Je suis aussi co-frissoneur! Et un peu plus encore, quand j'entends les gens dire : c'est comme ça, on y peut rien.
pourtant, la quasi-totalité des actions gouvernementales sont idéologiques, la plus flagrante étant la suppression de la fonction publique... Pour quel intérêt économique ? aucun... Juste que la droite libérale, par essence, est contre l'Etat providence, contre la fonction publique, contre les impôts, et contre la rerépartition égalitaire des richesses...

« On a emmené les Français sur le terrain idéologique que nous souhaitions et je pense que c’est une grande satisfaction. »


D’effroi surtout de sentir que je serai la seule, peut-être, qu’un tel aveu fasse encore frissonner ?

Pas frissonner, non, mais je me suis dit qu'il était gonflé de lâcher ça. Sur le coup, j'ai même pensé que ça lui avait échappé.
Et puis je me suis souvenu de la formule que l'on prête à Sarkozy en privé : « on va s'gêner, tiens ».

Ben, non, effectivement, ils ne se gênent plus. Faut dire que vu l'état dans lequel est « l'idéologie d'en face », ils auraient tort de se priver.
Il y a aujourd'hui beaucoup de raisons objectives de douter de la Politique, ou tout au moins de nos politiciens.

PatriceNoDRM
peut être le début de la fin cet aveu, faut espérer en tout cas!!!
L’idéologie de droite, encore un exemple, concernant l’école primaire, le ministre de l’éducation a décidé de faire travailler les élèves en difficulté en petit groupe, ce qui va de soi, et donc, ce que tout le monde pourrait apprécier…

Là, de prime abord, nulle idéologie de droite.

Toutefois, celle-ci apparaît immédiatement, lorsqu’il ajoute que ce n’est pas dans le cadre du temps scolaire que cette organisation pédagogique pourra pleinement se développer, mais... pendant les vacances scolaires.

Outre que l’enfant ayant des lacunes sera doublement pénalisé et stigmatisé, d’une part, par ses résultats scolaires passés et d’autre part, par la perte d’une partie de ses vacances, il est ainsi entériné à l’usage des plus petits un principe idéologique de droite fort à la mode.

A savoir que l’effort n’est pas à faire par la collectivité pour aider les plus faibles (pour cela, il faudrait réduire le nombre d’élève par classe, donc augmenter le nombre d’enseignant), mais c’est au plus faible eux-mêmes d’accentuer leurs efforts pour s’en sortir en travaillant plus.

Le travailler plus pour gagner plus que ces idéologues de droite ont vendu aux parents (et hélas, bien souvent, à nombres de ces élèves en difficulté), ils l’imposent maintenant à leurs enfants.

Dans les deux cas, il ne s’agit pas de gagner plus (d’argent de l’heure de travail pour les adultes ou de connaissance de l’heure de cours pour les enfants), mais juste de travailler plus longtemps et surtout chacun pour soi, en impliquant la société, et donc l'état le moins possible.

yG
Chère Judith,

Vous n'êtes pas la seule à frissonner. Vous n'êtes pas la seule non plus à pouvoir vous indigner, qualité qui se perd.

François Fillon se réjouit que les sujets de conversation des français aient changé : le gouvernement ne fait rien, mais qu'importe, on en parle. On se croirait dans un sketche de Raymond Devos. Pire, une pièce de Beckett, où les personnages se font écho dans des répliques creuses pour mieux soulever l'absurdité du monde.

l'UMP, parti unique du royaume de France. La gauche est réduite au silence. Le débat est lancé mais il s'agit d'une absence de débat. Comment débattre (le débat est par définition une confrontation d'idées) quand une seule ligne politique est possible?

Alors les gens parlent. Dans le 1984 d'Orwell, la société de Big Brother empêche tout débat. "On ne parle pas avec l'autre, on parle devant l'autre," dit Winston. Les conversations aux terrasses des cafés français sont donc des monologues en écho, qui émettent la pensée dominante dans un conformisme partagé et finalement très confortable. Alors tout va bien, puisque tout le monde est d'accord.

On commence par monopoliser le discours (on se souvient des télécrans de Big brother qui passent en boucle l'idéologie établie) puis on finit par monopoliser la pensée, puisque parler, c'est exprimer sa pensée, c'est, en somme, dire le monde. Le discours unique, relayé dans les médias, sert à fabriquer une pensée unique chez les citoyens.

Un discours unique pour une pensée unique. Vous frissonnez, Judith? C'est rassurant. Espérons qu'à l'avenir, nous ayons encore le droit, et la capacité, de frissonner.
... aprés un samedi Korkos, un dimanche Bolher, voilà un lundi Judith au sortir de la douche glacée d'effroi malgré son peignoir (blanc c'est ça ?).
Non vous n'êtes pas la seule dans l'effroi. Tiens, pour casser l'idéologie de droite en trois minutes.
ben alors; "la fin de l'Hisoire", "la fin des idéologies" proclamées victorieusement à la chute du mur de Berlin, ça n'était qu'un mensonge? les bras m'en tombent

et encore un grand bravo à cet article brillant d'intelligence
J’ai entendu ce matin sur France Culture un économiste patenté se réjouir d’un Premier ministre réaliste, dans le droit fil du « les caisses sont vides ».

Le discours fonctionne très bien !
Malheureusement, ce discours de Fillon que vous décryptez très justement construit son chemin depuis que le Nicolas Sarkozy était en campagne électorale, c'est à dire depuis 2002. La rhétorique est toujours la même : pour casser les services publics, pour casser la solidarité entre les français (sécurité sociale...), on utilise des non arguments qui laissent à croire que c'est la faute de l'opposition & que eux seuls ont le courage d'apporter une alternative... qui elle... est sans alternative.
Que nous a-t-on parlé de démographie pour passer à 40 annuités les retraites... qui passent aujourd'hui à 41 annuités sans reparler de démographie (entre temps, elle a évolué...) ?
On pourrait multiplier les exemples par dizaines !
Ce sont toujours des attaques contre le consensus issu du Conseil National de la Résistance, qui reliait tous les républicains de l'époque... Fillon Sarko & consors proposent un retour en arrière,... jusqu'au 19ème siècle, à l'époque de la vraie libre concurrence... où il n'y avait pas de grève autorisée... !
Quel bonheur !!!!
Vous frissonez ? Je pleure !
Talasrum
http://thalasrum.over-blog.com
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