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Fillon face à Elie Domota : retour sur un clash

C'était pendant la campagne de la primaire de la droite. François Fillon n'avait pas encore effectué sa percée. L'émission politique (France 2) choisit de lui opposer le syndicaliste guadeloupéen Elie Domota, en duplex. Dialogue de sourds, au cours duquel Fillon ressortit à Domota la panoplie complète des arguments colonialistes. Mathlide Larrère les démonte un par un.

Derniers commentaires

pour le calcul du nombre de représentants auquel avaient droit les états du sud, un esclave comptait pour trois cinquième d'un homme."

Tigi vous répondra qu'ils n'étaient guère mieux traités que les femmes blanches qui n'avaient pas le droit de vote.

La rhétorique négationniste est inventive.
Ce matin sur France-Culture les origines du système électoral américain:

Extrait:" c'est ainsi que le Congrès a été partagé entre Chambre des Représentants et Sénat, et que le collège électoral, pour l'élection du président, a été composé d'autant de grands électeurs que de représentants du peuple. Les états esclavagistes du sud établissant, au passage, la règle dite "des 3 cinquièmes" : pour le calcul du nombre de représentants auquel avaient droit les états du sud, un esclave comptait pour trois cinquième d'un homme."

https://www.franceculture.fr/emissions/revue-de-presse-internationale/le-college-electoral-et-la-chasse-clinton
Bonjour, je pense que le format pénalise le contenu.
L'idée de déconstruire des discours et d'apporter des arguments peut-être bonne. Mais là le discours déconstruit est tellement tronqué, que l'on ne sait pas si ces coupures sont manipulatrices ou non.
Je pense qu'il est toujours important si l'on veut montrer quelque chose et convaincre, de ne pas donner ce genre de doute.
http://www.lacontroversedevalladolid.fr/resume-detaille-de-la-controverse-de-valladolid/
Extrait: Finalement, le légat du Pape donna sa décision. Au nom du Pape ainsi que celui de toute l’Eglise, il déclara que les indiens étaient des créatures divines qui possédaient une âme. Ainsi, il est du même avis que Bartolomé de Las Casas. Les indiens doivent alors être mieux traités et leurs conditions doivent s’améliorer. Mais le légat du Pape sait aussi que cette décision aura d’énormes répercussions sur le plan économique. En effet, les indiens représentaient pour le peuple espagnol une main d’œuvre intéressante et peu coûteuse. Vu que les indiens ne peuvent plus être réduits en esclavage, lé légat du pape demande alors à ce que les colons utilisent les esclaves africains. Les africains étaient considérés comme ayant moins d’humanité que les indiens. Ceci permettra aux colons d’avoir toujours une main-d’œuvre à exploiter. Las Casas n’était pas de cet avis. Mais lorsqu’il voulut intervenir une fois encore, on lui signifia que ce n’était pas le sujet de la controverse de Valladolid.
Bonjour,


Quelqu'un a t il les references des "traités libéraux" ayant pout but de persuader les colons que le salariat est plus rentable que esclavage ?

Merci d'avance.
Il reste tout de même un sujet qui me parait bien plus interessant que ces blabla sans aucune conséquences pratique autours de la repentance et qui ne font pas avancer le sujet.
Elie Domota l'a parfaitement compris d'ailleurs et ne demande pas du tout la repentance à Fillon ou à l'état francais.

Non; la vrai question, la belle question comme il la nomme lui même, elle arrive dans un extrait que vous n'avez pas diffusez : Que faire ?. (c'est à 6:00)
Cet intervention mêle une critique de la forme /du dispositif et du fond. C'est à cela que l'on reconnait que l'historienne n'est pas venue nous parler d'histoire. Au mieux, elle renforce certaines personnes dans leurs connaissances tandis que pour les autres, elle laisse une désagréable impression de propagande / d'éditorialiste améliorée.
Prendre les arguments de fond un par un est très intéressant, mais le montage à charge est contre productif..
Hors sujet total trubli comme dab.

Si quelqu'un à le temps de s'en occuper?

Et vous n'êtes pas noir mais métis comme moi ( si j'ai bien compris).

Un conseil allez faire un tour dans votre autre pays ça vous sortira de l'ornière identitaire dans laquelle vous avez l'air englué.
Etant noir, je ne parviens cependant pas à être d'accord avec madame Larrere.

La traite négrière et l'esclavage ont été instrumentalisés jusqu'à la nausée par la gauche pour un but précis. Non pas par empathie pour les victimes et leurs descendants, mais parce que pour parvenir à une Europe fédérale, il fallait casser la nation. Et sous Mitterrand comment mieux casser la nation et lui faire perdre confiance en elle que de lui rappeler sans cesse les pages les plus ignominieuses de son histoire et de faire disparaître les pages les plus belles. Pour se racheter de ses pêchés la nation devait disparaître et se fondre dans cet Europe préfiguration de la mondialisation heureuse à venir.

La gauche n' a pas réussi à tuer la nation, on assiste même à son retour, et le refus de la repentance traduit surtout le fait qu'une partie de la population ne se sent plus honteuse d'être française. Le magistère moral que la gauche exerçait sur la société est en train de craquer et les débats redeviennent possibles.

L'exploitation du problème du racisme, le développement de la figure du beauf, étaient les signes avant-coureurs du changement de paradigme à venir de l'alliance de la gauche (classes moyennes comprises) et de la grande bourgeoisie. Les grands pontes de la gauche tels Attali nous ont expliqué que protectionnisme était égal à racisme, qu'être ouvert sur le monde impliquait d'accepter le moins disant social.

Qu'on ne se méprenne pas, je ne pense pas comme certains à droite qu'il y ait eu un rôle positif de la colonisation pour la simple raison que s'il y a eu des effets positifs du type infrastructures ce n'était pas le but recherché mais des effets de bord. Mais la gauche est tout aussi coupable que la droite pour avoir fourni dès 83-85 le cadre idéologique derrière lequel le capitalisme version XIXe allait se cacher pour sa reconquista.

En 2012, un certain Mélenchon affichait qu'il se désisterait sans conditions - donc sans négociation de contre-partie - pour le candidat de gauche qui arriverait en tête à l'issu du second tour. Hollande est arrivé en tête. Hollande est devenu président, et même le pire président de la Ve. n Et surtout Hollande a préparé le terrain qui doit conduire à la mort de l'état français. Les régions ont été modifiées avec l'idée quelles reprendront de plus en plus de compétences qui seront abandonnées au fil du temps par le pouvoir central.
Grace à Hollande la mutuelle complémentaire est devenue obligatoire. Et sur ces mutuelles vous pouvez même ajouter vos conjoints et enfants. C'est bien cela prépare le terrain à François Fillon qui veut réduire la Sécurité Sociale à un mince filet pour protéger les plus démunis, les autres n'auront qu'à s'adresser à leur mutuelle. Grâce à Hollande, la porte a été entrouverte au démantèlement du code du travail

Donc pour finir madame Larrère la gauche n'a aucune légitimité à parler de colonisation ou d'esclavage, elle qui instrumentalise ces faits comme un écran de fumée au profit d'un projet de société des plus inégalitaires.
le travail de Mathilde Larrère est une vraie valeur ajoutée au site. continuez !
Une erreur historique, me semble-t-il. La journaliste dit qu'aucun système de commerce d'esclaves n'est arrivé à la cheville de la traite atlantique. Quantitativement, la traite arabe était au même niveau, voire plus importante que la traite atlantique. J'insiste : il ne s'agit pas d'excuser une abomination par une autre. Il s'agit juste d'être aussi précis et juste que possible.
Je vous remercie d'avoir brillamment présenter cette forfaiture qu'a été le soit-disant bienfait du colonialisme.

Vous avez tout à fait raison. Cet aspect de l'histoire de France est d'ailleurs un des derniers "cadavre dans le placard".

L'exemple le plus symbolique pour illustrer l'ignominie du colonialisme est la colonisation de l'Algérie puis cette "Guerre d'Algérie".

Oui, vous avez tout à fait raison. Cet aspect de l'histoire de France est un des derniers "cadavre dans le placard".

Aujourd'hui, depuis environ 50 ans, nous avons des millions de Français qui sont issus des anciennes colonies :
- Maghreb / Afrique du Nord
- Afrique noir
- Antilles

Ces millions de Français ne sont jamais totalement Français dès lors qu'ils seront envoyés à "leurs origines", aux clichés racistes issus de la colonisation.
Observons comment a été traitée :
- Christiane Taubira comparée à un singe et traitée d'incompétente ben voyons
- Rachida Dati et ses "faux diplômes"
- Najet Belkacem qui est une "mauvaise ministre de l'éducation"

Mêmes les Français de métropole sont impactés par cette histoire dans la mesure où ils ont été éduqués dans ces clichés racistes d'une certaine manière.

N'oublions pas les zoos humains qui ont été généralisés en France, en Suisse, en Angleterre, en Russie... Les historiens les plus sérieux estiment à plusieurs centaines de millions de personnes ayant visités les "zoos humains" entre 1900 et 1940, sans oublier le cinéma, les médias.


Merci encore Madame.

SEMIR
Personne ne rappelle la thèse hegelienne de l'esclavage fondateur de l'humanité. Dans la dialectique du maître et de l'esclave, ya match nul. Le maître est l'esclave de l'esclave, car, ayant fait de l'esclave une chose, il ne peut être reconnu par lui ( son truc est le désir de reconnaissance, le con). Mais l'esclave, en tant que maître refoulé ( il aurait bien voulu le trucider, cte crapule) est condamné à chercher indéfiniment dans l'histoire laborieuse un ersatz du luxe, du jeu, de la fête, de l'art, bref du maître haï-envié. Faut lire un peu, merde.
Génial, plus de vidéos comme celle-là s'il vous plaît. On en aura besoin d'ici mai !
Au fait, merci madame Mathilde Larrère.

Le problème, c’est qu’on aurait envie de vous entendre en continu sur tous les sujets. :)
L'usage du terme "repentance" par la droite catho/facho en dit aussi très long sur l'univers des représentations mentales de ces gens-là, et aussi sur celui des gens à qui elle s'adresse: comme si les termes de reconnaissance et de responsabilité des crimes contre l'humanité par le pouvoir d'Etat français ne suffisaient pas, et qu'il fallait à tout prix y joindre une connotation morale et religieuse de contrition, que personne n'a pourtant jamais exprimée ni revendiquée.

D'autre part, se focaliser sur les "crimes" et les errances du passé colonial de la France tend aussi à faire oublier un point essentiel: la France est et demeure une puissance coloniale, comme en témoigne l'existence même des départements et territoires d'outre-mer.

Même si bien sûr l'esclavage et le statut de l'indigénat (le sous-citoyen) ont disparu, c'est bien au présent qu'il faut parler de colonialisme, et pas au passé: les structures de la propriété foncière et capitaliste aux Antilles françaises et ailleurs sont directement héritées de la colonisation.

Comble de l'ironie, c'était le très droitier "conseiller spécial" de Sarko, H Guaino, qui en avait livré lors des grèves de 2009 un touchant et saisissant aveu:

« Dans ces territoires d’outre-mer, le partage des richesses n’est pas équitable, on est en face d’une économie de rente parfaitement organisée (…). Ce qui fait qu’une partie importante de la population subit une situation d’injustice qui n’est pas tolérable au sein de la République », [...] « des formes d’exploitation et d’injustice qui ne sont pas acceptables au XXIe siècle.(…) Quand vous subissez l’injustice, vous avez plus de chances de réveiller le problème identitaire que si tout le monde se sent dans une République de citoyens égaux en droits, en dignité et en devoirs ».

Propos très habiles de Guaino, consistant à dénoncer des "formes d'exploitation et d'injustice" très vagues et générales qui réveilleraient malencontreusement le "problème identitaire", sous-entendant qu'il s'agit d'une simple confusion entre deux problèmes disjoints (l'injustice économique et sociale d'un côté, la question raciale de l'autre), et escamotant ainsi la nature intrinsèquement post-coloniale de cette exploitation.

Manifestement, en 2016, Fillon futur Président, ainsi que le reste de la droite qui sent pas très bon, préfèrent ne pas retenir de cet épisode le véritable conflit politique - très violent puisqu'il y a eu des morts, ce que tout le monde semble avoir oublié - qui fut à l'oeuvre en 2009, et préfèrent ressortir ces tartes à la crèmes que sont devenus l'esclavage et la repentance.

Rappelons que c'est ce même Guaino qui fut l'idéologue en chef de cette droite décomplexée, qui fut l'instigateur de l'irruption du thème de la "repentance" dans les discours de Sarko, dont la droite se goberge depuis, ainsi que le rédacteur de l'infâme discours de Dakar sur l'"homme africain"...
L'abolition de l'esclavage fut l'application anticipée du principe de Lampedusa :

Il faut que tout change afin que rien ne change.
Démonstration parfaite, comme d'habitude.
Je me permettrais toutefois un argument supplémentaire.

C'est à propos du fait de se dédouaner de la colonisation du fait que d'autres l'ont fait.
En l'occurrence, pour moi, ça pose quand même un problème majeur.
Une personne lors d'un procès au tribunal ne pourrait sortir ce genre d'argument : regardez, il y a d'autres assassins, des centaines de personnes sont tuées chaque année en France par des criminels, pourquoi venez-vous me chercher des poux dans la tête pour un simple petit assassinat ? Et Staline ! Il a fait mettre à mort des millions de gens !
On n'en finirait pas : jamais le fait que ça ait été fait par d'autres ne peut dédouaner qui que ce soit.

Je comprends bien que l'argument de départ est de dire qu'il faut replacer un fait dans son contexte historique, mais ça tourne court très rapidement, et ça ne justifie rien du tout. Si le problème est qu'un pays a eu des pratiques criminelles et ne pourrait pas en assumer la responsabilité, alors continuons comme cela, à exacerber des tensions qui n'ont pas lieu d'être.

J'ajoute que le propos relatif à la repentance par rapport à la colonisation , à peine masqué de la droite, est plus à chercher du côté des pieds-noirs et éventuellement leurs familles, qui sont des électeurs que se disputent droite et extrême-droite, notamment dans le sud-est. Et là, il y a un enjeu majeur pour elle....
Je suis passé à côté de l'intérêt de cette conversation entre Fillon et Domota à cause du ton.Merci pour cette éclairage.
Quid de la musique de l'Exorciste sur le discours du 5 avril 2007 de Sarkozy ?? (à 13:48)
QUand elle parle de la violence de la révolution il faut "remettre dans le contexte" car ce n'est pas si grave. Mais quand on parle d'esclavage, il faut regarder avec nos critères actuels...
Deux poids deux mesures comme d'hab.
Merci pour cette chronique.
C'est intelligent, c'est clair, c'est agréable à écouter, bien calibré : super !
Oserais-je espérer un "petit plus" ? En bas de chronique, deux ou trois liens vers des sources abordables pour un non-spécialiste qui aurait des velléités d'aller plus loin.
Depuis plusieurs années, je me demandais si le fait de payer des salariés au lance-pierres au profit d'actionnaires (qui profitent ainsi d'une partie de la richesse produite sans travailler) ne pouvait pas être considéré comme une forme d'esclavagisme camouflé. Dans la suite de ce questionnement, j'avais osé envisagé que l'abolition de l'esclavage de 1848 avait été accepté par ceux qui profitaient de l'esclavage tout simplement car ils avaient entre temps trouvé un "autre" système d'exploitation du travail humain... je n'ai ensuite jamais pris le temps de faire quelques recherches sur la vraisemblance de cette hypothèse.
Donc un grand merci de me fournir un bel élément de réponse :)
Cas particulier de Haïti:
http://geopolis.francetvinfo.fr/haiti-le-poids-dune-dette-vieille-de-200-ans-2714
Extrait Le 1er janvier 1804, Haïti proclame son indépendance, obtenue après une longue guerre. Jusque dans les années 50, le premier État noir de l’histoire moderne a remboursé à la France, ex-puissance coloniale, une dette qui équivaudrait à 17 milliards d’euros d’aujourd’hui. Cette dette a considérablement entravé le développement de l'un des pays les plus pauvres du monde.

Non seulement les Haïtiens ont subi le colonialisme, mais au lieu de toucher des indemnités, ils ont été rackettés par la France pendant 125 ans.

Et ces dernières années, Sarkozy puis Hollande sont venus les abreuver de bonnes parole trompeuses.
http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/expliquez-nous/expliquez-nous-la-dette-d-haiti_1777825.html
PASSIONNANT

Evidemment d'Utilité Publique !
Je retiendrai que le salariat est plus rentable que l'esclavage du point de vue des patrons.

Ça donne une autre image du salariat.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Vidéo d'utilité publique! Merci !
Madame Larrère torpille elle même son brillant et justifié exposé .Elle a évoqué les traites africaines internes ,mais elle s'est bien gardée d'évoquer les traites arabes ( voir l'article de Wikipédia sur le sujet) qui ont été autant sinon plus importantes que la traite atlantique.
Exceptionnel. Merci.
La traite négrière occidentale "n'a aucun rapport quantitatif" par rapport aux traites d'esclaves internes en Afrique et au Moyen-Orient.
Sur quelles statistiques Mathilde Larrère s'appuie-t-elle pour nous asséner cette "vérité" ?
Je ne cherche pas à justifier la traite négrière occidentale, mais j'aimerais qu'on la mette en perspective.
combien de fois ai-je entendu ces arguments sur le forum d'asi..


la colonisation, c'est du passé
la repentence c'est pas bien
les africains et les turcs aussi sont des esclavagistes donc on à pas de raison d'incriminer le monde occidentale .


j’espère qu'ils regarderont cet entretient pour ce rendre (peut être compte) qu'ils sont à droite, vraiment à droite ou atteins de schizophrénie.
En préambule, Mathilde Larrère fait "un rêve" qui me rappelle un de mes derniers énervements récents (environ un ou deux par jour) : la façon dont l'histoire du tutoiement qui a opposé Daniel Cohn Bendit et Jean Luc Mélanchon s'est terminée.
Elle s'est terminée par JLM bye bye, antenne coupée, et petite cuisine interne entre l'animateur et DCB où ils ont continué de se moquer de JLM entre eux et des millions de téléspectateurs, ce qui s'apparente à une lâcheté sans limite.

Pour le reste comme dit Daniel Schneidermann, c'est lumineux, merci Mathilde.
Le passé à l’œuvre dans le présent, à nous d'être sur nos gardes comme en cette veille d'élection autrichienne où le passé hélas assombrit d'autant le présent.
(J'ai bien aimé la vidéo au passage ^^. Tres intéressant)
Que dire, que dire...
Merci et encore.

Un moment de nécessité.
Allant bientôt déjeuner ce fut un apéro de qualité.
Bonjour

Ne serait-il pas bon de préciser ou bien dans la vidéo ou bien dans l'article que Mathlide Larrère est historienne? Cela peut probablement sembler "évident" mais est facile et fait partie d'une sorte d'"hygiène mentale" qui me semblerait salutaire.

(elle est en tout cas, selon son twitter (oui, je puise aux meilleures sources ^^):
"Historienne des révolutions et de la citoyenneté (Université Paris Est)".
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