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Extension du domaine du zemmourisme

Deux coups de gueule, en ce long week-end pluvieux.

Derniers commentaires

http://socialiste.forumactif.com/t9683-aux-origines-de-lhomme-europeen

La fillette de Denisova, mère d’une autre humanité


Une molaire a, en outre, été exhumée à Denisova. Son ADNmt permet d’affirmer qu’elle appartenait elle aussi à un dénisovien, qui a occupé les lieux à quelque 7500 ans de distance de la fillette. Cette molaire a la particularité d’être très grosse, très archaïque d’aspect. Pas plus que l’auriculaire, elle n’a pu être datée directement et remonterait soit à 30 000 ans, soit au-delà de 50?000.

Cette dent évoque «un casse-tête javanais qu’on a déjà connu avec les méganthropes, dont la taille de la mâchoire et des dents était surprenante, avance Pascal Picq, du Collège de France. Avec ces résultats génétiques, on parvient à éclairer les relations entre sapiens et neandertal en Europe, et on commence tout juste à découvrir la complexité du puzzle en Asie.»

L’année 2010 aura donc été très riche pour la paléogénomique. C’est celle de la découverte de la part néandertalienne chez les non-Africains actuels, et de l’héritage dénisovien chez les Papous. Les généticiens savent que ces avancées peuvent ressusciter des thèses racialistes. Aussi prennent-ils soin de préciser que cet ADN en héritage est non codant, c’est-à-dire qu’il n’a pas de fonction connue. Mais «quand bien même il commanderait des gènes, la différence génétique ne saurait justifier le racisme», insiste Pascal Picq.

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/f25e3892-1849-11e0-9338-e2097b85b528|2
L'émission Ce soir ou jamais du 24 mai avait pour sujet : Pour en finir avec les spécificités, faut-il supprimer le mot «race».
Lorsque Taddei lui a posé la question sur l'existence des races, André Pichot (épistémologue et historien des sciences) a répondu : "C'est une question conne !".
Et ça m'a mis en joie car c'est ce que je dis en substance (et pas qu'une fois) sur ce forum.
donnont la parole au Postmodernism Generator : http://www.elsewhere.org/pomo/
en Espagne, limitation du droit à l'avortement et les cours de religion vont redevenir casi obligatoires. la note religion aura une influence désormais sur la moyenne générale.

bienvenus dans un monde de droite.
"Submergée par son travail, Aude Selly a souffert d'un syndrome d'épuisement professionnel qui l'a conduite à une tentative de suicide."
http://www.lexpress.fr/emploi-carriere/emploi/le-burn-out-est-un-choc-emotionnel-physique-et-mental-qui-fait-valser-votre-vie_1250850.html
https://twitter.com/AudeSelly

Comportements et souffrances au travail.
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Libre-antenne/Sons/Libre-antenne-Dans-la-nuit-du-21-04-13-au-22-04-13-1490635/
Les attaques obscurantistes contre la science se multiplient sur le forum. Nous vivons une époque de régression.
Merci beaucoup à DS pour avoir relevé cet "article" dans le Monde.


Je connais un type aux idées plutôt d'extrême droite qui s'est mis en tête de me convaincre de la justesse de ses idées. Etant ouvert au dialogue, du moment qu'il demeure dans une démarche d'argumentation, je porte attention aux documents qu'il m'envoie de temps en temps, quand je ne suis pas débordé par mes multiples occupations. Il m'a fait lire cet article, y trouvant l'eau qui manque pour alimenter son moulin. J'avais commencé à rédiger une réponse, mais je n'ai pas encore terminé, plusieurs imprévus me sont tombés dessus depuis.


Plusieurs choses concernant cette prise de position. D'abord je tiens à signaler à quel point ce texte procède par mystification. Premièrement parce que ses auteurs refusent d'appeler un chat un chat. Ils font des pieds et des mains pour asseoir à grand peine une distinction pourtant bien connue et très simple à énoncer : la différence entre racisme et racialisme. Pour faire simple, le racisme est une doctrine politique qui considère qu'au niveau biologique il existe des races différentes qu'il faut hiérarchiser, quitte à mettre en place des systèmes de ségrégation, voire d'éradication. Le racialisme pour sa part, est simplement une position scientifique qui considère que les races, telles qu'on les nomme par tradition, représentent une caractéristique pertinente dans la classification des êtres vivants. Il existe ainsi des positions racialistes en biologie, en médecine, en anthropologie ou encore en anatomie. Donc si on résume très simplement, le racisme hiérarchise tandis que le racialisme différencie sans nécessairement hiérarchiser. Ce qui signifie que si tout racisme sous-entend nécessairement un racialisme, tout racialisme n'aboutit pas nécessairement sur du racisme.


Il s'agit-là d'une position très simple, et très ancienne. Autant dire qu'on réinvente la poudre. Car nous dire : "en tant que scientifiques, nous sommes des racialistes donc n'allez pas nous reprocher d'être racistes" constitue un argument qui n'est pas recevable. Si tout racialisme ne vise pas un racisme, alors il n'y a pas lieu de censurer d'office tous les racialismes. Néanmoins, en tant que le racialisme peut nourrir le racisme, tout scientifique racialiste se doit de redoubler de vigilance et de rigueur dans ses études et ses raisonnements. Donc nous dire : "nous ne sommes pas racistes, donc nous avons le droit de tout soutenir à titre scientifique" n'est pas une position recevable. On nous bassine avec les études racialistes américaines, en prétendant y trouver des faits irréfutables. Et chaque fois la conclusion est la même : en France, pour des raisons politiques, nos scientifiques refuseraient d'accepter la réalité. Mais en quoi les Etats-Unis d'Amérique, dont le régime était encore ségrégationniste il y a cinquante ans, ne formeraient pas des chercheurs qui, pour des raisons politiques, accepteraient comme factuels des éléments en fait tout-à-fait troubles? L'argument peut se retourner, dès qu'on ne part pas du principe que les Américains ont forcément plus raison que les Français.


D'autres que moi ici même ont rappelé que race et sous-espèce n'étaient pas assimilables, et que les taxinomistes ne considèrent pas la race comme un critère biologiquement recevable pour établir une classification rigoureuse des espèces. La notion de race, par son histoire, est elle-même trouble dans ses significations. Le mot de race a pu aussi bien désigner le lignage dynastique (c'est à dire la pure et simple filiation généalogique), le peuple (puis la nation) ou encore simplement la couleur de peau. On n'est pas parvenus à établir de définition technique scientifiquement recevable du terme de race. Et régulièrement reviennent les naïfs qui nous disent "mais voyons, c'est évident! la race est un fait, ça se voit". Amusant dans la mesure où ils entendent alors la race dans le sens de la couleur de peau. Mais en tant que le blanc peut bronzer au soleil et le noir pâlir sous le ciel de Lille, cela ne constitue pas un argument biologique. Et les mêmes personnes qui glorifieront la rigueur de la physique, qui sait si bien aller au-delà des apparences (pensez au continuum espace-temps d'Einstein ou encore les états superposés dans les équations de Schrödinger concernant le mouvement des particules), ces mêmes personnes vont ensuite insulter les biologistes pour ne pas tenir compte de la couleur de peau.


Un fait intéressant, concernant l'état des théories racialistes américaines en matière d'anatomie : dès lors qu'on étudie des populations noires, on trouve tout un tas de races différentes avec des caractéristiques très précises en matière d'ossature (mais cela ne touche jamais les organes, très étrangement). On trouve ainsi des tas de races noires. Par contre, les blancs ne forment qu'une seule race... Etrange non? Qu'un noir fasse 2 mètres et un autre 1 mètre 50, et voilà une nouvelle race de créée. Mais que cette différence de corpulence existe chez les blancs, et on dira que ce facteur n'est pas suffisant pour établir une véritable différence raciale : on prétendra simplement que cette différence n'est pas systématique. Seuls les noirs sont systématiquement grands ou petits. N'est-ce pas formidable? Les populations d'Afrique sont comme autant de promesses d'espèces différentes dans quelques millions d'années, tandis que les blancs formeront toujours une humanité clairement caucasienne. Ô grandeur de la science rigoureuse...


Même bêtise caractéristique : on nous dira que les races existent parce que les hommes sont influencés par leur milieu. Etrange comme on ne tient pas compte de l'omniprésence de la technique dans les milieux de vie des hommes. La prise en compte de l'influence de la technique sur l'évolution humaine impliquerait nécessairement une dimension culturelle, refusée catégoriquement par cet éloge du racialisme. Mais c'est vrai, après tout ce sont les sciences sociales qui ne tiennent pas compte du biologique.


Enfin arrive l'argument choc, celui tant attendu, l'artillerie lourde du racialiste : la génétique. Le grand avantage de la génétique, c'est qu'on n'y comprend pas grand chose, donc on peut lui faire dire n'importe quoi. On va chercher plusieurs athlètes jamaïcains, pour leur trouver un gène commun. On dira ensuite que ce gène est présent chez telle population d'Afrique de l'Ouest (comment a-t-on fait pour le savoir?), et hop, on peut de nouveau dire que les noirs courent vite et que c'est génétiquement prouvé. Mais dites-moi, qu'est-ce qui prouve que ce gène concerne les muscles? Mystère... La dernière mode en matière de racialisme génétique, ce sont les études statistiques sur les nucléotides des branches ADN (allez savoir pourquoi, les racialistes ne travaillent jamais que sur statistiques). On dira : tiens regardez, telle population regroupe statistiquement telle petite suite de nucléotides, et celle-là telle autre. Ca y est, on a prouvé qu'il existe génétiquement des races. Ici encore, plusieurs questions se posent. D'abord, est-ce qu'ils ont testé toute la planète? Probablement pas... Première raison de se méfier: le panel n'est probablement pas représentatif, en tant que les études racialistes n'ont pas plus de ressources pour leurs études que leurs collègues non racialistes. Ensuite, rien dans l'étude ne permet de vérifier si ces branches constituent des intron ou des outron (c'est-à-dire que nous ne savons pas si ces branches ADN servent effectivement à la constitution des protéines au sein des cellules : si cette partie du gène ne sert pas, elle ne peut donc pas constituer un facteur racial).C'est donc la deuxième raison de se méfier : on se cache derrière les statistiques pour ne pas avoir à vérifier comment ces gènes participent matériellement à l'organisme. Et cela mène tout naturellement à la troisième raison de se méfier : on ne comprend pas encore suffisamment comment les gènes participent à l'organisme pour pouvoir trouver dans les gènes eux-mêmes des facteurs d'évolution humaine, et plus encore des sous-espèces. Alors des races... Quelle idée saugrenue...


Sur la question du genre, on passera sur la bêtise qui consiste à amalgamer genre et sexe. Le transsexuel conserve génétiquement le même caractère sexué, mais il a changé de genre. Simone de Beauvoir disait qu'on ne naît pas femme, on le devient. Elle ne signifie pas ce faisant que l'on se fait soudainement pousser un appareil génital. Mais qu'être femme implique une dimension culturelle. Les théories du genre ne font que signaler qu'il existe des cas limites où la dimension culturelle du genre prend le pas sur la présence biologique du sexe. Sans avoir à passer par la chirurgie,on a recensé des cas de femmes vivant toute leur vie dans la peau d'un homme, simplement en s'appropriant les caractéristiques culturelles de l'homme. Confondre le caractère sexué de l'organisme humain avec la prise en charge culturelle de ce caractère sexué, c'est faire preuve d'un esprit obtus qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Amusant quand on constate que leur article prétend que ce sont les sciences humaines et sociales qui ne tiennent pas compte de la biologie...


Et c'est là que l'on s'amusera le plus : lorsque - en lisant le début de leur article - on verra à quel point tous les maux de la biologie racialiste sont finalement mis le dos de la philosophie, rappelant les heures les plus idiotes du positivisme le plus grossier. A lire les auteurs, on croirait que les philosophes contemporains sont à la biologie moderne ce que les aristotélistes des universités du XVIIe siècle étaient aux physiciens. Alors qu'on n'a jamais autant traité de biologie en philosophie qu'au XXe siècle. Simondon en 1958 discutait déjà avec précision du modèle de l'ADN proposé par Crick et Watson en 1953. Il existe actuellement de nombreux pôles universitaires consacrés à l'éthique du vivant, qui suivent avec attention les développements de la biologie. Mais voyez-vous, pour tenir compte des faits, il faudrait être racialiste... Telle est la position absurde des auteurs de ce pamphlet, qui accuseront ceux qui ne se rangent pas de leur côté - comme le font souvent les plus aveuglés des militants d'extrême droite - d'être de vilains bien pensants qui ne tiennent pas compte de la réalité et vivent dans le pays des bisounours. Alors que souvent, ces même donneurs de leçon montrent à quel point ils sont peu documentés, et surtout peu formés à la rigueur du raisonnement. Etrange qu'on puisse trouver au CNRS des gens encore capables de co-signer sans rougir un article de cette qualité...


Je remercie donc encore DS d'avoir relevé cette bêtise, et d'offrir ainsi le moyen d'en discuter. Car il y a un avantage à voir paraître ce genre de pavés dans la marre à la Le Pen : ils permettent de mettre le doigt sur les raccourcis et les simplifications grossières dont ils ont besoin pour pouvoir soutenir de telles positions.Merci beaucoup à DS pour avoir relevé cet "article" dans le Monde.


Je connais un type aux idées plutôt d'extrême droite qui s'est mis en tête de me convaincre de la justesse de ses idées. Etant ouvert au dialogue, du moment qu'il demeure dans une démarche d'argumentation, je porte attention aux documents qu'il m'envoie de temps en temps, quand je ne suis pas débordé par mes multiples occupations. Il m'a fait lire cet article, y trouvant l'eau qui manque pour alimenter son moulin. J'avais commencé à rédiger une réponse, mais je n'ai pas encore terminé, plusieurs imprévus me sont tombés dessus depuis.


Plusieurs choses concernant cette prise de position. D'abord je tiens à signaler à quel point ce texte procède par mystification. Premièrement parce que ses auteurs refusent d'appeler un chat un chat. Ils font des pieds et des mains pour asseoir à grand peine une distinction pourtant bien connue et très simple à énoncer : la différence entre racisme et racialisme. Pour faire simple, le racisme est une doctrine politique qui considère qu'au niveau biologique il existe des races différentes qu'il faut hiérarchiser, quitte à mettre en place des systèmes de ségrégation, voire d'éradication. Le racialisme pour sa part, est simplement une position scientifique qui considère que les races, telles qu'on les nomme par tradition, représentent une caractéristique pertinente dans la classification des êtres vivants. Il existe ainsi des positions racialistes en biologie, en médecine, en anthropologie ou encore en anatomie. Donc si on résume très simplement, le racisme hiérarchise tandis que le racialisme différencie sans nécessairement hiérarchiser. Ce qui signifie que si tout racisme sous-entend nécessairement un racialisme, tout racialisme n'aboutit pas nécessairement sur du racisme.


Il s'agit-là d'une position très simple, et très ancienne. Autant dire qu'on réinvente la poudre. Car nous dire : "en tant que scientifiques, nous sommes des racialistes donc n'allez pas nous reprocher d'être racistes" constitue un argument qui n'est pas recevable. Si tout racialisme ne vise pas un racisme, alors il n'y a pas lieu de censurer d'office tous les racialismes. Néanmoins, en tant que le racialisme peut nourrir le racisme, tout scientifique racialiste se doit de redoubler de vigilance et de rigueur dans ses études et ses raisonnements. Donc nous dire : "nous ne sommes pas racistes, donc nous avons le droit de tout soutenir à titre scientifique" n'est pas une position recevable. On nous bassine avec les études racialistes américaines, en prétendant y trouver des faits irréfutables. Et chaque fois la conclusion est la même : en France, pour des raisons politiques, nos scientifiques refuseraient d'accepter la réalité. Mais en quoi les Etats-Unis d'Amérique, dont le régime était encore ségrégationniste il y a cinquante ans, ne formeraient pas des chercheurs qui, pour des raisons politiques, accepteraient comme factuels des éléments en fait tout-à-fait troubles? L'argument peut se retourner, dès qu'on ne part pas du principe que les Américains ont forcément plus raison que les Français.


D'autres que moi ici même ont rappelé que race et sous-espèce n'étaient pas assimilables, et que les taxinomistes ne considèrent pas la race comme un critère biologiquement recevable pour établir une classification rigoureuse des espèces. La notion de race, par son histoire, est elle-même trouble dans ses significations. Le mot de race a pu aussi bien désigner le lignage dynastique (c'est à dire la pure et simple filiation généalogique), le peuple (puis la nation) ou encore simplement la couleur de peau. On n'est pas parvenus à établir de définition technique scientifiquement recevable du terme de race. Et régulièrement reviennent les naïfs qui nous disent "mais voyons, c'est évident! la race est un fait, ça se voit". Amusant dans la mesure où ils entendent alors la race dans le sens de la couleur de peau. Mais en tant que le blanc peut bronzer au soleil et le noir pâlir sous le ciel de Lille, cela ne constitue pas un argument biologique. Et les mêmes personnes qui glorifieront la rigueur de la physique, qui sait si bien aller au-delà des apparences (pensez au continuum espace-temps d'Einstein ou encore les états superposés dans les équations de Schrödinger concernant le mouvement des particules), ces mêmes personnes vont ensuite insulter les biologistes pour ne pas tenir compte de la couleur de peau.


Un fait intéressant, concernant l'état des théories racialistes américaines en matière d'anatomie : dès lors qu'on étudie des populations noires, on trouve tout un tas de races différentes avec des caractéristiques très précises en matière d'ossature (mais cela ne touche jamais les organes, très étrangement). On trouve ainsi des tas de races noires. Par contre, les blancs ne forment qu'une seule race... Etrange non? Qu'un noir fasse 2 mètres et un autre 1 mètre 50, et voilà une nouvelle race de créée. Mais que cette différence de corpulence existe chez les blancs, et on dira que ce facteur n'est pas suffisant pour établir une véritable différence raciale : on prétendra simplement que cette différence n'est pas systématique. Seuls les noirs sont systématiquement grands ou petits. N'est-ce pas formidable? Les populations d'Afrique sont comme autant de promesses d'espèces différentes dans quelques millions d'années, tandis que les blancs formeront toujours une humanité clairement caucasienne. Ô grandeur de la science rigoureuse...


Même bêtise caractéristique : on nous dira que les races existent parce que les hommes sont influencés par leur milieu. Etrange comme on ne tient pas compte de l'omniprésence de la technique dans les milieux de vie des hommes. La prise en compte de l'influence de la technique sur l'évolution humaine impliquerait nécessairement une dimension culturelle, refusée catégoriquement par cet éloge du racialisme. Mais c'est vrai, après tout ce sont les sciences sociales qui ne tiennent pas compte du biologique.


Enfin arrive l'argument choc, celui tant attendu, l'artillerie lourde du racialiste : la génétique. Le grand avantage de la génétique, c'est qu'on n'y comprend pas grand chose, donc on peut lui faire dire n'importe quoi. On va chercher plusieurs athlètes jamaïcains, pour leur trouver un gène commun. On dira ensuite que ce gène est présent chez telle population d'Afrique de l'Ouest (comment a-t-on fait pour le savoir?), et hop, on peut de nouveau dire que les noirs courent vite et que c'est génétiquement prouvé. Mais dites-moi, qu'est-ce qui prouve que ce gène concerne les muscles? Mystère... La dernière mode en matière de racialisme génétique, ce sont les études statistiques sur les nucléotides des branches ADN (allez savoir pourquoi, les racialistes ne travaillent jamais que sur statistiques). On dira : tiens regardez, telle population regroupe statistiquement telle petite suite de nucléotides, et celle-là telle autre. Ca y est, on a prouvé qu'il existe génétiquement des races. Ici encore, plusieurs questions se posent. D'abord, est-ce qu'ils ont testé toute la planète? Probablement pas... Première raison de se méfier: le panel n'est probablement pas représentatif, en tant que les études racialistes n'ont pas plus de ressources pour leurs études que leurs collègues non racialistes. Ensuite, rien dans l'étude ne permet de vérifier si ces branches constituent des intron ou des outron (c'est-à-dire que nous ne savons pas si ces branches ADN servent effectivement à la constitution des protéines au sein des cellules : si cette partie du gène ne sert pas, elle ne peut donc pas constituer un facteur racial).C'est donc la deuxième raison de se méfier : on se cache derrière les statistiques pour ne pas avoir à vérifier comment ces gènes participent matériellement à l'organisme. Et cela mène tout naturellement à la troisième raison de se méfier : on ne comprend pas encore suffisamment comment les gènes participent à l'organisme pour pouvoir trouver dans les gènes eux-mêmes des facteurs d'évolution humaine, et plus encore des sous-espèces. Alors des races... Quelle idée saugrenue...


Sur la question du genre, on passera sur la bêtise qui consiste à amalgamer genre et sexe. Le transsexuel conserve génétiquement le même caractère sexué, mais il a changé de genre. Simone de Beauvoir disait qu'on ne naît pas femme, on le devient. Elle ne signifie pas ce faisant que l'on se fait soudainement pousser un appareil génital. Mais qu'être femme implique une dimension culturelle. Les théories du genre ne font que signaler qu'il existe des cas limites où la dimension culturelle du genre prend le pas sur la présence biologique du sexe. Sans avoir à passer par la chirurgie,on a recensé des cas de femmes vivant toute leur vie dans la peau d'un homme, simplement en s'appropriant les caractéristiques culturelles de l'homme. Confondre le caractère sexué de l'organisme humain avec la prise en charge culturelle de ce caractère sexué, c'est faire preuve d'un esprit obtus qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Amusant quand on constate que leur article prétend que ce sont les sciences humaines et sociales qui ne tiennent pas compte de la biologie...


Et c'est là que l'on s'amusera le plus : lorsque - en lisant le début de leur article - on verra à quel point tous les maux de la biologie racialiste sont finalement mis le dos de la philosophie, rappelant les heures les plus idiotes du positivisme le plus grossier. A lire les auteurs, on croirait que les philosophes contemporains sont à la biologie moderne ce que les aristotélistes des universités du XVIIe siècle étaient aux physiciens. Alors qu'on n'a jamais autant traité de biologie en philosophie qu'au XXe siècle. Simondon en 1958 discutait déjà avec précision du modèle de l'ADN proposé par Crick et Watson en 1953. Il existe actuellement de nombreux pôles universitaires consacrés à l'éthique du vivant, qui suivent avec attention les développements de la biologie. Mais voyez-vous, pour tenir compte des faits, il faudrait être racialiste... Telle est la position absurde des auteurs de ce pamphlet, qui accuseront ceux qui ne se rangent pas de leur côté - comme le font souvent les plus aveuglés des militants d'extrême droite - d'être de vilains bien pensants qui ne tiennent pas compte de la réalité et vivent dans le pays des bisounours. Alors que souvent, ces même donneurs de leçon montrent à quel point ils sont peu documentés, et surtout peu formés à la rigueur du raisonnement. Etrange qu'on puisse trouver au CNRS des gens encore capables de co-signer sans rougir un article de cette qualité...


Je remercie donc encore DS d'avoir relevé cette bêtise, et d'offrir ainsi le moyen d'en discuter. Car il y a un avantage à voir paraître ce genre de pavés dans la marre à la Le Pen : ils permettent de mettre le doigt sur les raccourcis et les simplifications grossières dont ils ont besoin pour pouvoir soutenir de telles positions.
http://www.dailymotion.com/video/xmmxzy_race-et-intelligence-le-dernier-tabou-de-la-science-partie1-2-de-3_news


j'ai trouvé bon visionnage à tous .
La seule utilisation de ce mot honni sera désormais autorisée pour « race humaine », qu’on appelait autrefois espèce humaine. On savait que l’espèce humaine était unique depuis Adam et sa côte, tandis que les Evangiles avaient remis le couvert universaliste : «il n’y aura plus de Juifs, il n’y aura plus de Romains.» Cela ne suffit pas.

Hitler fondait sa politique criminelle de hiérarchie des races sur des travaux scientifiques qui avaient classé, distingué, hiérarchisé les formes de crânes, de nez et de lèvres. Aujourd’hui, on nie l’existence des races en se fondant sur des travaux scientifiques qui attestent que les êtres humains ont en commun 99% de leur ADN, mais qui redécouvrent des «types biologiques» ressemblant furieusement aux races d’antan.

Je vais aller maintenant dans votre sens, même si génétiquement les races n'existent pas, dans les faits on est capable d’identifier publiquement des Noirs ou d’autres races, comme on en a toujours été capable ailleurs dans le monde.
Le monde ne s'explique pas avec des gènes,et ce n'est pas le rôle de la science de le faire.On risque de retomber dans les pires régimes racistes,ce qui sera le contraire de l'objectif souhaiter.


texte intégral de l'excellent André Pichot


Les déclarations de J.-M. Le Pen sur l'inégalité des races et The Bell Curve de R.J. Herrnstein et C. Murray nous ont valu, de la part de grands biologistes et autres intellectuels, quelques considérations que l'on peut classer en deux groupes : I'un caractérisé par la réunion d'octobre 1996 au musée de l'Homme où F. Jacob et al. ont déclaré que la race était un « faux concept »(1), l'autre par l'article de N. Block dans La Recherche (2) , qui s'efforce de déficeler les arguments attribuant aux Noirs une intelligence héréditairement inférieure.

Tout d'abord, combattre le racisme en laissant entendre que les races n'existent pas est une ineptie. Tout un chacun sait d'expérience courante qu'il existe des Blancs, des Noirs, des Jaunes, et que l'on peut même faire quelques distinctions à l'intérieur de ces groupes ; et tout un chacun sait que ces groupes sont appelés « races ». L'existence même des métis, souvent utilisée pour conforter l'unicité de l'espèce humaine, implique la diversité de races. Sans races, pas de métis ; et sans possibilité de métissage, pas de races, mais des espèces différentes.

Les titres prestigieux des généticiens rassemblés au musée de l'Homme peuvent impressionner, et l'on trouvera bien présomptueux le modeste historien des sciences qui prétend que cet aréopage raconle des bêtises. L'historien a cependant le grand avantage d'avoir lu ce qu'ont écrit les illustres prédécesseurs de nos gloires actuelles. C'est une lecture souvent affligeante, mais un excellent remède contre le scientisme, et cela permet de décrypter les discours des scientifiques contemporains.

Si, sous l'influence de la génétique moléculaire, on laisse entendre que les races n'existent pas, c'est simplement parce que cette notion, taxonomique, n'a ni sens ni utilité dans cette discipline ; on ne risque donc pas de l'y trouver. Inversement, au début du siècle, biométriciens et généticiens des populations ont exalté les races et proclamé leur inégalité, simplement parce que c'était une notion-clé dans leurs théories. La génétique des populations était alors dominante et imposait ses vues ; aujourd'hui la génétique moléculaire l'a éclipsée, et c'est son discours qui prévaut (y compris en génétique des populations).

L'acceptation sociale de ces théories est un problème différent. En son temps, la thèse des généticiens des populations avait plus de chances d'être acceptée que n'en a aujourd'hui celle des généticiens moléculaires, pourtant mieux intentionnés, mais, hélas, pleins de contradictions. Qu'au musée de l'Homme nos scientifiques se soient faits les contempteurs du pangénétisme et que, dans le même élan, ils aient argué des gènes pour nier la diversité des races, voilà qui ne manque pas de piquant. Nous ne vivons pas dans un monde de gènes, mais dans un monde d'hommes, et celui-ci est irréductible à celui-là. Que la notion de race (ou d'espèce, de genre, etc.) ne se laisse pas saisir par la génétique moléculaire, c'est une chose ; qu'il y ait des races en taxonomie, en anthropologie, ou dans le monde humain où nous vivons, c'en est une autre ; et en ce domaine la vérité n'appartient pas au réductionnisme moléculaire.

Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.

Prétendre combattre le racisme en affirmant, au nom de la génétique et contre le sens commun, que les races n'existent pas, c'est implicitement fonder l'égalité des droits sur la relative unicité génétique de l'espèce humaine. C'est-à-dire retourner la thèse raciste qui prétend fonder l'inégalité sur des différences anatomiques, et justifier ce retournement par un préjugé réductionniste voulant que les gènes aient une dignité supérieure à celles-ci (ce qui n'est vrai qu'en génétique, pas en anatomie ni dans les rapports sociaux, où la couleur de la peau importe plus que le gène de la mélanine). La fragilité du procédé est d'autant plus flagrante que les mêmes biologistes ont maintes fois fait l'éloge de la diversité génétique pour justifier le droit à la différence.

Dans les deux cas, unicité ou diversité génétique, c'est une absurdité. L'égalité des droits ne doit rien à la biologie, et l'opinion des généticiens sur la question n'a aucune importance ; elle a d'ailleurs été éminemment changeante, et il serait cruel de rappeler ce qu'ont écrit à ce sujet les grands maîtres de la discipline (notons simplement que Weismann, l'inventeur des principaux concepts de la génétique, était membre du Comité d'honneur de la Société allemande d'hygiène raciale).

Les biologistes parlent un peu plus juste quand ils affirment qu'il n'a jamais été possible (et ce n'est pas faute d'avoir cherché) de relier races et capacités intellectuelles, ni même d'attribuer une origine génétique à ces capacités. C'est effectivement ce dont il s'agit, de manière explicite, dans The Bell Curve et, de manière implicite, dans l'affirmation LePenesque de l'inégalité des races (les Noirs courent plus vite que les Blancs, donc ils ont un plus petit cerveau). Et, si une supposée inégalité intellectuelle est ainsi avancée, c'est pour promouvoir une inégalité de droits.

On peut cependant trouver quelque peu contournée la méthode employée par l'article de N. Block pour invalider ce racisme pseudo-biologique. Il est infiniment plus simple de souligner que la notion de quotient intellectuel n'a qu'un intérêt relatif. Certains tests permettent, à la rigueur, d'apprécier l'aptitude d'un individu à remplir une tâche déterminée, mais certainement pas de « mesurer son intelligence » (à supposer que cela ait un sens). Dans les tests généraux, questions et réponses représentent d'ailleurs deux choses différentes : les questions traduisent l'intelligence des concepteurs du test (ou l'idée qu'ils se font de l'intelligence), et les réponses quantifient la capacité qu'a le questionné à se plier aux fantasmes desdits concepteurs.

Une fois cela posé, on peut, si l'on a du temps à perdre, s'intéresser aux méthodes utilisées par la soi-disant « génétique des comportements ». Mais, il est, à mon avis, plus rapide et plus juste de voir les choses de la manière suivante. Premièrement, les approches statistiques ne valent pas tripette lorsqu'elles ne s'appuient pas sur un modèle physiologique Ñ ne serait-ce qu'esquissé . Dans la première moitié du siècle, elles démontraient, dur comme fer, I'inéluctable dégénérescence physique et intellectuelle de l'humanité, faute de sélection naturelle ; aujourd'hui, on note une réelle amélioration de la santé et de la durée de vie dans les pays où il n'y a plus de « sélection naturelle », et même Ñ selon N. Block et quoi que cela signifie Ñ une élévation générale du quotient intellectuel. Deuxièmement, l'hérédité scientifique ne dépasse guère la séquence primaire des protéines ; tout ce qui vient après, en physiologie et a fortiori en psychologie, est pratiquement une terra incognita où, malgré ses prétentions impérialistes, la génétique n'est qu'une demi-science (en étant généreux). La conclusion s'impose d'elle-même sur la valeur des démonstrations statistiques de l'hérédité de l'intelligence.

Ces démonstrations (et leur réfutation) sont d'ailleurs inutiles pour ce qui nous intéresse ici, car l'égalité des droits ne se fonde pas plus sur les capacités intellectuelles que sur la couleur de la peau ou le génome. En démocratie, les innombrables imbéciles ont les mêmes droits que les génies (au moins aussi nombreux), et peu importe que l'imbécillité et le génie soient dus à l'hérédité, à l'éducation ou à l'alcool.

Ceux qui s'en désolent pourront toujours méditer sur la nocivité respective des imbéciles et des demi-savants : dans la première moitié du siècle, et dans la louable intention d'améliorer l'humanité et son précieux patrimoine génétique Ñ dont les imbéciles se souciaient comme d'une guigne Ñ, c'est la fine fleur de la biologie qui crut bon de justifier « scientifiquement » la ségrégation des races « inférieures », et poussa de nombreux gouvernements à adopter les lois eugénistes grâce auxquelles furent stérilisés quelques centaines de milliers de malades, de délinquants, d'inconvenants et de pas rentables ; ce qui n'a évidemment eu aucun effet sur la santé et la moralité publiques, mais a inspiré à Hitler son programme politique (lequel, contrairement à une légende bien commode, doit beaucoup plus au panthéon de la biologie qu'au pauvre Gobineau, l'habituelle tête de Turc en la matière)(3).

Tout cela avait été enterré sous une bonne couche de molécularisme tartiné de grandes déclarations humanistes et bien pensantes, mais aujourd'hui les cadavres ressortent du placard, et le weismanno-darwinisme idéologique ressuscite : leurs vieux schémas prenant l'eau de toutes parts, généticiens et évolutionnistes sombrent dans la génétomanie et, comme par hasard, le biologisme refait surface à l'extrême droite où le racisme et l'eugénisme « scientifiques » retrouvent une nouvelle jeunesse.

Dans cette affaire, le dernier mot revient aux philosophes du droit. Comme ils gardent le silence et abandonnent le terrain aux biologistes (ce qu'il ne faut surtout pas faire), je tenterai, tant bien que mal, de me substituer à eux, en avançant que, si les qualités objectives (physiques et intellectuelles) des hommes peuvent être différentes, de manière héréditaire ou de manière acquise, cela n'atteint pas ces hommes dans leur être même, parce que lesdits hommes ne se réduisent pas à un ensemble de qualités objectives ; ce ne sont pas des objets, des « ressources humaines » dont on évalue la rentabilité ou la contribution au progrès. En cela, ils ne sont ni inégaux ni différents, ils sont incomparables. Et c'est parce qu'ils sont incomparables, qu'ils sont égaux, mais d'une égalité qui ne se fonde ni sur la mesure ni sur la comparaison : l'égalité en dignité, et en droits. Les critères biologiques n'ont ici aucun intérêt, les généticiens non plus (sauf à servir de faire valoir à des politiciens douteux, dans un ping-pong idéologique dont il ne peut rien sortir de bon).
André Pichot
Je me permets d'envenimer vaguement le débat cite une réaction au post facebook d'ASI sur le sujet, proposée par un M. Thomas Lernould

"On se rend surtout compte que le mot "race" fait peur en France du fait du fantasme egalitaire. Hors, des populations ciblé (noir, asiatique) ont des specificités physiques. Qui sont les champions au 100 metres depuis plus de 60 ans? Qui brise les records du 100 metres? Qui sont les champions au ping-pong? Race ne veut pas dire racisme."

Je pense qu'il résume en soit les raisons pour lequelles ce type de catégorisation pose problème.
Si on décompose avec un peu de mauvaise foi: les humains sont différents, ils ont des capacitées physiques (et disons mentales, cela va de soi comme le reste) différentes mais peuvent être regroupés en grands groupes permettant de, bah, plein de chose au non de l'honnêté intellectuelle qui consiste à systématiser la différence.
En gros les asiatiques sont souples donc ils gagnent en judo, euh, zut, euh les "noirs" ( du pygmé au bantou en passant par les autres foncés) sont plus puissant (mais bon, un peu moins porté sur la jugeotte, c'est en creux, et prouvé par l'Histoire des civilisation, n'est ce pas) dansent bien, en géneral.
Après la race, ça englobe aussi la culture, l'histoire, en lien avec ces capacités et prédispositions naturelles, cette culture caucasoide qui allie le vaillant nordique blanc au grec méditerranéen, avec une jolie graduation de couleur de peau et de caractéristique physiques ayant porté la social démocratie comme la démocratie athénienne etc, l'egyptien ses pyramides comme le pan-arabisme, les ancètres des afghan d'aujourd'hui une culture greco-bouddhique à son image, et que sais-je encore.
Et un hors sujet pour finir cette glissade dans la gadoue : Le saviez-vous?
le foyer d'où seraient parties les migrants ayant formé la culture polynésienne seraient des groupes de population aborigènes de Taiwan.
A chacun selon la capacité de sa race, donc, et acceptons les évidence pour faire fi du "fantasme égalitaire".
Ce qui le plus inquiétant, c'est justement la place qu'on fait à ces "débatteurs" dans des journaux dits "de référence".
Où étaient les contradicteurs ? Où est passé le travail du journaliste ?
Une de mes collègues de boulot pense exactement comme Mme Lacub. Mais tout le monde s'en fiche de son avis, c'est personnel, cet avis, ça ne valorise pas ceux qui l'émettent mais ceux qui devraient porter un avis différent, n'spas...
Comme pour un diner de cons, finalement ceux qui le sont le plus sont sans doute ceux qui invitent...
(...) Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.

Prétendre combattre le racisme en affirmant, au nom de la génétique et contre le sens commun, que les races n'existent pas, c'est implicitement fonder l'égalité des droits sur la relative unicité génétique de l'espèce humaine. C'est-à-dire retourner la thèse raciste qui prétend fonder l'inégalité sur des différences anatomiques, et justifier ce retournement par un préjugé réductionniste voulant que les gènes aient une dignité supérieure à celles-ci ce qui n'est vrai qu'en génétique, pas en anatomie ni dans les rapports sociaux, où la couleur de la peau importe plus que le gène de la mélanine. La fragilité du procédé est d'autant plus flagrante que les mêmes biologistes ont maintes fois fait l'éloge de la diversité génétique pour justifier le droit à la différence.

Dans les deux cas, unicité ou diversité génétique, c'est une absurdité. L'égalité des droits ne doit rien à la biologie, et l'opinion des généticiens sur la question n'a aucune importance ; elle a d'ailleurs été éminemment changeante, et il serait cruel de rappeler ce qu'ont écrit à ce sujet les grands maîtres de la discipline notons simplement que Weismann, l'inventeur des principaux concepts de la génétique, était membre du Comité d'honneur de la Société allemande d'hygiène raciale (...)

André Pichot, texte consultable sur http://www.larecherche.fr/actualite/aussi/biologistes-races-01-02-1997-85268
(compliment on)

C'est pour ça que je suis abonné à arrêt sur images

(compliment off)
Ceux que cela intéresse et qui veulent en parler sérieusement chercheront ce qui définit les mots "gènes", "génotype", "patrimoine génétique", "phénotype", et quelques autres qu'il découvriront en cette occasion. C'est trop copieux pour que je me hasarde à faire un topo ici (et j'ai trop peur d'écrire des bêtises).

Mais je voudrais tout de même dire quelques petites choses.

Pour en rester aux espèces sexuées, seuls les vrais jumeaux (issus du même oeuf) partagent 100% de leurs gènes. Il est difficile de parler de "race" si on s'en tient à une paire d'individus. Il faut donc être moins strict en matière de partage des gènes. Mais il y a un seuil bas: l'Homme et le chimpanzé ont 98% de gènes communs. La différence peut sembler faible, mais le résultat est là: les deux espèces ne sont pas interfécondes (sinon elles seraient une seule et même espèce), et présentent les notables différences physiques que chacun connaît.

Alors, la question à poser à ceux qui soutiennent l'existence des "races" est: sur les (environ) 22000 gènes qui composent le patrimoine génétique humain, quels sont ceux qui doivent être communs à tout un groupe pour que tous les individus de ce groupe puissent être dits de même race, et pourquoi ces gènes en particulier plutôt que d'autres ? Ou faut-il s'en tenir un % de gènes communs quels que soient ceux concernés, et pourquoi ?
C'est un apeau à trolls ?
C'est une invitation au bourre-pif ?
C'est une volonté de tâter le terrain ?
C'est une volonté de générer du clic ?
C'est un simple fait d'actualité médiatique ?
C'est tout cela à la fois ?

Vous pouvez appeler un ami si vous n'êtes pas sûr....
Ce qui me frappe dans les deux cas c'est qu'il y a une évidente volonté de faire polémique (ou faire du buzz, comme on dit aujourd'hui; d'ailleurs si c'était dans un forum quelconque on dirait "troller"). Je trouve dommage de se focaliser précisément sur les propos volontairement provocateurs, ce qui réduit presque le discours à un débat idéologique où chacun joue un rôle prédéfini.

Or ces deux articles ont en commun, il me semble, de ne pas résister à une simple analyse critique objective (pour peu qu'on juge utile d'y répondre d'ailleurs) :

Pour Nancy Huston et Michel Raymond, comme dit plus haut voir par exemple http://cafaitgenre.org/2013/05/20/sexes-et-races-deux-realites-une-reponse-a-nancy-huston-et-michel-raymond.

Pour Iacub, je n'ai pas connaissance d'analyse critique aussi détaillée (?). Mais il me semble assez clair qu'en ne considérant que deux hypothèse très restreintes ("On peut envisager deux réponses à cette énigme"), elle évacue à bon compte toute la complexité de la problématique du suicide.

De plus, sa première hypothèse "psychologique" (ça semble pertinent d'envisager cette perspective sur le sujet en effet!) est démesurément biaisée, puisque qu'en trois phrase elle réduit cet aspect psychologique à "cette situation [de travailleur] le mettrait dans un état de faiblesse psychique" ! D'où sort cette interprétation ? Y a-t-il des indices qui vont dans ce sens ? Si c'était réellement le cas, n'aurait-on pas la même proportion de suicide dans toutes les entreprises, tous les métiers et à tous les niveaux de la hiérarchie ? Sans être spécialiste, j'en doute fortement. C'est comme si on disait qu'une femme qui travaille est par définition "dans un état de faiblesse psychique", parce qu'elle est potentiellement la victime de harcèlement sexuel.

On peut aussi douter de la rigueur intellectuelle d'un raisonnement qui passe de "Comme si le rapport de force entre le capital et le travail était devenu psychique" (affirmation gratuite au passage) à "L’employeur devrait veiller sur lui comme s’il était un enfant ou un adolescent" : donc, un rapport de force ce serait une relation dans laquelle l'un a besoin d'être choyé, et l'autre ne lui veut que du bien ? Tiens, Wikipedia donne une définition légèrement différente :

Un rapport de force est une relation de confrontation entre plusieurs parties en termes de force, que cette force soit physique, psychique, sociale, économique, militaire. Si les parties impliquées dans le rapport de forces ont un pouvoir inégal, on distingue la partie dominante et la partie dominée. Lorsque la partie dominante ne rencontre aucune résistance, on se trouve dans le cadre de la « loi du plus fort », euphémisme pour absence de loi.

Donc, selon Iacub, il y aurait bien un rapport de force, mais l'employeur ne serait jamais susceptible de vouloir en tirer profit (c'est bien connu, dans un système capitaliste les entreprises agissent uniquement par altruisme). L'hypothèse qu'une entreprise puisse chercher à augmenter sa productivité en imposant (sciemment ou non) des contraintes qui influent sur la santé psychologique de ses employeurs n'est même pas envisagée (moins réaliste que celle du travailleur-enfant à ses yeux semble-t-il).


ps: "ils se servent du meurtre d’eux-mêmes comme arme au lieu de faire appel à la parole." Ah les idiots, on permet pourtant à n'importe qui de s'exprimer dans Libé.
Videla qui défuncte, Bouteflika dans le coma, des djihadistes dézingués en Tunisie, La Pen qui se fracasse le sacrum, la cote de Copé en chute libre... Cette fin de mois de mai morose nous aura tout de même apporté son lot de bonnes nouvelles.
On notera que la presse française s’est moins formalisée de l’usage du mot “race” à l’occasion de l’élection de Barack Obama, l’homme qui a déclaré “a race est une question que notre pays ne peut se permettre d’ignorer”… Nul n’a crié au châtiment en lisant : “L’élection d’un “frère de race” à la plus haute fonction de l’État est certainement un facteur psychologique très positif pour la communauté noire (et pour les Noirs dans le monde entier).” (Le Point). Personne ne s’est étranglé des propos publiés par Le Monde Diplomatique – “Si les démocrates choisissent M. Obama pour défendre leurs couleurs en novembre, son progressisme présumé a autant de chances d’être sujet à controverse que sa race.” – ou par Marianne – “Les Américains n’ont pas à choisir l’homme qui gèrera au mieux le tsunami boursier et bancaire, celui qui réformera la Sécurité sociale et mettra fin aux folles guerres d’Orient. Ils ont seulement à trancher entre deux races, la leur ou l’autre.”
Race vient de " ratio", raison. Les anti-racistes sont donc irrationnels . et toc.
Affolant.
Affolant évidemment que ces deux "intellectuelles" aient pignons sur rubrique. Asi, comme toujours, montre bien les nouveaux circuits intégrés de la presse et des médias. Mais une question n'est pas posée ici et mériterait, à mon avis, de l'être.

Pourquoi postuler l'existence des races ? Dans quel objectif ? Pour servir quel discours ?
On s'attend, dans une ligne toute zemmourdienne, à ce que ce type de propos nourrisse une inversion rhétorique de base de (l'extreme) droite. "On nous taxe de racisme à tout bout de champs", "on ne peut même plus dire que les gens ont des couleurs différentes de peau", bref "on nous muselle". Argument d'autant plus amusant qu'il vient de ces fameux "intellectuels" qui occupent l'espace médiatique au quotidien. Qui ont apparemment besoin de se "décomplexer".
Inversion rhétorique donc.

Soit. Mais pourquoi vouloir produire des distinctions entre les hommes en fonction d'une race ?

On ne saurait trop leur rappeler que le racisme, ce n'est pas juste une vilenie, c'est avant tout la distinction d'êtres en termes de "races", et s'il est connoté très péjorativement, c'est précisément que cette distinction a justement servi des pratiques de domination et, dans les cas les plus odieux, des exterminations. Le "Noir" a vite été assimilé à un "sous-homme", à un être qui ne pouvait représenter le sujet universel, celui-là même qui, tout emprunt de Raison et d'Objectivité, a fait légitimer les pratiques coloniales et exterminatrices par des discours "scientifiques". Ces "sciences" sont toujours des actes de pouvoir,. Le sujet universel s'est vite donné l'apparence, en creux, de l'Homme Blanc Bourgeois Hétérosexuel. D'où les mots Sexisme, Hétérosexisme, Racisme, Classisme etc.

On ne saurait trop voir ce que l'universel a produit comme exclusion, et continue de produire : « La construction de la différence est, de ce point de vue également, une construction sociale de l'universel et du particulier vu que la différence n'est plus un rapport entre deux particularités, mais une déviation ou un écart de la norme. » (Eleni Varikas, Les rebuts du monde, Stock, Paris, 2007, p 108)

L'argument de Huston s'inscrirait-il dans ce type de discours qui vise à produire des sujets plus ou moins universel, c'est-à-dire plus ou moins à même d'être les agents de leur propre devenir ?

Si non, alors pourquoi vouloir penser les différences en termes de race, si ce n'est pour adjoindre des caractères spécifiques à telle ou telle "race" ? Le racisme n'est jamais resté de l'ordre de la simple description physiologique.

Et quand bien même on accepterait qu'il puisse exister différentes races, sur quelles bases les fonder ? La couleur de peau, par exemple, est une caractérisation taxinomique qui ne répond pas à une réalité, et c'est justement pour légitimer des pratiques excluantes que le pouvoir européen s'est fonder sur une prétendue objectivité. Rappelons qu'entre le Noir, le Jaune, le Rouge, le Blanc, il y a autant de tons et de variations qui échappent à cette perspective. Pourtant, cela n’empêche pas la logique raciste de produire des "Nègres", qu'elle que soit la couleur de leur peau. Franz Fanon montre très bien la logique qui sous-tend la distinction entre couleurs de peau : Jean Veneuse, héros d'un roman de René Maran, a tous les attributs d'un "Blanc" (intellectuel, intégré dans la société dans laquelle il vit etc...), ce qui fait dire à ses amis qu'il est simplement comme nous mais "excessivement brun". (Voire Peau Noire, Masques Blancs, Franz Fanon). La couleur de peau n'a rien d'objectif à apporter à la pensée des races.

Une distinction raciale ne saurait se faire entre des couleurs de peau, Elsa Dorlin montre très bien comment le problème s'est posé à l'heure des lumières, à l'heure du colonialisme, de produire des catégories distinctives qui soient fonctionnelles. ( Voire Elsa Dorlin, la matrice de la race, La découverte, Paris, 2006).

Il y a autant de couleur de peau que de "types" de cheveux, des fronts, de sexes etc...Et ce ne sont que des "types" qui servent à des regroupements pour le moins douteux. Penser en taxinomies est toujours une opération réductrice, et celle-ci, puisqu'elle ne se fonde pas sur l'agrégation mais sur la distinction, a toujours pour objectif de produire une légitimation nécessaire à des actes de domination. On passe toujours très vite de "l'objectif" à "l'objectification" des individus, à des "êtres-objets".

Alors, pourquoi, dans quel objectif, Houston veut-elle produire des distinction de race ?
Etant ni calé sur le sujet ni scientifique, je suis allé regarder la définition sur le Larousse.
Il y en a 2.
Une pour les animaux, simple et concise et une pour l'homme assez étonnante, avec mise en garde au lecteur.
Sans aucun doute on touche un sujet sensible.

Animaux :
Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.

Homme :
Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)

J'ai une question toute simple. Pourquoi diable ce qui est vrai pour un animal devient faux pour l'homme ?
Si quelqu'un possède la réponse.

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Le suicide au travail est un signe de désespoir du à la matraitance au travail et non pas à des salamaleks du style complètement insultant pour les victimes ,comme je viens de lire d'appel au martyr . Le harcèlement au travail existe, c'est une réalité alors avant de faire de la philosophie à deux balles ...
Sur le sujet (comme indiqué dans une de mes réponses ci-dessus), la chronique de Caroline Fourest, ce matin sur France Culture.

(pas souvent d'accord avec elle et je sais qu'elle en indispose beaucoup à juste titre sur d'autres sujet mais là pour le coup, elle a raison).
Je conseillerais un livre pour réfléchir sur le suicide: "Suicide et sacrifice" de Jean-paul Galibert aux éditions Lignes.
Attention, je doute... (ou je sais on s'en fout).

Ma première lecture du texte de Iacub était sur la même ligne que DS, scandalisée.
Et puis je viens de le relire, et de le relire notamment du point de vue de la critique des médias, et ce que jy'ai vu m'a rappelé ce que j'ai pensé récemment lorsque j'ai entendu parler de 2 immolations de vendeurs ambulants dans des pays arabes : les médias et au delà les opposants au régimes ou entreprises concernées sont effectivement en train de légitimer ces gestes, de "permettre" aux mécontents de se suicider pour faire entendre leur colère ou leur désespoir.

On en vient à un système ou le discours ambiant serait presque celui des appels aux martyrs : vous vous rendez compte, cette vie est tellement difficile que des gens suicident ! Asseyons-nous et comptons ensemble semaine après semaine combien de désespérés ne tiendront pas le coup et viendront écrire leur nom au bas de la liste. Amis désespérés, soyez confiants, nous serons là pour relayer votre geste...

Est-on vraiment si loin de ça ?

Au delà de l'argument plus que discutable de la vie pas si dure que ça à supporter, je crois qu'il y a effectivement une instrumentalisation de ces gestes, où il ne s'agit pas d'empêcher que quiconque puisse encore avoir cette tentation, mais de recenser le nombre de morts.

Pour ceux qui franchiront le pas, il ne s'agit plus du coup d'une décision individuelle, mais de devenir la chair à canon d'un combat que méneront ceux qui restent.

Je pense qu'on ne rend service à personne en disant, de quelque façon que ce soit, que mourir de cette façon peut s'inscrire dans une sorte d'action collective, pour être utile à une cause.

Je ne sais pas si c'est exactement le fond de l'article de Iiacub, mais ça me permet en tout cas de mettre des mots sur un malaise que j'avais déjà ressenti.
Ceci est un message à caractère non constructif et totalement défouloir, mais cette bouffonne de Lacub a définitivement été finie à la pisse, je vois pas comment c'est possible autrement.

(vous pouvez supprimer le message, je voulais juste me défouler et dire ce que je pense de cette connasse).
races vous dites races mais quelles races...
mon arriere grand pere noir américain ma grand mere des balkans et ma mere d'origine russe du kraï du Primorie. qui suis je ? de quelle race suis je?
http://www.youtube.com/watch?v=0nsiHwtNvpw
Beau sujet d'émission non?

et moi qui croyait que c'était gagné;.. plus de race ,une pluralité humaine ...
Le racisme par contre a semble t il de beaux jours devant lui....
Merci Michel d'avoir relevé ces deux aussi incroyables que décevant articles
Le suicide est-il un moyen d'expression sociale ou un moyen de pression des salariés contre l'employeur ? En tout cas, le suicide mérite autre chose qu'une analyse médiatique. Le suicide engage l'intimité de la personne.

Un suicide au travail concerne évidemment l'entreprise. Un suicide au travail démontre une faille dans les processus de motivation des salariés.

De la à en déduire qu'il s'agit d'un moyen de pression ou d'expression. Voilà un gros amalgame. Il existe certainement des journalistes ou des acteurs sociaux pour s'interroger sur des vagues de suicides mais ces interrogations n'ont de réponses que par des enquêtes approfondies. Un suicide reflette un ensemble de facteurs et dépend de la personnalité et du comportement de chaque individu.
Citation : Les races existent, parce que c'est évident, parce qu'il y a "neuf sous-espèces de girafes, et quatre de chimpanzés".

Confondre des races avec des sous-espèces, ça craint !

N'importe quel scientifique sait qu'en taxonomie, la race n'a aucune valeur. Croisez une Belle avec un Clochard, leurs enfants existeront sans souci, et seront fertiles. On les nommera des Bollards ou des Clochelles, ou tout autre mélange de Belle et de Clochard bref : la race est un nom donné à une variante aisément reconnaissable. Ce concept intéresse d'abord les éleveurs, ensuite les collectionneurs, enfin les racistes.

La sous-espèce est un terme désignant une population qui a terminé un processus d'isolement génétique : croiser un spécimen de l'espèce parente avec un spécimen de la sous-espèce ne donne, d'une manière très lourdement majoritaire, rien du tout ou, si par gros hasard des enfants naissent, rien de fertile.

Exemples de races :
http://www.idscaro.net/sci/06_disc/200702/index.htm
Ce tableau en deux colonnes présente la vaariation du pourpre au blanc dans une espèce d'escargot de mer (colonne de gauche), en fonction de son habitat, qui sera caractérisé par la présence d'autres espèces-types (colonne de droite).
Pour moi, le mot "race" n'a rien d'idéologique. Ce mot exprime des différences physiques qui ne sont pas des caractéristiques identitaires au sein d'une société. Classer des typologies d'individus n'est pas créer une hiérarchie entre individus. De la même manière, l'expression "groupe ethnique" désigne des différences culturelles ou religieuses ou autres qui ont besoin d'être nommé. La mondialisation des échanges humains (commerciaux, culturels, diplomatiques, de loisirs, etc) à besoin de cette reconnaissance de la différence.

L'universalisme républicain n'est pas opposable ou incompatible avec des réalités naturelles ou sociales. Il s'inscrit à l'intérieur de réalités fondamentales. L'être humain fait partie de la nature.

Mais rien n'empêchera des groupes idéologiques d'identifier des groupes ethniques par des mots ou expressions péjoratives et de s'opposer à d'autres idéologies catégoriquement universalistes.
Tiens, c'est drôle, l'on s'effare (à juste titre) que la Huston et son collègue Raymond affirment (sans l'ombre d'une argumentation scientifique) l'existence des races, mais l'on ne dit rien de leur affirmation parallèle et simultanée que les différences essentielles entre hommes et femmes existent, établissant un trait d'union entre "la théorie du genre" (lol) et le nazisme (re-lol). Curieusement.
Ceci dit, il est en effet étonnant qu'un journal qui se veut sérieux comme le Monde, se fasse le relais des thèses vaticanes sur la biologie humaine et se complaise ainsi à publier si promptement le plus ordurier et le plus mal ficelé des torchons sous prétexte d'anticonformisme ou de brisage de "tabous". Comme il est rare en effet de lire et d'entendre ce genre de discours de nos jours, où la plus crasse des réactions se fait passer pour une féconde impertinence. O tempora, o mores, comme qui dirait.
Pour une réponse intéressante et développée : clic !

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ais-je mal compris l’article de Nancy Huston ?
Ne doit-on respecter que le même ? La différence engendre-t-elle de fait la discrimination ? Au nom de quoi une femme, un handicapé, un noir ne devraient-ils être protégés par les mêmes droits qu’un homme, un valide, un blanc? La diversité doit-elle engendrer de fait séparations, persécutions, exclusions ? Doit-on nier sa singularité, jusqu’où et pourquoi?
Poser des mots, certes connotés, peut être incertains ou maladroits sur des idées difficiles, minoritaires et peu politiquement correctes pour l’heure n’est pas un crime, il semble que ce soit néanmoins dangereux. Loin provocateur c’est d’une certaine honnêteté et selon moi vous faites injustement injure à l’auteur en la fourrant dans le même sac qu’un réactionnaire patenté (ce dernier a d’ailleurs sa sorte d’utilité et reste à mes yeux préférable à un libéral, libertaire ou pas). Ce thème parcourt d’ailleurs beaucoup de ses ouvrages. ..
Parfois lire un article, lire tout court, exige de ne pas être journaliste, de s’échapper au dessus de sa formation, en tout cas de ne pas soustraire certains mots au contexte ou même à l’œuvre, aussi Monsieur Shneidermann ne suis-je pas d’accord avec vous !
tout ça me rappelle les paroles d'une chanson: " j'en ai mare des gens qui se jettent sous les rames des métros, j'en ai mare, ça me fait arriver en retard, au boulot "
Si on attrapait ces deux charmantes dames par le même bout qu'elles attrapent les choses, on leur dirait qu'elles appartiennent à la race des gens qui parlent le français avec un accent-pas-du-cru et que si trop de personnes les embêtent avec ça, elles ont toujours la solution de [s]démissionner[/s] aller voir ailleurs, les pays c'est comme des employeurs, y'en a plein d'autres. Peut-être qu'elles comprendraient à quel point c'est des saloperies d'idées leurs trucs, même imprimés.
Une fois par révolte contre le suicide, contre la mort, j'avais dit un message sur un forum un peu intempestif du genre de celui de Iacub "se suicider, nan faut pas, pas le droit", heureusement sur le forum quelqu'un (Oblivion?) m'avait remis la tête à l'endroit. Ces grands penseurs de nos grands journaux devraient forumer. À l'inverse de ce qu'on croit, notre monde, leur monde IRL est étriqué et forumer élargit l'horizon et nous aide à être moins cons. Attention je ne voudrais pas qu'on croit que je dis qu'elles sont cons.., euh :-)
Je me suis déjà fait éditer pour avoir insulté un facho, je vais tacher de rester prudent et de ne pas donner mon opinion sur ces deux charmantes dames !
au sujet des suicides, cette phrase d'Elsa Triolet: il n'y a pas de suicide, il n'y a que des meutres.
les races sont une construction politique, donc elles existent politiquement
Races, espèces, ethnies... ne sont que des appellations pour marquer la "différence".
Nous pouvons jouer avec les mots, nous battre avec des définitions, la seule problématique réelle est celle du "vivre ensemble".
Pour ma part, de "race humaine", j'ai beaucoup de mal avec certains membres de mon espèce... mais bon, je fais avec.
Gabriac et l'extrême-droite, Enderlin vs Israël, les races selon les extrémistes... coup sur coup.
Ça racole sec, en ce moment; si avec ça on ne voit pas arriver de nouveaux contributeurs de qualité sur le forum, c'est à désespérer de faire des billets sujets à polémique du type attrapes-mouches bas du front.
Moi, je trouve intéressant de s'interroger sur le suicide comme moyen d'expression politique.

Même si l'introduction du texte de Iacub contient des affirmations pour le moins discutables, se demander si la valorisation par les médias et par leurs lecteurs (je vais me faire lyncher) d'un acte individuel horrible en acte politique me semble une réelle et actuelle question.
Et c'est dans Libé... Et c'est dans le monde!
Depuis Sartre de nombreuses mouches se sont posées sur son journal, la plus grosse, la plus gourmande de m... : la mouche Demorand.
Quant au monde! Depuis Hubert Beuve-Méry : que de mouches, que de mouches, ça en est tellement couvert qu'il n'y a plus rien de v(l)isible !!!
[quote=Daniel Schneidermann] Comme si le sarko-zemmourisme était maintenant l'unité de mesure indépassable du débat idéologique.

Dès le début du siècle dernier, Charles Péguy avait identifié, sous le nom de parti intellectuel le facteur réel de notre misère intellectuelle. Laquelle s'est, depuis, tellement étendue, qu'il faudrait proposer au-delà, mais dans le même sens, l'expression de genre intellectuel. Tant on ne voit pas ce qui s'y oppose aujourd'hui. Car, faut-il le rappeler, sous le terme de parti intellectuel, Péguy ne désignait pas un groupe particulier de gents de pensée, encore moins un parti au sens habituel. Sous cette dénomination, il rangeait aussi bien les progressistes que les traditionalistes, les athées que les croyants: tous ayant diversement, mais également, sacrifié à l'intellectualité, soit, le culte du pouvoir sous les oripeaux du savoir. Que le racisme en soit l'expression fondamentale, le siècle n'a pas manqué d'en donner la preuve multipliée. Et l'on ne voit toujours pas ce qui pourrait s'opposer à leur renouvellement - autrement que par des déclarations d'indignations aussi véhémentes que substantiellement inefficientes.

De sorte qu'il faudrait commencer par tenter d'assumer notre misère, reconnaître que ce qui en elle se présente à devoir penser est d'une grandeur dépassant de beaucoup ce que nous pouvons en déceler. Ce qui signifie se préparer à ne pas nous dérober devant la tâche qui nous est assignée.
Si je me souviens vaguement de mes cours de SVT ( biologie pour les plus vieux, sciences naturelles pour les encore plus vieux) deux individus appartiennent à la même espéce s'ils peuvent se reproduire (ex: un cocker et une labrador qui ne sont pas de la même race).

Je ne vois pas en quoi ce serait choquant d'utiliser le terme race pour désigner différents groupes de l'espèce humaine alors qu'on le fait sans problème pour désigner différents groupes au sein d'autres éspéces animales.

Ce qui est choquant c'est moins le terme "races" que les dicours dans lesquels ce terme est employé. Des discours qui dans 99.9 % des cas essayent de naturaliser un constat qui a une explication sociale. Et c'est en celà que les propos d'un type comme Zemmour sont aussi détéstables que stupides et contribuent à l'ignorance. Ceux qui ont déjà entendu parler d'une variable de confusion me comprendront.
Deux intellectuelles,vous dites,Daniel.Si c'est dans cette case qu'il faut ranger ces deux provocatrices inconscientes,c'est un truc minable à ne pas fréquenter.Si loin du bon sens ,en tout cas de l'intelligence qu'il fallait les dénoncer.Elles sont pires que Zemmour mais heureusement moins écoutées.
"Toutes les opinions sont légitimes"?

Je ne dirais pas ça, pas du tout: il y a là un double glissement invisible mais pervers. C'est l'expression des opinions qui est non pas légitime, mais libre. Du moins tant que la loi n'en a pas décidé autrement.

Il est peut être légal, mais certainement pas légitime, de penser ou plus exactement de dire, de proclamer, que se suicider suite à un harcèlement professionnel est "lâche". Par contre, si je disais que Marcella Yacub est [s]une salope à qui on devrait bien casser la gueule proprement[/s] (notez bien que je ne le dis pas, je dis seulement "si je le disais") là, ce serait parfaitement légitime, mais j'enfreindrais malheureusement la loi.
Les discussions autour du mot "race" ont autant de sens que celle autour du mot "mademoiselle", qu'on s'est fadé il y a quelques mois.

Pour Iacub, son propos est tellement débile, absurde, incohérent, qu'il ne mérite même pas qu'on le relève ! Elle ne boxe pas dans la même catégorie que Zemmour, qui, même s'il tombe parfois dans la facilité de la provoc médiatique, a un discours argumenté, construit...
Sur le suicide au travail j'aurais quand même tendance à dire que tant qu'à faire de tuer quelqu'un autant que ce soit le petit/grand chef qui tas pourri la vie qui prenne. Mais bon, si c'était si simple on serait beaucoup moins de 65 millions en France...
Huston et Iacub ont évidemment le droit de penser ce qu'elles pensent. Toutes les opinions sont légitimes, et le débat sur l'existence de races humaines est d'une complexité.....

Le mot race n'a pas qu'une connotation scientifique... Il a aussi une connotation historique.... Le coup du "toutes les opinons sont légitimes", ça arrange bien ceux qui veulent pas se mouiller". Ça évite de se dire que des collègues ne sont pas objectifs mais simplement racistes.
Et puis vous êtes bien sympa avec Marcella... J'imagine qu'il faut lui donner sa chance... Consigne du patron?
Parce que franchement je sais pas ce qu'il vous faut, mais son article est proprement gerbant....

ASI ou le monde de la gentille critique des médias... Pour l'indignation repassez plus tard...
gondalah, là vous êtes pénible. Je le dis à la place d'Ulysse, ça nous fera gagner de la place sur ce forum car je ne rentrerai pas dans une discussion suite à votre réponse.
DS dénonce les deux billets de ses "collègues", c'est une évidence. Et il me semble presque aussi évident qu'il s'en "indigne", peut-être plus implicitement que vous le voudriez.
Vous pourriez peut-être garder votre indignation personnelle pour des choses plus graves que le ton insuffisamment violent (à votre goût) de sa chronique, non ?
D'un coté je suis d'accords avec vous, mais d'un autre non. Je pense que DS s'indigne. Mais je lis ASI tout les jours, et je sais que DS n'accorde pas la même importance que moi à l'aspect effroyable que représente le fait que ces propos soient banalisés dans des quotidiens aussi populaires. Banalisé n'est peut être pas le bon terme, disons au moins "mal traités".
Je trouve qu'il y a des trucs qui clochent sur ce site, et cela se retrouve donc dans le ton de mes posts.
C'est bien que vous preniez la suite d'Ulysse, vous auriez pu ne pas imiter trop tôt sa méthode : " je ne rentrerai pas dans une discussion"
Le style de DS n'est certe pas pamphlétaire (c'est peut etre ca que vous aimeriez ?) mais sa denonciation n'en est pas moi clair et argumente.

Mais je ne rentrerai pas dans une discussion ;).
Sans rentrer dans les détails, puisque c'est le thème de ce fil, je dirais que je fais un reproche sur le fond à DS et non pas un reproche sur la forme (forme pamphlétaire)... Évidemment, faire ce genre de reproche en partant d'une chronique sur un pont précis, peut parfois paraître alambiqué... C'est les risques du métier. Dès fois on touche juste, dès fois on passe à coté.
Si je suis mauvais aujourd'hui, je serai meilleur demain.
Mea Culpa, j'ai oublié le qualificatif "stérile" après "discussion". Vous avez remis ça plus bas, je vois (Ulysse a l'air d'être venu juste pour ça).
je veux bien discuter sur le fond oar contre : DS consacre une chronique entière à cette banalisation, ça me semble être le signe d'une certaine indignation (quel autre sentiment le justifierait sinon ?). Il n'y a certes aucune attaque directe, et c'est ce qui semble vous chagriner. Mais il faut accepter que tous les indignés de la Terre ne soient pas des lourdauds tout le temps et qu'ils puissent parfois faire preuve de subtilité, de sous entendus, au lieu d'être dans le premier degré expansif constamment et de s'exposer ainsi trop franchement au feu ennemi qui ne manquerait pas de venir en représailles.
C'est marrant que vous utilisiez le terme stérile... Bien que ma présence sur le forum mais permis d’acquérir bon nombre de nouvelles connaissances, je cherche encore la conversation qui m'amènera quelque part. Bon, je chipote surement.
Autre précision, vous parlez de discuter sur le fond, mais vous ne me parlez que de forme. Je me fiche bien que DS dise d'untel ou untel qu'il est un salaud. Si selon vous j'en semble dépourvu, je suis néanmoins un fervent supporter de la subtilité. Mais on est bien là sur une question de forme.

Sur le fond, je suis en désaccords avec de nombreux choix que font les journalistes d'ASI. Bannissement (c'est vrai que je trouve ça difficile à digérer), ligne éditoriale, critique des médias trop timide, incomplète... Bon, je ne vais pas rentrer dans les détails (sur ce post). Je ne suis pas le seul. Mais voyez vous, je ne sais pas comment me situer par rapport à ce désaccord. On m'a mainte fois suggéré de l'accepter. Voire d'aller voir ailleurs. Bizarrement, tout ceux qui m'ont conseillé de baisser le pied se sont déjà adonné à la critique Asinienne. Le mal ne serait donc pas de critiquer, mais de critiquer trop. Il faut trouver la juste mesure dans la critique.

Visiblement je n'y arrive pas. Je participe aux conversations auxquelles je souhaite participer, et le plus régulièrement possible j'essaye de faire apparaître le décalage Asinien entre le discours et les actes. Car finalement, je ne fais que ça. Demander pourquoi tel journaliste écrit cela et fait ceci. Le manque de réponse, ou des réponses trop caricaturale et provocatrices m'ont amené à adopter un style plus mordant. Rien de bien méchant. Je supporte la levée de bouclier certainement justifiée (en partie). Je suis con, je suis pénible, j'emmerde tout le monde (du monde)... soit. Je n'ai jamais dit que je trouvais pénible que plus de personnes ne soient pas choquées et acceptent si facilement qu'un de leur membre soit banni. Je me contente de poser mes questions.

Asi est un journal, et n'est pas un organe militant. Sur le papier c'est clair. Je ne dois venir chercher que de l'info ici. D'ailleurs, DS dans sa chronique "sacrés forums" nous a bien expliqué à quoi servait un forum. Certainement pas à pinailler ou à contester. Tout va pour le mieux dans le meilleur des monde. N'étant qu'un gros lourdaud, je vous avoue que je n'ai pas encore tout compris. Du coup je végète dans une contestation certainement stérile. Sincèrement, je ne crois pas que je vais beaucoup changer. Et le pire, c'est que je crois bien que je vais rester abonné encore un bout de temps... Mais libre à vous de m'expliquer comment une personne équilibrée et saine d'esprit doit se comporter sur un forum, je suis tout ouïe!!!
personnellement, la présence et l'activité de Gondalah ne me gène pas, bien au contraire. En revanche, l'absence de Varlin ou de Matl me reste en travers de la gorge.
[quote=En revanche, l'absence de Varlin ou de Matl me reste en travers de la gorge.]

De même à ceci près que MATL a mûrement réfléchi sa décision (que je déplore et pour échanger en mp avec lui il le sait même si je comprends sa position) alors que Varlin, lui, y est contraint et indéfiniment. C'est d'autant plus consternant que nous avons échangé en mp au sujet de l'émission sur l'ultradroite, qu'il avait des fourmis dans les doigts, et qu'il a répondu à mes interventions dans le forum dédié avec lesquelles il était en désaccord avec des arguments intéressants. Je ne les ai pas reproduits puisqu'il n'aurait pas été à même de répondre aisément à ceusses qui auraient rebondi dessus mais c'est plus que dommageable.
Plus généralement, si un abonné irrite d'autres abonnés par ses interventions, rien de plus simple que d'user de sa molette pour enjamber ses posts; je le fais moi-même avec quelques uns dont j'estime qu'il ne m'apporte rien de les lire sans pour autant passer mon temps à jouer du sifflet.
Quant à gondalah, je ne pense pas que l'atténuation de ses protestations susciterait en lieu et place un débat serein sur la qualité du site. On trouvera toujours des satisfaits pour houspiller les "casse-burnes" de service et la teneur des réponses de la chefferie aux remarques les plus courtoisement critiques ont été les mêmes qu'aux protestations véhémentes : silence ou mépris, au choix.
Aussi, contrairement à gondalah, j'irai au bout de mon abonnement parce que j'aime lire nombre de contributeurs du forum et échanger avec eux mais pas plus loin (il faudra me souffrir cependant jusqu'en Décembre^^). Varlin n'est pas un martyr, mais il est l'un des révélateurs de quelque chose qui ne tourne pas rond à la chefferie (que je ne confonds pas avec @SI) et de l'écart entre le discours général et les actes.
... contrairement à gondalah, j'irai au bout de mon abonnement ...

Vous avez lu Gondalah trop rapidement, me semble-t-il ... Il dit au contraire qu'il ne se désabonnera pas.
De toute façon, il ne peut pas se désabonner, même s'il le veut. Sa dépendance est trop forte. Il braquerait la Banque de France ou se prostituerait pour obtenir de quoi payer de son abonnement

De vous à moi, mon pronostic est très pessimiste. Même avec le recours à des médocs ou a un soutien psychologique, il ne s'en sortira pas.
What ? Varlin ET Matl ont atteint ensemble le "point poodle" selon toi ? Oh pas possible mais je te fais confiance là .Bé alors quelle histoire !
libre à vous de m'expliquer comment une personne équilibrée et saine d'esprit doit se comporter sur un forum, je suis tout ouïe!

Si j'ai l'occasion de rencontrer une personne équilibrée et saine, je lui poserai la question et vous transmettrai sa réponse. :o)
Si vous en trouvez une, il faut de suite l'enfermer!!!
Je pense qu'on est assez nombreux à venir sur @si autant (voire plus) pour lire les forums que pour consulter les articles. Vous devez donc considérer que vous écrivez pour "nous" autant que pour Schneiderman, qui je le suppose (et l'espère) se contrefout de vos jérémiades continuelles le concernant. Et ne soyez pas trop surpris si parmi ce "nous" informe, certains vous trouvent particulièrement casse-couilles. A peu près autant que Varlin à vrai dire, dont vous avez apparemment pour mission de faire survivre l'esprit. Sauf que cet esprit-là, tout en radotage narcissique, ne vous grandit pas, alors que vous avez l'air raisonnablement intelligent. Et puis franchement vos piques ne servent à rien (vous espérez quoi ? Modifier l'âme de l'hôte des lieux ?), surtout pas à susciter un débat sur la qualité du site, débat qui me semblerait pourtant plus que nécessaire, et auquel je participerais volontiers, du moment qu'il ne s'agit pas de demander à DS, à Judith ou à Laure d'être plus à droite, plus à gauche, ou plus ou moins scandalisé par ce qui nous scandalise (ou pas).
Totalement en phase avec ce commentaire, beaucoup plus pertinent que mes nombreuses réactions épidermiques.
Magnifique expérience ( au sens scientifique) de politique. Comment faire admettre l'inadmissible. Suffit d'un peu de temps. Tout est possible.
J'avoue ne pas comprendre grand chose à ce que vous essayez d'exprimer.
Ce que vous retenez de la politique me semble être en tout premier lieu la langue de bois.
Merci, Ulysse, de me reconnaître le mérite d'essayer quelque chose. Vous avez digéré l'épisode Varlin, moi pas. Sur tout le reste nous sommes probablement d'accord. La question de la langue de bois est déterminante, car elle élimine celle du complot. L'idéologie - la langue de bois- fonctionne en effet comme le seul complot imparable, car intériorisé par ses victimes.
L'épisode Varlin ? J'ai écrit ce que j'en pensais. Partagé entre questionnement, scepticisme sur la méthode du bannissement et ras-le-bol des ressassements de l'intéressé.
Comme de votre côté vous avez clairement tranché, il n'est pas impossible que vous en sachiez plus que moi sur les raisons de l'animosité de Varlin vis à vis de DS.
Mais dans le post de Sterling, vous l'avez sans doute remarqué, il était plutôt question de gondalah...
Que vaut un scepticisme face à un ras-le-bol... C'est sûr que Varlin est moins blagueurs que vous... Sur un site d'info, c'est bien aussi les types sérieux. Bon, vous énervez pas, je caricature. Vous pouvez bien penser ce que vous voulez. Mais ne pas reconnaitre que les Posts de Varlin sont intéressants relève de la mauvaise foi.
Et surtout, dire, alors qu'il est banni depuis plus de 4 mois pour avoir dit que Mettout était un caniche, que c'est Varlin qui en a après DS.... Non mais allo!!!!!!
Vous êtes une nouvelle fois à côté du sujet.
J'ai écrit ça, après son premier bannissement, à une époque où il envisageait, de son plein gré, de ne plus poster :
"Même si je pense que vous vous en cognez, je voulais vous dire, puisque vous avez l'intention de quitter ce forum, que j'ai apprécié nombre de vos interventions. Mais je regrette sincèrement que votre talent de polémiste ait été trop souvent gâché par trop de rancoeur, d'acrimonie et de sectarisme."
Je n'ai pas changé d'avis.
Mais je regrette sincèrement que votre talent de polémiste ait été trop souvent gâché par trop de rancœur, d'acrimonie et de sectarisme.

J'imagine que ce compliment a dû lui aller droit au cœur...
Vous êtes tout à fait bien placé pour faire ce genre de remarque.
[quote=gondalah]Et surtout, dire, alors qu'il est banni depuis plus de 4 mois pour avoir dit que Mettout était un caniche, que c'est Varlin qui en a après DS.... Non mais allo!!!!!!

Chuttt ! Stop là tu va atteindre aussi le "point Poodel" et tu va aller au petit coin à l'insu de ton plein gré ! Pour ce que j'en dis hein. Je préfère prévenir que guérir. ..


PS : le point Poodel est le point fatal de l'insulte au journaliste ami, ce que le point godwin est a la littérature brune d'adi . .
Les termes que je reproduis ne sont pas les miens. A priori, je n'ai pas prévu d'insulter quelqu'un prochainement. Mais je trouve ça très gentil que tu t'inquiètes pour moi.
Sinon, MATL est parti de son plein gré, si l'on peut dire. Un protestation.
Bon et bien il reste juste à attendre l'anniversaire du Maitre de ces lieux pour lui offrir un bon "barbet" avec qui il chassera ou pantouflera tranquille. Et si on se côtisait ?
Un poodel c'est facile à trouver et qui sait il pourrait changer d'avis notre D. S "chéri". Bah juste une idée je dis pas qu'elle est bonne.
@Sterling Archer.

Cher Sterling,
Il est absolument impossible (du moins pour moi) de faire une bonne réponse à votre post. Je vous en livre donc une mauvaise (partielle, approximative, incomplète, peut être fausse).
Je vous trouve un peu dur de prétendre que je ne soulève aucun débat. Prenez par exemple la ligne politique que vous évoquez. Sachant qu'@si à souvent mis en évidence que la ligne politique de certains journaux influençait la ligne éditoriale, est il crédible que DS se retranche derrière l'objectivité du journaliste pour justifier ses propres choix. Autrement dit, un journaliste peut il cacher ses orientations politiques?
Voyez vous, je considère que l'histoire est une lutte. Pour moi, il n'y à pas de position neutre. Le neutre est forcément suspect. Pas forcément conscient de l'être par contre... Et pas forcément toujours bon, ou toujours mauvais.
Voilà un point que je soulève assez régulièrement, et qui me semble d'importance. Concrètement, ça signifie que l'on a beau ne pas apprécier Mélenchon, le critiquer n'a pas la même portée que de critiquer une autre politique (candidat). On ne peut pas prendre des faits et en faire des chronique provoc... Il y a un minimum de recul à prendre.
C'est un exemple. (Et je n'ai même pas évoqué les sujets interdits)
Je viens sur @si de plus en plus pour le forum. Libre à moi de ne pas calquer mon commentaire sur le thème de la chronique. Libre à moi de me rappeler les chroniques que j'ai lu précédemment. Libre à moi de tenir un discours que je partage avec certains.
Libre à vous de ne pas le partager. Libre à certains de se montrer agressifs et insultants.
C'est vrai que je ne suis pas tendre avec DS, et pour ça, je mérite surement une partie de cette agressivité. Tant mieux pour DS. Je dirais bien que je n'ai pas commencé en étant aussi cynique et amer, mais à ce compte je justifierais les vieilles rancunes que je regrette.

Bref...
Le plus cocasse reste quand même que je suis en train de me justifier pour avoir écrit un post où je reprochait à DS de dire que "toutes les opinions sont légitimes"... Combien d'ave et de pater pour un sacrilège pareil?
Le plus cocasse reste quand même que je suis en train de me justifier pour avoir écrit un post où je reprochait à DS de dire que "toutes les opinions sont légitimes"... Combien d'ave et de pater pour un sacrilège pareil?

Non, vraiment, vous donnez presque le sentiment dans votre post initial de vouloir faire dire à DS l'inverse de ce qu'il dit. Relisez sa chronique: il l'a intitulée "Extension du Zemmourisme", c'est une charge contre Iacub et Huston. Vous trouvez la charge "gentille" et hypocrite si j'ai bien compris. Honnêtement, à part les traiter de grosses salopes fascisantes, je ne vois pas trop comment il aurait pu être plus cinglant, à leur égard autant qu'à celui des journaux qui les publient. Relisez le dernier paragraphe:

Huston et Iacub ont évidemment le droit de penser ce qu'elles pensent. Toutes les opinions sont légitimes, et le débat sur l'existence de races humaines est d'une complexité scientifique qui devrait dissuader de toute excommunication "a-priori". Mais ce qui est frappant, à la lecture de leurs textes, c'est qu'aucune des deux ne prend la peine de convoquer des statistiques ou des travaux de recherche. Les races existent, parce que c'est évident, parce qu'il y a "neuf sous-espèces de girafes, et quatre de chimpanzés". Le suicide au travail ne devrait pas exister, il n'existe donc pas. Et il se trouve des journaux pour publier ces micro-trottoirs dans leurs pages "débats d'idées", sans leur demander d'étayer, d'étoffer, d'argumenter un minimum. Parce que c'est Huston, parce que c'est Iacub. Parce qu'elles ont une sorte de droit imprescriptible au brisage de tabous, comme un enfant casse ses jouets. Comme si le sarko-zemmourisme était maintenant l'unité de mesure indépassable du débat idéologique.


Le décalage entre la chronique et votre réaction donne un sentiment de mauvaise foi, d'ergotage absurde: vous vous saisissez d'une phrase (à la limite de l'anti-phrase) hors contexte (Huston et Iacub ont évidemment le droit de penser ce qu'elles pensent.) pour y dénicher une réticence de DS à se mouiller dans la dénonciation du "racisme" de sa "collègue", alors que sa chronique est toute entière consacrée à leur dézinguage. Bref, c'est n'importe quoi, et c'est ce n'importe quoi qui arrive quand on se laisse déborder dans ses posts par une rancune personnelle, de celles qui animent les guerillas de forums; elles peuvent être divertissantes un temps mais, elles finissent par créer un malaise parce qu'on peut y lire comme une sommation à DS de réagir, de se justifier, de vous répondre.
Quand on sait en plus que la source de cette micro-agitation est l'excommunication du justicier Godin-Varlin (et je m'adresse à MATL, salutations, par la même occasion), on se dit que vous perdez vraiment votre temps: cherchez ailleurs, et dites-moi si vous trouvez des forums de cette qualité, où la censure intervient aussi peu. Que DS en ait eu marre de l'acharnement de Godin à sortir ses vieux dossiers et à pointer de sa plume ricanante ses éventuelles contradictions, franchement, je le comprends: la seule chose qui m'étonne est qu'il l'ait laissé sévir des années avant de lui fermer le clapet. Tant pis si ça nous prive de la pertinence de Godin sur certains sujets. On s'en remettra.

Concernant l'orientation politique du site, du moment qu'elle est raisonnablement à gauche et que l''engagement" des uns ou des autres n'empêchent pas une égale vigilance vis à vis des partis et de leur expression publique, je suis content. Je ne comprends pas trop votre passage sur Mélenchon: vous voudriez qu'il soit davantage ménagé par DS, c'est ça ?
J'ajoute que DS m'a souvent exaspéré. Je l'ai parfois dit, dans des posts répétés, aussi désagréables que les votres (mais c'était nettement plus justifié, hé, hé) c'était il y a deux ou trois ans. Je m'étais même désabonné avec mail cinglant de protestation contre la ligne du boss. Je me suis réabonné au bout d'un mois, toute honte bue.
Je me suis aussi beaucoup plaint des forums à une période. A chaque fois, j'ai été dégrisé de mon ivresse querelleuse par un certain IT, un a@sinaute dont, pour le coup, je regrette la disparition. Il m'avait gentiment mis face à la vanité de mes réactions. Il était exaspérant par ailleurs, mais bon, je l'aimais bien, comme j'aime bien des forumeurs aussi différents qu'Ulysse et YG (qui se fait bien rare...) par exemple, parce que je sens des personnes derrière leurs pseudos, mais bon, c'est une autre histoire...
C'est vrai, ça, IT, y fait quoi ? bon il est toujours abonné, c'est toujours ça. Plusieurs mois sans commentaire, c'est vrai que c'est long.
Concernant l'ivresse querelleuse, faites comme moi: calme et zen en toutes circonstances.
'Tention ou je rappelle A...
Sur internet.
[quote=Vous allez rire :-))]

Ah ben voilA...
Au revoiiiiiiiir, A.
Moi, ça me manque tout ça... pleins de nouveaux messages sur les forums, AirOne et Sterling qui sont complices, fans qui sort des gifs mémorables... AAAAAAAAA
dans mon post initial, je cite ce passage :
Huston et Iacub ont évidemment le droit de penser ce qu'elles pensent. Toutes les opinions sont légitimes, et le débat sur l'existence de races humaines est d'une complexité.....

Pour moi, il est loin d'être évident que toutes les opinions soient légitimes. Et DS de regretter l'absence d'arguments scientifiques... Un Bohler et trois chercheurs Scandinaves feront l'affaire pour dire comme le fait Marcella Iacub, que les travailleurs au lieu de se suicider feraient mieux d'avoir recours à des actions collectives. Et de les comparer aux chômeurs qui se suicident moins.
Je ne vais pas rentrer dans les détails (sur ce post) pour vous expliquer que pour moi, de tels propos sont inhumains et dramatiques. Et que je panique à l'idée de vivre dans un monde où il serait légitime de penser ça.
C'est un désaccord profond que j'ai avec DS. Un désaccord qui porte sur la légitimité des opinions, tout autant que sur la neutralité du journaliste.
Oui, je lis les chroniques de DS en aillant ce désaccord à l'esprit. Oui, il m'arrive de tirer un peu sur la corde pour pouvoir caser une critique. Mais pas ce coup ci.
Certes, la remarque sur le fait de protéger un collègue est un peu mesquine, mais ce n'est pas comme si ce genre de comportement n'arrivait jamais à DS.

Vous me dites rancunier. Peut être, mais je crois que pour me trouver rancunier sur ce post, il faut l'être soi même un peu. Je m'explique, vous me reprochez une forme d'insistance, de guérilla. Mais dans cette guérilla, Martagon et vous (et jules apparemment) avez votre rôle. Ne faites pas comme si vous commentiez mes propos avec neutralité et détachement.
Vous êtes celui qui comprend le bannissement de Varlin, je suis de ceux qui ne le comprennent pas.
Encore une fois, je ne somme pas DS de répondre, j'exprime un désaccord.
Pour ce qui est de Mélenchon, toute les opinions n'étant pas justifiées pour moi, je trouve problématique de critiquer Mélenchon comme le font la plus part des grands médias qu'ASI critiquent parfois pour leur parti-pris.
Pour moi, encore une fois, on ne peut pas dire que Hollande et Mélenchon proposent des choses différentes pour l’Europe et s'en tenir là. L'histoire est une lutte, et il y a des camps à assumer.
Je ne veux pas que DS ménage JLM, je veux qu'il le critique intelligemment et proportionnellement à sa critique de l'autre camps, en tenant compte du rapport de force.
Ok, pour Varlin, on ne sera pas d'accord. Pour moi son cas reste l'exception qui confirme une règle générale de liberté de propos que je trouve scrupuleusement respectée: chacun peut dire ce qu'il veut sur le site, et se montrer extrêmement critique envers le maître des lieux, les journalistes, et le site dans son ensemble. C'est pour ça que je trouve votre fixette (et celle de MATL) sur Godin (qui a pu exprimer son mépris pour DS en long, en large et en travers de ses petits posts vengeurs, des années durant, je le rappelle car qqn qui n'aurait pas suivi l'affaire pourrait penser que DS s'est réveillé un beau matin en décidant qu'il avait envie d'utiliser son pouvoir de censure, comme ça, par pur caprice, juste parce qu'il en avait les moyens) largement à côté de la plaque. C'est d'autant plus étonnant qu'à part sur ce point vous ne me semblez ni l'un ni l'autre particulièrement bornés... Peu importe ce que vous pensez de moi, d'Ulysse ou de Tartempion, mais nos agacements réitérés pourraient, peut-être, aussi, vous faire réfléchir un brin à votre entêtement, à son utilité, à sa pertinence. Sinon, continuez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise.

Sur Mélenchon, total désaccord aussi. Mais c'est que pour moi les "grands médias" ne sont pas le bloc monolithique et malfaisant qu'ils sont pour vous (et pour @si en général d'ailleurs). Il arrive de trouver des choses intéressantes dans les "grands médias" (ma fréquentation se cantonne aux journaux en ce qui les concerne). Et leur traitement de Mélenchon ou du Front de Gauche, par exemple, est, parfois, pertinent, voire éclairant. Et globalement, je n'ai pas l'impression qu'@si chausse les mêmes gros sabots que certains détracteurs mélenchoniens (dont moi qui le déteste, hi, hi) quand il s'agit d'évoquer le grand homme. D'autant qu'il revendique lui-même assez cyniquement (ou lucidement si vous préférez) son statut de bête médiatique: il serait quand même bizarre qu'un site de critique des médias n'en analyse pas les ressorts.

L'histoire est une lutte, et il y a des camps à assumer.
Le jour où @si se recroquevillera dans le militantisme binaire, je me désabonnerai pour de bon.

Et sinon, à propos du papier de Iacub: je viens de le lire en intégralité. Et bien figurez-vous que j'aurais (presque) pu le signer. Voici le lien. Du coup je trouve la chronique de DS à côté de la plaque. Quant à votre réaction, n'en parlons pas...

Pour résumer, nous ne sommes d'accord sur rien! Et je ne suis pas non plus d'accord avec DS, ni avec Ulysse qui a fustigé Iacub! Elle est pas belle la vie ?
Bonjour et merci pour le lien vers cet article.
Je l'ai lu et je ferai deux remarques :
- sur la forme : l'auteur (madame Iacub) semble avoir adopté le style d'un simple forumeur pour écrire sa tribune. J'espère pour ses lecteurs que son livre est mieux écrit que cela.
- sur le fond :
1. elle fait preuve d'un relativisme qui a le mérite de marcher pour tout et donc de ne servir à rien : les chômeurs seraient plus malheureux que les salariés harcelés et malmenés sur leur lieu de travail ; les cancéreux seraient plus malheureux que les dislexiques ; les aveugles seraent plus malheureux que les sourds etc....à ce compte là personne n'a de raison de se sentir désespéré puisqu'il y aura toujours plus malheureux que soit.
2. elle nie donc le fait qu'un salarié puisse être attaché à son lieu de travail, son métier, ses collègues etc....et qu'il puisse souffrir suffisamment pour perdre sa lucidité, s'enfoncer dans la dépression et ne plus voir de solution.....sauf disparaître...
3. elle doit faire partie de ceux qui, voyant un dépressif, seraient exaspérés devant autant de manque de volonté.

Qu'elle fasse d'un suicide un acte politique qui nuise à la cause des salariés en général est assez fort de café. J'imagine plutôt le salarié poussé au bout de lui-même qui perd tout espoir et qui en a honte et qui finit par se tuer. Ensuite, si son geste peut servir de révélateur sur les abus du management, c'est une façon de ne pas partir totalement pour rien.
Mais je doute que ces salariés agissent en militant politique quand ils se suicident ainsi (vous allez me dire que je n'en sais rien, je ne suis pas dans leur tête, mais, il me semble que madame Iacub n'en sait pas plus)
J'ai dit "presque" et le passage que vous mentionnez est effectivement douteux (voire simplement très con) même s'il ne résonne aussi brutalement à mes oreilles qu'aux autres, sans doute parce que j'ai un grand dégoût pour le travail et le monde du travail et que je trouve insupportable l'idée qu'on se suicide pour à cause de son job, de ses collègues, ou de sa hiérarchie. Mais la suite est d'après moi très juste et même assez remarquable de clairvoyance:

La deuxième hypothèse est plus grave encore. Ceux qui ne cessent de claironner que les gens se suicident à cause de leurs conditions de travail sont en train de valider cet acte terrible comme forme de protestation politique. Si certains manifestent, font des grèves, d’autres se suicident pour dire qu’ils sont contre une certaine organisation du travail. Cette manière de protester pourrait d’ailleurs se répandre à d’autres luttes citoyennes. On pourra affirmer qu’on se suicide parce qu’on a été délogé de son domicile, parce qu’il y a trop de pollution dans la ville ou pas assez de crèches. Les personnes malheureuses et enragées pourraient se servir du suicide comme arme d’expression politique pour dire leur colère.

C’est bien cela qui est à l’œuvre en ce moment : le suicide devient un moyen aussi légitime de contestation que la parole individuelle et collective. Et si tel est le cas, le journalisme devrait se battre contre l’institution d’une telle sauvagerie dans un régime démocratique. Pour qu’un peuple soit en mesure de changer la réalité politique, il doit pouvoir penser, discuter, s’exprimer, manifester, proposer des alternatives sans qu’il soit nécessaire que les gens se tuent. Alors qu’en prétendant qu’il y a un rapport de causalité indiscutable entre le mal au travail et le suicide, les médias prennent une part dans ce qu’ils se plaisent à dénoncer par la suite. Si le droit actuel interdit la provocation au suicide, les médias devraient être sanctionnés chaque fois qu’ils annoncent que ces actes terribles sont la réponse au désespoir au travail. Alors qu’ils devraient s’évertuer à dénoncer les politiques de censure dans l’expression des citoyens, qui sont de véritables entraves démocratiques. Seul le débat public libre de tout obstacle peut donner au régime démocratique les moyens d’accomplir ses promesses : faire en sorte que le peuple, conscient de sa puissance, construise la société à laquelle il aspire.
Ce passage que vous soulignez me choque tout autant que les autres.
Madame Iacub pense donc que ceux qui se suicident protestent contre leurs conditions de travail ?
Elle compare un mouvement collectif comme la grève à un geste individuel désespéré comme le suicide : a-t-elle peur que les salariés se suicident collectivement pour protester ?

Les salariés ne disent pas qu'ils sont contre les méthodes d'organisation en se suicidant. Ils ne cochent pas une case. Ils ne signent pas une pétition ou ne font pas bruler un brazéro.

"On pourra affirmer qu’on se suicide parce qu’on a été délogé de son domicile"
Certains le font effectivement. Etre jeté à la rue sans autre moyen de se loger et de voir l'avenir peut pousser à commettre l'irréparable. Même si des petits somaliens vivent sans nourriture et sans toit.

"Ceux qui ne cessent de claironner que les gens se suicident à cause de leurs conditions de travail sont en train de valider cet acte terrible comme forme de protestation politique."

Elle explique donc que des salariés attendent que le suicide soit considéré comme un acte de lutte contre le patron pour se faire sauter le caisson ?

Je pense que le problème de madame Iacub c'est qu'elle croit que ces suicidés dénoncent la faute exclusive et intégrale du management dans leur passage à l'acte. C'est tout aussi étrange que d'affirmer que les conditions de travail ne sont pour rien dans ces drames.
Elle veut extrapoler cet acte de désespoir multi-causes (dont, principalement, le travail) en un acte militant exclusif. Ainsi elle crée un concept "le suicide de lutte" : elle imagine certainement des salariés vêtus façon kamikazés prêts à se trancher les veines, pour le bien être de leurs camarades de lutte, dès qu'il n'y aura plus que 2 BN au lieu de 3 à la cantine.

"Seul le débat public libre de tout obstacle peut donner au régime démocratique les moyens d’accomplir ses promesses"
Elle oppose le suicide (acte par nature individuel) à l'expression de la démocratie ? Plus que curieux.

Je ne partage pas son avis qui semble être de considérer le suicide comme un acte de protestation individuel.
"se servir du suicide comme arme d’expression politique pour dire leur colère"

Sait-elle qu'une fois suicidé on disparait de la surface de la terre et qu'on ne peut pas "dire une colère" en attendant une réponse. C'est un mal-être profond qui s'exprime quand les méthodes modernes de management nient votre épaisseur humaine, vous considèrent comme un pion à pressurer et vous méprisent au point de vous pousser à vous faire disparaître.
Rhooooo!!!!
Quand même... Je l'avais lu l'article de Iacub!!!
Mais comme je ne suis pas un lecteur émérite, je l'ai relu... Ouf, j'avais bien compris la première fois.

Effectivement, on est pas prêts d'être d'accord... Mais pas prêts du tout....

A force de traquer les complotistes, les impérialistes, vous en avez oublié de regarder l'histoire on dirait. Les termes "lutte des classes", impérialisme, sont des caricatures, souvent malmenées. Mais ils sont une réalité. Je ne comprends pas comment vous pourriez une seconde penser que l'histoire, l'ordre social, n'est pas une manifestation d'un rapport de force...
Ce que dit Iacub est ignoble... les mots me manquent...
Ce que je vais dire pourrait être mal compris, mais Iacub envisage le suicide comme un acte prémédité, un choix. Sans dire que c'est vrai ou faux, le simple fait de le suggérer montre bien le peu d'humanité qu'il reste chez cette personne.
Non, mais franchement, dis-moi quel désaccord tu as avec le passage que j'ai reproduit au-dessus.
sans doute parce que j'ai un grand dégoût pour le travail et le monde du travail et que je trouve insupportable l'idée qu'on se suicide pour à cause de son job, de ses collègues, ou de sa hiérarchie.

Si je devais résumer, je dirais que ce qui amène les travailleurs à souffrir au travail est d'origine multiple. Mais ce qui provoque chez toi ce que tu appelles un "dégout du travail", doit être assez proche de ce qui me fait dire que Iacub se plante.
Elle est un pur produit de la pensée de Voltaire. Le travailleur doit s'émanciper pour devenir ce qu'il souhaite être. L'exploitation n'existe pas. Peut être le travailleur manque t-il d'ambition, de projet...
A la place du suicide, pourquoi n'a t-il pas pensé à se syndiquer?
Je dirais que d'une certaine manière, c'est partir du principe que chaque être humain est isolé, qu'il ne fait pas parti d'un ensemble.
Bon, de toute façon, quelque soit l'explication que je donne, elle sera mal foutue.
Évidemment que chacun est libre. Mais d'un autre coté, quand une partie de la population est soumise à une certaine pression, les réactions ne sont pas les mêmes. Je vous passe la liste des réactions, du ravi au dépressif, mais certains se suicident. La vie est compliquée et je ne crois pas spécialement au volontarisme. Surtout quand il repose sur une analyse aussi incomplète que celle de Iacub.
Tenir le discours que tient Iacub, c'est tourner le dos à la réalité. Renverser le problème.
Pour répondre à Gondalah et David Casy:
-Je comprends ce que peux avoir de choquant le début de la chronique; je suis moi-même convaincu que le travail est une aliénation terrible, d'autant plus terrible qu'elle structure la société jusque dans tous ses recoins où presque. La souffrance que le travail engendre pour certains (pour d'autres la prison est plus confortable) peut mener au suicide, c'est une évidence: vu le temps de veille, de vie passée par chaque individu à occuper un emploi, il serait surprenant que des conditions de travail exécrables ne conduisent jamais certains, plus fragiles, plus harcelés, ou plus pressurisés à des actes extrêmes. Qu'ils s'en prennent à eux-mêmes plus qu'à leurs oppresseurs dit assez bien le pouvoir d'anéantissement intime de la structure sur l'individu mal armé.
- Cela dit, parmi les 10000 ou 12000 suicides annuels en France (où on se suicide beaucoup apparemment), combien sont dus au travail ? On parle de 300 ou de 400, mais comment le savoir ? Et que doit-on en conclure ?
- Pas grand chose, si on veut être rigoureux. Et c'est là que la médiatisation tambourinante du suicide "lié au travail" me semble perverse. Parce qu'elle factualise ce qui assez largement intangible, parce qu'elle décide que 400 suicides sur 10000 constituent un fait sociétal ultra-signifiant (et les 9600 autres, c'est quoi alors ? L'apocalypse ?)... Ce faisant, je pense comme Iacub qu'elle valide cet acte terrible comme forme de protestation politique. Qu'elle instaure l'idée que se suicider à cause de son travail, de ses collégues, de sa direction, est une option sinon désirable du moins héroïque. Propager cette idée chez des individus fragiles, c'est aussi là qu'est l'ignominie.
Nous sommes donc en accord pour désapprouver une partie de son texte.
Quant à ce que vous partagez avec elle :

"Ce faisant, je pense comme Iacub qu'elle valide cet acte terrible comme forme de protestation politique. Qu'elle instaure l'idée que se suicider à cause de son travail, de ses collégues, de sa direction, est une option sinon désirable du moins héroïque."

Je ne suis absolument pas d'accord avec cela (même si je comprends le raisonnement).
Cela suppose, à mon sens, quelque chose d'un peu absurde :
Ces personnes qui se suicident décideraient donc de passer à l'acte pour manifester leur colère. Cela supposerait qu'elles avaient le choix. Elles se seraient dit : "j'ai encore de l'espoir, je pourrais manifester, changer de boulot.....mais non, c'est trop facile pour ces salaud de patrons : je vais me tuer !"

En clair, elle renverse la logique en mettant le suicide sur le même plan que la grève ou le conflit social. Pour elle, le suicide n'est pas l'acte désespéré de quelqu'un qui aurait épuisé toutes les solutions et qui ne supporterait plus aucune autre échapatoire que mortelle.
Le suicide se déciderait comme un acte militant. Et, en plus, il pourrait être exemplaire en la matière.

Je trouve ridicule de supposer que des salariés pourraient envisager, comme moyen de lutte, de se tuer.

Par contre, en toute dernière analyse, une fois au fond du trou, en dépression profonde, sans voir de solution, harcelé par le patron, déshumanisé par les conditions de travail, tenaillé par sa honte de ne pas s'en sortir, effrayé par la perspective que ses proches découvrent ses faiblesses et les humiliations qu'il subit au travail........il se tue.....en nourrissant sans doute l'espoir que cet acte mettra en lumière les conditions, honteuses, de travail dans son entreprise.

J'en viens, finalement à voir une forme d'acte militant, comme madame Iacub le fait. Mais elle zappe tout le début de mon paragraphe (en gras), et c'est ce qui me choque.

Certaines techniques managériales (ou plutôt leurs dérives) postulent que l'Homme est un facteur de production comme les autres, un pion à bouger pour tendre vers l'efficience.

Madame IIacub postule, en quelque sorte, que les salariés utilisent les mêmes armes : ils jouent avec leur vie comme avec des pions, en se suicidant au besoin, pour rendre plus efficace leur lutte.

Dans les deux camps, donc, selon Madame Iacub, on utilise la vie humaine comme des pions désincarnés, dénués de souffrances réelles (puisqu'il y a toujours plus malheureux et qu'on peut toujours, raisonnablement, trouver des solutions).
C'est une logique inhumaine froide et conceptuelle. Je ne la partage pas.
Sauf une chose Mme Yacoub n'est pas qualifiée pour parler d'un problème grave que l'Etat ne daigne pas s'occuper car la France est le seul pays européen, a n'avoir pas fait d'études sérieuses sur le problème du suicide !

Avec ces 12 000 décès par an et ces 100 000 tentatives, la France préfère la politique de l'autruche, que de se pencher sérieusement sur le problème. Et Mme Yacoub n'est pas quelqu'un de bien placée en la matière pour donner des leçons car elle ne se place pas en situation de celui qui passe à l'acte, n'a aucune notion de psychologie, ni de psychologie du travail, pas d'économie libérale non plus, donc pourquoi tout le monde fait-il comme si Mme Yacoub était spécialiste ?

Elle n'a jamais su comment vivait la majorité de ces concitoyens, ne connait pas leurs vécus, leurs problèmes sociaux, les conditions de travail, les salaires, le chômage, donc en quoi une "grosse faignasse" de l'éditocratie est-elle là prise pour une quasi-experte ?

Elle qui n'a jamais connu que les grands (et gros !) de ce monde et les "cochons politiques" en rut peut certes en parler de ces sujets sensibles, mais du suicide en France laissez moi rire.

Faire comme si elle avait réellement quelque chose à dire de sérieux sur ce sujet sensible, autant la mettre Ministre de la Santé demain. Après tout Bachelot n'a pas été non plus une lumière, et Marcella (Prononcez Marrrchellaaa !) peut tout a fait se présenter vu la médiocrité et la carence d'esprit sensé dans notre pays.

On a eu des saltimbanques comme Sarkozy, et des bobos a gonflettes du judo, on pourrait prendre une "scribouillarde friquée" et "pin-up de haut vol".

Bref on n'est pas près d'avancer là dessus, car en attendant des études sérieuses sur le suicide fléau pour les uns, selection naturelle pour les autres, les suicidés sociaux eux ont toujours torts.
Vous devriez lire son CV avant d'écrire , et puis l'attaquer
sur ce qu'elle dit qui est fort criticable sans faire d'attaque ad hominem
et à coups de gueule et d'arguments de non autorité, qui sont, vu sa
formation, injustifiés.
Ah bon ? Vous devez avoir raison : on devrai enseigner tout Yacoub Marchella dans les CHU de France et de Navarre. Elle est tellement qualifiée pour tant de choses que Sa Parole est le Verbe même.

Tant qu'on aura des gensadorateurs comme vous à vénérer les "éditocrates, ou pôvres d'esprits mais fréquentant du beau linge on est pas près d'avancer dans la société.

Je me fiches d'elle ou des autres qui envahissent les journaux , je vois pas en quoi je devrais m'aligner sur votre idée qu'on doit l'écouter car son CV serait parait-il impressionnant.

Il y en a d'autres plus qualifiés qu'elle et au CV encore plus méritants. De dire ce que vous me dites je trouve là qu'on atteint le fond de la déchéance sociétale. Incroyable de lire cela sur a@i !

Bonne journée quand même..
Où voyez vous que je la vénère?
Je dis que ce qu'elle écrit est criticable.
Vous refusez d'écouter à priori, c'est une attitude qui ne vous autorise
pas à traiter ceux qui écoutent et lisent avant d'exercer leur critique, qui en ce qui concerne Iacub est de ma part redoutable, d'adorateurs.
elle a fait les vendanges, la manche, les ménages et autres petits boulots...
si non elle ne sait rien du peuple.
gamma
Cette dame analyse une situation et avance des idées.
C'est à cela qu'il faut s'attaquer, aux idées, et non aux personnes.
Si demain elle avançait des arguments que je pourrais partager (sait-on jamais) je ne serais pas, ainsi, piégé par mon opposition contre sa personne.
Oh là là mais tu sais pas que "cette dame" probablement nous chies dessus à toi et moi ? Qu'elle n'en a rien à foutre des suicides sociaux et qu'elle écris juste pour gagner sa vie et entretenir des relations mondaines ?

Et que je sache elle s'est connaitre par un fait divers sordide et qu'elle est une personne "publique" car elle l'a voulu, donc je ne l'attaque pas ad hominem ( ad feminem), mais bien parce CE qu'elle représente dans la société.

Elle ne représente que sa classe et elle même et se fiche des sucidés du boulot, donc elle aura droit à un traitement médiatique en règle avec la loi des classes sociales divergentes. Le reste je m'en fous, comme elle se fout de nous.

Naif !
Cette dame donne son avis.
Je la critique argument contre argument en essayant de mettre au jour le parti pris (ou l'idéologie) qui sous-tend ses idées.
Libre à vous de déverser du "chies dessus" ou du "se fout de nous", mais je ne crois pas que cela fasse avancer quoi que ce soit.

Ou plutôt si : un observateur neutre et soucieux de comprendre verra :
- un écrivain qui propose un raisonnement
- une forumeuse qui invective, fait des raccourcis et caricature
Vous pousserez cet observateur à donner raison à Madame Iacub.

Sur le fond vous êtes opposée à moi sur d'autres sujets (MPT) et vous êtes "dans mon camp" concernant les propos de madame Iacub.
Mais sur la forme c'est exactement l'inverse : votre façon de vous répandre en caricatures et amalgames vous tranforme systématiquement en opposante de la cause que vous croyez défendre.
Posez-vous des questions là-dessus
Non, en premier lutter contre les personnes, cela les affaiblis !
ensuite contre le système que ces "personnes" représente.
gamma
Lutter contre les personnes sans lutter contre leurs idées ressemble fort à de l'arbitraire : je vous combats parce que vous êtes ce que vous êtes (dans la même logique certains haïssent une couleur de peau en raison de cette couleur de peau, peu importe les propos)

Lutter contre les personnes en raison de leurs idées ressemble à une police de la pensée : je combats votre personne parce qu'elle se réduit à cette pensée que je réprouve. Mon adversaire est essentialisé : il est disqualifié en tout du simple fait d'avoir tenu un propos que je réprouve.

La diabolisation des électeurs du FN a montré son inefficacité. Les traiter de fachos en refusant de les comprendre en quoi que ce soit les braque et les extrêmise. Lutter contre ces personnes ne les affaiblis pas : cela nourrit la théorie du complot et les enferme dans une stratégie victimaire.

Lutter contre les idées permet aux individus d'en changer, par la force de la conviction, sans anathèmes. Respecter la personne car elle ne se résume pas à quelques idées, fussent-elles méprisables.
Je ne suis évidemment pas du tout d'accord avec l'idée qu'un chômeur serait forcément plus malheureux qu'un travailleur.
Madame Iacub postule, en quelque sorte, que les salariés utilisent les mêmes armes : ils jouent avec leur vie comme avec des pions, en se suicidant au besoin, pour rendre plus efficace leur lutte.
David Casy, j'ai l'impression qu'elle dit surtout que les médias valident cette idée absurde.
A lire votre argumentation un peu confuse (mais je suis peut-être mal réveillé), j'ai quand même le sentiment qu'elle a mis le doigt sur quelque chose, et que son papier méritait davantage que des réactions épidermiques. (c'est le problème de la provoc', elle ne pousse pas toujours à la réflexion, tant pis pour elle).

Bref on n'est pas près d'avancer là dessus, car en attendant des études sérieuses sur le suicide fléau pour les uns, selection naturelle pour les autres, les suicidés sociaux eux ont toujours torts.
Yeza, ce qui est sûr c'est qu'on n'a jamais "raison" de se suicider.
@Sterling.

Je comprends tout à fait votre raisonnement, mais pour moi il n'est pas à placer sur le même plan que celui de Iacub. Vous ne parlez pas du même endroit (Sauf si vous êtes un chien de garde ou un patron du CAC 40).
Pour moi, les propos de Iacub posent un problème. Enfin un problème parmi d'autres, mais un premier facilement identifiable. Prétendre que les journalistes pourraient instiller dans l'esprit du travailleur que le martyr est un héros et que le suicide lui ouvrira les portes du paradis, revient à dire que le suicidé cherche quelque chose, qu'il se met en projet. Mais c'est antinomique avec l'acte en lui même. Un suicide n'apporte rien, il ne permet pas d’accéder à quelques choses. Je ne pourrais pas vous dire précisément ce qui me choque, mais je trouve ça très malsain de dire "surtout ne parlez pas des suicides au travail, ça pourrait donner des idées aux autres". Mais ça devrait surtout donner des idées aux patrons, non? Avant de parler de suicide tâche d'huile, pourquoi ne pas stigmatiser plutôt l'aliénation de l'emploi?
D'ailleurs, vous le dites vous mêmes, on ne peut pas avoir raison de se suicider. Mais est ce un tort pour autant? ou bien est ce que cet acte appartient au mystère de la vie qui fait que tant qu'on ne saura pas avec précision ce qui nous fait avancer, ce qui nous rends heureux ou malheureux, parler des suicides en ces termes sera forcément simpliste et donc dangereux (inhumain)?
Ce qu'on sait avec une précision empirique, c'est que dans certaines conditions de subsistances, le moral est en berne. Et que sur une population dont le moral est en berne, une partie déprime. Et que sur cette partie qui déprime, une partie en vient au suicide.
Soit on change les conditions, soit on fait la morale aux suicidaires, soit, la solution Iacub, on ne dit pas aux suicidaires qu'il y a d'autres suicidaires. Ce qui du fait du conformisme de l'homme, pourrait donner à cette pratique un peu plus d'ampleur... Cette vision me fait penser à un abattoir.
Je ne sais pas si Iacub est un chien de garde, je la connais très peu. Je sais en revanche qu'il peut m'arriver de me trouver raccord avec certains réacs, de droite ou de gauche, notamment dans leur accablement face au discours victimaire de la gauche sulpicienne, discours entretenu par des médias qui se moquent bien d'être de gauche ou de droite, mais pour qui une "victime" au sens large, c'est une image, de l'émotion, une histoire, du bon quoi.
Je pense pourtant pourtant placer aussi haut que vous l'humanité, la tolérance et le respect de l'autre, et je n'ai aucune forme d'inclination pour les dominants, ni de sympathie pour la droite, nos sociétés actuelles ou le "système" en général, que je ne tolère que parce que j'ai encore (pour combien de temps?) la possibilité d'y vivre à la marge. Le jour où cette possibilité me sera enlevée, le suicide sera bien sûr une option (les anti-dépresseurs à haute dose, une autre).
Bref, tout ça est compliqué.
"A lire votre argumentation un peu confuse (mais je suis peut-être mal réveillé), j'ai quand même le sentiment qu'elle a mis le doigt sur quelque chose, et que son papier méritait davantage que des réactions épidermiques. "

Effectivement, mon commentaire doit vous sembler bien confus si vous n'y voyez qu'une réaction épidermique.
Il me semble pourtant clair qu'en considérant ainsi le suicide comme un moyen de lutte social, elle le déshumanise (lui enlève son épaisseur humaine et sa complexité).
Elle prête aux suicidés une réaction rationnelle, de calcul, de calcul presque "économique", ou médiatique.

"David Casy, j'ai l'impression qu'elle dit surtout que les médias valident cette idée absurde. "
Elle utilise les médias dans son développement puisque c'est par leur entremise qu'elle est informée sur ces suicides. Elle préfèrerait que les médias n'évoquent pas ces actes en les reliant avec le milieu du travail.
Pour elle il est inenvisageable que l'on se suicide en raison de son mal être au travail.
Ce mal être au travail doit se résoudre rationnellement par la lutte sociale ou en démissionnant.
Le suicide, pour elle, ne devrait jamais rien dire sur les conditions de travail subies.

Elle met clairement le phénomène du suicide "au travail" sur le même plan que le terrorisme. Cela se tient sur un point de vue purement logique (acte désespéré, geste réalisé dans l'intérêt de ceux qui restent, chantage à la terreur). Mais c'est absurde dans la réalité : un salarié qui se suicide n'est pas un militant extrêmiste, c'est un humain qui souffre.
Le terroriste menace arbitrairement la vie des autres pour atteindre ses vils desseins. Le salarié suicidé met fin à sa propre vie car il ne voit pas de solution.
Que les médias donnent l'impression de traiter les deux de la même façon (selon Iacub) tient plus au regard déshumanisant de cette écrivain.
Yes ! D''accord avec toi la typesse Yacoub du haut de sa chaise de bureau, ne connait rien des conditions de vies des suicidés alors comment pourrait-elle en parler ? Et oui on fait semblant d'oublier que la lutte des classes existe et ils peuvent dire n'importe quoi, cela prends de plus en plus des aspects morbides.

La dé-solidarisation des employés ou des travailleurs rends ceux ci plus fragiles. On a tellement désolidarisé les gens au travail, qu'ils sont tous seul face au rouleau compresseur de la Direction, avec ces petits chefs hystériques et harceleurs,( méthode mise au point dans les pays anglo-saxons, et japonais), que les gens qui travaillent le font avec douleur et peur.

Mais qui a connu ce climat délétère dans son boulot ici ?? Celui qui emmène les employés a ne plus se serrer les coudes mais à se méfier les uns des autres ? La faiblesse des syndicats y participent aussi.

La pseudo-gauche qui fait depuis des lustres dans l'ultra-libéralisme, et qui ne légifère pas pour que s'arrête le massacre, qui donne des droits supérieurs au patronat, la casse sociale, le chômage qui augmente et qui fait qu'il n'y a pas d'échapatoire pour ceux qui voudraient même quitter leur boulot pour survivre.

Le blocage total des institutions humaines fait que les employés, travailleurs se sentent dépossedés de leur vie. Le manque de perspective et le fait que l'on ne peut plus se projeter sur le futur, participe à la violence sociale. La société est de plus en plus violente, regardez en arrière il y a 30 ans, 20 ans ou 15 ans seulement, la France ressemble aux Usa désormais.

Le résultat est visible chez nous alors qu'aux Usa et Uk, Japon, c'était déjà la règle. TINA la copine de Yacoub bien plus que de "ceux" dont elle imagine la vie (avant de se donner la mort) .

Mais que sait Yacoub de tout cela ?? Rien !
Je crois que vous sous-estimez certaines de vos conversations : "acquérir bon nombre de nouvelles connaissances", c'est déjà aller quelque part. Quand vous vous crêpez le chignon avec Ulysse, vous n'allez nulle part : c'est ça que j'appelle "stérile".

Forme, fond, ne jouez pas sur les mots. Le fond de notre conversation, c'est la forme du billet de DS. Je disais "discuter du fond" par opposition à "discuter de manière stérile de la forme de vos interventions contestataires".

Je ne vous pense pas dépourvu de subtilité, mais en l’occurrence vous sembliez ne pas avoir saisi celle de DS quand il dénonce ces deux éditoriaux scandaleux sur les races et sur le suicide au travail.

Puisque vous semblez vouloir en parler, je développe un peu mon point de vue sur vos interventions : votre désaccord profond avec "de nombreux choix que font les journalistes d'ASI" et l'agacement qui en découle semblent déformer votre vision critique de l'ensemble du site et des billets de DS en particulier. Au point que vous cherchiez systématiquement, peut-être inconsciemment, à dénoncer quelque chose qui n'irait pas dans ce qui est dit alors qu'il n'y a parfois pas lieu de le faire. Vous inventez presque des points de désaccord pour mieux les dénoncer, pour mieux rentrer dans le lard de DS. Mais DS se voit comme un papa, et un papa qui voit un de ses gamins taper des pieds et se rouler par terre pour qu'on enlève la punition de son copain, ça le fait doucement sourire mais ça ne l'affecte pas vraiment. Surtout si ça devient habituel.
J'ai un papa qui m'a vu me rouler par terre et taper des pieds. Aujourd'hui, c'est moi le papa, et je sais que le monde des adultes n'existe pas. Libre à certains de voir DS comme un papa, ou comme le grand chef. Moi, je paye mon abonnement, je lis les articles, je regarde les émissions, quand j'aime je le dis (et ça arrive souvent, je ne résume pas ASI à DS), quand je n'aime pas je le dis aussi. Et si je continue à ne pas aimer, je le dis encore. Pourquoi? Sincèrement je ne sais pas. Si un petit malin venait à me dire "toi qui critique, tu ferais quoi à la place", je serais bien embêté. Par contre, les points qui me déplaisent étant de profonds désaccords, je ne comprends pas l'idée de faire un post et de s'arrêter. J'allais dire de s'y faire...
Moi, je ne m'y fais pas. Mais ça ne m'empêche pas de rester plus courtois que la plupart de ceux qui ne se font pas à ma manière de faire...
D'un autre coté, je pense bien que je vais finir par me lasser. Mais je trouve ça incroyable qu'il y en ai pour s'impatienter.
"Dépêche toi de vivre, dépêche toi de mourir" comme disait l'autre...
J'aurais dû ajouter "lui-même" dans ma proposition "DS se voit comme un papa" pour qu'elle soit plus claire. Il me parait assez peu probable que d'autres participants à ce forum voient DS comme un père.
Dire les choses quand on n'aime pas, c'est plutôt bien. Mais il faut réfléchir à deux fois avant de le faire : que cherche-t-on à obtenir en le faisant ? Est-il vraiment justifié et utile de le faire ?
Etre courtois n'empêche pas d'être pénible, malheureusement (il nous arrive à tous d'être pénible sans le vouloir). Je ne m'impatiente pas, puisque je n'attends rien de particulier. Notez bien que je ne vous ai jamais reproché de défendre le soldat Varlin, même si je pense que c'est maintenant inutile et parfois un peu lourd dans la forme, puisque je pense que vous avez raison de le faire. Non, là je vous reprochais d'émettre une critique pour le moins injustifiée sur un éditorial de DS pour la principale raison que vous avez d'autres griefs en tête.
Pour la présente chronique, je crois avoir développé dans ma conversation avec Sterling les raisons pour lesquelles je trouvais DS trop timide dans sa chronique.
En résumé, DS, en disant que toutes les opinions sont légitimes, signifie que sous couvert d'une argumentation scientifique, n'importe quoi peut être défendu. Une posture qui se veut neutre et qui revient souvent dans son discours, notamment sur le journalisme. C'est l'opposé de la façon dont je vois les choses.
Donc, si j'avoue me trouver moi même lourdingue par moment, ce n'est pas le sentiment que j'ai eu et que j'ai encore en relisant ce post.
Quand à la question de savoir ce que je cherche, je n'en ai évidemment aucune idée. La tentation j'imagine en lisant un post de râleurs est de se dire que celui qui l'écrit veut faire son intéressant, qu'il semble savoir mieux que tout le monde ce qu'il faut faire.J'espère que ceux qui prédomine chez moi c'est le fait de ne pas pouvoir accepter une situation que je trouve injuste et de ne pas être en mesure de l'ignorer.
J'espère que dans "la vraie vie" vous êtes un militant aussi actif que sur les forums d'@si.
Jouer les Robin des Bois sur les forums d'@si, n'est-ce pas un peu facile ?
Ne vous connaissant pas personnellement, je n'ai aucun moyen de savoir si vous êtes une personne courageuse ou une couille molle, un looser, un pauvre type, un ectoplasme qui se donne des frissons en faisant son intéressant sur internet, sans aucune légitimité, planqué derrière son écran.
C'est ça qui me gène un peu, voyez. Mais, je le répète, je ne peux rien affirmer.
Si j'étais si actif que ça, je ne serais pas aussi souvent sur les forums... Et non, je suis une couille molle, une vraie de vraie...