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Extension du domaine du zemmourisme

Deux coups de gueule, en ce long week-end pluvieux.

Derniers commentaires

http://socialiste.forumactif.com/t9683-aux-origines-de-lhomme-europeen

La fillette de Denisova, mère d’une autre humanité


Une molaire a, en outre, été exhumée à Denisova. Son ADNmt permet d’affirmer qu’elle appartenait elle aussi à un dénisovien, qui a occupé les lieux à quelque 7500 ans de distance de la fillette. Cette molaire a la particularité d’être très grosse, très archaïque d’aspect. Pas plus que l’auriculaire, elle n’a pu être datée directement et remonterait soit à 30 000 ans, soit au-delà de 50?000.

Cette dent évoque «un casse-tête javanais qu’on a déjà connu avec les méganthropes, dont la taille de la mâchoire et des dents était surprenante, avance Pascal Picq, du Collège de France. Avec ces résultats génétiques, on parvient à éclairer les relations entre sapiens et neandertal en Europe, et on commence tout juste à découvrir la complexité du puzzle en Asie.»

L’année 2010 aura donc été très riche pour la paléogénomique. C’est celle de la découverte de la part néandertalienne chez les non-Africains actuels, et de l’héritage dénisovien chez les Papous. Les généticiens savent que ces avancées peuvent ressusciter des thèses racialistes. Aussi prennent-ils soin de préciser que cet ADN en héritage est non codant, c’est-à-dire qu’il n’a pas de fonction connue. Mais «quand bien même il commanderait des gènes, la différence génétique ne saurait justifier le racisme», insiste Pascal Picq.

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/f25e3892-1849-11e0-9338-e2097b85b528|2
L'émission Ce soir ou jamais du 24 mai avait pour sujet : Pour en finir avec les spécificités, faut-il supprimer le mot «race».
Lorsque Taddei lui a posé la question sur l'existence des races, André Pichot (épistémologue et historien des sciences) a répondu : "C'est une question conne !".
Et ça m'a mis en joie car c'est ce que je dis en substance (et pas qu'une fois) sur ce forum.
donnont la parole au Postmodernism Generator : http://www.elsewhere.org/pomo/
en Espagne, limitation du droit à l'avortement et les cours de religion vont redevenir casi obligatoires. la note religion aura une influence désormais sur la moyenne générale.

bienvenus dans un monde de droite.
"Submergée par son travail, Aude Selly a souffert d'un syndrome d'épuisement professionnel qui l'a conduite à une tentative de suicide."
http://www.lexpress.fr/emploi-carriere/emploi/le-burn-out-est-un-choc-emotionnel-physique-et-mental-qui-fait-valser-votre-vie_1250850.html
https://twitter.com/AudeSelly

Comportements et souffrances au travail.
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Libre-antenne/Sons/Libre-antenne-Dans-la-nuit-du-21-04-13-au-22-04-13-1490635/
Les attaques obscurantistes contre la science se multiplient sur le forum. Nous vivons une époque de régression.
Merci beaucoup à DS pour avoir relevé cet "article" dans le Monde.


Je connais un type aux idées plutôt d'extrême droite qui s'est mis en tête de me convaincre de la justesse de ses idées. Etant ouvert au dialogue, du moment qu'il demeure dans une démarche d'argumentation, je porte attention aux documents qu'il m'envoie de temps en temps, quand je ne suis pas débordé par mes multiples occupations. Il m'a fait lire cet article, y trouvant l'eau qui manque pour alimenter son moulin. J'avais commencé à rédiger une réponse, mais je n'ai pas encore terminé, plusieurs imprévus me sont tombés dessus depuis.


Plusieurs choses concernant cette prise de position. D'abord je tiens à signaler à quel point ce texte procède par mystification. Premièrement parce que ses auteurs refusent d'appeler un chat un chat. Ils font des pieds et des mains pour asseoir à grand peine une distinction pourtant bien connue et très simple à énoncer : la différence entre racisme et racialisme. Pour faire simple, le racisme est une doctrine politique qui considère qu'au niveau biologique il existe des races différentes qu'il faut hiérarchiser, quitte à mettre en place des systèmes de ségrégation, voire d'éradication. Le racialisme pour sa part, est simplement une position scientifique qui considère que les races, telles qu'on les nomme par tradition, représentent une caractéristique pertinente dans la classification des êtres vivants. Il existe ainsi des positions racialistes en biologie, en médecine, en anthropologie ou encore en anatomie. Donc si on résume très simplement, le racisme hiérarchise tandis que le racialisme différencie sans nécessairement hiérarchiser. Ce qui signifie que si tout racisme sous-entend nécessairement un racialisme, tout racialisme n'aboutit pas nécessairement sur du racisme.


Il s'agit-là d'une position très simple, et très ancienne. Autant dire qu'on réinvente la poudre. Car nous dire : "en tant que scientifiques, nous sommes des racialistes donc n'allez pas nous reprocher d'être racistes" constitue un argument qui n'est pas recevable. Si tout racialisme ne vise pas un racisme, alors il n'y a pas lieu de censurer d'office tous les racialismes. Néanmoins, en tant que le racialisme peut nourrir le racisme, tout scientifique racialiste se doit de redoubler de vigilance et de rigueur dans ses études et ses raisonnements. Donc nous dire : "nous ne sommes pas racistes, donc nous avons le droit de tout soutenir à titre scientifique" n'est pas une position recevable. On nous bassine avec les études racialistes américaines, en prétendant y trouver des faits irréfutables. Et chaque fois la conclusion est la même : en France, pour des raisons politiques, nos scientifiques refuseraient d'accepter la réalité. Mais en quoi les Etats-Unis d'Amérique, dont le régime était encore ségrégationniste il y a cinquante ans, ne formeraient pas des chercheurs qui, pour des raisons politiques, accepteraient comme factuels des éléments en fait tout-à-fait troubles? L'argument peut se retourner, dès qu'on ne part pas du principe que les Américains ont forcément plus raison que les Français.


D'autres que moi ici même ont rappelé que race et sous-espèce n'étaient pas assimilables, et que les taxinomistes ne considèrent pas la race comme un critère biologiquement recevable pour établir une classification rigoureuse des espèces. La notion de race, par son histoire, est elle-même trouble dans ses significations. Le mot de race a pu aussi bien désigner le lignage dynastique (c'est à dire la pure et simple filiation généalogique), le peuple (puis la nation) ou encore simplement la couleur de peau. On n'est pas parvenus à établir de définition technique scientifiquement recevable du terme de race. Et régulièrement reviennent les naïfs qui nous disent "mais voyons, c'est évident! la race est un fait, ça se voit". Amusant dans la mesure où ils entendent alors la race dans le sens de la couleur de peau. Mais en tant que le blanc peut bronzer au soleil et le noir pâlir sous le ciel de Lille, cela ne constitue pas un argument biologique. Et les mêmes personnes qui glorifieront la rigueur de la physique, qui sait si bien aller au-delà des apparences (pensez au continuum espace-temps d'Einstein ou encore les états superposés dans les équations de Schrödinger concernant le mouvement des particules), ces mêmes personnes vont ensuite insulter les biologistes pour ne pas tenir compte de la couleur de peau.


Un fait intéressant, concernant l'état des théories racialistes américaines en matière d'anatomie : dès lors qu'on étudie des populations noires, on trouve tout un tas de races différentes avec des caractéristiques très précises en matière d'ossature (mais cela ne touche jamais les organes, très étrangement). On trouve ainsi des tas de races noires. Par contre, les blancs ne forment qu'une seule race... Etrange non? Qu'un noir fasse 2 mètres et un autre 1 mètre 50, et voilà une nouvelle race de créée. Mais que cette différence de corpulence existe chez les blancs, et on dira que ce facteur n'est pas suffisant pour établir une véritable différence raciale : on prétendra simplement que cette différence n'est pas systématique. Seuls les noirs sont systématiquement grands ou petits. N'est-ce pas formidable? Les populations d'Afrique sont comme autant de promesses d'espèces différentes dans quelques millions d'années, tandis que les blancs formeront toujours une humanité clairement caucasienne. Ô grandeur de la science rigoureuse...


Même bêtise caractéristique : on nous dira que les races existent parce que les hommes sont influencés par leur milieu. Etrange comme on ne tient pas compte de l'omniprésence de la technique dans les milieux de vie des hommes. La prise en compte de l'influence de la technique sur l'évolution humaine impliquerait nécessairement une dimension culturelle, refusée catégoriquement par cet éloge du racialisme. Mais c'est vrai, après tout ce sont les sciences sociales qui ne tiennent pas compte du biologique.


Enfin arrive l'argument choc, celui tant attendu, l'artillerie lourde du racialiste : la génétique. Le grand avantage de la génétique, c'est qu'on n'y comprend pas grand chose, donc on peut lui faire dire n'importe quoi. On va chercher plusieurs athlètes jamaïcains, pour leur trouver un gène commun. On dira ensuite que ce gène est présent chez telle population d'Afrique de l'Ouest (comment a-t-on fait pour le savoir?), et hop, on peut de nouveau dire que les noirs courent vite et que c'est génétiquement prouvé. Mais dites-moi, qu'est-ce qui prouve que ce gène concerne les muscles? Mystère... La dernière mode en matière de racialisme génétique, ce sont les études statistiques sur les nucléotides des branches ADN (allez savoir pourquoi, les racialistes ne travaillent jamais que sur statistiques). On dira : tiens regardez, telle population regroupe statistiquement telle petite suite de nucléotides, et celle-là telle autre. Ca y est, on a prouvé qu'il existe génétiquement des races. Ici encore, plusieurs questions se posent. D'abord, est-ce qu'ils ont testé toute la planète? Probablement pas... Première raison de se méfier: le panel n'est probablement pas représentatif, en tant que les études racialistes n'ont pas plus de ressources pour leurs études que leurs collègues non racialistes. Ensuite, rien dans l'étude ne permet de vérifier si ces branches constituent des intron ou des outron (c'est-à-dire que nous ne savons pas si ces branches ADN servent effectivement à la constitution des protéines au sein des cellules : si cette partie du gène ne sert pas, elle ne peut donc pas constituer un facteur racial).C'est donc la deuxième raison de se méfier : on se cache derrière les statistiques pour ne pas avoir à vérifier comment ces gènes participent matériellement à l'organisme. Et cela mène tout naturellement à la troisième raison de se méfier : on ne comprend pas encore suffisamment comment les gènes participent à l'organisme pour pouvoir trouver dans les gènes eux-mêmes des facteurs d'évolution humaine, et plus encore des sous-espèces. Alors des races... Quelle idée saugrenue...


Sur la question du genre, on passera sur la bêtise qui consiste à amalgamer genre et sexe. Le transsexuel conserve génétiquement le même caractère sexué, mais il a changé de genre. Simone de Beauvoir disait qu'on ne naît pas femme, on le devient. Elle ne signifie pas ce faisant que l'on se fait soudainement pousser un appareil génital. Mais qu'être femme implique une dimension culturelle. Les théories du genre ne font que signaler qu'il existe des cas limites où la dimension culturelle du genre prend le pas sur la présence biologique du sexe. Sans avoir à passer par la chirurgie,on a recensé des cas de femmes vivant toute leur vie dans la peau d'un homme, simplement en s'appropriant les caractéristiques culturelles de l'homme. Confondre le caractère sexué de l'organisme humain avec la prise en charge culturelle de ce caractère sexué, c'est faire preuve d'un esprit obtus qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Amusant quand on constate que leur article prétend que ce sont les sciences humaines et sociales qui ne tiennent pas compte de la biologie...


Et c'est là que l'on s'amusera le plus : lorsque - en lisant le début de leur article - on verra à quel point tous les maux de la biologie racialiste sont finalement mis le dos de la philosophie, rappelant les heures les plus idiotes du positivisme le plus grossier. A lire les auteurs, on croirait que les philosophes contemporains sont à la biologie moderne ce que les aristotélistes des universités du XVIIe siècle étaient aux physiciens. Alors qu'on n'a jamais autant traité de biologie en philosophie qu'au XXe siècle. Simondon en 1958 discutait déjà avec précision du modèle de l'ADN proposé par Crick et Watson en 1953. Il existe actuellement de nombreux pôles universitaires consacrés à l'éthique du vivant, qui suivent avec attention les développements de la biologie. Mais voyez-vous, pour tenir compte des faits, il faudrait être racialiste... Telle est la position absurde des auteurs de ce pamphlet, qui accuseront ceux qui ne se rangent pas de leur côté - comme le font souvent les plus aveuglés des militants d'extrême droite - d'être de vilains bien pensants qui ne tiennent pas compte de la réalité et vivent dans le pays des bisounours. Alors que souvent, ces même donneurs de leçon montrent à quel point ils sont peu documentés, et surtout peu formés à la rigueur du raisonnement. Etrange qu'on puisse trouver au CNRS des gens encore capables de co-signer sans rougir un article de cette qualité...


Je remercie donc encore DS d'avoir relevé cette bêtise, et d'offrir ainsi le moyen d'en discuter. Car il y a un avantage à voir paraître ce genre de pavés dans la marre à la Le Pen : ils permettent de mettre le doigt sur les raccourcis et les simplifications grossières dont ils ont besoin pour pouvoir soutenir de telles positions.Merci beaucoup à DS pour avoir relevé cet "article" dans le Monde.


Je connais un type aux idées plutôt d'extrême droite qui s'est mis en tête de me convaincre de la justesse de ses idées. Etant ouvert au dialogue, du moment qu'il demeure dans une démarche d'argumentation, je porte attention aux documents qu'il m'envoie de temps en temps, quand je ne suis pas débordé par mes multiples occupations. Il m'a fait lire cet article, y trouvant l'eau qui manque pour alimenter son moulin. J'avais commencé à rédiger une réponse, mais je n'ai pas encore terminé, plusieurs imprévus me sont tombés dessus depuis.


Plusieurs choses concernant cette prise de position. D'abord je tiens à signaler à quel point ce texte procède par mystification. Premièrement parce que ses auteurs refusent d'appeler un chat un chat. Ils font des pieds et des mains pour asseoir à grand peine une distinction pourtant bien connue et très simple à énoncer : la différence entre racisme et racialisme. Pour faire simple, le racisme est une doctrine politique qui considère qu'au niveau biologique il existe des races différentes qu'il faut hiérarchiser, quitte à mettre en place des systèmes de ségrégation, voire d'éradication. Le racialisme pour sa part, est simplement une position scientifique qui considère que les races, telles qu'on les nomme par tradition, représentent une caractéristique pertinente dans la classification des êtres vivants. Il existe ainsi des positions racialistes en biologie, en médecine, en anthropologie ou encore en anatomie. Donc si on résume très simplement, le racisme hiérarchise tandis que le racialisme différencie sans nécessairement hiérarchiser. Ce qui signifie que si tout racisme sous-entend nécessairement un racialisme, tout racialisme n'aboutit pas nécessairement sur du racisme.


Il s'agit-là d'une position très simple, et très ancienne. Autant dire qu'on réinvente la poudre. Car nous dire : "en tant que scientifiques, nous sommes des racialistes donc n'allez pas nous reprocher d'être racistes" constitue un argument qui n'est pas recevable. Si tout racialisme ne vise pas un racisme, alors il n'y a pas lieu de censurer d'office tous les racialismes. Néanmoins, en tant que le racialisme peut nourrir le racisme, tout scientifique racialiste se doit de redoubler de vigilance et de rigueur dans ses études et ses raisonnements. Donc nous dire : "nous ne sommes pas racistes, donc nous avons le droit de tout soutenir à titre scientifique" n'est pas une position recevable. On nous bassine avec les études racialistes américaines, en prétendant y trouver des faits irréfutables. Et chaque fois la conclusion est la même : en France, pour des raisons politiques, nos scientifiques refuseraient d'accepter la réalité. Mais en quoi les Etats-Unis d'Amérique, dont le régime était encore ségrégationniste il y a cinquante ans, ne formeraient pas des chercheurs qui, pour des raisons politiques, accepteraient comme factuels des éléments en fait tout-à-fait troubles? L'argument peut se retourner, dès qu'on ne part pas du principe que les Américains ont forcément plus raison que les Français.


D'autres que moi ici même ont rappelé que race et sous-espèce n'étaient pas assimilables, et que les taxinomistes ne considèrent pas la race comme un critère biologiquement recevable pour établir une classification rigoureuse des espèces. La notion de race, par son histoire, est elle-même trouble dans ses significations. Le mot de race a pu aussi bien désigner le lignage dynastique (c'est à dire la pure et simple filiation généalogique), le peuple (puis la nation) ou encore simplement la couleur de peau. On n'est pas parvenus à établir de définition technique scientifiquement recevable du terme de race. Et régulièrement reviennent les naïfs qui nous disent "mais voyons, c'est évident! la race est un fait, ça se voit". Amusant dans la mesure où ils entendent alors la race dans le sens de la couleur de peau. Mais en tant que le blanc peut bronzer au soleil et le noir pâlir sous le ciel de Lille, cela ne constitue pas un argument biologique. Et les mêmes personnes qui glorifieront la rigueur de la physique, qui sait si bien aller au-delà des apparences (pensez au continuum espace-temps d'Einstein ou encore les états superposés dans les équations de Schrödinger concernant le mouvement des particules), ces mêmes personnes vont ensuite insulter les biologistes pour ne pas tenir compte de la couleur de peau.


Un fait intéressant, concernant l'état des théories racialistes américaines en matière d'anatomie : dès lors qu'on étudie des populations noires, on trouve tout un tas de races différentes avec des caractéristiques très précises en matière d'ossature (mais cela ne touche jamais les organes, très étrangement). On trouve ainsi des tas de races noires. Par contre, les blancs ne forment qu'une seule race... Etrange non? Qu'un noir fasse 2 mètres et un autre 1 mètre 50, et voilà une nouvelle race de créée. Mais que cette différence de corpulence existe chez les blancs, et on dira que ce facteur n'est pas suffisant pour établir une véritable différence raciale : on prétendra simplement que cette différence n'est pas systématique. Seuls les noirs sont systématiquement grands ou petits. N'est-ce pas formidable? Les populations d'Afrique sont comme autant de promesses d'espèces différentes dans quelques millions d'années, tandis que les blancs formeront toujours une humanité clairement caucasienne. Ô grandeur de la science rigoureuse...


Même bêtise caractéristique : on nous dira que les races existent parce que les hommes sont influencés par leur milieu. Etrange comme on ne tient pas compte de l'omniprésence de la technique dans les milieux de vie des hommes. La prise en compte de l'influence de la technique sur l'évolution humaine impliquerait nécessairement une dimension culturelle, refusée catégoriquement par cet éloge du racialisme. Mais c'est vrai, après tout ce sont les sciences sociales qui ne tiennent pas compte du biologique.


Enfin arrive l'argument choc, celui tant attendu, l'artillerie lourde du racialiste : la génétique. Le grand avantage de la génétique, c'est qu'on n'y comprend pas grand chose, donc on peut lui faire dire n'importe quoi. On va chercher plusieurs athlètes jamaïcains, pour leur trouver un gène commun. On dira ensuite que ce gène est présent chez telle population d'Afrique de l'Ouest (comment a-t-on fait pour le savoir?), et hop, on peut de nouveau dire que les noirs courent vite et que c'est génétiquement prouvé. Mais dites-moi, qu'est-ce qui prouve que ce gène concerne les muscles? Mystère... La dernière mode en matière de racialisme génétique, ce sont les études statistiques sur les nucléotides des branches ADN (allez savoir pourquoi, les racialistes ne travaillent jamais que sur statistiques). On dira : tiens regardez, telle population regroupe statistiquement telle petite suite de nucléotides, et celle-là telle autre. Ca y est, on a prouvé qu'il existe génétiquement des races. Ici encore, plusieurs questions se posent. D'abord, est-ce qu'ils ont testé toute la planète? Probablement pas... Première raison de se méfier: le panel n'est probablement pas représentatif, en tant que les études racialistes n'ont pas plus de ressources pour leurs études que leurs collègues non racialistes. Ensuite, rien dans l'étude ne permet de vérifier si ces branches constituent des intron ou des outron (c'est-à-dire que nous ne savons pas si ces branches ADN servent effectivement à la constitution des protéines au sein des cellules : si cette partie du gène ne sert pas, elle ne peut donc pas constituer un facteur racial).C'est donc la deuxième raison de se méfier : on se cache derrière les statistiques pour ne pas avoir à vérifier comment ces gènes participent matériellement à l'organisme. Et cela mène tout naturellement à la troisième raison de se méfier : on ne comprend pas encore suffisamment comment les gènes participent à l'organisme pour pouvoir trouver dans les gènes eux-mêmes des facteurs d'évolution humaine, et plus encore des sous-espèces. Alors des races... Quelle idée saugrenue...


Sur la question du genre, on passera sur la bêtise qui consiste à amalgamer genre et sexe. Le transsexuel conserve génétiquement le même caractère sexué, mais il a changé de genre. Simone de Beauvoir disait qu'on ne naît pas femme, on le devient. Elle ne signifie pas ce faisant que l'on se fait soudainement pousser un appareil génital. Mais qu'être femme implique une dimension culturelle. Les théories du genre ne font que signaler qu'il existe des cas limites où la dimension culturelle du genre prend le pas sur la présence biologique du sexe. Sans avoir à passer par la chirurgie,on a recensé des cas de femmes vivant toute leur vie dans la peau d'un homme, simplement en s'appropriant les caractéristiques culturelles de l'homme. Confondre le caractère sexué de l'organisme humain avec la prise en charge culturelle de ce caractère sexué, c'est faire preuve d'un esprit obtus qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Amusant quand on constate que leur article prétend que ce sont les sciences humaines et sociales qui ne tiennent pas compte de la biologie...


Et c'est là que l'on s'amusera le plus : lorsque - en lisant le début de leur article - on verra à quel point tous les maux de la biologie racialiste sont finalement mis le dos de la philosophie, rappelant les heures les plus idiotes du positivisme le plus grossier. A lire les auteurs, on croirait que les philosophes contemporains sont à la biologie moderne ce que les aristotélistes des universités du XVIIe siècle étaient aux physiciens. Alors qu'on n'a jamais autant traité de biologie en philosophie qu'au XXe siècle. Simondon en 1958 discutait déjà avec précision du modèle de l'ADN proposé par Crick et Watson en 1953. Il existe actuellement de nombreux pôles universitaires consacrés à l'éthique du vivant, qui suivent avec attention les développements de la biologie. Mais voyez-vous, pour tenir compte des faits, il faudrait être racialiste... Telle est la position absurde des auteurs de ce pamphlet, qui accuseront ceux qui ne se rangent pas de leur côté - comme le font souvent les plus aveuglés des militants d'extrême droite - d'être de vilains bien pensants qui ne tiennent pas compte de la réalité et vivent dans le pays des bisounours. Alors que souvent, ces même donneurs de leçon montrent à quel point ils sont peu documentés, et surtout peu formés à la rigueur du raisonnement. Etrange qu'on puisse trouver au CNRS des gens encore capables de co-signer sans rougir un article de cette qualité...


Je remercie donc encore DS d'avoir relevé cette bêtise, et d'offrir ainsi le moyen d'en discuter. Car il y a un avantage à voir paraître ce genre de pavés dans la marre à la Le Pen : ils permettent de mettre le doigt sur les raccourcis et les simplifications grossières dont ils ont besoin pour pouvoir soutenir de telles positions.
http://www.dailymotion.com/video/xmmxzy_race-et-intelligence-le-dernier-tabou-de-la-science-partie1-2-de-3_news


j'ai trouvé bon visionnage à tous .
La seule utilisation de ce mot honni sera désormais autorisée pour « race humaine », qu’on appelait autrefois espèce humaine. On savait que l’espèce humaine était unique depuis Adam et sa côte, tandis que les Evangiles avaient remis le couvert universaliste : «il n’y aura plus de Juifs, il n’y aura plus de Romains.» Cela ne suffit pas.

Hitler fondait sa politique criminelle de hiérarchie des races sur des travaux scientifiques qui avaient classé, distingué, hiérarchisé les formes de crânes, de nez et de lèvres. Aujourd’hui, on nie l’existence des races en se fondant sur des travaux scientifiques qui attestent que les êtres humains ont en commun 99% de leur ADN, mais qui redécouvrent des «types biologiques» ressemblant furieusement aux races d’antan.

Je vais aller maintenant dans votre sens, même si génétiquement les races n'existent pas, dans les faits on est capable d’identifier publiquement des Noirs ou d’autres races, comme on en a toujours été capable ailleurs dans le monde.
Le monde ne s'explique pas avec des gènes,et ce n'est pas le rôle de la science de le faire.On risque de retomber dans les pires régimes racistes,ce qui sera le contraire de l'objectif souhaiter.


texte intégral de l'excellent André Pichot


Les déclarations de J.-M. Le Pen sur l'inégalité des races et The Bell Curve de R.J. Herrnstein et C. Murray nous ont valu, de la part de grands biologistes et autres intellectuels, quelques considérations que l'on peut classer en deux groupes : I'un caractérisé par la réunion d'octobre 1996 au musée de l'Homme où F. Jacob et al. ont déclaré que la race était un « faux concept »(1), l'autre par l'article de N. Block dans La Recherche (2) , qui s'efforce de déficeler les arguments attribuant aux Noirs une intelligence héréditairement inférieure.

Tout d'abord, combattre le racisme en laissant entendre que les races n'existent pas est une ineptie. Tout un chacun sait d'expérience courante qu'il existe des Blancs, des Noirs, des Jaunes, et que l'on peut même faire quelques distinctions à l'intérieur de ces groupes ; et tout un chacun sait que ces groupes sont appelés « races ». L'existence même des métis, souvent utilisée pour conforter l'unicité de l'espèce humaine, implique la diversité de races. Sans races, pas de métis ; et sans possibilité de métissage, pas de races, mais des espèces différentes.

Les titres prestigieux des généticiens rassemblés au musée de l'Homme peuvent impressionner, et l'on trouvera bien présomptueux le modeste historien des sciences qui prétend que cet aréopage raconle des bêtises. L'historien a cependant le grand avantage d'avoir lu ce qu'ont écrit les illustres prédécesseurs de nos gloires actuelles. C'est une lecture souvent affligeante, mais un excellent remède contre le scientisme, et cela permet de décrypter les discours des scientifiques contemporains.

Si, sous l'influence de la génétique moléculaire, on laisse entendre que les races n'existent pas, c'est simplement parce que cette notion, taxonomique, n'a ni sens ni utilité dans cette discipline ; on ne risque donc pas de l'y trouver. Inversement, au début du siècle, biométriciens et généticiens des populations ont exalté les races et proclamé leur inégalité, simplement parce que c'était une notion-clé dans leurs théories. La génétique des populations était alors dominante et imposait ses vues ; aujourd'hui la génétique moléculaire l'a éclipsée, et c'est son discours qui prévaut (y compris en génétique des populations).

L'acceptation sociale de ces théories est un problème différent. En son temps, la thèse des généticiens des populations avait plus de chances d'être acceptée que n'en a aujourd'hui celle des généticiens moléculaires, pourtant mieux intentionnés, mais, hélas, pleins de contradictions. Qu'au musée de l'Homme nos scientifiques se soient faits les contempteurs du pangénétisme et que, dans le même élan, ils aient argué des gènes pour nier la diversité des races, voilà qui ne manque pas de piquant. Nous ne vivons pas dans un monde de gènes, mais dans un monde d'hommes, et celui-ci est irréductible à celui-là. Que la notion de race (ou d'espèce, de genre, etc.) ne se laisse pas saisir par la génétique moléculaire, c'est une chose ; qu'il y ait des races en taxonomie, en anthropologie, ou dans le monde humain où nous vivons, c'en est une autre ; et en ce domaine la vérité n'appartient pas au réductionnisme moléculaire.

Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.

Prétendre combattre le racisme en affirmant, au nom de la génétique et contre le sens commun, que les races n'existent pas, c'est implicitement fonder l'égalité des droits sur la relative unicité génétique de l'espèce humaine. C'est-à-dire retourner la thèse raciste qui prétend fonder l'inégalité sur des différences anatomiques, et justifier ce retournement par un préjugé réductionniste voulant que les gènes aient une dignité supérieure à celles-ci (ce qui n'est vrai qu'en génétique, pas en anatomie ni dans les rapports sociaux, où la couleur de la peau importe plus que le gène de la mélanine). La fragilité du procédé est d'autant plus flagrante que les mêmes biologistes ont maintes fois fait l'éloge de la diversité génétique pour justifier le droit à la différence.

Dans les deux cas, unicité ou diversité génétique, c'est une absurdité. L'égalité des droits ne doit rien à la biologie, et l'opinion des généticiens sur la question n'a aucune importance ; elle a d'ailleurs été éminemment changeante, et il serait cruel de rappeler ce qu'ont écrit à ce sujet les grands maîtres de la discipline (notons simplement que Weismann, l'inventeur des principaux concepts de la génétique, était membre du Comité d'honneur de la Société allemande d'hygiène raciale).

Les biologistes parlent un peu plus juste quand ils affirment qu'il n'a jamais été possible (et ce n'est pas faute d'avoir cherché) de relier races et capacités intellectuelles, ni même d'attribuer une origine génétique à ces capacités. C'est effectivement ce dont il s'agit, de manière explicite, dans The Bell Curve et, de manière implicite, dans l'affirmation LePenesque de l'inégalité des races (les Noirs courent plus vite que les Blancs, donc ils ont un plus petit cerveau). Et, si une supposée inégalité intellectuelle est ainsi avancée, c'est pour promouvoir une inégalité de droits.

On peut cependant trouver quelque peu contournée la méthode employée par l'article de N. Block pour invalider ce racisme pseudo-biologique. Il est infiniment plus simple de souligner que la notion de quotient intellectuel n'a qu'un intérêt relatif. Certains tests permettent, à la rigueur, d'apprécier l'aptitude d'un individu à remplir une tâche déterminée, mais certainement pas de « mesurer son intelligence » (à supposer que cela ait un sens). Dans les tests généraux, questions et réponses représentent d'ailleurs deux choses différentes : les questions traduisent l'intelligence des concepteurs du test (ou l'idée qu'ils se font de l'intelligence), et les réponses quantifient la capacité qu'a le questionné à se plier aux fantasmes desdits concepteurs.

Une fois cela posé, on peut, si l'on a du temps à perdre, s'intéresser aux méthodes utilisées par la soi-disant « génétique des comportements ». Mais, il est, à mon avis, plus rapide et plus juste de voir les choses de la manière suivante. Premièrement, les approches statistiques ne valent pas tripette lorsqu'elles ne s'appuient pas sur un modèle physiologique Ñ ne serait-ce qu'esquissé . Dans la première moitié du siècle, elles démontraient, dur comme fer, I'inéluctable dégénérescence physique et intellectuelle de l'humanité, faute de sélection naturelle ; aujourd'hui, on note une réelle amélioration de la santé et de la durée de vie dans les pays où il n'y a plus de « sélection naturelle », et même Ñ selon N. Block et quoi que cela signifie Ñ une élévation générale du quotient intellectuel. Deuxièmement, l'hérédité scientifique ne dépasse guère la séquence primaire des protéines ; tout ce qui vient après, en physiologie et a fortiori en psychologie, est pratiquement une terra incognita où, malgré ses prétentions impérialistes, la génétique n'est qu'une demi-science (en étant généreux). La conclusion s'impose d'elle-même sur la valeur des démonstrations statistiques de l'hérédité de l'intelligence.

Ces démonstrations (et leur réfutation) sont d'ailleurs inutiles pour ce qui nous intéresse ici, car l'égalité des droits ne se fonde pas plus sur les capacités intellectuelles que sur la couleur de la peau ou le génome. En démocratie, les innombrables imbéciles ont les mêmes droits que les génies (au moins aussi nombreux), et peu importe que l'imbécillité et le génie soient dus à l'hérédité, à l'éducation ou à l'alcool.

Ceux qui s'en désolent pourront toujours méditer sur la nocivité respective des imbéciles et des demi-savants : dans la première moitié du siècle, et dans la louable intention d'améliorer l'humanité et son précieux patrimoine génétique Ñ dont les imbéciles se souciaient comme d'une guigne Ñ, c'est la fine fleur de la biologie qui crut bon de justifier « scientifiquement » la ségrégation des races « inférieures », et poussa de nombreux gouvernements à adopter les lois eugénistes grâce auxquelles furent stérilisés quelques centaines de milliers de malades, de délinquants, d'inconvenants et de pas rentables ; ce qui n'a évidemment eu aucun effet sur la santé et la moralité publiques, mais a inspiré à Hitler son programme politique (lequel, contrairement à une légende bien commode, doit beaucoup plus au panthéon de la biologie qu'au pauvre Gobineau, l'habituelle tête de Turc en la matière)(3).

Tout cela avait été enterré sous une bonne couche de molécularisme tartiné de grandes déclarations humanistes et bien pensantes, mais aujourd'hui les cadavres ressortent du placard, et le weismanno-darwinisme idéologique ressuscite : leurs vieux schémas prenant l'eau de toutes parts, généticiens et évolutionnistes sombrent dans la génétomanie et, comme par hasard, le biologisme refait surface à l'extrême droite où le racisme et l'eugénisme « scientifiques » retrouvent une nouvelle jeunesse.

Dans cette affaire, le dernier mot revient aux philosophes du droit. Comme ils gardent le silence et abandonnent le terrain aux biologistes (ce qu'il ne faut surtout pas faire), je tenterai, tant bien que mal, de me substituer à eux, en avançant que, si les qualités objectives (physiques et intellectuelles) des hommes peuvent être différentes, de manière héréditaire ou de manière acquise, cela n'atteint pas ces hommes dans leur être même, parce que lesdits hommes ne se réduisent pas à un ensemble de qualités objectives ; ce ne sont pas des objets, des « ressources humaines » dont on évalue la rentabilité ou la contribution au progrès. En cela, ils ne sont ni inégaux ni différents, ils sont incomparables. Et c'est parce qu'ils sont incomparables, qu'ils sont égaux, mais d'une égalité qui ne se fonde ni sur la mesure ni sur la comparaison : l'égalité en dignité, et en droits. Les critères biologiques n'ont ici aucun intérêt, les généticiens non plus (sauf à servir de faire valoir à des politiciens douteux, dans un ping-pong idéologique dont il ne peut rien sortir de bon).
André Pichot
Je me permets d'envenimer vaguement le débat cite une réaction au post facebook d'ASI sur le sujet, proposée par un M. Thomas Lernould

"On se rend surtout compte que le mot "race" fait peur en France du fait du fantasme egalitaire. Hors, des populations ciblé (noir, asiatique) ont des specificités physiques. Qui sont les champions au 100 metres depuis plus de 60 ans? Qui brise les records du 100 metres? Qui sont les champions au ping-pong? Race ne veut pas dire racisme."

Je pense qu'il résume en soit les raisons pour lequelles ce type de catégorisation pose problème.
Si on décompose avec un peu de mauvaise foi: les humains sont différents, ils ont des capacitées physiques (et disons mentales, cela va de soi comme le reste) différentes mais peuvent être regroupés en grands groupes permettant de, bah, plein de chose au non de l'honnêté intellectuelle qui consiste à systématiser la différence.
En gros les asiatiques sont souples donc ils gagnent en judo, euh, zut, euh les "noirs" ( du pygmé au bantou en passant par les autres foncés) sont plus puissant (mais bon, un peu moins porté sur la jugeotte, c'est en creux, et prouvé par l'Histoire des civilisation, n'est ce pas) dansent bien, en géneral.
Après la race, ça englobe aussi la culture, l'histoire, en lien avec ces capacités et prédispositions naturelles, cette culture caucasoide qui allie le vaillant nordique blanc au grec méditerranéen, avec une jolie graduation de couleur de peau et de caractéristique physiques ayant porté la social démocratie comme la démocratie athénienne etc, l'egyptien ses pyramides comme le pan-arabisme, les ancètres des afghan d'aujourd'hui une culture greco-bouddhique à son image, et que sais-je encore.
Et un hors sujet pour finir cette glissade dans la gadoue : Le saviez-vous?
le foyer d'où seraient parties les migrants ayant formé la culture polynésienne seraient des groupes de population aborigènes de Taiwan.
A chacun selon la capacité de sa race, donc, et acceptons les évidence pour faire fi du "fantasme égalitaire".
Ce qui le plus inquiétant, c'est justement la place qu'on fait à ces "débatteurs" dans des journaux dits "de référence".
Où étaient les contradicteurs ? Où est passé le travail du journaliste ?
Une de mes collègues de boulot pense exactement comme Mme Lacub. Mais tout le monde s'en fiche de son avis, c'est personnel, cet avis, ça ne valorise pas ceux qui l'émettent mais ceux qui devraient porter un avis différent, n'spas...
Comme pour un diner de cons, finalement ceux qui le sont le plus sont sans doute ceux qui invitent...
(...) Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.

Prétendre combattre le racisme en affirmant, au nom de la génétique et contre le sens commun, que les races n'existent pas, c'est implicitement fonder l'égalité des droits sur la relative unicité génétique de l'espèce humaine. C'est-à-dire retourner la thèse raciste qui prétend fonder l'inégalité sur des différences anatomiques, et justifier ce retournement par un préjugé réductionniste voulant que les gènes aient une dignité supérieure à celles-ci ce qui n'est vrai qu'en génétique, pas en anatomie ni dans les rapports sociaux, où la couleur de la peau importe plus que le gène de la mélanine. La fragilité du procédé est d'autant plus flagrante que les mêmes biologistes ont maintes fois fait l'éloge de la diversité génétique pour justifier le droit à la différence.

Dans les deux cas, unicité ou diversité génétique, c'est une absurdité. L'égalité des droits ne doit rien à la biologie, et l'opinion des généticiens sur la question n'a aucune importance ; elle a d'ailleurs été éminemment changeante, et il serait cruel de rappeler ce qu'ont écrit à ce sujet les grands maîtres de la discipline notons simplement que Weismann, l'inventeur des principaux concepts de la génétique, était membre du Comité d'honneur de la Société allemande d'hygiène raciale (...)

André Pichot, texte consultable sur http://www.larecherche.fr/actualite/aussi/biologistes-races-01-02-1997-85268
(compliment on)

C'est pour ça que je suis abonné à arrêt sur images

(compliment off)
Ceux que cela intéresse et qui veulent en parler sérieusement chercheront ce qui définit les mots "gènes", "génotype", "patrimoine génétique", "phénotype", et quelques autres qu'il découvriront en cette occasion. C'est trop copieux pour que je me hasarde à faire un topo ici (et j'ai trop peur d'écrire des bêtises).

Mais je voudrais tout de même dire quelques petites choses.

Pour en rester aux espèces sexuées, seuls les vrais jumeaux (issus du même oeuf) partagent 100% de leurs gènes. Il est difficile de parler de "race" si on s'en tient à une paire d'individus. Il faut donc être moins strict en matière de partage des gènes. Mais il y a un seuil bas: l'Homme et le chimpanzé ont 98% de gènes communs. La différence peut sembler faible, mais le résultat est là: les deux espèces ne sont pas interfécondes (sinon elles seraient une seule et même espèce), et présentent les notables différences physiques que chacun connaît.

Alors, la question à poser à ceux qui soutiennent l'existence des "races" est: sur les (environ) 22000 gènes qui composent le patrimoine génétique humain, quels sont ceux qui doivent être communs à tout un groupe pour que tous les individus de ce groupe puissent être dits de même race, et pourquoi ces gènes en particulier plutôt que d'autres ? Ou faut-il s'en tenir un % de gènes communs quels que soient ceux concernés, et pourquoi ?
C'est un apeau à trolls ?
C'est une invitation au bourre-pif ?
C'est une volonté de tâter le terrain ?
C'est une volonté de générer du clic ?
C'est un simple fait d'actualité médiatique ?
C'est tout cela à la fois ?

Vous pouvez appeler un ami si vous n'êtes pas sûr....
Ce qui me frappe dans les deux cas c'est qu'il y a une évidente volonté de faire polémique (ou faire du buzz, comme on dit aujourd'hui; d'ailleurs si c'était dans un forum quelconque on dirait "troller"). Je trouve dommage de se focaliser précisément sur les propos volontairement provocateurs, ce qui réduit presque le discours à un débat idéologique où chacun joue un rôle prédéfini.

Or ces deux articles ont en commun, il me semble, de ne pas résister à une simple analyse critique objective (pour peu qu'on juge utile d'y répondre d'ailleurs) :

Pour Nancy Huston et Michel Raymond, comme dit plus haut voir par exemple http://cafaitgenre.org/2013/05/20/sexes-et-races-deux-realites-une-reponse-a-nancy-huston-et-michel-raymond.

Pour Iacub, je n'ai pas connaissance d'analyse critique aussi détaillée (?). Mais il me semble assez clair qu'en ne considérant que deux hypothèse très restreintes ("On peut envisager deux réponses à cette énigme"), elle évacue à bon compte toute la complexité de la problématique du suicide.

De plus, sa première hypothèse "psychologique" (ça semble pertinent d'envisager cette perspective sur le sujet en effet!) est démesurément biaisée, puisque qu'en trois phrase elle réduit cet aspect psychologique à "cette situation [de travailleur] le mettrait dans un état de faiblesse psychique" ! D'où sort cette interprétation ? Y a-t-il des indices qui vont dans ce sens ? Si c'était réellement le cas, n'aurait-on pas la même proportion de suicide dans toutes les entreprises, tous les métiers et à tous les niveaux de la hiérarchie ? Sans être spécialiste, j'en doute fortement. C'est comme si on disait qu'une femme qui travaille est par définition "dans un état de faiblesse psychique", parce qu'elle est potentiellement la victime de harcèlement sexuel.

On peut aussi douter de la rigueur intellectuelle d'un raisonnement qui passe de "Comme si le rapport de force entre le capital et le travail était devenu psychique" (affirmation gratuite au passage) à "L’employeur devrait veiller sur lui comme s’il était un enfant ou un adolescent" : donc, un rapport de force ce serait une relation dans laquelle l'un a besoin d'être choyé, et l'autre ne lui veut que du bien ? Tiens, Wikipedia donne une définition légèrement différente :

Un rapport de force est une relation de confrontation entre plusieurs parties en termes de force, que cette force soit physique, psychique, sociale, économique, militaire. Si les parties impliquées dans le rapport de forces ont un pouvoir inégal, on distingue la partie dominante et la partie dominée. Lorsque la partie dominante ne rencontre aucune résistance, on se trouve dans le cadre de la « loi du plus fort », euphémisme pour absence de loi.

Donc, selon Iacub, il y aurait bien un rapport de force, mais l'employeur ne serait jamais susceptible de vouloir en tirer profit (c'est bien connu, dans un système capitaliste les entreprises agissent uniquement par altruisme). L'hypothèse qu'une entreprise puisse chercher à augmenter sa productivité en imposant (sciemment ou non) des contraintes qui influent sur la santé psychologique de ses employeurs n'est même pas envisagée (moins réaliste que celle du travailleur-enfant à ses yeux semble-t-il).


ps: "ils se servent du meurtre d’eux-mêmes comme arme au lieu de faire appel à la parole." Ah les idiots, on permet pourtant à n'importe qui de s'exprimer dans Libé.
Videla qui défuncte, Bouteflika dans le coma, des djihadistes dézingués en Tunisie, La Pen qui se fracasse le sacrum, la cote de Copé en chute libre... Cette fin de mois de mai morose nous aura tout de même apporté son lot de bonnes nouvelles.
On notera que la presse française s’est moins formalisée de l’usage du mot “race” à l’occasion de l’élection de Barack Obama, l’homme qui a déclaré “a race est une question que notre pays ne peut se permettre d’ignorer”… Nul n’a crié au châtiment en lisant : “L’élection d’un “frère de race” à la plus haute fonction de l’État est certainement un facteur psychologique très positif pour la communauté noire (et pour les Noirs dans le monde entier).” (Le Point). Personne ne s’est étranglé des propos publiés par Le Monde Diplomatique – “Si les démocrates choisissent M. Obama pour défendre leurs couleurs en novembre, son progressisme présumé a autant de chances d’être sujet à controverse que sa race.” – ou par Marianne – “Les Américains n’ont pas à choisir l’homme qui gèrera au mieux le tsunami boursier et bancaire, celui qui réformera la Sécurité sociale et mettra fin aux folles guerres d’Orient. Ils ont seulement à trancher entre deux races, la leur ou l’autre.”
Race vient de " ratio", raison. Les anti-racistes sont donc irrationnels . et toc.
Affolant.
Affolant évidemment que ces deux "intellectuelles" aient pignons sur rubrique. Asi, comme toujours, montre bien les nouveaux circuits intégrés de la presse et des médias. Mais une question n'est pas posée ici et mériterait, à mon avis, de l'être.

Pourquoi postuler l'existence des races ? Dans quel objectif ? Pour servir quel discours ?
On s'attend, dans une ligne toute zemmourdienne, à ce que ce type de propos nourrisse une inversion rhétorique de base de (l'extreme) droite. "On nous taxe de racisme à tout bout de champs", "on ne peut même plus dire que les gens ont des couleurs différentes de peau", bref "on nous muselle". Argument d'autant plus amusant qu'il vient de ces fameux "intellectuels" qui occupent l'espace médiatique au quotidien. Qui ont apparemment besoin de se "décomplexer".
Inversion rhétorique donc.

Soit. Mais pourquoi vouloir produire des distinctions entre les hommes en fonction d'une race ?

On ne saurait trop leur rappeler que le racisme, ce n'est pas juste une vilenie, c'est avant tout la distinction d'êtres en termes de "races", et s'il est connoté très péjorativement, c'est précisément que cette distinction a justement servi des pratiques de domination et, dans les cas les plus odieux, des exterminations. Le "Noir" a vite été assimilé à un "sous-homme", à un être qui ne pouvait représenter le sujet universel, celui-là même qui, tout emprunt de Raison et d'Objectivité, a fait légitimer les pratiques coloniales et exterminatrices par des discours "scientifiques". Ces "sciences" sont toujours des actes de pouvoir,. Le sujet universel s'est vite donné l'apparence, en creux, de l'Homme Blanc Bourgeois Hétérosexuel. D'où les mots Sexisme, Hétérosexisme, Racisme, Classisme etc.

On ne saurait trop voir ce que l'universel a produit comme exclusion, et continue de produire : « La construction de la différence est, de ce point de vue également, une construction sociale de l'universel et du particulier vu que la différence n'est plus un rapport entre deux particularités, mais une déviation ou un écart de la norme. » (Eleni Varikas, Les rebuts du monde, Stock, Paris, 2007, p 108)

L'argument de Huston s'inscrirait-il dans ce type de discours qui vise à produire des sujets plus ou moins universel, c'est-à-dire plus ou moins à même d'être les agents de leur propre devenir ?

Si non, alors pourquoi vouloir penser les différences en termes de race, si ce n'est pour adjoindre des caractères spécifiques à telle ou telle "race" ? Le racisme n'est jamais resté de l'ordre de la simple description physiologique.

Et quand bien même on accepterait qu'il puisse exister différentes races, sur quelles bases les fonder ? La couleur de peau, par exemple, est une caractérisation taxinomique qui ne répond pas à une réalité, et c'est justement pour légitimer des pratiques excluantes que le pouvoir européen s'est fonder sur une prétendue objectivité. Rappelons qu'entre le Noir, le Jaune, le Rouge, le Blanc, il y a autant de tons et de variations qui échappent à cette perspective. Pourtant, cela n’empêche pas la logique raciste de produire des "Nègres", qu'elle que soit la couleur de leur peau. Franz Fanon montre très bien la logique qui sous-tend la distinction entre couleurs de peau : Jean Veneuse, héros d'un roman de René Maran, a tous les attributs d'un "Blanc" (intellectuel, intégré dans la société dans laquelle il vit etc...), ce qui fait dire à ses amis qu'il est simplement comme nous mais "excessivement brun". (Voire Peau Noire, Masques Blancs, Franz Fanon). La couleur de peau n'a rien d'objectif à apporter à la pensée des races.

Une distinction raciale ne saurait se faire entre des couleurs de peau, Elsa Dorlin montre très bien comment le problème s'est posé à l'heure des lumières, à l'heure du colonialisme, de produire des catégories distinctives qui soient fonctionnelles. ( Voire Elsa Dorlin, la matrice de la race, La découverte, Paris, 2006).

Il y a autant de couleur de peau que de "types" de cheveux, des fronts, de sexes etc...Et ce ne sont que des "types" qui servent à des regroupements pour le moins douteux. Penser en taxinomies est toujours une opération réductrice, et celle-ci, puisqu'elle ne se fonde pas sur l'agrégation mais sur la distinction, a toujours pour objectif de produire une légitimation nécessaire à des actes de domination. On passe toujours très vite de "l'objectif" à "l'objectification" des individus, à des "êtres-objets".

Alors, pourquoi, dans quel objectif, Houston veut-elle produire des distinction de race ?
Etant ni calé sur le sujet ni scientifique, je suis allé regarder la définition sur le Larousse.
Il y en a 2.
Une pour les animaux, simple et concise et une pour l'homme assez étonnante, avec mise en garde au lecteur.
Sans aucun doute on touche un sujet sensible.

Animaux :
Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.

Homme :
Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)

J'ai une question toute simple. Pourquoi diable ce qui est vrai pour un animal devient faux pour l'homme ?
Si quelqu'un possède la réponse.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Le suicide au travail est un signe de désespoir du à la matraitance au travail et non pas à des salamaleks du style complètement insultant pour les victimes ,comme je viens de lire d'appel au martyr . Le harcèlement au travail existe, c'est une réalité alors avant de faire de la philosophie à deux balles ...
Sur le sujet (comme indiqué dans une de mes réponses ci-dessus), la chronique de Caroline Fourest, ce matin sur France Culture.

(pas souvent d'accord avec elle et je sais qu'elle en indispose beaucoup à juste titre sur d'autres sujet mais là pour le coup, elle a raison).
Je conseillerais un livre pour réfléchir sur le suicide: "Suicide et sacrifice" de Jean-paul Galibert aux éditions Lignes.
Attention, je doute... (ou je sais on s'en fout).

Ma première lecture du texte de Iacub était sur la même ligne que DS, scandalisée.
Et puis je viens de le relire, et de le relire notamment du point de vue de la critique des médias, et ce que jy'ai vu m'a rappelé ce que j'ai pensé récemment lorsque j'ai entendu parler de 2 immolations de vendeurs ambulants dans des pays arabes : les médias et au delà les opposants au régimes ou entreprises concernées sont effectivement en train de légitimer ces gestes, de "permettre" aux mécontents de se suicider pour faire entendre leur colère ou leur désespoir.

On en vient à un système ou le discours ambiant serait presque celui des appels aux martyrs : vous vous rendez compte, cette vie est tellement difficile que des gens suicident ! Asseyons-nous et comptons ensemble semaine après semaine combien de désespérés ne tiendront pas le coup et viendront écrire leur nom au bas de la liste. Amis désespérés, soyez confiants, nous serons là pour relayer votre geste...

Est-on vraiment si loin de ça ?

Au delà de l'argument plus que discutable de la vie pas si dure que ça à supporter, je crois qu'il y a effectivement une instrumentalisation de ces gestes, où il ne s'agit pas d'empêcher que quiconque puisse encore avoir cette tentation, mais de recenser le nombre de morts.

Pour ceux qui franchiront le pas, il ne s'agit plus du coup d'une décision individuelle, mais de devenir la chair à canon d'un combat que méneront ceux qui restent.

Je pense qu'on ne rend service à personne en disant, de quelque façon que ce soit, que mourir de cette façon peut s'inscrire dans une sorte d'action collective, pour être utile à une cause.

Je ne sais pas si c'est exactement le fond de l'article de Iiacub, mais ça me permet en tout cas de mettre des mots sur un malaise que j'avais déjà ressenti.
Ceci est un message à caractère non constructif et totalement défouloir, mais cette bouffonne de Lacub a définitivement été finie à la pisse, je vois pas comment c'est possible autrement.

(vous pouvez supprimer le message, je voulais juste me défouler et dire ce que je pense de cette connasse).
races vous dites races mais quelles races...
mon arriere grand pere noir américain ma grand mere des balkans et ma mere d'origine russe du kraï du Primorie. qui suis je ? de quelle race suis je?
http://www.youtube.com/watch?v=0nsiHwtNvpw
Beau sujet d'émission non?

et moi qui croyait que c'était gagné;.. plus de race ,une pluralité humaine ...
Le racisme par contre a semble t il de beaux jours devant lui....
Merci Michel d'avoir relevé ces deux aussi incroyables que décevant articles
Le suicide est-il un moyen d'expression sociale ou un moyen de pression des salariés contre l'employeur ? En tout cas, le suicide mérite autre chose qu'une analyse médiatique. Le suicide engage l'intimité de la personne.

Un suicide au travail concerne évidemment l'entreprise. Un suicide au travail démontre une faille dans les processus de motivation des salariés.

De la à en déduire qu'il s'agit d'un moyen de pression ou d'expression. Voilà un gros amalgame. Il existe certainement des journalistes ou des acteurs sociaux pour s'interroger sur des vagues de suicides mais ces interrogations n'ont de réponses que par des enquêtes approfondies. Un suicide reflette un ensemble de facteurs et dépend de la personnalité et du comportement de chaque individu.
Citation : Les races existent, parce que c'est évident, parce qu'il y a "neuf sous-espèces de girafes, et quatre de chimpanzés".

Confondre des races avec des sous-espèces, ça craint !

N'importe quel scientifique sait qu'en taxonomie, la race n'a aucune valeur. Croisez une Belle avec un Clochard, leurs enfants existeront sans souci, et seront fertiles. On les nommera des Bollards ou des Clochelles, ou tout autre mélange de Belle et de Clochard bref : la race est un nom donné à une variante aisément reconnaissable. Ce concept intéresse d'abord les éleveurs, ensuite les collectionneurs, enfin les racistes.

La sous-espèce est un terme désignant une population qui a terminé un processus d'isolement génétique : croiser un spécimen de l'espèce parente avec un spécimen de la sous-espèce ne donne, d'une manière très lourdement majoritaire, rien du tout ou, si par gros hasard des enfants naissent, rien de fertile.

Exemples de races :
http://www.idscaro.net/sci/06_disc/200702/index.htm
Ce tableau en deux colonnes présente la vaariation du pourpre au blanc dans une espèce d'escargot de mer (colonne de gauche), en fonction de son habitat, qui sera caractérisé par la présence d'autres espèces-types (colonne de droite).
Pour moi, le mot "race" n'a rien d'idéologique. Ce mot exprime des différences physiques qui ne sont pas des caractéristiques identitaires au sein d'une société. Classer des typologies d'individus n'est pas créer une hiérarchie entre individus. De la même manière, l'expression "groupe ethnique" désigne des différences culturelles ou religieuses ou autres qui ont besoin d'être nommé. La mondialisation des échanges humains (commerciaux, culturels, diplomatiques, de loisirs, etc) à besoin de cette reconnaissance de la différence.

L'universalisme républicain n'est pas opposable ou incompatible avec des réalités naturelles ou sociales. Il s'inscrit à l'intérieur de réalités fondamentales. L'être humain fait partie de la nature.

Mais rien n'empêchera des groupes idéologiques d'identifier des groupes ethniques par des mots ou expressions péjoratives et de s'opposer à d'autres idéologies catégoriquement universalistes.
Tiens, c'est drôle, l'on s'effare (à juste titre) que la Huston et son collègue Raymond affirment (sans l'ombre d'une argumentation scientifique) l'existence des races, mais l'on ne dit rien de leur affirmation parallèle et simultanée que les différences essentielles entre hommes et femmes existent, établissant un trait d'union entre "la théorie du genre" (lol) et le nazisme (re-lol). Curieusement.
Ceci dit, il est en effet étonnant qu'un journal qui se veut sérieux comme le Monde, se fasse le relais des thèses vaticanes sur la biologie humaine et se complaise ainsi à publier si promptement le plus ordurier et le plus mal ficelé des torchons sous prétexte d'anticonformisme ou de brisage de "tabous". Comme il est rare en effet de lire et d'entendre ce genre de discours de nos jours, où la plus crasse des réactions se fait passer pour une féconde impertinence. O tempora, o mores, comme qui dirait.
Pour une réponse intéressante et développée : clic !
Billet costaud et précis, merci Potiron pour le lien.
C'est de vous ?
Non non, je n'ai pas de blogue ;) Mais ça me flatte !
Yep, bien sympa aussi. D'ailleurs, comme il y est dit:
"Huston et Raymond semblent considérer le mot "race" comme une simple question d'étiquette : "peu importe le terme" finissent-ils même par écrire. On peut justement se demander pourquoi ils y sont si attachés, alors, puisqu'il a si peu d'importance... "
quel argument!!
Problème ?
juste que je ne comprends pas comment on peu trouver pertinent cet horrible article.
et toujours ce mystère sur les véritables intention des gens:"On peut justement se demander pourquoi ils y sont si attachés, alors, puisqu'il a si peu d'importance..". mystère.....
je dois préciser que "cantique des plaines "et "ligne de faille "m'ont (positivement) boulversé
et d'entendre toute ces insultes(sur le forum en général) sur nancy huston, comme si on s'adressait au premier raciste du bar d'à coté me chatouille un peu.
d'autre part je ne suis pas de ceux qui déduisent de: "les faits sont "conquis, construits, constatés" qu'on ne peux plus les invoquer dans notre argumentation.Cette idée est a mon avis terriblement dangereuse pour l'avenir de l'humanité.Russell;chomsky et Bouveresse n'ont eu de cesse de reabilité les faits dans l'argumentaire.
si l'examen des faits n'aide plus a comprendre un problème quel qu'il soit ,alors on peut tout prouver donc rien prouver.
a part ça je suis persuader 1:que huston est complétement étrangère a tout idée de racisme
2:qu'elle manie le langage mieux que tout les petits scribouillard qui la critique
Il faudra [...] que Michel Raymond nous indique les références des études scientifiques ayant montré qu’à la naissance, garçons et filles ont déjà des comportements différents. On pourra alors discuter des causes et conséquences possibles de ce phénomène. Concernant les effets putatifs de la testostérone, un long développement serait nécessaire pour montrer non seulement que l’influence biologique « masculinisante » de la testostérone sur les traits psycho-comportementaux [...] n’est pas démontrée, mais en outre que la littérature scientifique indique que si une telle influence existait, elle serait très ténue.


ahaha lol mdr,

Le temps que je perds avec les asinautes dégénérés

différence fille garçon
http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/f/fiche-article-differences-innees-22188.php

La testostérone est une hormone sexuelle mâle sécrétée par les testicules. La quantité de testostérone produite par votre corps affecte directement le développement de vos muscles (effet anabolisant).

Je comprends pourquoi certains asinaute ont jeté l'opprobre sur Sébastien Bohler.



potiron ca rime avec quoi déjà ?
[L'Église] ne doit pas seulement défendre la terre, l’eau et l’air comme des dons de la création appartenant à tous. Elle doit également protéger l’homme contre la destruction de lui-même. Il est nécessaire qu’il existe quelque chose comme une écologie de l’homme.

Je vais finir croyant...
"Le temps que je perds avec les asinautes dégénérés "
C'est dire s'il faut être fissuré au plus haut niveau, quand on se rend compte qu'on perd son temps, et qu'on continue à le faire quand même depuis des mois parmi des gens qu'on considère comme dégénérés.
L'inverse est hautement plus plausible, du coup.
Je dis ça, parce-que vous aimez pleurer aux insultes régulièrement, au moins, là, vous devriez comprendre cette réponse adaptée à votre logorrhée qui semble malheureusement incurable.
Ce n'est pas une insulte, c'est le mot qui convient. Vous défendez une espèce de socialisme dégénéré, le même que Nietzche , nous mettait en garde .



« (Pour Nietzsche) le socialisme n’est qu’un christianisme dégénéré. Il maintient en effet cette croyance à la finalité de l’histoire qui trahit la vie et la nature, qui substitue des fins idéales aux fins réelles, et contribue à énerver le volontés et les imaginations » (Camus).

Au même titre quand je comparai freudqo à un décadent, je ne dis pas ça pour déverser un flot d'insultes sur une personne . C'est pour moi , le mot qui résume le mieux sa pensée, tout simplement .
Que dalle, vous avez écrit "les asinautes dégénérés", c'est une insulte, mais bordel assumez au moins une chose de temps en temps dans vos posts sans les réécrire les uns après les autres, bon sang.
Je ne sais pas comment vous tenez une conversation dans la vie réelle, mais je plains vos interlocuteurs si vous êtes aussi faux derche avec eux que sur le forum.
en même temps si on met d'un coté les insultes envoyées et de l'autre les insultes reçues...il y aura comme un léger déséquibre
sans parler des accusations par association ,des éxagérations,j'ai suivi vos dernières conversation et la liste serait trop longue....
Vous admettrez que sur la forme ,vous et les nombreux participant au lynchage de forumeur trop à droite à leurs gout ,vous n'êtes pas très ...non violent.
Je me demande quelle droite vous faites baisser par ces méthodes .
je suis même persuadé qu'en agissant ainsi,vous faites grossir leurs rangs .
peut être même que se qui vous importe,au fond,ce n'est pas tant les incidence électorale de vos gestes de bravoure mais le plaisir narcissique que vous y prenez.
"lynchage de forumeur de forumeur trop à droite"
Pourquoi cette langue de bois, cet affreux politiquement correct, cette bien-pensance ridicule ?
"Génocide de forumeur" !

Pour faire baisser l'extrême droite, ne la contredisons surtout pas ! Après tout, elle a toujours fortement baissé après être arrivée au pouvoir. Tant pis pour le plaisir narcissique.
Heu ? Quelqu'un est mort ici ? Oh merde alors ...
continuez ,ça baisse ,ça se voit...
vous imaginez sérieusement ,un type un peu indécit ,vaguement fn,lire ces conversations et pencher à gauche....aprés s'être vu caricaturé , associé a tous les nazis de la terre.il y a sur ce forum un comportement type "antifa" en plus cultivé:c'est a droite,on sort les battes..
qu'est ce que vous perderiez à respecter votre adversaire?
c'est lui qui gagne a ce jeu ,il peu facilement se victimiser etc...
exemple, dans cet extrait ,d'apres vous qui gagne des voix
http://www.youtube.com/watch?v=vFaly38Aq7U
ou là
http://www.ozap.com/actu/clash-entre-marine-le-pen-et-pascale-clark-sur-france-inter/440471

combien elle a fait déja?

quand c'est nous qu'on est méchant,c'est nous qu'on perd.même avec le bon costume
les faits le montrent mais les faits, ça a si peu d'importance,on tous si subjectifs...
Elle fait comme son papa : en dessous de 20% et elle reste bien loin d'accéder au pouvoir, même en rêve. Ça reste un niveau élevé, auquel on la maintient, car elle fait un parfait épouvantail pour les partis dominants.
Ce qui est dangereux, ce n'est pas son score électoral, c'est la diffusion de ses idées nauséabondes dans la société. Et ces idées diffusent parce qu'on les laisse faire, qu'on les "respecte", qu'on fricote avec. Vous avez peut-être déjà entendu les mots "banalisation" ou "dédiabolisation" ?

Vous choisissez votre camp, jeanbat, les humanistes ont choisi le leur. L'Histoire nous dira qui a fait le bon choix.
les idées nauséabondes viennent de partout,
ce n'est pas en combattant tel ou tel partit qu'on combat tel ou tel idée nauséabond.
je crois aussi qu'on ne combat pas le mal par le mal.
si vous êtes dans le "camp" du bien alors allez participez a des associations caritatives,apportez de l'aide autour de vous,dans votre quartier,efforcez vous de rendre vos proches heureux.
Mais de grâce,cessez de croire qu'en tapant sur komodor,vous appartenez au camp des humanistes,
c'est juste ridicule
vous vous coiffez de belles parures à bon compte
vous vous contorsionnez plutôt que d'admettre que tout n'est pas a jeter dans son discours .
j'ajoute qu'il y un aspect très condescendant dans l'acte de dédiaboliser ou banaliser:
il y a un centre,le diabolisateur,banalisateur ,ou le dédiabolisateur etc...et de pauvres petits sujet crédules qui se font embobiner par la magnifique prose du gars au centre..
les gens ne sont pas si con et pour le devenir encore moins,on a besoin de parole juste ,rationnelles ,mesurés, pas de diabolisation ou débanalisassions,ni de l'inverse.
http://www.dailymotion.com/video/xxzxi7_etienne-chouard-et-piero-san-giorgio-a-marseille_news#.Ud0vK4VnNDU
chouard illustre parfaitement se que j'essaie d'exprimer
comparez cet échange avec celui de duflot -le pen ,sur le même thème(la peine de mort) et demandez vous quel type d'échange est le plus souhaitable dans une société décente...
vous avez choisi votre camp monsieur jules,celui des contorsionnistes diabolisateur auto proclamé "humaniste" moi je préfère celui de la raison et de la recherche de vérité.
Jules:
Vous choisissez votre camp, jeanbat, les humanistes ont choisi le leur. L'Histoire nous dira qui a fait le bon choix.

c'est marrant ca me rappel quelque choses cette rethorique
je cherche.....je cherche....
ah ca y est
"Ou vous êtes avec nous, ou vous êtes contre nous"
signé: Benito Mussolini, Hillary Clinton et George W. Bush. Cosa nostra, Dark Vador.Jésus etc...
Si vous voulez défendre le camp de la raison, commencez déjà par éviter de faire deux ou trois moisissures argumentatives par post.

Les idées nauséabondes peuvent venir de partout en effet. Mais il y a quand même de très fortes tendances qui se dessinent. Il y en a qui défendent ouvertement de telles idées, comme komodor (bien qu'il fasse un piètre boulot). Ceux-là trouverons toujours l'un d'entre nous, les bien-pensants, sur leur chemin.
Cela dit, je le reconnais volontiers et sans aucun problème : Marine le Pen a parfois raison. Pour komodor, j'aurais un peu plus de mal à dire pareil : je ne l'ai pas encore lu tenir un raisonnement cohérent qui ne soit pas bêtement copié-collé d'ailleurs.
Je ne fais aucune contorsion, je vous mets d'ailleurs au défi de montrer le contraire.
Je dis simplement que le fait que le FN fut diabolisé par le passé tenait à sa proximité (voire son identité) avec de nombreuses idées d'extrême droite, fascistes, basées sur la peur et le rejet de l'autre, la division de l'Humanité, l'égoïsme, l'émotion, la négation de l'Histoire et le rejet de la raison. Je dis que c'est toujours une très bonne raison de traiter ce parti comme étant anormal, et que banaliser celui-ci c'est banaliser les idées nauséabondes qu'il véhicule.
Auto-proclamé humaniste, en effet. Tout comme je m'auto-proclame de gauche, démocrate, radical, socialiste. Je pourrais développer ce qui me permet de m'auto-proclamer ainsi, mais je nous ferais perdre du temps à tous les deux : vous vous en foutez et je ne vous dois rien de toutes façons.

Enfin, votre piteuse association de mes propos avec ceux d'un Bush qui va faire la guerre en Irak est facile à démonter. Je ne dis pas que vous devez choisir un camp, je dis que vous l'avez fait tout comme j'ai fait le mien : vous choisissez de défendre les idées du FN et les contributions de komodor. Je choisis de les combattre, quand j'y vois un intérêt (personnel et/ou collectif). Je ne réduis pas le problème à deux choix : vous pourriez aussi très bien faire le choix de vous taire.
pas que bush,j'en ai mis 4 ou 5.

monsieur le logicien,
je crois que votre manichéisme vous étrique l'esprit mais puisque vous le revendiquez...
Si tout ce que vous avez à répondre c'est que vous "croyez que", je crois qu'on peut arrêter la discussion.

J'ai choisi de réfuter seulement l'association à Bush, puisque c'est le seul cas dont je connais parfaitement le contexte. Je fais confiance à mon jugement sur votre capacité d'argumentation pour ne pas perdre mon temps à répondre aux autres.
//Me mêlant de ce qui ne me regarde pas//

Si vous défendez Komodor parce que vous êtes d'accord avec lui, Jeanbat, dont acte.

Mais si vous le défendez juste parce que "c'est mal de lyncher" -fut-ce virtuellement dans un forum- alors là vous vous mettez le doigt dans l'oeil grave. Il m'est arrivé de râler, dans mon coin ou en postant, parce que je trouvais que trop de posteurs se laissaient aller à l'auto-célébration de leur position commune. Mais là, franchement, il s'agit de salubrité publique: Komodor a tenu, en son nom propre et via citations, plus de positions mirogynes et racistes que ce forum avait pu en voir depuis sa création. S'il le faisait dans un espace "plus" public type colonnes d'un journal ou plateau de télé, il aurait certainement droit à un procès. Que des personnes ici prennent du temps pour démontrer les apories et la nocivité de son discours est plus que légitime. Nul lynchage là-dedans.
Je n'en aurais pas, moi-même, la patience, mais c'est utile, vraiment.
mirogynes et racistes

Raciste, car je suis sur la même ligne que Pichot, affirmation calomnieuse encore une fois.


Et misogyne, car je ne suis pas féministe, encore un abus de langage.
Mais ce n'est pas grave c'est pour la bonne cause hein ?

espace "plus" public type colonnes d'un journal ou plateau de télé, il aurait certainement droit à un procès.

en 1980 non en 2013 oui surement , par la police de la pensée que vous représentez

Que des personnes ici prennent du temps pour démontrer les apories et la nocivité de son discours est plus que légitime.

Mouais plus des insultes de bac à sable qu'un démontage de mes arguments .

À moins que " C’EST CELUI QUI DIT QUI Y EST " soit une argumentation valable à vos yeux.

Je suis uniquement un patriote qui veut se débarrasser de toutes ses scories libérales qui nous encombrent depuis trop longtemps.
Le temps me donnera raison je ne m'inquiète pas pour ça .
je ne défend pas komodor
puisqu'il faut montrer patte blanche
je suis pour que les gens qui veulent se marier puisse le faire
je ne crois pas que tout cela détruise la famille
contre la peine de mort,je vote mélenchon j'aime coltrane ,chomsky leo ferré et prevert etc....
pour plus de liberté etc etc

mais si je rencontre un skin(jamais arrivé) ou un mec d'extrême(trés rare) droite ou f n(moins rare),peu importe je ne vais pas l'insulter,je n'aurait pas de pulsion de haine.
j'aurai plutôt envie de discuter pour comprendre son parcours;pourquoi est il arrivé a penser se qu'il pense.par curiosité.
admettons que je lui dise :t'es qu'une ordure parce que bla bla bla.
je vais rentrer chez moi remplie de haine(ou a moitié mort)
alors que si je me mets a parler avec lui sans jugement ,je vais apprendre des truc de lui,pas de sa haine des arabes ou des chinois,de lui.
quand tu juges l'autre,que tu t'autoproclames du coté du bien,tu empêches toute possibilité de changement chez lui,tu le confortes dans ces certitudes et tu le fais te détester.
c'est exactement se qui se passe avec Komodor.

J'ajoute qu'en lisant les échanges le concernant j'ai trouvé que ces interlocuteurs étaient beaucoup moins dans l'énonciation d'idée que lui.
oui il site beaucoup mais je l'ai trouvé en meilleur forme que ses contradicteurs.
mais l'ensemble des conversations étaient assez proche d'un combat de coq dans une cours de collège et honnêtement je ne crois pas que se soit lui qui en soi responsable.
j'ai bien compris que j'avais mauvaise presse parmi vous,tan pis, je ne suis pas la pour me faire des potes,j'ai des choses a dire
je crois que certain me voit comme un allié facho, une caution nazi...crime de complaisance..d'autre comprennent tout simplement pas de quoi j'cause
en générale ,les échanges s'arrêtent à" tu défends les fachos t'as choisi ton camps"
pourtant je parle de non violence et que de ça
"ou un mec d'extrême(trés rare) droite ou f n(moins rare) "
Ces petites phrases glissées l'air de rien, qui rendent très crédible celui qui prétend voter fdg, et défend des types et des idées dans le même temps qui sont aux antipodes des convictions de gauche même la plus "traditionnelle".
La dédiabolisation du FN, jusque dans les forums, a encore de beaux jours devant elle, visiblement. Sur le thème "extrême-droite ou FN, quel dilemme", ou comment faire passer l'idée que le second n'a rien à voir avec la première...
sont-is en service commandé ? si oui, est-ce bénévole ? sinon, combien ?
- Bonne question, mais une telle ferveur de leur part mérite quelques gratouilles derrière les oreilles, à tout le moins.
- Je songe en effet à une forme de bénévolat.
- Bien moins qu'ils n'en ont l'air, mais tout propagandiste d'extrême droite se doit de savoir maitriser plusieurs pseudos quitte à se répondre à soi-même quand nécessaire, et occuper le maximum d'espace dans les lieux de commentaires stratégiques afin de donner l'illusion de la multitude, et d'encourager les hésitants à se décider afin de se sentir en toute plénitude avec eux, et de voter comme il convient lors des jours J. Il faut donner l'impression d'une immense réflexion afin de capter l'attention, savoir embrouiller les cartes au moyens de posts d'apparence confus mais contenant des mots-clefs entendus, balancer un maximum de concepts avec le plus de références possibles, de liens directs, de copiés-collés afin d'en jeter auprès des indécis. Les amener à penser qu'on maitrise à donf grâce à la lecture d'une impressionnante quantité de bouquins aussi divers que variés, montrer que l'on sait choisir le meilleur de la gauche et de la droite afin d'en sortir un mélange inédit mais savant auquel personne n'avait pensé auparavant. Saupoudrez le tout de rejet des bobos bien pensants de gauche en général mais surtout en particulier, des adversaires les plus acharnés au FN (ici donc, on l'aura compris, les FdGistes) avec une multitude de couches de "constats de bon sens et donc évidents" selon lesquels votent désormais FN les ouvriers et véritables gens du peuple qui ne cèdent pas à la décadence mais aux vraies valeurs d'antan, à la hiérarchie naturelle des êtres humains, qui préfèrent les bonnes vieilles racines chrétiennes nécessairement opposées aux islamo-gauchistes déconnectés du réel. Ne pas hésiter, sur le mode plus c'est gros et con, plus ça passe, à écrire comme allant de soi, que le programme du FN est en de nombreux points similaire à celui de la gauche (penser à préciser du PG ou du FdG), n'est pas de droite mais de gauche, qu'il y a une cellule humaniste au FN (qui, martelons-le, n'est pas d'extrême-droite bien évidemment), etc etc.

Voilà, la recette a été étalée sur @si, heureusement bien moins que sur de nombreux autres espaces commentaires ouverts à tous vents, comme les très stratégiques plate-formes vidéos Dailymotion, Youtube. Les frontistes l'étalent, voient ce que ça donne (réactions allergiques bien sûr, mais aussi d'autres plus interrogatives et curieuses de gens qui ne savent pas, pour ne pas les avoir lus auparavant, à qui ils ont à faire précisément).

Ah, surtout, surtout, ne pas donner de lien direct vers le programme du FN, bien évidemment de l'époque Jean-Marie mais aussi, vers le fameux Marine 2012. Tout s'effondrerait, le lecteur s'apercevrait tout de suite de la supercherie concernant les chimères laïques, anti-patrons, anti-curés et last but not least, anticapitalistes.
C'est l'erreur à ne pas commettre, et que d'ailleurs n'ont pas commise les pseudos divers grâce auxquels tellement de forums ont été investis de discussions trépidantes depuis des mois.

C'est le secret ultime: faire miroiter, contourner les questions trop directes, embrouiller les cartes, faire dévier les conversations, prendre à partie et faire des allusions scabreuses envers l'interlocuteur trop curieux et qui n'a pas le bon goût de tomber dans le panneau, mais SURTOUT, pas de lien vers le programme officiel du FN prévu en cas de victoire de Marine 2012 censé illustrer votre propos de manière éclatante et sans appel. Ça foutrait tout ce travail en l'air en quelque secondes.

J'espère que ça répond à vos questions :-)
Parce que c'est (parfois) plus marrant ?

Quitte à avoir des bouses un peu partout sur les forums, autant en profiter pour y enfoncer le nez de ceux qui les ont déposées. C'est parfois un réel plaisir qui demande peu d'efforts. Mais ce plaisir narcissique est peut-être contre-productif, en effet. Ils ont l'air d'aimer ça autant que nous.
"Quitte à avoir des bouses un peu partout sur les forums, autant en profiter pour y enfoncer le nez de ceux qui les ont déposées"
a peine pervers...
Non non, simple besoin élémentaire de justice. Et puis un bonhomme avec du caca sur le nez, c'est très efficace pour prévenir les passants de regarder où ils marchent.
Vous voulez parler des bouses d'Anthony Gérome-Sylvain ?
Entre autres. Ou peut-être Paul-Henri Mathieu (je cherchais trois prénoms, et puis je suis tombé sur cette démonstration flagrante que le tennis est un sport de riches)

Mais nous sommes tous capables de déposer une bouse de temps en temps : on a étrangement parfois besoin des autres pour nous rappeler ce qui pue.
J'ai l'impression que vos réponses ci-dessus sont celles d'un commentaire supprimé, qui se trouvait sous le mien ?
Oui c'est ça. Ulysse demandait, en gros, pourquoi on nourrissait les trolls.
Oui, il me semblait l'avoir lu avant ma sieste, je commençais à me demander si c'était sur ce forum.
Il ne contenait rien de spécial qui justifie sa suppression, non ?
'Comprend pas
Aucune explication ne m'a été fournie sur les raisons de cette censure.
En revanche, l'expression "asinautes dégénérés" ne pose pas de problème à la modération. Une référence artistique, sans doute ...
à lire absolument: " Comment convaincre une barre de fer", en 95 leçons, du professeur Fan de Canard, fachologue.
et la suppression de votre post chez sleepless vous avez compris ?
C'est l'arborescence qui a été supprimée, pas mon post.

Broutille.
c'est vrai, au temps pour moi.
réponse censuré
en partie seulement. Si bénévolat il y a, il y a désinteressement, base de tout comportement moral. Dire qu'un racisme moral est pensable pose de redoutables problèmes de simple logique. On peut croire les résoudre à la Plantu, par un symétrisme primaire. Quand on a de la culture, on peut passer au symétrisme de second degré, celui par exemple de Charles Laughton ( " love" and " hate" de Robert Mitchum dans la nuit du chasseur). De toute façon, si l'extrême-droite est l' acceptation inconditionnelle de la hiérarchie, elle se heurte à l'objection mortelle de Hegel, celui de la dialectique du maître et de l'esclave: dans un monde où la servitude est possible, je peux être réduit à l'état de chose, car je sais intimement être le même que cet esclave que j'ai réduit à l'état de chose. Un monde où tous sont réifiables est un monde où tout est gris. C'est le slogan de Mélenchon, " nul ne peut vivre heureux dans un océan de malheur". Les nazis ne peuvent donc pas être bénévoles, sauf hypothèse psychiatrique, ou lacunes intellectuelles et culturelles insurmontables.
"Si bénévolat il y a, il y a désinteressement, base de tout comportement moral."

Albert-Yves, vous croyez vraiment aux actes purement désintéressés ? Peut-être n'avez vous pas en tête la même définition du mot "désintéressement" que moi ?
Moi j'aurais dit le contraire : tout comportement, y compris moral ou bénévole (gratuit), est motivé par un intérêt personnel.
tout comportement, y compris moral ou bénévole (gratuit), est motivé par un intérêt personnel

Encore une réflexion hasardeuse, et quel intérêt personnel ?
L'expression " morale intéressée" n'a pas plus de sens que" cercle carré". Il s'agit simplement d'être rigoureux avec les mots. Si vous me dites que l'intérêt gouverne le monde, alors je vous demande ce qui gouverne l'intérêt. " considérer les autres, comme soi-même, toujours en même temps comme une fin, jamais seulement comme un moyen" ( 2ème formule de l'impératif catégorique kantien) Accessoirement, la négation utilitariste de la morale est au cœur de l'idéologie libérale et de son " homo œconomicus".
Je suis donc une exception, le seul être immoral qui adopte un comportement moral parce que j'y vois mon intérêt ?
Je pense que l'impératif catégorique de Kant est une façon tout à fait bancale de fonder la morale. Si j'en crois non pas ma culture mais ma capacité à utiliser Wikipédia, ça semble* faire de moi un spinoziste.
Je dirais que ce qui distingue les gens moraux/bons des gens immoraux/mauvais, c'est leur capacité à voir leur propre intérêt dans celui des autres. La bonne nouvelle, c'est que ça s'apprend. Le libéralisme était une idée de gauche au départ, elle est maintenant une idéologie de droite (surtout dans sa forme économique), et ça me semble tenir à ce fait : elle ne va pas assez loin dans la logique de liberté et sa nécessaire conjugaison avec la morale dans un environnement social. Cette tension entre intérêt commun/général et intérêt particulier ne résiste pas à une minimisation rationnelle des risques pour l'individu, chose que se garde bien de faire le libéralisme économique (car les risques ne sont pas le mêmes pour tous). L'intérêt général n'est rien d'autre que la configuration permettant de maximiser la somme des intérêts particuliers. Malheureusement, ça demande souvent une analyse poussée des situations et un certain renoncement.(cf. La théorie des jeux, le dilemme du prisonnier, ou comment montrer que la main invisible d'Adam Smith est une belle connerie)

*J'espère que cette précaution m'évitera les foudres d'un Germain RITAL s'il venait à passer par ici...
Le libéralisme était une idée de gauche au départ, elle est maintenant une idéologie de droite

Le ps est au pouvoir ...
L'intérêt général n'est rien d'autre que la configuration permettant de maximiser la somme des intérêts particuliers.

Encore une contradiction de mon petit jules. Vous donner exactement la définition libéral de l'intérêt général.



Il existe deux conceptions de l'intérêt général. La première conception, anglo-saxonne, définit l'intérêt général comme la somme des intérêts individuels. La deuxième conception est française, l'intérêt général désigne une finalité d'ordre supérieur aux intérêts individuels, dont on sous-entend qu'elle dépasse l'intérêt commun dans la mesure où elle prétend être « quelque chose de plus ambitieux que la somme des intérêts individuels » une finalité à laquelle l'individu est censé se soumettre. Ainsi, l'intérêt national correspond-il à l'intérêt de la Nation selon la formule d'Ernest Renan: « Avoir fait de grandes choses ensemble et vouloir en faire encore ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9r%C3%AAt_g%C3%A9n%C3%A9ral


je donne le lien , je vais me faire disputer sinon .
Mon cher komodor, comme je pense que votre erreur d'analyse est cette fois bien sincère je me permets de vous corriger : je dis bien "la configuration permettant de maximiser la somme des intérêts particuliers" et non pas simplement "la somme des intérêts particuliers".

Les intérêts particuliers sont souvent contradictoires, au premier ordre. Mais si on prend en compte les ordres supérieurs, on se rend compte que la situation d'un individu A est fonction de la situation de tous les autres individus avec lesquels il partage le monde. Ainsi, on peut prendre la somme des intérêts en mauvais libéral (de droite), au premier ordre et tenter de satisfaire séparément les intérêts jusqu'à ce qu'on atteigne un point d'équilibre, ou bien la prendre en bon libéral (de gauche) et ne pas oublier l'inter-dépendance des intérêts individuels, qu'on doit donc chercher à satisfaire simultanément.
Mais si on prend en compte les ordres supérieurs,


qui sont ?

la somme des intérêts en mauvais libéral (de droite), au premier ordre et tenter de satisfaire séparément les intérêts jusqu'à ce qu'on atteigne un point d'équilibre


Oui comme le mariage homosexuel et autre niche communautaire que vous raffolez .


et ne pas oublier l'inter-dépendance des intérêts individuels,


Qui sont ?
Quel projet commun , vous nous proposez pour la France par exemple ?
"Liberté, Egalité, Fraternité."

Voilà mon projet pour la France, puis pour le monde.
Moi aussi je suis pour la liberté , la fraternité et l'égalité, mais on ne parle pas surement de la même chose.

C'est aussi pertinent que si vous me disiez que vous êtes pour le parti de la gentillesse.

Il y a le parti de la méchanceté ?

La liberté se définit par rapport a quelque chose, sinon cela ne veut rien dire .
Liberté, Égalité, Fraternité, ce n'est pas un slogan creux : c'est un tryptique de valeurs qui fondent une idéologie cohérente, rationelle, permettant de construire une société allant dans le sens de l'intérêt général (le bonheur de tous). C'est beaucoup plus puissant que la simple 'gentillesse', qui n'a pas la même portée, ni le même caractère général.

La liberté, selon Rousseau qui en donne une définition qui me convient très bien, c'est le fait de ne se soumettre qu'à soi-même, qu'à sa propre volonté. Pas besoin de la définir par rapport à quelquechose d'autre.
L'égalité, c'est l'égalité en droits (et donc en devoirs) entre les êtres (humains) doués de volonté. Condition nécessaire pour garantir un minimum de liberté à chacun.
La fraternité, c'est le fait de considérer tous les autres individus (humains) comme parties intégrantes de notre propre intérêt. Puisque nous sommes tous doués d'une volonté propre et sommes dépendants les uns des autres, nous n'avons pas d'autre choix pour assurer notre propre bonheur que celui de chercher aussi à faire celui des autres.
C'est l'Anarchie en somme ! ;-)
--
Désolé quand je parle "d'ordre", c'est une déformation professionnelle. On dit généralement "au premier ordre" en parlant du développement limité d'une fonction (i.e. de la décomposition d'une fonction compliquée en somme de fonctions simples) pour dire qu'on ne garde que le premier terme de la décomposition et qu'on considère les autres comme négligeables par rapport à celui-ci. Pour l'intérêt particulier, je fais donc une analogie : si je décompose cette chose complexe qu'est mon intérêt particulier en choses simple, je peux m'arrêter au premier ordre et penser qu'il est dans mon intérêt de marcher sur la gueule des autres pour obtenir ce que je veux (ça marche pas trop mal au début, si je suis assez fort), ou je peux regarder les autres termes qui prennent en compte le long terme et les modifications que mon comportement apporte à mon environnement.

Je ne vais pas me lancer dans une liste de toutes les inter-dépendances des intérêts individuels, puisqu'elle est quasiment infinie. Quelques exemples :
- si j'agis contre des plus faibles, je prends le risque qu'ils s'allient contre moi et que je devienne alors le plus faible
- si je fais des choses qui rendent les autres malheureux, alors je prend le risque de ne plus avoir d'amis et de devenir moi-même malheureux
- si je ruine mes clients, par exemple en profitant d'un monopole sur un produit essentiel, je prends le risque de les perdre et de faire faillite à mon tour.
- si je prive les étrangers sans papiers d'accès au soin dans mon pays, je favorise la multiplication des foyers infectieux dans mon pays, ce qui risque de se retourner contre moi en augmentant mes chances de tomber malade.
-etc...
C'est drôle les principes moraux sont toujours absent dans votre discours.
Que voulez-vous dire par là ?
si je ruine mes clients, par exemple en profitant d'un monopole sur un produit essentiel, je prends le risque de les perdre et de faire faillite à mon tour.



Il faut les appauvrir, mais pas les ruiner. Curieux qu’elle est la différence entre vous et un libéral ?
Qui prétend qu'il faut les appauvrir ?
http://www.youtube.com/watch?v=oNJo-E4MEk8
Il n'est pas question de morale dans le dilemme du prisonnier: c'est dans l'intérêt des individus de coopérer , et ce serait pour eux suicidaire que de végéter dans l'égoïsme smithien. De même, c'est dans l'intérêt des oligopoles de s'entendre plutôt que de se faire une guerre concurrentielle ruineuse. Rien de moral là-dedans. Le nazi bénévole, lui, ne peut faire l'économie du désintéressement. Il doit s'inventer des "valeurs", comme la défense de la race supérieure contre les altérations juive ou tzigane qui, en la menaçant, menacent l'humanité entière. Malheureusement pour nos trolls, la promotion de ces "valeurs" est incompatible avec la loi Pleven de 1972. L'élan moral du nazillon est donc condamné à être constamment coupé.
je fais partie des Nazillons?
Jeanbat, deux choses vous remplissent d'étonnement: la voûte celeste au dessus de vous, et la Loi morale en vous.
c'est beau mais j'ai l'impression qu'on pourrait dire ça de tout le monde
c'est la thèse de la " banalité du mal", dans " Eichmann à Jérusalem" de Hannah Arendt.
ha je suis aussi responsable de ça.... ,pare ce que je dis qu'il n'est jamais bon de mépriser son adversaire et que j'invite a plus de hauteur dans les échanges...
(Je lâche mes pincettes pour exprimer mon point de vue, mais bien entendu celui-ci ne demande qu'à être remis en question.)
Il n'est pas question de morale dans le dilemme du prisonnier, mais il est question de théorie des jeux pour construire la morale.
La morale, ce n'est pas un truc sorti d'un concept fumeux du genre de l'impératif catégorique ou d'un Dieu quelconque. C'est une construction logique (même si non nécessairement perçue comme telle) qui permet d'optimiser la situation (moyenne) de tous. Je vois presque ça comme un mécanisme darwiniste. La réalité est pleine de situations du type de celle du dilemme du prisonnier, et la morale est le moyen de résoudre ces situations en prenant en compte l'ordre supérieur des intérêts de chacun. Si on les prive de communication, les deux prisonniers ont toujours intérêt (au premier ordre) à dénoncer l'autre. S'ils se comportent de manière morale (en faisant abstraction du monde extérieur et de la raison de leur incarcération), il doivent se taire tous les deux. Ainsi, ils satisfont l'intérêt général qui coïncide avec la maximisation de la somme de leurs intérêts particuliers.
Le nazi bénévole défend sa "race supérieure" parce qu'il croit y voir son intérêt. Les "valeurs" qu'on se construit ne sont qu'une formulation de ce qui nous semble constituer notre intérêt. Je défends la liberté, l'égalité et la fraternité parce que j'y vois mon intérêt (notamment en prenant en compte que mon intérêt dépend de celui des autres).
Au dilemme du prisonnier, trop connoté " philosophie analytique anglo-saxonne" pour mon goût, je préfère l'anneau de Gygès, http://fr.wikipedia.org/wiki/Anneau_de_Gyg%C3%A8s. Je suis invisible, je peux dérober toutes les richesses du roi et prendre sa place sans rien risquer. Où est mon " intérêt" ? Puis-je moralement passer à l'acte ? Est-il fou de ne pas le faire ? Je précise, s'il en est besoin, qu'au delà de ces querelles sémantiques je me sens en accord parfait avec vous.
La fable de l'anneau de Gygès ne me semble pas du tout s'opposer à ma vision de la morale. Il ne me semble pas dans mon intérêt bien compris de dérober toutes les richesses du roi si c'est pour les garder pour moi : je maintiendrais l'injustice qui lui donne tant de choses qui sont autant que les autres n'ont pas. Or, mon intérêt c'est de vivre dans un monde juste car je ne peux m'épanouir totalement si je sais que les autres ne s'épanouissent pas avec moi (Platon aurait dû lire un peu Mélenchon avant de se lancer dans la philosophie...). Mon véritable intérêt, c'est toujours aussi celui des autres.
Je peux donc moralement passer à l'acte si c'est pour aller dans le sens de l'intérêt général, c'est à dire mon propre intérêt à l'aune de celui de tous. En volant pour redistribuer, par exemple.
Beau tableau de chasse ! après Kant, vous épinglez Platon. Mais si c'est pour la bonne cause de Mélenchon-des-bois, vous êtes absous, et êtes confirmé dans votre permis de chasse au nazillon-des-forums.
Héhéhé. Je n'ai nul besoin d'absolution, les arguments d'autorité ne me font pas peur. Même quand ils sont aussi prestigieux que Platon et Kant. Il suffit d'admettre au préalable qu'on risque fort de se planter et que ce n'est pas grave. Réinventer l'eau tiède, quand on est un béotien de l'histoire de la philo, ça reste très divertissant !
" Or, mon intérêt c'est de vivre dans un monde juste car je ne peux m'épanouir totalement si je sais que les autres ne s'épanouissent pas avec moi (Platon aurait dû lire un peu Mélenchon avant de se lancer dans la philosophie...). Mon véritable intérêt, c'est toujours aussi celui des autres. "

Comment ne pas être d'accord avec vous ?
Mais aussi, c'eet axiome ne se heurte-t-il pas au "désir de pouvoir" que Michéa décèle chez certains comme le rapppelle Djac Baweur sur un autre fil
(je n'ai pas lu Michéa, je prends le terme comme tel)
Effectivement, le "désir de pouvoir" s'oppose probablement à une action morale, i.e. œuvrant pour l'intérêt général. Mais il suffit de plus de morale, c'est a dire une plus grande conscience (par la raison) de son véritable intérêt particulier, pour surmonter l'obstacle.

Ça me rappelle cette citation d'Alfred E. Smith : "Tous les méfaits de la démocratie sont remédiables par davantage de démocratie" : pour combattre les dérives qu'apporte le désir de pouvoir, instituons la dilution du pouvoir !
Oui mais votre argument devient in fine injustifiable.
Plus de morale?
Soit, mais qu'elle morale et pourquoi?
En quoi mon "argument" devient-il "in fine" injustifiable ?

Comment ça quelle morale ? Vous avez lu ce qu'il y au dessus ? Ca fait un moment que je décris ce que j'entends par morale : Se comporter de manière norale, c'est agir en prenant en compte que l'intérêt des autres est également notre propre intérêt, donc agir pour l'intérêt général.
Ça répond à votre double question : 'quoi' et 'pourquoi'
Dans un monde qui s'est toujours fait la guerre et qui se la fait encore, un monde qui fabrique ses propres crises, la notion d'intérêt général ne coule visiblement pas de source....
tu n'as pas de convictions intimes du bien et du mal autre que celles dictées par ton intérêt personnel?
Je suis apolitique, je ne roule pour personne. Je donne juste mon opinion. On frise la paranoïa,multiple pseudos , service commandé,rien que ça ?

Canard vous êtes comme toujours à coté de la plaque !
Vous êtes surtout un sacré menteur, et sacrément gonflé de prétendre cela vu les personnes que vous avez glorifiées.
Rien de neuf sous le soleil.
vu les personnes que vous avez glorifiées

qui ? des noms
Déjà répondu x fois à cette question dans x forums, à vous de vous souvenir des réponses et surtout, de vos écrits.
Mais nous savons bien que nous ne faisons pas face, ici, à un véritable problème de mémoire.
Pardon mais c'est pas toi qui nous mets des liens de FdS et d'autres sites nauzéabond ? National-socialiste nouvelle mouture ?
le lien d'un lien d'un journal norvégien ....
Oui c'est de la hasbara gauloise ou facho ! Des réthoristes en service commandé, pour nous faire croire que les FN et autres national-socialismes à la françaises sont pour le peuple ..

Des menteries de la pure propagandstaffel ..Comment on dit en Allemand ? Radio-Paris FN !
..... moi pas comprendre
@l'inspecteur colombo
[quote=défend des types et des idées dans le même temps qui sont aux antipodes des convictions de gauche même la plus "traditionnelle".]
montrez moi ou je defends des idées de droites ou extreme droite

je suis pour la dédiabolisation pare ce qu'elle empeche un débat serin et des échanges de qualité


vous me faite le coup de chomsky et faurisson là
puisqu'il defend faurisson ,c'est un revisioniste
[quote=celui qui prétend voter fdg]
je vois que vous ne tenez pas parole, lors d'un de nos derniers échange vous disiez
la prochaine fois on saura comment se parler bla bla
et hop je te suspecte d'être un menteur,mine de rien...
pour que je change si c'est votre but il faudrait que vous m'expliquiez en quoi je me trompe.
moi je crois que vous vous trompez,que la diabolisation est une "arme" très peu efficace ,qui se retourne facilement contre celui qui l'emploie et que la société aurai tout a gagner a ce les échanges entre les parties politiques soient d'une autre tenu.(moi,perso ,mon anarchisme s'accommoderait parfaitement de plus de partie du tout)
vous est il déjà arrivé de faire basculé quelqu'un de droite a gauche par ce procédé.
pourquoi ne pas laisser l'autre expliquer son machin.quand on est pas d'accord,expliquer pourquoi et basta.
pourquoi mettre en doute son sens morale?
pourquoi habiller son explication d'insultes?
le mépriser tenter de l'humilier?
"vous est il déjà arrivé de faire basculé quelqu'un de droite a gauche par ce procédé."

Je crois que vous vous mettez le doigt dans l’œil jusqu'au coude si vous pensez qu'il est possible de faire basculer un komodor de l'extrême droite vers l'extrême gauche.

Le ton d'une discussion est tout à fait modulable selon l'effet recherché. Ici, le but n'est pas de convaincre des électeurs FN de voter FdG, mais simplement de faire la lumière sur les incohérences, les contre-vérités, le fond réactionnaire, égoïste et purement émotionnel de leur discours. Je ne discute pas de la même manière avec Retraité Volontaire, avec vous, ave